Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[M.E]

--
Tällä sivulla on teistisiä ja ateistisia argumentteja – ensimmäiset kumottuina:
http://decoy.iki.fi/atheist/no-ghost-c-04.fi.html

Mielenkiintoinen linkki.

Kuten alun termistöstä käykin ilmi, kyseessä ei ole aivan yksinkertainen määrittelykysymys.

[Satsuki]

Maitolahti: Pitäisikö sun perustaa uusi ketju ja nimetä se vaikkapa: "Kosmologiaa älyköille" tai jotain vastaavaa koska tällainen Halla-Ahon perusäänestäjä eli kouluttamaton valkoinen lihansyöjähetero ei siitä ymmärtänyt yhtikäs mitään. 

[maitolahti]

Oma koulutukseni on pelkkä kulissi joten olemme varmaan aika samanlaisia.

Koetan vain lätätä jonkinlaista kollaasia niin kuin peruskoulussa askarreltiin, jos joku tunnistaa siitä esittämästäni ja kuulee jotain. Mielestäni threadin aihe vaatii täsmällisyyden sijaan selkeyden vuoksi pikemminkin aivan törkeän totaalisen leväperäistä asennoitumista. Ohje oikeastaan on: Ei siihen haulikollakaan osu vasta kun koko kossupullon kännissä.

Silleen ihan perhana riko virkkehe säännöt. Loggiiche sitoo vai set k-k-k-äännöt.

Break it! Break it! Here's the hammer! BanG! Break the machine! Kill it!

En kyllä osaa sitä paremmin selittää. Koulutukseni on selvästi riittämätön ja olen pelkästään epäpätevä.

[ap]

Muslimien profeetta Muhammed sanoi olleensa yhteydessä arkkienkeli Gabrieliin, länsimainen lääkäri sanoisi hänen saaneen epileptisen kohtauksen. Kuka on oikeassa?

Jos pitäisi omilla rahoilla lyödä vetoa, löisin länsimaisen lääkärin puolesta.

[IDA]

Muslimien profeetta Muhammed sanoi olleensa yhteydessä arkkienkeli Gabrieliin, länsimainen lääkäri sanoisi hänen saaneen epileptisen kohtauksen. Kuka on oikeassa?

Jos pitäisi omilla rahoilla lyödä vetoa, löisin länsimaisen lääkärin puolesta.

Joo. Mutta kukaan vedonvälittäjä ei tarjoaisi tuollaista vetoa, koska kassaa ei voisi koskaan rahastaa,

[Satsuki]

Muslimien profeetta Muhammed sanoi olleensa yhteydessä arkkienkeli Gabrieliin, länsimainen lääkäri sanoisi hänen saaneen epileptisen kohtauksen. Kuka on oikeassa?

Jos pitäisi omilla rahoilla lyödä vetoa, löisin länsimaisen lääkärin puolesta.

Joo. Mutta kukaan vedonvälittäjä ei tarjoaisi tuollaista vetoa, koska kassaa ei voisi koskaan rahastaa,

Äläs sano. Eikös Britanniasssa voi lyödä vetoa mistä vain? Muistaakseni joku oli lyönyt vedonlyöntitoimistossa vetoa että hän tulee olemaan viimeinen elossa oleva ihminen. Taisi saada aika korkean kertoimenkin. Enkä tosiaan tiedä miten hän mahdollisesti oikeassa ollessaan muuttaa tikettinsä rahaksi. 

[Aurelius]

Kun pistän lusikkani soppaan vasta tässä vaiheessa, täytyy tyytyä kommentoimaan yksittäisiä kohtia. Tässä erään luterilaisen teologin ja papin kommentteja joihinkin ketjun asioihin. Jaoin tämän neljään alaotsikkoon, koska teksti venyi aika pitkäksi.

1. Jumalapuheesta ja metafysiikasta

Mitä se metafyysiseltä kannalta oikeastaan tarkoittaa, että "Jumala rakastaa sinua" tai että "Jeesus kuoli sinun syntiesi tähden"? Voiko aineeton, täydellisen hyvä taho edes tietää meistä mitään? Miksi hän täydellisessä hyvyydessään sallii pahan? Voiko hän kaikkivoipuudessaan luoda niin painavan kiven, että ei kykene sitä itsekään nostamaan?

Kristinuskon historiassa on paneuduttu tällaisiinkin kysymyksiin erittäin perusteellisesti. Jos oikeasti kiinnostaa mitä uskon ja metafysiikan suhteesta on ajateltu, kannattaa lukea kuuluisimpien teologien dogmatiikan yleisesityksiä: 1900-luvun teologeista vaikka Wolfhart Pannenbergia, Barthia ja Robert Jensonia. Tai jos haluaa tutustua klassisempiin ajattelijoihin, vaikkapa Tuomas Akvinolaista.

2. Länsimaisuudesta, islamista ja kristinuskosta

Pidän evoluutio-opetusta erittäin tehokkaana keinona nykkiä islamin kulmahampaat irti. Vaikka monet alan luminaarit tätä vähättelevät , islamin kova ydin pelkää maallistumista vielä enemmän kuin kristittyjä. Esimerkiksi Iranin Ahmadinejad piti puheen länsimaistumista ja maallistumista vastaan. Tavallaan islam kestää maallistumista huonommin , ja pahoin parjattu "länsimaalaistuminen" on vain kiertotie sanoa että mullahit pelkäävät maallistumisen vihollista vielä enemmän kuin muita uskontoja joita vastaan heillä on tutut keinonsa.

Kokonaisuutena katsoen islamisteille maallistuminen on outo vihollinen jota he eivät tiedä kuinka sitä pitäisi käsitellä. Tässä mielessä yleinen uskonnollinen suuntaus olisi heille helpompi ja meille ei-toivottava ; kun islamistin on valittava vihollisensa kristinuskon ja Darwinin välillä , valinta on kristinusko.

