Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Al-Juzar]

Logiikkaakin on monenlaista. Teidän logiikkanne on laput silmillä logiikkaa. Pidätte mahdottomana, että ihmisellä voisi olla uskonnollisia kokemuksia, koska teillä itsellänne ei sellaisia ole ollut. Jos taas jollain selvästikin on ollut uskonnollinen kokemus, te tarvitte sen selittämiseen lääketiedettä.
Monelle ihmiselle uskonnolliset kokemukset ovat luonnollisia asioita, eivätkä he halua niistä kertoilla. Olen tuntenut henkilön, joka pystyi näkemään ihmisen lävitse, näkemään kaikki hänen sairautensa, menneisyytensä, tulevaisuutensa, jopa edesmenneet isovanhempansa. Monelle teistä tekisi hyvää tavata tällainen henkilö, takaan, että kädet vapisevat pari viikkoa sen jälkeen. Mistäkö tiedän, ettei hän ollut huijari? niin, mistäköhän.

Päinvastoin pidän ihan päivänselvänä, että ihmisillä on uskonnollisia kokemuksia. Itse asiassa aivokuvauksissa voidaan havaita selviä muutoksia, kun ihminen esim. alkaa puhua kielillä. Nämä kokemukset aiheuttavat samanlaisia välittäjäainemuutoksia kuin (muutkin) hallusinaatiot. Parisen vuotta sitten löydettiin useimmissa ihmispopulaatioissa varsin yleinen geeni, joka ilmeisesti altistaa tällaiselle kokemiselle. Tästä on ollut evoluutiossa ehkäpä yhteishenkeä kohottava, valintaetua antava vaikutus. Mikseivät nämä yliluonnolliset kyvyt (kuten läpinäkeminen) kuitenkaan toimi kontrolloiduissa ja valvotuissa olosuhteissa?

[Al-Juzar]

Ai niin, se uskovaisten "kielillä puhuminen" on todistetusti yhtä paljon oikeilla kielillä puhumista kuin pahoinvoivan humalaisen "norjan puhuminenkin" on norjaa.

[Jari Martikainen]

Monelle ihmiselle uskonnolliset kokemukset ovat luonnollisia asioita, eivätkä he halua niistä kertoilla. Olen tuntenut henkilön, joka pystyi näkemään ihmisen lävitse, näkemään kaikki hänen sairautensa, menneisyytensä, tulevaisuutensa, jopa edesmenneet isovanhempansa. Monelle teistä tekisi hyvää tavata tällainen henkilö, takaan, että kädet vapisevat pari viikkoa sen jälkeen. Mistäkö tiedän, ettei hän ollut huijari? niin, mistäköhän.

Miten tämä yllä kuvailemasi liittyy uskonnolliseen kokemukseen? Todistaako se että joku tuntemasi henkilö pystyi näkemään ihmisen sairaudet, menneisyyden jne. jotenkin jumalan/jumalien olemassaolosta?
Lähinnä se kai todistaisi sen että on olemassa ilmiöitä, joita nykytiede ei pysty tyhjentävästi selittämään. Tätä taasen ei kai kiistä juuri kukaan.

[IDA]

Aha ok eli olet ainut tietoisuus olemassa ja luot kaiken ympärilläsi olevan sielä omissa ajatuksissa.

No en. Mutta voisit aikasi kuluksi hieman selvittää tuota havaintomatriisin olemusta?

Eli miten se on matriisi ja miten sitä voi matemaattisesti käsitellä matriisin tavoin? En väitä, että noin ei olisi, mutta epäillä kai aina sopii? Olen täysin avoin selityksille.

[gloaming]

Mitä mystistä tuossa on? Minut tosiaan on kastettu aika pian syntymän jälkeen. En päättänyt itse, että tehdään nyt näin.

Veden valeleminen puolitietoisen, ymmärtämättömän luontokappaleen pään päälle ja taikasanojen lausuminen ei anna lisäinformaatiota jonkin jumaluuden olemassaolosta tai -olemattomuudesta, vielä kaikkein vähiten tälle ymmärtämättömälle imeväiselle.

