Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Dragon]

Tästä todistustaakasta on väitelty jo ihan liikaa. Aina vaan saa vastaansa esimerkkejä, joissa perustellaan sellaisen olemattoman olemassaoloa, joka pitäisi pystyä aistihavainnoin todentamaan. Mitä jos väitteen kohde todella on aistihavaintojemme ulkopuolella, mutta henkilökohtaiset jumalkokemukset ovat vakuuttaneet toisen ihmisen? On turhaa edes pyytää todisteita asiasta, jota toinen on kyvytön havaitsemaan.

1. Todistustaakka on validi peruste väittelyssä. Sitä käytetään kaikilla elämänaloilla, miksi uskonnolliset kysymykset olisivat joku poikkeus diskurssin alueella ja kaikki väitteet pitää hyväksyä automaattisesti tosiksi. Olenko minä siis jollain tavalla epäreilu ihminen, jos vaadin uskovaista perustelemaan ja näyttämään toteen, että esimerkiksi kielilläpuhuminen on jotain muutakin kuin vain sekopäistä sössötystä. http://www.youtube.com/watch?v=PZ0373FD5f4

2. Aistihavainnon ulkopuolinen asia ei ole yleisesti mikään ongelma, koska ihminen voi käyttää laitteita aistihavaintojen tueksi. Oletko kuullut koskaan esimerkiksi radioaalloista tai mikroskoopeista?

3. Uskovaisilla on siis Jumalaisti, jota ateisteilla ei ole, kun kerran puhut henkilökohtaisesti kokemuksesta? Mikä muuten henkilökohtainen kokemus on jos ei aistikokemus? Sinun aistisi siis ovat oikeassa ja minun väärässä?

Olipa kerran sokea kädetön mies, jolla ei ollut tuntoaistia. Hänellä oli mielikuvitusta ja hän pystyi kuvittelemaan täydellisen muodon, jonka hän nimesi palloksi. Hän ei pystynyt aistimaan muotoja koskettamalla eikä näkemällä, joten pallo oli jotain jonka hän saattoi vain kuvitella. Ystävänsä tuli käymään ja kertoi, että hänellä on kädessään pallo. Sokea kädetön mies sanoi, että ideaalisen muodon aikaansaaminen on mahdotonta. Palloa ei voi olla olemassa, saati kaverin kädessä. Sitä paitsi maailma tulee toimeen myös ilman palloja. Puut kasvavat ja ihmiset syövät ja hengittävät ilmankin pallon olemassaoloa. Pallo oli sokean kädettömän miehen mukaan siis tarpeeton ja hänelle mahdoton aistein havaita. Siksi kädetön mies päätyi siihen, että palloa ei ole olemassa. "Ei voi auttaa" tuumasi ystävänsä ja lähti palloaan pompotellen pois.

Mikä ihmeen vertaus tämä muka on? Miksei miehelle kerrottu eroa ideaalisen pallon ja vaikka jalkapallon välillä? Miksi äijä ei tunnustellut palloa vaikka jaloillaan? Esineen ei tarvitse olla täydellisen pallomainen ollakseen olemassa. Punavihervärisokeallekin ihmiselle voi helposti demonstroida vihreän ja punaisen värin olemassaolo.

Siispä kun kyse on asiasta, jota ei voi aistein havaita, ja jota ei koe kokonaisuuden kannalta välttämättömäksi, sen olemassaolon todistaminen on mahdotonta ja siksikin Jumalkysymyksissä kiista koko todistustaakasta on absurdi. Ei voi vaatia aistihavaintoja asiasta, joka ei ole aistein havaittavissa.

Olen samaa mieltä tummenetusta kohdasta. Taivaalla ei silmillä katsottuna Jumalaa näy, kannattaisiko koittaa etsiä vaikka röntgenteleskoopilla?