"Mieluummin tuttu paholainen kuin saatana jota en tunne."

Uskon että olet oikeassa, Korpela. Tämä liittynee paavi Benedictuksenkin taannoin muslimeja kuohuttaneeseen pohdintaan, kuinka uskon ja järjen suhde hahmotetaan kristinuskossa eri tavoin kuin islamissa. Islam perustuu alistumiseen Jumalan tahtoon. Jumalan tahto ja olemus on jo lähtökohtaisesti käsittämätön. Järjen tulee alistua uskon määräyksiin. Lisäksi islam näyttää olevan sisäisesti strukturoitu vastustamaan kaikenlaisia liberaaleja, symbolisia yms. tulkintoja. Tämä on sekä sen vahvuus että heikkous.

Kristinuskossa taas on suhtauduttu positiivisemmin uskon ja järjen suhteeseen. Jumalan käskyjä pidetään yleisesti sellaisina, että ne voidaan ymmärtää myös ilman uskonnollista vakaumusta. Myöskään pelastustie ei ole sokea käskyille alistuminen, eikä niiden rikkomista pidetä siksi niin vaarallisena. Tekstien uudelleentulkinta on osa kristillistä perinnettä jo siinä, miten UT:ssa sovelletaan VT:a.

Islamissa ei siis ole samalla tavalla sijaa kriittiselle pohdinnalle kuin kristinuskossa. Tämän vuoksi islam joutuu niin jyrkästi vastakkain länsimaisen modernin ajattelun ja yhteiskunnan kanssa. Tämä selittää islamin voimakkaan vastareaktion länsimaisia vaikutteita vastaan ja hyökkäyskannalle asettumisen länsimaisen kulttuurin tuhoamiseksi. Länsimainen tiede on islamille vakavampi uhka kuin kristinuskolle.

Vastustan jo kulttuurisyistä muslimioppilaiden vapauttamista kouluissa opetussisällöistä, jotka ovat ristiriidassa heidän uskontonsa kanssa. Henkilökohtaisesti merkittävämpi syy on kuitenkin se, että pidän islamia saatanallisena järjestelmänä. Länsimaisten yhteiskuntien olisi viisasta lyödä kiilaa islamiin juuri osoittamalla sen ristiriitaisuus todellisuuden kanssa. Toisaalta tämä varmasti provosoi konflikteja, ruokkii vielä radikaalimpaa islamiin kääriytymistä. Kuitenkin juuri tämän kritiikin kautta islamia voidaan vakavasti vahingoittaa. Se ei ole ainoastaan kirkon, vaan Euroopan ja länsimaisen kulttuurin etu.

(Martel näköjään ilmaisikin saman asian lyhyesti.)

3. Jumalasta ja todennäköisyyslaskelmista

Suurin osa ketjua näytti muodostuvan yrityksistä soveltaa jonkinlaista todennäköisyyslaskentaa Jumalan olemassaoloon. Onko ihmisillä siis sellainen käsitys, että uskovat uskovat Jumalaan, koska ovat tehneet jotain teoreettisia todennäköisyyslaskelmia ja päätyneet tätä kautta kannattamaan Jumalan olemassaoloa?

Tällainen teoreettinen teismi mahtaa olla aika harvinaista. Lähestymistapa on jo metodisesti arveluttava, koska siinä pyritään soveltamaan immanenttia prinsiippiä transsendenttisen arvioimiseksi. Eli siis oletetaan, että universumin sisäiset periaatteet ovat yleistettävissä universumin ulkopuolisten asioiden (siis Jumalan) arviointiin. Tämä perusoletus pitäisi ensin todistaa, jos sillä yritetään todistaa jotakin muuta. Milläs todistatte? Esimerkiksi paljon hehkutettu Dawkins ei ainoastaan lankea tällaiseen banaaliin ajatteluun, vaan Jumalharhassaan yrittää soveltaa sellaisia fysikaalisia ideoita kuin rakenteen kompleksisuutta Jumalan todennäköisyyden arvioimiseksi  :

Kyllähän itse määrittelemiensä sääntöjen puitteessa voi voittaa minkä pelin hyvänsä, mutta klassisessa teologiassa on kyllä lähdetty siitä, että Jumalan ja luomakunnan välillä vallitsee kvalitatiivinen olemuksellinen ero. Jumala itsessään ei ole ulottuvainen, ajallinen, jaettavissa, koostu osista jne. Hän ei edes ole olemassa siinä merkityksessä, missä fysikaalinen todellisuus on olemassa. [Eikä tällaisissa määritelmissä ole kyse Jumalan olemassaolon todistamisen yrittämisestä, vaan pyrkimyksestä määritellä, mitä Jumalalla kristillisessä teologiassa tarkoitetaan.] Jumala on jonkinlainen singulariteetti. Esitetyt argumentit eivät siis koske oikeastaan millään tavalla Jumalaa siten kuin hänet kristinuskossa ymmärretään. Eikä tässä ole edelleenkään kyse mistään väistelystä, vaan pyrkimyksestä ilmaista, mitä kristinusko ymmärtää Jumalan olevan. Määritelmät ovat syntyneet sisäiseen käyttöön. Kommunikaatio käy kuitenkin mahdottomaksi, jos vastapuoli vain rakentelee olkiukkoja.

4. Uskomisen perusteista

Miksi siis uskovat uskovat Jumalaan? Uskon, että abstrakti metafyysinen teismi edustaa aivan minimaalista vähemmistöä. Suuri joukko ihmisiä varmasti uskoo vain sen vuoksi, että on perinyt uskon sosiaalisesta ympäristöstä, kasvatuksen kautta jne. Toisin kuin kirkkokriitikot yleensä väittävät, kristillisen kirkon tavoitteena ei ole pitää ihmiset tällaisen uskon piirissä. Tosin viimeaikoina jotkut länsimaiset kirkot ovat yhä enemmän alkaneet muistuttaa organisaatioita, jotka ovat lakanneet itse uskomasta opetustensa perusteisiin.