Kysymyksenasettelu (toistettuna) on siis: a priori kaikkien jumaluuksien ja itse asiassa myös tieteellisten selitysten, kuten Popper huomauttaa, todennäköisyys on sama (no, jumaluuteen perustuvat selitykset ovat joka tapauksessa epätyydyttäviä jo falsifioitavuuden puuttumisen vuoksi, mutta jatketaan silti). Tieteellisellä metodilla, havainnolla ja mittauksilla, voimme nostaa tieteellisten selitysten posteriorista todennäköisyyttä. Kysyin, mikä on se prosessi, joka nostaa minkä tahansa jumaluuden posteriorisen todennäköisyyden muiden yläpuolelle. Selvästikään kaste ei tuo mitään lisäinformaatiota jumaluuksista, joten se ei voi vaikuttaa posteriorisiin todennäköisyyksiin.

Dawkins muuten kutsuu vanhempien lapsiinsa kohdistamaa uskonnollista indoktrinaatiota "henkiseksi insestiksi".

Siis mitä? Musta tuo on ihan täyttä mystiikkaa. Jo havaintomatriisikin perustuu oletukseen tavasta, jolla aivot tietoja käsittelisivät. Sen vajavaisuudesta tai täydellisyydestä ei voi sanoa kyllä mitään.

En nyt saa kiinni, mihin vetoat. Jos se on havaintojen subjektiivisuus (kääntäen: havaintojen absoluuttisen objektiivisuuden mahdottomuus), kyseinen ilmiö on tieteelliseen metodiin vaikuttavana ilmiönä rakennettu sisään Dawkinsin pieneen todennäköisyysmyönnytykseen.

Vaikuttaa siltä, että kutsut sisään päättelyn kannalta melko ongelmallisen metafysiikan.

[Veli Karimies]

Aha ok eli olet ainut tietoisuus olemassa ja luot kaiken ympärilläsi olevan sielä omissa ajatuksissa.

No en. Mutta voisit aikasi kuluksi hieman selvittää tuota havaintomatriisin olemusta?

Eli miten se on matriisi ja miten sitä voi matemaattisesti käsitellä matriisin tavoin? En väitä, että noin ei olisi, mutta epäillä kai aina sopii? Olen täysin avoin selityksille.

Havaintomatriisini, eli se mitä vastaanotan aistien kautta on se kaikista todellisin pohja kaikelle. Puhuvat esim, että amerikat ovat olemassa, paskapuhettahan tämä on, koska en ole itse nähnyt ja kokenut.

[IDA]

Veden valeleminen puolitietoisen, ymmärtämättömän luontokappaleen pään päälle ja taikasanojen lausuminen ei anna lisäinformaatiota jonkin jumaluuden olemassaolosta tai -olemattomuudesta, vielä kaikkein vähiten tälle ymmärtämättömälle imeväiselle.

No ei annakaan. Kysymys kuului miten teistit valitsevat jumalansa jumaluuksien joukosta ja vastasin siihen miten oma, henkilökohtainen valintani on tapahtunut. En edes väittänyt, että olen antamassa jotain lisäinformaatiota Jumalan olemassaolosta.

Ne jotka valelivat sitä vettä ajattelivat muuten minusta - ja varmaan lapsista yleensäkin - vähän kauniimmin kuin sinä, joten valinta voi olla esteettinenkin  

Kysymyksenasettelu (toistettuna) on siis: a priori kaikkien jumaluuksien ja itse asiassa myös tieteellisten selitysten, kuten Popper huomauttaa, todennäköisyys on sama (no, jumaluuteen perustuvat selitykset ovat joka tapauksessa epätyydyttäviä jo falsifioitavuuden puuttumisen vuoksi, mutta jatketaan silti). Tieteellisellä metodilla, havainnolla ja mittauksilla, voimme nostaa tieteellisten selitysten posteriorista todennäköisyyttä. Kysyin, mikä on se prosessi, joka nostaa minkä tahansa jumaluuden posteriorisen todennäköisyyden muiden yläpuolelle. Selvästikään kaste ei tuo mitään lisäinformaatiota jumaluuksista, joten se ei voi vaikuttaa posteriorisiin todennäköisyyksiin.