Evoluutioketjussa on lukuisia gäppejä, mitä tulee lajien välimuotojen puuttumiseen, kromosomilukujen muutoksiin jne, joita ei voida aukotta todistaa. Jonkun mielestä kyse on mutaatioista, jonkun mielestä ehkä Jumalan puuttumisesta lajikehitykseen. Jos tiedemiehet eivät voi selittää täysin jotain ilmiötä, niin uskovan pitäisi muka pystyä aukotta osoittamaan millä tavalla Jumala on sen tehnyt. Eikö tämä ole hieman suhteeton vaatimus?

Evoluutioketjussa on gappeja ihan puhtaasti siitä syystä, että fossiloituminen on verrattain harvinaislaatuinen tapahtuma ja tästä syystä meillä ei ole saatavilla fossiileja kaikista eläneistä eliölajeista. Sama pätee noihin geenimuutoksiin, ei ole ollut mitään muinaista tiedemiesryhmää, joka olisi ottanut näytteet kaikista eläneistä yksilöistä. Olisipa hienoa jos kaikista lajeista löytyisi fossiilit ja geeninäytteet mutta kun ei. Näillä mennään eteenpäin mitä löydetään.

Jos uskovaiset voisivat nyt näyttää edes jonkun yliluonnollisen tapahtuman, niin uskontoon voisi suhtautua edes jossain määrin vakavasti. Tiedemiehillä sentään on munaa myöntää tietämättömyytensä tietyssä pisteessä, uskovaiset taas väittävät omaavansa absoluuttisia tietoja maailmankaikkeudesta.

Ovatko kaikki kirjoitukset, joissa on kerrottu miksi ihmiset kritisoivat uskontoja jo unohtuneet?

Sinun uskomuksesi kuuluvat minulle, koska sinun kaltaisesi tietoisuuden omaavat henkilöt vaativat monissa tapauksissa kunnioittamaan tätä perustelematonta uskomustasi ja mahdollisesti toimimaan näiden "tietämysten mukaan",

Minä luen tämän siten, että sinä haluat Suomeen perustettavan ajatuspoliisin.

Luinko sen väärin?

Sinulla tuntuu olevan varsin valikoiva lukutaito. En muista ehdottaneeni ajatuspoliisin perustamista Suomeen, enkä edes vaadi kaikilta samanlaista ajattelua kuin minulla. Jos olisit lukenut tekstiä vähän enemmän läpi, niin olisit huomannut seuraavan lauseen samassa vastauksessa:

Tarkoittanet varmaan, että onko minulle tärkeää, että sinä ja minä ajattelemme samalla tavalla? Jossain määrin kyllä. En tosin vaadi sinulta täysin samoja uskomuksia, jotka minulla on.

[IDA]

Muodollista "vaatimista" asian korjaamiseksi ei ole, sillä Suomessa ei toimi suora demokratia. Siinä mielin nimimerkin takaa vaatiminen on tasan yhtä arvokasta, erityisesti ottaen huomioon, että nettiadresseihin voi väärentää "aidon" nimen vaikka naapurin puolesta tai allekirjoittaa koko pitäjä.

Toki. Itse en ole muuta väittänytkään ja anonymiteetti on aina kunnioitettavaa. Kunhan tuli mieleen, kun itse tässä ketjussa uhosit kovaan ääneen kuinka kristityt vaativat jumalanpilkan rankaisemista ja tässä keskustelussa on ollut osallisena ainakin neljä kristittyä, jotka omalla nimellään ovat nimenomaan vaatineet sen rangaistavuuden poistamista laista.

Olisi kiva tietää mitä sinä, joka ilmeisesti olet tämän sananvapaustouhun keulahahmoja, yleensä ihmisiltä vaadit, jotta he voisivat tukea sinua sinun taistelussasi?

[Jiri Keronen]

...teoria voisi pitää pitkälti paikkansa, ellei maailmassa olisi miljoonittain ihmisiä, joille kaiken perimmäinen syy, vastaus kysymykseen "Miksi kaikki on?" on merkityksellinen. Siihen ei tiede pysty koskaan vastaamaan.