Perinteisesti kirkossa on kuitenkin ajateltu, että omaksutusta ja opetetusta kulttuurikristillisyydestä tulisi kasvaa henkilökohtaiseen uskoon. Rippikoulut, katekismukset, konfirmaatiot, rukousopetus, hartauskirjat, hartaushetket ym. ym. ovat palvelleet tätä funktiota. Usko siis toteutuu ennen kaikkea suhteena, joka aktualisoituu toiminnassa jota on nimitetty mm. hartauden harjoittamiseksi. Sen elementtejä voivat olla mm.: Itsetutkistelu. Katumus. Rukous syntien anteeksisaamisesta ja kokemus anteeksiannosta. Rukous pyyntöina ja kokemus ja kiitos vastauksista. Rukous Jumalan läsnäolon kokemisena. Raamatun ja hengellisten kirjojen lukeminen, jotta ihminen ymmärtäisi Jumalaa paremmin. Taistelu omien paheiden voittamiseksi ja hyveiden harjoittamiseki. Lähimmäisten auttaminen. jne.

Pointti on siis se, ettei uskoa ja kristillistä elämää voi ihannetapauksessa erottaa toisistaan. Usko aktualisoituu ja kasvaa toimintana, jonka läpäisee heikommin tai vahvemmin kokemus siitä, että ollaan tekemisessä elävän ja toimivan Jumalan kanssa.

Onko tällainen käytännön ja teorian yhteenliittävä usko perustelematonta? Asiaa voi lähestyä kahdesta uskonnonfilosofisesta näkökulmasta (joihin se ei tyhjene, mutta jotka perustelevat sen mielekkyyttä):

Ensinnäkin uskon voi ymmärtää perususkomuksena, joka jäsentää kaiken muun kokemisen. Kyse on siis koko elämän läpäisevästä sekä teoreettisesta että kokemukselliseta ulottuvuudesta, jotka ruokkivat toinen toisiaan. Filosofisessa mielessä perususkomukset ovat uskomuksia, jotka eivät perustu mihinkään toiseen uskomukseen. Jokainen uskomusjärjestelmä sisältää tällaisia perususkomuksia, joiden puitteissa muita uskomuksia arvioidaan.

Toiseksi uskon voi ymmärtää tiedonhankintamenetelmänä. Sikäli kun tarkastellaan yksilön tiedonhankintaa filosofisesta näkökulmasta, ei ole mitään syytä asettaa mitään tiettyä tiedonhankintamenetelmää etuoikeutettuun asemaan tai kieltää sellaisen oikeutusta. Biologis-psykologisessa mielessä ihminen omaksuu kasvatuksensa kautta ympäristöstään valtavan määrän tietoa, johon hän voi vasta myöhemmin ja asteittain alkaa suhtautua kriittisesti. A priori kaikki hankintamenetelmät (eri aistit, oppiminen, päättely jne) ovat yhtä oikeutettuja. Vasta kokemuksen ja koherenssin kautta voi alkaa suhtautumaan kriittisesti joihinkin menetelmiin tai tilanteisiin, esimerkiksi päätellä aistivääristymien vaikutuksia, luopua joistakin uskomuksista jne. Uskonnollinen kokemus on yksi tällainen tiedonhankintamenetelmä. Jos se on koherentti muiden menetelmien kanssa, ei ole syytä asettaa sen kautta hankittua tietoa (esim. kokemukset Jumalan läsnäolosta, rukousvastauksista jne) muita tiedonhankintamenetelmiä epäedullisempaan asemaan.

Kirkon historiassa on muotoutunut paljon kriteeristöä sille, millaisia uskonnollisia kokemuksia voi pitää luotettavina ja autenttisina, ja miten ne erotetaan mielikuvituksen toiminnasta ym. psykologisista interferensseistä. Jos uskonnolliset kokemukset antavat pitkän päälle oikeaksi osoittautuvaa tietoa, niihin luottaminen on oikeutettua. Hyvä esimerkki tästä oli jossakin aiemmassa viestissä henkilö, joka 'aisti' ihmisissä sairauksia. Kirkon historia on täynnä esimerkkejä pyhimyksistä ym. joiden elämässä tällaisella yliluonnollisella tiedolla on merkittävä osa.

Tässä suhteessa olenkin kriittinen Martelia kohtaan, joka väittää näiden kokemusten olevan subjektiivisia siinä mielessä, että kukin voi antaa niille haluamansa käsitteellisen sisällön. Uskonnollisilla kokemuksilla voi olla hyvin vahva intentionaalinen ja tiedollinen sisältö. Hyvänä esimerkkinä profetiat. Arkisempi ja monien kristittyjen kokema esimerkki tällaisesta kokemuksesta on Raamatun tekstin 'avautuminen' jossain tietyssä merkityksessä tekstimeditaation yhteydessä.

[James Hirvisaari]

Uskon, että abstrakti metafyysinen teismi edustaa aivan minimaalista vähemmistöä.

Tähän on heti sanottava, että on erittäin miellyttävää havaita jonkun oikeasti ymmärtävän metafysiikan prinsiippejä.

Mutta minä varmaankin edustan juuri tuollaista mainitsemaasi lähestymistapaa. Siihen on kuitenkin ihan selvä syy. Sen pohjalta pureudun uskomisen perusteisiin. Pidän näet selvänä, että jonkinlaisen Absoluutin olemassaolo on VARMASTI MAHDOLLINEN, minkä pohjalta on itsestäänselvyys, että teistillä on uskomiselleen TÄYSIN RELEVANTTI POHJA. Täten vähäinenkin usko on perusteltua, mikä on monille takuulla lohduttava ajatus. (Toki samaan hengenvetoon on todettava, että myös ateismi on samalla tavoin perusteltua.) Lukijoille: tuo lihavoitu teksti kannattaa lukea niin moneen kertaan, että se varmasti tulee oikein ymmärretyksi.