Tuo ei sano minulle mitään.

Dawkins muuten kutsuu vanhempien lapsiinsa kohdistamaa uskonnollista indoktrinaatiota "henkiseksi insestiksi".

Dawkins saa kutsua mitä tahansa miksi tahansa. Itse en suhtaudu koko tyyppiin vakavasti.

En nyt saa kiinni, mihin vetoat. Jos se on havaintojen subjektiivisuus (kääntäen: havaintojen absoluuttisen objektiivisuuden mahdottomuus), kyseinen ilmiö on tieteelliseen metodiin vaikuttavana ilmiönä rakennettu sisään Dawkinsin pieneen todennäköisyysmyönnytykseen.

Vaikuttaa siltä, että kutsut sisään päättelyn kannalta melko ongelmallisen metafysiikan.

Siis ihmettelen tuota todennäköisyyden laskentaa. Käsittääkseni se on täysin mahdotonta. En tiedä onko joku matemaattisesti määriteltävissä oleva havaintomatriisi olemassa, mutta epäilen, että ei ole.

Voin hyvin olla väärässä, mutta lonkalta heitän, että kaikki tekstit missä puhutaan Jumalan olemassaolon tai luomisen todennäköisyyksistä verrattuna puhtaaseen sattumaan ovat tieteellisessä mielessä puhdasta hörhöilyä.

[gloaming]

Ne jotka valelivat sitä vettä ajattelivat muuten minusta - ja varmaan lapsista yleensäkin - vähän kauniimmin kuin sinä, joten valinta voi olla esteettinenkin  

En nyt keksi, mistä sinä tiedät, mitä lapsista ajattelen, mutta estetiikkaan vetoaminen on mielestäni järkevin argumentti, mitä olen tässä parin sivun aikana sinulta tästä aihepiiristä lukenut.

Siis ihmettelen tuota todennäköisyyden laskentaa. Käsittääkseni se on täysin mahdotonta. En tiedä onko joku matemaattisesti määriteltävissä oleva havaintomatriisi olemassa, mutta epäilen, että ei ole.

Sana "matriisi" viittaa tässä nyt vain joukkoon (havaintojoukkoon), ei siis siihen lineaarialgebran olioon.

Voin hyvin olla väärässä, mutta lonkalta heitän, että kaikki tekstit missä puhutaan Jumalan olemassaolon tai luomisen todennäköisyyksistä verrattuna puhtaaseen sattumaan ovat tieteellisessä mielessä puhdasta hörhöilyä.

Samaa mieltä. Tällaisia ovat esittäneet vain ID-kreationistit.

Vielä kerran: Dawkinsin esittämässä probabilistisessa tulkinnassa on yksinkertaisuudessaan kyse vain siitä, että ilman havaintoa todennäköisyys on nolla, mutta metodiikkamme puutteellisuuden (ja tiettyjen filosofisten tekijöiden) vuoksi joudumme hyväksymään jonkinlaisen (pienen) todennäköisyysmyönnytyksen.

[IDA]

En nyt keksi, mistä sinä tiedät, mitä lapsista ajattelen, mutta estetiikkaan vetoaminen on mielestäni järkevin argumentti, mitä olen tässä parin sivun aikana sinulta tästä aihepiiristä lukenut.

Enhän minä tiedäkään. Ajattelin vain, että ne jotka minut kastoivat saattoivat ajatella minusta jotain muuta, kuin "tuo ymmärtämätön luontokappele, ymmärtämätön imeväinen"

Sana "matriisi" viittaa tässä nyt vain joukkoon (havaintojoukkoon), ei siis siihen lineaarialgebran olioon.

ok-

Samaa mieltä. Tällaisia ovat esittäneet vain ID-kreationistit.