Se, että tiede ei voisi vastata tuohon, ei ole millään tavalla itsestäänselvää. Itse asiassa tiede on jo muotoillut siihen vastausta: "Miksi kaikki on?" - "Koska tapahtui alkuräjähdys." Todennäköisesti tulemme saamaan lisää tietoa, joka tukee tätä vastausta tai kumoaa tämän vastauksen, kunhan Cernin LHC rullaa eteenpäin tästä pari vuotta ja tuottaa meille informaatiota.

Monet asiat, joista on ennen oletettu, että tiede ei voi niihin vastata, ovat liikkuneet hissukseen tieteen piiriin. Mieli on hyvä esimerkki tällaisesta asiasta; aluksi mieltä tutkittiin lähinnä filsofian keinoin, sitten mentiin kohti freudilaista psykoanalyysiä, mutta moderni psykologia on kehittynyt jo kvantitatiiviseksi luonnontieteeksi, joka tuottaa vertailukelpoisia tuloksia.

Eikös tämä ole ihan perustavaa laatua oleva argumentaatiovirhe:

Ei ole, koska keskustelussa pyrittiin juuri saamaan jumala jonkinlaiseksi määritellyksi käsitteeksi, minkä vuoksi Teräsmies-argumentti ei ollut minkäänlainen virhe, vaan juurikin tarpeellinen sen havainnollistamiseksi, että alkuperäinen jumalan määritelmä ei ollut riittävä. Keskustelussa siis haettiin sitä, mikä on jumalan määritelmä, ei ominaisuuksia, jotka sopivat jumalaan. Vaikka auto on olemassaoleva, ei "objektia, joka on olemassa" voida pitää auton määritelmänä. Tässä keskustelussa oli kyse vastaavasta asiasta.

[Ntti]

Ensinnäkin haluan esittää suuren kiitoksen sinulle whiic asiallisesta vastauksesta. Oli miellyttävä lukea.

En näe mitään syytä kohdella kirkkoa eri tavalla kuin moskeijaa, tai kirkontapulia eri tavalla kuin minareettia.

Asia selvä.

Ja katso nyt noita kirkkoja: eikö ne ole megalomaanisia ja täysin perusteetomia kooltaan? Mikä niiden tarkoitus on ollut, ellei luoda psykologista vaikutelmaa kirkossa käyvää (muk.luk. kirkossa käymään pakotettua) ihmistä kohtaan. Valta, alistaminen, arvottomuuden tunne. Ei lainkaan eroa moskeijoihin ja minareetteihin, uskottelit sinä minulle mitä hyvänsä.

En tietääkseni ole sinulle sellaista uskotellut. Oikeastaan mietin nyt vain sitten, että sinä et ilmeisesti yhtään arvosta kristillistä kulttuuriperintöä tai koe, että suomalaisiin kyliin kuuluvat ne kirkot. Vaan enemmänkin koet ne loukkauksena itseäsi kohtaan. Ymmärsinkö oikein?

Olenko minä luomassa vain islamia koskevia lakeja? Tuntuu, että käyt jotain rinnakkaista keskustelua tässä samalla, johon minä en ole osallistunut.

Et ole. Moni muu (jopa jumaloitu Halla-aho) haluaa moisia lakeja. Mutta ellei sinulla ole parempaa ideaa, älä sano, etteikö sananvapauden lisääminen uskontoja kritisoidessa olisi tärkeä askel islamin (erityisesti poliittisen islamin) torjunnassa, oli se sitten minareettikiellon rinnalla, tai erikseen.

En minä tietääkseni ole näin sanonutkaan. Päinvastoin olen sanonut, että minun mielestäni sen uskonrauhan häiritsemisen pykälän voisi poistaa. Sillä en tietenkään tarkoita sitä, että pitäisi tehdä sallittavaksi ateististen tai kristillisten tai minkään muunkaanlaisten hautajaisten häiritseminen. Myös vastaavia ääripään tilanteita varmasti on, jotka minun mielestäni tulisi olla "rauhoitettuja".