Vaikka teologisen argumentaationi pohjalla on selkeästi "abstrakti metafyysinen teismi", se ei tietenkään sellaisenaan ilmaise kaikkea, mitä asiasta ajattelen.

"Minä hyväksyn mahdollisuuden, että luojaa ei ole, jos sinä hyväksyt sen mahdollisuuden, että luoja on."

[maitolahti]

En tiedä muista mutta threadiin liittyen taidan ensi vaaleissa äänestää Batmania. Kerrankin se on todella mahdollista. 

[gloaming]

3. Jumalasta ja todennäköisyyslaskelmista

Suurin osa ketjua näytti muodostuvan yrityksistä soveltaa jonkinlaista todennäköisyyslaskentaa Jumalan olemassaoloon. Onko ihmisillä siis sellainen käsitys, että uskovat uskovat Jumalaan, koska ovat tehneet jotain teoreettisia todennäköisyyslaskelmia ja päätyneet tätä kautta kannattamaan Jumalan olemassaoloa?

Tällainen teoreettinen teismi mahtaa olla aika harvinaista. Lähestymistapa on jo metodisesti arveluttava, koska siinä pyritään soveltamaan immanenttia prinsiippiä transsendenttisen arvioimiseksi. Eli siis oletetaan, että universumin sisäiset periaatteet ovat yleistettävissä universumin ulkopuolisten asioiden (siis Jumalan) arviointiin. Tämä perusoletus pitäisi ensin todistaa, jos sillä yritetään todistaa jotakin muuta. Milläs todistatte? Esimerkiksi paljon hehkutettu Dawkins ei ainoastaan lankea tällaiseen banaaliin ajatteluun, vaan Jumalharhassaan yrittää soveltaa sellaisia fysikaalisia ideoita kuin rakenteen kompleksisuutta Jumalan todennäköisyyden arvioimiseksi  :

Kyllähän itse määrittelemiensä sääntöjen puitteessa voi voittaa minkä pelin hyvänsä, mutta klassisessa teologiassa on kyllä lähdetty siitä, että Jumalan ja luomakunnan välillä vallitsee kvalitatiivinen olemuksellinen ero. Jumala itsessään ei ole ulottuvainen, ajallinen, jaettavissa, koostu osista jne. Hän ei edes ole olemassa siinä merkityksessä, missä fysikaalinen todellisuus on olemassa. [Eikä tällaisissa määritelmissä ole kyse Jumalan olemassaolon todistamisen yrittämisestä, vaan pyrkimyksestä määritellä, mitä Jumalalla kristillisessä teologiassa tarkoitetaan.] Jumala on jonkinlainen singulariteetti. Esitetyt argumentit eivät siis koske oikeastaan millään tavalla Jumalaa siten kuin hänet kristinuskossa ymmärretään. Eikä tässä ole edelleenkään kyse mistään väistelystä, vaan pyrkimyksestä ilmaista, mitä kristinusko ymmärtää Jumalan olevan. Määritelmät ovat syntyneet sisäiseen käyttöön. Kommunikaatio käy kuitenkin mahdottomaksi, jos vastapuoli vain rakentelee olkiukkoja.

Ymmärtääkseni kukaan ei ole edellä yrittänyt laskea jumaluuden todennäköisyyttä (kuulostaa jotenkin 1600-1700 -lukulaiselta), vaan todennäköisyyden käsitettä on käytetty kolmella tavalla:

1) Kuvaamaan havainnointiin/mittauksiin ja tieteelliseen metodiin liittyvää sisäistä epätarkkuutta

2) Kuvaamaan filosofiselta pohjalta syntyvää epävarmuutta, joka liittyy esim. käsitteisiin "totuus" ja "todellisuus" absoluuttisissa tulkinnoissaan

3) Kuvaamaan eri jumaluuksien olemassaolon mahdollisuuden eroja (niitä ei ole).

Jos sijoittaa jumaluuden kokonaisuudessaan ymmärryksen, havaittavan universumin ja sen sääntöjen ulkopuolelle jne., pelaa juurikin peliä säännöillä, joilla ei voi hävitä; tällaiselle entiteetille voi halutessaan antaa mitä tahansa ominaisuuksia ja näin ollen keskustelu on turhaa. Kuitenkin fysiikan luonnonlaeista seuraa suoraan, että jos jokin entiteetti aikoo olla havaittavan materiaalisen maailman kanssa vuorovaikutuksessa, ts. vaikuttaa havaitsemaamme maailmaan, sillä pitää olla muoto tässä universumissa. Muuten eivät vuoret liiku, muurit sorru ja ukkospilvet salamoi. Jos jumaluudella ei ole tällaista manifestaatiota, se ei pysty vaikuttamaan fysikaalisen aika-avaruuden, jonka osia me siis olemme, kanssa ja on siten kannaltamme irrelevantti, vaikka olisikin olemassa. Jos haluat argumentoida jonkinlaisen tuntemattoman fysikaaliseen maailman vaikuttavan mekanismin varaan, pyydän sinua ystävällisesti esittämään näytön tällaisen olemassaolosta. 

[Karkea]

Mitä tuohon sattumaan tulee, niin oletan automaattisesti, että silloin puhutaan nimenomaan siitä onko elämän syntyminen sattumaa vai Jumalan luomisen tulosta. En usko, että kukaan vakavasti pitää evoluutiota sinänsä puhtaasti kolikon heittona.