Vielä kerran: Dawkinsin esittämässä probabilistisessa tulkinnassa on yksinkertaisuudessaan kyse vain siitä, että ilman havaintoa todennäköisyys on nolla, mutta metodiikkamme puutteellisuuden (ja tiettyjen filosofisten tekijöiden) vuoksi joudumme hyväksymään jonkinlaisen (pienen) todennäköisyysmyönnytyksen.

Itse kyllä näen, että koko juttu on todennäköisyyksien ulkopuolella. Eli emme pysty mitenkään esittämään mitään todennäköisyyksiä, joilla voisi olla jotain merkitystä.

Itse asiassa nopeasti funtsien väittäisin, että ilman mitään empiiristä havaintoa jonkin asian todennäköisyys on yksi tai nolla. Meillä ei ole mitään havaintoa siitäkään, että Jumalaa ei ole.

[Veli Karimies]

Itse kyllä näen, että koko juttu on todennäköisyyksien ulkopuolella. Eli emme pysty mitenkään esittämään mitään todennäköisyyksiä, joilla voisi olla jotain merkitystä.

Itse asiassa nopeasti funtsien väittäisin, että ilman mitään empiiristä havaintoa jonkin asian todennäköisyys on yksi tai nolla. Meillä ei ole mitään havaintoa siitäkään, että Jumalaa ei ole.

Tässä nyt on taas se ero, että joka kerta kun astut lentokoneeseen on sinulla todennettu todennäköisyys syöksyä alas palavana liekkipallona. Kun taas verrattuna siihen, että hattivatit olisivat olemassa.

Minun ei varmaan tartte selitellä enempää?

[Al-Juzar]

Itse asiassa nopeasti funtsien väittäisin, että ilman mitään empiiristä havaintoa jonkin asian todennäköisyys on yksi tai nolla. Meillä ei ole mitään havaintoa siitäkään, että Jumalaa ei ole.

Jos mistä tahansa asiasta havainnot ovat nolla, niin pidätkö sitä aina mahdollisesti todennäköisempänä kuin sen olemattomuutta? Kaikki mitä mielikuvituksesta lähtee saattaa olla olemassa, joten ei ole hullua uskoa niihin ja perustaa instituutioita niiden ympärille?

[Miniluv]

Dawkinsin esittämässä probabilistisessa tulkinnassa on yksinkertaisuudessaan kyse vain siitä, että ilman havaintoa todennäköisyys on nolla

Ei se ole näin yksinkertaista. Kukaan tuskin on heittänyt kerralla tuhatta kolikkoa ilmaan ja nähnyt niiden kaikkien laskeutuvan maahan kruunapuolet näkyvillä. Havaintoja nolla, todennäköisyys nolla? Ei tosiaan.

Todennäköisyys, että jotain tapahtuu, on jonkin systeemin ominaisuus, eikä se sinänsä muutu systeemistä tehtyjen havaintojen pohjalta. Jos todennäköisyyttä ei voida laskea (kuten kolikoiden kohdalla voidaan), on meillä vain todennäköisyyden arvioita. Ne taas tietenkin muuttuvat sen mukaan, mitä havaitaan.

[IDA]

Jos mistä tahansa asiasta havainnot ovat nolla, niin pidätkö sitä aina mahdollisesti todennäköisempänä kuin sen olemattomuutta?

En pidä. Olen sitä mieltä, että asian todennäköisyyden pohtimisessa ei ole mitään mieltä. Todennäköisyydet pystytään laskemaan. Jumalan olemassaolon todennäköisyyden tarkasteluun ei ole olemassa mitään tapaa.

Kaikki mitä mielikuvituksesta lähtee saattaa olla olemassa, joten ei ole hullua uskoa niihin ja perustaa instituutioita niiden ympärille?

Tuo nyt ei oikeastaan liity uskontoihin mitenkään. On aika vaikeaa keskustella, jos lähtökohta on se, että uskonnot rinnastetaan satunnaisiin ideoihin tai näkyihin.