Esitän kainon pyynnön, että vastaisit kysymyksiini muutoin kuin vastakysymyksellä. Itse en vastusta moskeijoita, minareetteja en sen sijaan halua katukuvaan.

"Kirkot jääköön. Repikää alas kirkontapulit." Hyväksyisitkö ehdotukseni?

En osaa mieltää kysymystä hyväksyn/en hyväksy -akselilla, mutta vastaan, että en kannattaisi ehdotustasi. Voin suoraan myöntää olevani tässä suhteessa puolueellinen kristinuskon suhteen.

Minun mielestäni molempien tulisi olla rangaistavia. Oletko eri mieltä?

Tasan samaa mieltä. Mutta laki nykymuodossaan ei tätä täytä. Siksi lakia pitää muuttaa ja jumalanpilkkapykälä poistaa ja uskontojen rekisteröiminen lopettaa.

Lakia voidaan puolestani muuttaa, mutta jos sitä muutetaan, niin en oikein ymmärrä toivettasi uskontojen rekisteröimisen lopettamisesta.

Olisi tärkeä, että ihmiset osaavat erityisesti asennoitua epäilevästi muslimien esittämiin väitteisiin rauhanuskosta, naisten tasa-arvosta, jne.

Olen samaa mieltä.

Ei vaan onnistu ellei jumalanpilkkapykälää mitätöidä. Tiedät kyllä kuinka Halla-aholle kävi faktojen julkituonnista.

Kyllä kyllä, tosin vielähän tuon jutun käsittely on kesken. Ikävää joka tapauksessa, että juttu edes vietiin oikeuteen asti.

[Ntti]

...teoria voisi pitää pitkälti paikkansa, ellei maailmassa olisi miljoonittain ihmisiä, joille kaiken perimmäinen syy, vastaus kysymykseen "Miksi kaikki on?" on merkityksellinen. Siihen ei tiede pysty koskaan vastaamaan.

Se, että tiede ei voisi vastata tuohon, ei ole millään tavalla itsestäänselvää. Itse asiassa tiede on jo muotoillut siihen vastausta: "Miksi kaikki on?" - "Koska tapahtui alkuräjähdys."

Ja sitten ne miljoonat ihmiset kysyvät "miksi tapahtui alkuräjähdys" ja taas tiede on ulalla.

[Jiri Keronen]

Ja sitten ne miljoonat ihmiset kysyvät "miksi tapahtui alkuräjähdys" ja taas tiede on ulalla.

Ei tässäkään vaiheessa tiede ole vielä ulalla, vaikka myönnettäköön, että siitä on vähemmän teoriaa ja informaatiota kuin alkuräjähdyksestä. Tämä johtuu jo siitä, että jotta pystytään miettimään, miksi alkuräjähdys tapahtui, tulee ensin tietää, mikä on alkuräjähdys. Huolimatta tästä tiede on kuitenkin selittänyt asiaa. Alkuräjähdys tapahtui, koska singulariteetti äärettömän pienenä pisteenä on asia, jota hallitsevat kvanttimekaaniset todennäköisyyden lait, ja näiden lakien mukaan oli todennäköistä, että alkuräjähdys tapahtui. Myös tämä on asia, josta todennäköisesti saamme lisää informaatiota muutamina lähivuosina jo mainitun LHC:n avulla.

Joskus oletettiin, että tiede ei voisi selittää, miksi maailmankaikkeus on syntynyt. Nyt tiede on alkanut selittää juuri sitä. Sitten mietittiin, että tiede ei pysty selittämään, mitä aika on. Nyt tiede on alkanut selittää sitäkin. (Vrt. Ikitursolle kirjoittamani pointti siitä, miten psykologia on lipunut hitaasti filosofiasta luonnontieteeksi.) Tieteellä on pystytty selittämään yllättävän monia asioita, eikä vielä ole tullut sellaista hetkeä, jolloin tiede ei olisi pystynyt selittämään kasvavissa määrin yhä uusia ja uusia asioita. Tiede on jatkuva prosessi, joka kehittyy ja muuttuu tehokkaammaksi koko ajan.