Sattuma, eli ne sattumanvaraiset muutokset ympäristössä ovat oleellisa evoluution suuntaajia, esim. se, millaisia yksilöitä jää maantieteelliseen eristyneeseen populaatioon myöhemmän evoluution aineksiksi. Tähän soppaan sopisi sattuman selitykseksi vaikkapa nyt joku jumaluus, mutta saahan sen sattumankin kiistää halutessaan, vaikkapa sitten determinismillä. Determinismillä ja jumaluudella ei minun mielestäni ole paljoakaan eroa ja sattuma kielellisenä käsitteenä on tietenkin melko hatara, vähän sukua kaaokselle.

Joten asiasta jotain tietävänä väitän vakavissani, että evoluutio on nimenomaan kolikonheittoa: todennäköisyyksiä ja sattumia.


Keskustellessa uskonnoista ja ei- voitaisiin muuten yrittää opetella erottamaan muutamia asioista toisistaan. Ei nimittäin ole sama asia tuo uskonto ja usko. Uskonnolla ymmärretään monenlaista ja olisi kiva muistaa, etteivät suinkaan kaikki uskonnotkaan ole dogmaattisia tuomion determinaatteja, vaan melko humaaneja oppirakennelmiakin löytyy (mm. buddhalaisuus). Lisäksi olen aivan varma, että kaikenlaisten uskontojen tunnustajista löytyy enemmän ja vähemmän mystillisiä kokeneita ihmisiä, enkä näe mitään syytä, miksei heitä löytyisi myös ateisteista ja agnostikoista. Jälkimmäiset vain selittävät kokemuksensa ehkäpä jonkinlaisina aivosähkötoiminnan poikkeamina.

Jos joku pakottaa havaintonsa johonkin liian jäykkään maailmankuvaan ja tulee tällöin hylänneeksi tai vääristelleeksi havaintojaan, on se hänen häviönsä. Väkivaltaa siitä tulee, milloin muiden havaintoja ollaan kiistämässä, milloin ne eivät istu omaan maailmankuvaan, lähinnä uskonnolliseen dogmiin. Minä vastustan tätä sosiaalisen tason jakoa hyväksyttäviin ja ei-hyväksyttäviin havaintoihin ja pitäytymistä pyhiin, joustamattomiin dogmeihin.

[JR]

En muista, kuka professori sanoi telkkaridokumentissa, että myös tiede perustuu uskoon.
Nää uskontokeskustelut alkaa aina kiertämään ympyrää.

[James Hirvisaari]

Toki järkevän ateistin on tunnustettava että on mahdollista että jumala on olemassa samoin kun on mahdollista että keijuja ja menninkäisiä on olemassa.

Jokainen ymmärtää, että noita ei pidä laisinkaan rinnastaa, sillä on lukemattomia alakäsitteitä mutta vain yksi yläkäsite.

Kovin todennäköistä se ei silti ole.

Todennäköisyyksistä ei ole kysymys, paitsi ehkä korkeintaan sumean logiikan pohjalta.

Ei ole mahdollista todistaa että jotain ei ole olemassa.

Eikä tarvitsekaan. Silti on varmasti mahdollista, että on olemassa jotakin, jota ei voi todistaa.

Hyväksyykö jumalasi sen että pidät 15% varauksen hänen olemassaololleen?

Siitä ei ole laisinkaan kyse tässä yhteydessä. Hyväksyköön tai olkoon hyväksymättä (jos sellaista on edes mitään järkeä pohtia), mitäpä se minua liikuttaa.

Noiden uskonnollisten oppikirjojen mukaan kun nuo jumalat tuppaavat olemaan pahuksen tarkkoja uskomisen kanssa.

Valitettavasti apologiat tuppaavat tavallisesti kuulostamaan imbesillien kehitelmiltä.

[IDA]

Sattuma, eli ne sattumanvaraiset muutokset ympäristössä ovat oleellisa evoluution suuntaajia, esim. se, millaisia yksilöitä jää maantieteelliseen eristyneeseen populaatioon myöhemmän evoluution aineksiksi. Tähän soppaan sopisi sattuman selitykseksi vaikkapa nyt joku jumaluus, mutta saahan sen sattumankin kiistää halutessaan, vaikkapa sitten determinismillä. Determinismillä ja jumaluudella ei minun mielestäni ole paljoakaan eroa ja sattuma kielellisenä käsitteenä on tietenkin melko hatara, vähän sukua kaaokselle.

Joten asiasta jotain tietävänä väitän vakavissani, että evoluutio on nimenomaan kolikonheittoa: todennäköisyyksiä ja sattumia.

No joo. Unohdin ilmeisesti viitata aiempaan viestiin, jossa käsiteltiin asiaa ansiokkaasti lotto-esimerkin kautta.

Keskustellessa uskonnoista ja ei- voitaisiin muuten yrittää opetella erottamaan muutamia asioista toisistaan. Ei nimittäin ole sama asia tuo uskonto ja usko. Uskonnolla ymmärretään monenlaista ja olisi kiva muistaa, etteivät suinkaan kaikki uskonnotkaan ole dogmaattisia tuomion determinaatteja, vaan melko humaaneja oppirakennelmiakin löytyy (mm. buddhalaisuus). Lisäksi olen aivan varma, että kaikenlaisten uskontojen tunnustajista löytyy enemmän ja vähemmän mystillisiä kokeneita ihmisiä, enkä näe mitään syytä, miksei heitä löytyisi myös ateisteista ja agnostikoista. Jälkimmäiset vain selittävät kokemuksensa ehkäpä jonkinlaisina aivosähkötoiminnan poikkeamina.

Kristinuskon sisälläkin on monia suuntauksia. Usein tuntuu, että keskusteluissa kristinuskoksi käsitettäisiin kristinuskoksi lähinnä jonkinlainen amerikkalainen vapaakirkollisuus.

Voisi muuten yleisesti kysyä mitä vikaa on Kymmenessä käskyssä? Ainoastaan sekö, että niiden sanotaan olevan Jumalan antamia?