Ihan yhtä hyvin voisi kysyä: Koska ateisteilla ei ole mielikuvitusta on kaikki mielikuvituksesta syntynyt olematonta, niinkö?

[Al-Juzar]

Tuo nyt ei oikeastaan liity uskontoihin mitenkään. On aika vaikeaa keskustella, jos lähtökohta on se, että uskonnot rinnastetaan satunnaisiin ideoihin tai näkyihin.

Krhm. Millä perusteella uskontoja ei voi rinnastaa satunnaisiin ideoihin ja näkyihin? Silläkö, että näistä tietyistä näyistä ja ideoista on tehty ihmisten toimesta kirjoja ja että niiden ympärille on kehitelty tehokkaita meemejä?

Ihan yhtä hyvin voisi kysyä: Koska ateisteilla ei ole mielikuvitusta on kaikki mielikuvituksesta syntynyt olematonta, niinkö?

En väitä, että jumalaa ei varmasti ole samoin kuin en väitä etteikö muumeja olisi välttämättä olemassa maapallolla. Mielikuvituksessa syntyneet ideat eivät tietenkään aina ole epätosia, varsinkin jos niitä tukee jokin havainto.

[James Hirvisaari]

Kuulkaas nyt. Nuivuus on luultavasti ainoa asia, mikä meitä yhdistää. Eikö se riitä - sehän on jo paljon sekin! Mielestäni ei pidä halveksia niitä, jotka ajattelevat asioista eri tavalla. On ahdaskalloisuutta vaatia, että ollakseen älykäs hommalaisen pitää olla esimerkiksi ateisti-militantti-hetero. Omasta mielestäni teisti-sivari-homo on aatteelle tasan yhtä arvokas. Tai ihan mikä tahansa muu yhdistelmä.

Vaikuttaa siltä, että monilla keskustelijoilla on varsin pinnalliset käsitykset metafysiikasta.

Mielestäni oman älyn jumalointi ei ole kovin älykästä. Paradigma voi muuttua yhdessä hetkessä.

Metafysiikan kantilta katsottuna uskomisen halveksiminen ei ole erityisen järkevää sekään. Sumean tai samean logiikan mukaan luoja on olemassa ainakin jossakin määrin. Se määrä voi tosin olla häviävän pieni.

Satuolentojen tuominen keskusteluun vie aiheen käsittelyn harhapoluille. Luojasta ei tarvitse tietää yhtään mitään. Luojan tai Absoluutin tms perimmäisen metafyysisen todellisuuden olemassaolon mahdollisuus yleisellä tasolla on aivan eri luokan kysymys kuin esimerkiksi idea keijuista tai idea kolminaisuudesta. Mutta meidän olemassaolomme on tosiasia ja jo sellaisenaan aivan huima mysteeri ja ihme.

Toistan: Omaan älyyn ei ole luottamista. Mitään lopullista ei pidä mennä laukomaan. Paradigma voi muuttua yhdessä hetkessä.

[Satsuki]

Kuulkaas nyt. Nuivuus on luultavasti ainoa asia, mikä meitä yhdistää. Eikö se riitä - sehän on jo paljon sekin! Mielestäni ei pidä halveksia niitä, jotka ajattelevat asioista eri tavalla. On ahdaskalloisuutta vaatia, että ollakseen älykäs hommalaisen pitää olla esimerkiksi ateisti-militantti-hetero. Omasta mielestäni teisti-sivari-homo on aatteelle tasan yhtä arvokas. Tai ihan mikä tahansa muu yhdistelmä.

Mun nähdäkseni tämä on lähinnä keskustelua eikä mikään syvä ongelma joka on repimässä meitä erilleen. En tiedä kuka vaatii nuivia johonkin tiettyyn muottiin.

Vaikuttaa siltä, että monilla keskustelijoilla on varsin pinnalliset käsitykset metafysiikasta.

Mielestäni oman älyn jumalointi ei ole kovin älykästä. Paradigma voi muuttua yhdessä hetkessä.

Tietenkään älyn jumalointi ei ole älykästä, mutta en voi myöskään elää elämääni siten etten luottaisi omaan älyyni ja päättelyyni. Mitä silloin olisi enää jäljellä? Ei voisi tehdä minkäälaisia johtopäätöksiä mistään.

Satuolentojen tuominen keskusteluun vie aiheen käsittelyn harhapoluille. Luojasta ei tarvitse tietää yhtään mitään. Luojan tai Absoluutin tms perimmäisen metafyysisen todellisuuden olemassaolon mahdollisuus yleisellä tasolla on aivan eri luokan kysymys kuin esimerkiksi idea keijuista tai idea kolminaisuudesta.

Tästä en tajua oikeastaa yhtään mitään.

Mutta meidän olemassaolomme on tosiasia ja jo sellaisenaan aivan huima mysteeri ja ihme.

Tästä tajuan ja olen samaa mieltä.

Toistan: Omaan älyyn ei ole luottamista. Mitään lopullista ei pidä mennä laukomaan. Paradigma voi muuttua yhdessä hetkessä.

Ei kai tässä mitään lopullista lauotakkaan. Käsityksiään voi muuttaa kun löytyy uusia todisteita... tosin niillä ei tee mitään jos älyyn ei voi luottaa.

[James Hirvisaari]

en voi myöskään elää elämääni siten etten luottaisi omaan älyyni ja päättelyyni.

Olen toki samaa mieltä. Tarkoitin sitä, että kenenkään ei pidä kuvitella kykenevänsä edustamaan lopullista totuutta metafyysisissä kysymyksissä. Kovin voimakkaita mielipiteitä ja varsinkin toisten loukaamista on näissä aiheissa syytä välttää.

[JR]

Nyt on niin paljon viestejä välissä, että en pysty vastaamaan. Minun käsittääkseni nimenomaan jotkut matemaatikot ovat väittäneet, että matematiikka ei tue evoluutioteoriaa, koska sattumalla ei riitä aika tehdä tällaista maailmaa, eikä sattumalla ole tarpeeksi työkaluja.
Pentti Linkola sanoi telkkarissa, että vaikka hän on ateisti, hän ei pysty uskomaan, että niin täydellinen luonnontuote, kuin mustikka, olisi voinut syntyä sattumalta.

Sitten se väite, että ateistit eivät yritä väittää Jumalaa olemattomaksi, sitä he nimenomaan propagoivat kaikilla rintamilla. Ja Dawkins on minusta edelleen harvinaisen tyhmä mies.

[Satsuki]

Nyt on niin paljon viestejä välissä, että en pysty vastaamaan. Minun käsittääkseni nimenomaan jotkut matemaatikot ovat väittäneet, että matematiikka ei tue evoluutioteoriaa, koska sattumalla ei riitä aika tehdä tällaista maailmaa, eikä sattumalla ole tarpeeksi työkaluja.

Evoluutiossa on kyse kaikkea muuta kuin sattumasta. Sattuma vain tuo evoluutiolle lisää rakennuspalikoita. Hyödylliset sattumat monistuvat kun taas haitalliset poistuvat. Itse evoluutio on sitten varsinainen sattuman vastakohta.

[majava]

Nyt on niin paljon viestejä välissä, että en pysty vastaamaan. Minun käsittääkseni nimenomaan jotkut matemaatikot ovat väittäneet, että matematiikka ei tue evoluutioteoriaa, koska sattumalla ei riitä aika tehdä tällaista maailmaa, eikä sattumalla ole tarpeeksi työkaluja.
Pentti Linkola sanoi telkkarissa, että vaikka hän on ateisti, hän ei pysty uskomaan, että niin täydellinen luonnontuote, kuin mustikka, olisi voinut syntyä sattumalta.

Sitten se väite, että ateistit eivät yritä väittää Jumalaa olemattomaksi, sitä he nimenomaan propagoivat kaikilla rintamilla. Ja Dawkins on minusta edelleen harvinaisen tyhmä mies.