[M.E]

--
Voisi muuten yleisesti kysyä mitä vikaa on Kymmenessä käskyssä? Ainoastaan sekö, että niiden sanotaan olevan Jumalan antamia?

En voi vastata kysymykseen, ennen kuin määritellään, kuinka tiukasti niitä on noudatettava. Tarkoitan, että käskyt eivät selkeästi ole yhtä tärkeitä vrt. tappo ja huorin teko. Lisäksi käsky palvoa jumalaa on mielestäni absurdi nykymaailman kannalta, ainakin, jos sitä valvottaisiin kuin muitakin käskyjä.

[IDA]

En voi vastata kysymykseen, ennen kuin määritellään, kuinka tiukasti niitä on noudatettava. Tarkoitan, että käskyt eivät selkeästi ole yhtä tärkeitä vrt. tappo ja huorin teko. Lisäksi käsky palvoa jumalaa on mielestäni absurdi nykymaailman kannalta, ainakin, jos sitä valvottaisiin kuin muitakin käskyjä.

No jaa. Siis käsketäänkö niissä nyt varsinaisesti palvomaan? Älä pidä muita jumalia. Älä turhaan lausu nimeä taitavat olla pointit.

En tiedä kuinka tiukasti. Eihän mikään maallinen instanssi valvo niiden noudattamista tai rankaise noudattamatta jättämisestä. Lähinnä moraalisina ohjeina ajattelin.

[M.E]

No jaa. Siis käsketäänkö niissä nyt varsinaisesti palvomaan? Älä pidä muita jumalia. Älä turhaan lausu nimeä taitavat olla pointit.

En tiedä kuinka tiukasti. Eihän mikään maallinen instanssi valvo niiden noudattamista tai rankaise noudattamatta jättämisestä. Lähinnä moraalisina ohjeina ajattelin.

Hups. Nyt tuli kotikasvatus takaraivosta. Oma äiti painotti, että se tarkoittaa, että ei pidä palvoa muita jumalia kuin Jahvea mutta noinhan siinä tosiasiassa lukee.

Moraalisina yleisohjeina ne lienevät OK, jos jätetään pois tuo "älä pidä muita jumalia" (rajoittaa uskonnon vapautta) ja "muista pyhittää lepopäivä" (en näe moraalisesti tuomittavana työskennellä sunnuntaisin).

[Ntti]

Jos sijoittaa jumaluuden kokonaisuudessaan ymmärryksen, havaittavan universumin ja sen sääntöjen ulkopuolelle jne., pelaa juurikin peliä säännöillä, joilla ei voi hävitä;

Jos sijoittaa jumaluuden kokonaisuudessaan ymmärryksen, havaittavan universumin ja sen sääntöjen sisäpuolelle jne. ...

Kuitenkin fysiikan luonnonlaeista seuraa suoraan, että jos jokin entiteetti aikoo olla havaittavan materiaalisen maailman kanssa vuorovaikutuksessa, ts. vaikuttaa havaitsemaamme maailmaan, sillä pitää olla muoto tässä universumissa.

Jos oletetaan, että on olemassa Jumala, joka on luonut koko universumin ja sen lait, miksi hänelle olisi mahdotonta muuttaa lakeja haluamallaan tavalla? Miksi luonnonlait luonut Jumala olisi luonnonlakien vanki?

Jos kaikkivaltias Jumala on olemassa ja hän on luonut kiven paikkaan A, mikä estää häntä vaikka "purkamasta" luomuksensa ja luoda sen uusiksi paikkaan B? Olettamuksesi, että oletetun luonnonlakien luojan tulisi orjallisesti noudattaa omia luomiaan lakeja on vähintäänkin rohkea.

[Hoff]

Jokainen kristitty voi kysyä itseltään uskooko oikeasti esimerkiksi vedenpaisumukseen ja siihen että maapallo on alle 10.000 vuotta vanha? Jos vastaat ettet usko, en pidä sinua kristittynä, eikä mielestäni sinun itsekään pitäisi. Toinen hyvä vaihtoehto on kieltää kaikki VT:n kertomukset, mutta jääkö UT silloin melko orvoksi?

[risto]

Jokainen kristitty voi kysyä itseltään uskooko oikeasti esimerkiksi vedenpaisumukseen ja siihen että maapallo on alle 10.000 vuotta vanha? Jos vastaat ettet usko, en pidä sinua kristittynä, eikä mielestäni sinun itsekään pitäisi. Toinen hyvä vaihtoehto on kieltää kaikki VT:n kertomukset, mutta jääkö UT silloin melko orvoksi?

A) Mikä ylläolevista asioista oli sitten hirveää? Huomaa ketjun konteksti: "Koraanista  poimittua", jota TH laajensi koskettamaan tätä "niinQ siis hirveämpää Raamattua"... Kyse oli hirveyksistä, mistä pitää sanoutua irti.

B) Raamatussa ei yhdessä ainoassakaan kohdassa sanota tai anneta olettaa, että maapallo on alle 10.000 vuotta vanha (tai edes vähän yli). Vähän tarkkuutta. Jos YEC:t näin väittävät, on turha nolata itseään höpisemällä, että Raamatussa sanotaan näin. Jos viittaat sukuluetteloon, josta joku tarkka poika on laskenut maailmankaikkeudelle tarkan iän vuosissa, ei sinulla hirveän hyvin mene. Sukuluettelon yksi ongelma on tuohon ajan tapaan se, että kaikkia sukupolvia ei mainita. Voidaan esimerkiksi sanoa, että "A siitti Z:n" vaikka tosiasiassa A siitti B:n, joka siitti C:n jne. Lisäksi jokunen virhe varmasti on silti tullut luetteloon.

C) Maailmanlaajuisesta vedenpaisumuksesta ei tietääkseni löydy näyttöä, mutta paikallisesta vedenpaisumuksesta sensijaan on. Lisäksi monista tarustoista löytyy vastaavia kertomuksia, joten on hyvin oletettavaa, että jossain on joskus ollut hiukkasen enemmän vettä kuin tarvis.