Vakuuttavaa tekstiä. Lähdetiedot kunnossa, tutkimusmenetelmänä vanha kunnon perstuntuma, satunnainen lainaus ja omien kokemusten pohjalta tehty yleistys.

Ymmärrän ja hyväksyn että olet hra Dawkinsin kanssa eri mieltä, että sinua ärsyttää hänen tapansa julistaa ateismiaan ja hän on mielestäsi tyhmä mies. Valitettavasti äskeinen (tai yksikään tässä ketjussa oleva) viestisi ei anna kovinkaan kaksista kuvaa omistakaan hengenlahjoistasi.

[JR]

Hei babyt, tämä on keskustelupalsta, ei täällä tarvita lähdeviitteitä, jos ei halua todistaa jotain. En ole nähnyt täällä luotettavia lähdeviitteitä myöskään Jumalan olemassaolosta, tai olemattomuudesta. Näissä asioissa jäämme pelkän keskustelutaidon, tai taidotomuuden varaan. Mikään ei voi tukea väitteitä suuntaan, jos toiseenkaan.

[Al-Juzar]

Nyt on niin paljon viestejä välissä, että en pysty vastaamaan. Minun käsittääkseni nimenomaan jotkut matemaatikot ovat väittäneet, että matematiikka ei tue evoluutioteoriaa, koska sattumalla ei riitä aika tehdä tällaista maailmaa, eikä sattumalla ole tarpeeksi työkaluja.
Pentti Linkola sanoi telkkarissa, että vaikka hän on ateisti, hän ei pysty uskomaan, että niin täydellinen luonnontuote, kuin mustikka, olisi voinut syntyä sattumalta.

On myös joitakin (amerikkalaisia) arkeologeja yms. sielunsa ID-rahalle myyneitä tiedemiehiä, joiden mielestä ihminen eli dinosaurusten kanssa samaan aikaan - n. 6000 vuotta sitten. Pentti Linkola on oikeassa; jumalaa ei tarvita eikä puhdastsa sattumaa vaan prosessi, joka suosii yhä tehokkaampia kopioutujia ja selviytyjiä.

[Al-Juzar]

Hei babyt, tämä on keskustelupalsta, ei täällä tarvita lähdeviitteitä, jos ei halua todistaa jotain. En ole nähnyt täällä luotettavia lähdeviitteitä myöskään Jumalan olemassaolosta, tai olemattomuudesta. Näissä asioissa jäämme pelkän keskustelutaidon, tai taidotomuuden varaan. Mikään ei voi tukea väitteitä suuntaan, jos toiseenkaan.

Juurihan yritit todistaa evoluution mahdottomuutta! Sitä voi kyllä tutkia.

[IDA]

Sattuma tarkoittaa kyllä nimenomaan biologisen elämän syntyä.

Sitäpaitsi valinta selittää aika väljästi, jos ollenkaan, elämän alkuajat. Oikeastaan valinta ei selitä kuin lajien sisäistä evoluutiota. Muut kysymykset ovat vähän auki. Niiltä osin kyseessä on teoria.

[M.E]

--Minun käsittääkseni nimenomaan jotkut matemaatikot ovat väittäneet, että matematiikka ei tue evoluutioteoriaa, koska sattumalla ei riitä aika tehdä tällaista maailmaa, eikä sattumalla ole tarpeeksi työkaluja.

Matemaatikot voivat sanoa aivan hyvin noin ja se johtuu siitä, että he eivät ymmärrä, mistä evoluutiossa on kyse. Menemättä yksityiskohtiin annan karkean vertauksen siitä, mikä on sattuman ja luonnonvalinnan keskinäinen suhde evoluutioteoriassa.

Kuvittele, että pelaat lottoa, jossa arvotaan 10 numeroa ja jotka ovat välillä 1-30. Todennäköisyydet saada 10 numeroa oikein on astronomisen pieni 1/(30!/20!) (eli 1/[ 30x29x28x...x21]) = 9,17 x 10^-15. Jos voisit pelata tätä lottoa kerran tunnissa, niin odotusarvoisesti joutuisit odottamaan päävoittoa n. 100 000 000 000 000 h eli n. 11 415 000 000 vuotta (yli 11 miljardia vuotta).

Evoluutio ei kuitenkaan toimi näin vaan luonnon valinta "säilöö" oikean numeron. Tällöin saisit pelata lottoa niin, että aina, kun saat yhden numeron oikein, se talletetaan pankkiin ja saat alkaa arvaamaan seuraavaa oikeaa numeroa. Tällöin joutuisit odottamaan päävoittoa "vaivaiset" ~30hx10 eli n. 300h! (eli siis montako kertaa on pelattava, että odotusarvo olisi 1)

Pentti Linkola sanoi telkkarissa, että vaikka hän on ateisti, hän ei pysty uskomaan, että niin täydellinen luonnontuote, kuin mustikka, olisi voinut syntyä sattumalta.

Sitten se väite, että ateistit eivät yritä väittää Jumalaa olemattomaksi, sitä he nimenomaan propagoivat kaikilla rintamilla. Ja Dawkins on minusta edelleen harvinaisen tyhmä mies.

Linkola on "erikoinen persoonallisuus", joka mielestäni vaatisi ammattiauttajan apua. En antaisi paljoa painoarvoa hänen hourailuilleen misrään asiasta.

[gloaming]

Dawkinsin esittämässä probabilistisessa tulkinnassa on yksinkertaisuudessaan kyse vain siitä, että ilman havaintoa todennäköisyys on nolla

Ei se ole näin yksinkertaista. Kukaan tuskin on heittänyt kerralla tuhatta kolikkoa ilmaan ja nähnyt niiden kaikkien laskeutuvan maahan kruunapuolet näkyvillä. Havaintoja nolla, todennäköisyys nolla? Ei tosiaan.

Todennäköisyys, että jotain tapahtuu, on jonkin systeemin ominaisuus, eikä se sinänsä muutu systeemistä tehtyjen havaintojen pohjalta. Jos todennäköisyyttä ei voida laskea (kuten kolikoiden kohdalla voidaan), on meillä vain todennäköisyyden arvioita. Ne taas tietenkin muuttuvat sen mukaan, mitä havaitaan.

Muotoilu oli tosiaan kiireessä huolimaton. Oli kiire mökille. Nyt täällä perillä käsitteistöäsi käyttäen, jos ei edes ole systeemiä eikä siten epäsuoraakaan tietoa sellaisen mahdollisista ominaisuuksista, todennäköisyyttä voidaan pitää triviaaliratkaisuna nollana.

[Miniluv]

Muotoilu oli tosiaan kiireessä huolimaton. Oli kiire mökille. Nyt täällä perillä käsitteistöäsi käyttäen, jos ei edes ole systeemiä eikä siten epäsuoraakaan tietoa sellaisen mahdollisista ominaisuuksista, todennäköisyyttä voidaan pitää triviaaliratkaisuna nollana.

Ei voida. Nolla ei ole mikään "presetti" tai "triviaali"ratkaisu.

[gloaming]

En ole nähnyt täällä luotettavia lähdeviitteitä myöskään Jumalan olemassaolosta, tai olemattomuudesta.

Ei ole järkevää vaatia todistamaan olemassaolemattomaksi jotain, mistä ei ole havaintoja.

En vaadi sinua todistamaan olemassaolemattomiksi esim. Xenua tai korvillaan lentäviä vaaleansinisiä elefantteja.

[JR]

Ymmärsin Linkolan tarkoittaneen mustikan ihmeellisyydellä sitä, että mustikka on täydellinen ravinto- ja lääkekasvi, joka hyödyttää luonnon eläimistöä ja ennenkaikkea ihmistä suuresti.

[gloaming]

Ei voida. Nolla ei ole mikään "presetti" tai "triviaali"ratkaisu.

No, jos nollan käyttäminen tuntuu epähyväksyttävältä, käytä vaikka fraasia "ei määritelty", asian kannalta sama, en pyri tässä nyt mihinkään matemaattisen formalismin eksaktiuteen.