D) Jos VT olisi tarkoitus unohtaa, sitä ei olisi Raamatussa. Silti esim. uhrimenot eivät vain ole voimassa enää UT:n aikana. Mikä tässä on niin vaikea ymmärtää sivistyneen ateistin mielestä?


Homman desanttisiipi siis jatkaa kiemurtelua. "Tarjous" on edelleen voimassa, lukekaa se kolme viestiä ylempänä.

[AkateeminenPätkätyöläinen]

Olen tuntenut henkilön, joka pystyi näkemään ihmisen lävitse, näkemään kaikki hänen sairautensa, menneisyytensä, tulevaisuutensa, jopa edesmenneet isovanhempansa.

Onnistuisiko saada kyseinen henkilö vastaamaan Skepsiksen haasteeseen? Tarjolla on 10000 euroa puhtaana käteen. Osan rahasta voi käyttää lentolippuun USA:han, jossa voi käydä kuittaamassa James Randilta miljoona dollaria. Vaikka raha ei kiinnostaisi, siinä olisi tilaisuus panna jauhot suuhun meille ateisti-materialisti-jumalankieltäjä-kommunisteille ja samalla tehdä varsinainen PR-tempaus oman uskonlahkon hyväksi. Onnistuisiko?

[AkateeminenPätkätyöläinen]

Jos oletetaan, että on olemassa Jumala, joka on luonut koko universumin ja sen lait, miksi hänelle olisi mahdotonta muuttaa lakeja haluamallaan tavalla? Miksi luonnonlait luonut Jumala olisi luonnonlakien vanki?

Kiitos, tämä näkökulma helpottaakin kovasti tutkimustyötä. Kirjoitan tästä lähtien joka artikkelin loppuun, että Jumala nyt vain päätti tällä kertaa hoitaa asiat niin, että tulokset olivat näin. Jos muut tutkijat sattuvat myöhemmin saamaan erilaisia tuloksia, niin minkäs teet, tutkimattomia ovat Herran tiet...

[Ntti]

Jos oletetaan, että on olemassa Jumala, joka on luonut koko universumin ja sen lait, miksi hänelle olisi mahdotonta muuttaa lakeja haluamallaan tavalla? Miksi luonnonlait luonut Jumala olisi luonnonlakien vanki?

Kiitos, tämä näkökulma helpottaakin kovasti tutkimustyötä.

Kiitos, mutta tämä asenteesi ei helpota rakentavan keskustelun käymistä.

Kuten viestistäni kävi ilmi, vastasin gloamingille, en sinulle. Sinun vastauksesi minun kommenttiini menee täysin ohi ja antaa minun kommentilleni sisältöjä, joita sillä ei ole.

[Hoff]

C) Maailmanlaajuisesta vedenpaisumuksesta ei tietääkseni löydy näyttöä, mutta paikallisesta vedenpaisumuksesta sensijaan on. Lisäksi monista tarustoista löytyy vastaavia kertomuksia

Ei ole epäillystä etteikö eri uskonnot olisi ahkerasti kopioineet toisiaan.

Paikallinen vai maailmanlaajuinen? Kumpi se nyt on?

6:7 Ja Herra sanoi: "Minä hävitän maan päältä ihmiset, jotka minä loin, sekä ihmiset että karjan, matelijat ja taivaan linnut; sillä minä kadun ne tehneeni."
6:8 Mutta Nooa sai armon Herran silmien edessä.

6:17 Sillä katso, minä annan vedenpaisumuksen tulla yli maan hävittämään taivaan alta kaiken lihan, kaiken, jossa on elämän henki; kaikki, mikä on maan päällä, on hukkuva.

on hyvin oletettavaa, että jossain on joskus ollut hiukkasen enemmän vettä kuin tarvis

Hyvin muotoiltu lause, mikä heijastaa selvästi omaa epäillystäsi kertomuksen todellisuudesta. Jeesuskin uskoi vankasti vedenpaisumukseen, joten en ymmärrä miksi epäilet?

Raamatun pyrkimyksiä selittää luonnonilmiöitä:

1:5 Ja aurinko nousee, ja aurinko laskee ja kiiruhtaa sille sijallensa, josta se jälleen nousee.
1:6 Tuuli menee etelään ja kiertää pohjoiseen, kiertää yhä kiertämistään, ja samalle kierrollensa tuuli palajaa.

[Ntti]

C) Maailmanlaajuisesta vedenpaisumuksesta ei tietääkseni löydy näyttöä, mutta paikallisesta vedenpaisumuksesta sensijaan on. Lisäksi monista tarustoista löytyy vastaavia kertomuksia

Ei ole epäillystä etteikö eri uskonnot olisi ahkerasti kopioineet toisiaan.

Paikallinen vai maailmanlaajuinen? Kumpi se nyt on?

6:7 Ja Herra sanoi: "Minä hävitän maan päältä ihmiset, jotka minä loin, sekä ihmiset että karjan, matelijat ja taivaan linnut; sillä minä kadun ne tehneeni."
6:8 Mutta Nooa sai armon Herran silmien edessä.

6:17 Sillä katso, minä annan vedenpaisumuksen tulla yli maan hävittämään taivaan alta kaiken lihan, kaiken, jossa on elämän henki; kaikki, mikä on maan päällä, on hukkuva.

on hyvin oletettavaa, että jossain on joskus ollut hiukkasen enemmän vettä kuin tarvis

Hyvin muotoiltu lause, mikä heijastaa selvästi omaa epäillystäsi kertomuksen todellisuudesta. Jeesuskin uskoi vankasti vedenpaisumukseen, joten en ymmärrä miksi epäilet?

Raamatun pyrkimyksiä selittää luonnonilmiöitä:

1:5 Ja aurinko nousee, ja aurinko laskee ja kiiruhtaa sille sijallensa, josta se jälleen nousee.
1:6 Tuuli menee etelään ja kiertää pohjoiseen, kiertää yhä kiertämistään, ja samalle kierrollensa tuuli palajaa.

Päämääräsi tässä keskustelussa on mikä? Saatan muistaa väärin, mutta aloitit keskustelun tässä ketjussa omakätisesti määrittelemällä sen, mikä on kristitty. Haluaisitko hieman valottaa ajatusta sen takana, miksi sinun määritelmäsi kristitystä on se Ainoa Oikea?

[Hoff]

Päämääräsi tässä keskustelussa on mikä? Saatan muistaa väärin, mutta aloitit keskustelun tässä ketjussa omakätisesti määrittelemällä sen, mikä on kristitty. Haluaisitko hieman valottaa ajatusta sen takana, miksi sinun määritelmäsi kristitystä on se Ainoa Oikea?

Koska minun käsitykseni krstitystä perustuu raamattuun. Kristitty pitää Raamattua vankkumattomana jumalan sanana. Raamattu on kristitylle totuus ja oikeus. Oikea kristitty ei loogisesti voi olla eri mieltä jumalan tai Jeesuksen kanssa.

Luonnollisesti jos kristitty kiistää yhdenkin raamatun kohdan, hän ei ole kristitty. Eihän kukaan fiksu kristitty nyt Herran oppeja vastusta?

[Ntti]

Luonnollisesti jos kristitty kiistää yhdenkin raamatun kohdan, hän ei ole kristitty. Eihän kukaan fiksu kristitty nyt Herran oppeja vastusta?

Määrittele "Raamatun kohdan kiistäminen", määrittele "Herran opit".

Muok: selittäisitkö vielä tarkemmin kohdat:

"Koska minun käsitykseni krstitystä perustuu raamattuun." Tarkemmin sanottuna näkeymstäsi tukevat Raamatun kohdat.

Määrittele "vankkumaton".

Mitä tarkoittaa lause "Raamattu on kristitylle totuus ja oikeus."?

Mitä tarkoittaa käsite "olla loogisesti eri mieltä Jumalan tai Jeesuksen kanssa"?

[Miniluv]

Koska minun käsitykseni krstitystä perustuu raamattuun. Kristitty pitää Raamattua vankkumattomana jumalan sanana. Raamattu on kristitylle totuus ja oikeus. Oikea kristitty ei loogisesti voi olla eri mieltä jumalan tai Jeesuksen kanssa.

Luonnollisesti jos kristitty kiistää yhdenkin raamatun kohdan, hän ei ole kristitty. Eihän kukaan fiksu kristitty nyt Herran oppeja vastusta?

No mutta, näinhän se onkin1 Koska tuon määritelmän mukaan Suomessa ei ole nimeksikään kristittyjä, voit lopettaa kritiikkisi ja mennä vaikka keilaamaan säästyneellä ajalla.

[Hoff]

Luonnollisesti jos kristitty kiistää yhdenkin raamatun kohdan, hän ei ole kristitty. Eihän kukaan fiksu kristitty nyt Herran oppeja vastusta?

1.Määrittele "Raamatun kohdan kiistäminen", määrittele "Herran opit".

Muok: selittäisitkö vielä tarkemmin kohdat:

2."Koska minun käsitykseni krstitystä perustuu raamattuun." Tarkemmin sanottuna näkeymstäsi tukevat Raamatun kohdat.

3.Määrittele "vankkumaton".

4.Mitä tarkoittaa lause "Raamattu on kristitylle totuus ja oikeus."?

5.Mitä tarkoittaa käsite "olla loogisesti eri mieltä Jumalan tai Jeesuksen kanssa"?

Numeroin kohdat helpottaakseni hommaani. 

1.Jos kiistät vedenpaisumuksen, luomiskertomuksen, exoduksen, jonkin ihmeen tai minkä tahansa raamatussa mainitun tapahtuman todellisuuden. Herran opit ovat elämänohjeita joko jumalalta tai jeesukselta, kuten: "Älä makaa miehen kanssa kuten naisen kanssa maataan."

2. No ylipäätänsä minulla on ilmeisesti harhaluulo, että kristinusko perustuu kaikkiin raamatun kohtiin.

3. Ei muokattavissa, pysyvä, ei muutu ajan saatossa.

4. Raamattu puhuu paljon maailman historiasta ja tapahtumista, joita kristitty pitää tietenkin totena. Kristittyjen etiikka ja moraalikäsitykset eivät ole ristiriidassa raamatun kanssa.

5. Esimerkki epäloogisuudesta: "Raamattu on totta ja uskon sen tapahtumiin, mutta toisaalta olen eri mieltä joidenkin sen kohtien kanssa. Kyllä Jumalan kanssa voi olla eri mieltä."

[Hoff]

Koska minun käsitykseni krstitystä perustuu raamattuun. Kristitty pitää Raamattua vankkumattomana jumalan sanana. Raamattu on kristitylle totuus ja oikeus. Oikea kristitty ei loogisesti voi olla eri mieltä jumalan tai Jeesuksen kanssa.

Luonnollisesti jos kristitty kiistää yhdenkin raamatun kohdan, hän ei ole kristitty. Eihän kukaan fiksu kristitty nyt Herran oppeja vastusta?

No mutta, näinhän se onkin1 Koska tuon määritelmän mukaan Suomessa ei ole nimeksikään kristittyjä, voit lopettaa kritiikkisi ja mennä vaikka keilaamaan säästyneellä ajalla.

Tämän halusinkin kuulla. Kristittyjä ei enää juuri ole ja "kristitytkin" voisivat myöntää tämän ja unohtaa kaiken uskontohöpötyksensä ja keskittyä johonkin tärkeämpään, vaikka keilaukseen.