[Ntti]

Ovatko kaikki kirjoitukset, joissa on kerrottu miksi ihmiset kritisoivat uskontoja jo unohtuneet?

Sinun uskomuksesi kuuluvat minulle, koska sinun kaltaisesi tietoisuuden omaavat henkilöt vaativat monissa tapauksissa kunnioittamaan tätä perustelematonta uskomustasi ja mahdollisesti toimimaan näiden "tietämysten mukaan",

Minä luen tämän siten, että sinä haluat Suomeen perustettavan ajatuspoliisin.

Luinko sen väärin?

Sinulla tuntuu olevan varsin valikoiva lukutaito. En muista ehdottaneeni ajatuspoliisin perustamista Suomeen, enkä edes vaadi kaikilta samanlaista ajattelua kuin minulla.

Siksipä sen sanoin ääneen, kun ajattelin, ettet sitä varmaan tarkoittanut niin.

Kuulosti vain kovin ajatuspoliisimaiselta lausahdukselta tämä "Sinun uskomuksesi kuuluvat minulle, --" lause. Minä ymmärsin tämän siten, että kaikkien ihmisten tulisi raportoida oma uskonsa jollekin taholle, josta sinäkin sen sitten voisit lukea.

Etkö nyt sitten olekaan sitä mieltä, että vaikkapa minun uskomukseni kuuluvat sinulle vai mitä tämä siis tarkotti? Saanko pitää uskomukseni omana tietonani vai ovatko tulisiko niiden olla julkista tietoa?

Ja sitten ne miljoonat ihmiset kysyvät "miksi tapahtui alkuräjähdys" ja taas tiede on ulalla.

Ei tässäkään vaiheessa tiede ole vielä ulalla, vaikka myönnettäköön, että siitä on vähemmän teoriaa ja informaatiota kuin alkuräjähdyksestä. Tämä johtuu jo siitä, että jotta pystytään miettimään, miksi alkuräjähdys tapahtui, tulee ensin tietää, mikä on alkuräjähdys. Huolimatta tästä tiede on kuitenkin selittänyt asiaa. Alkuräjähdys tapahtui, koska singulariteetti äärettömän pienenä pisteenä on asia, jota hallitsevat kvanttimekaaniset todennäköisyyden lait, ja näiden lakien mukaan oli todennäköistä, että alkuräjähdys tapahtui. Myös tämä on asia, josta todennäköisesti saamme lisää informaatiota muutamina lähivuosina jo mainitun LHC:n avulla.

Sitten ihmiset kysyvät "miksi nämä kvanttimekaaniset todennäköisyyden lait hallitsevat?"

[Jiri Keronen]

Sitten ihmiset kysyvät "miksi nämä kvanttimekaaniset todennäköisyyden lait hallitsevat?"

Niin kysyvätkin. Tieteen pointtina on juuri tuo, että kysytään jokin asia ja sitten etsitään sille vastaus. Big Bangiin päädyttiin sen takia, että fyysikot kysyivät, "miksi universumi on olemassa?" ja alkoivat sitten tutkia tätä asiaa ja etsiä tähän asiaan vastausta. Tiede ei ole koskaan valmista, minkä vuoksi uusia kysymyksiä tullaan aina esittämään, ja jos näitä uusia kysymyksiä ei esitettäisi, tiede ei pystyisi selittämään jatkuvasti kasvavissa määrin yhä uusia asioita.

[IDA]

Niin kysyvätkin. Tieteen pointtina on juuri tuo, että kysytään jokin asia ja sitten etsitään sille vastaus. Big Bangiin päädyttiin sen takia, että fyysikot kysyivät, "miksi universumi on olemassa?" ja alkoivat sitten tutkia tätä asiaa ja etsiä tähän asiaan vastausta. Tiede ei ole koskaan valmista, minkä vuoksi uusia kysymyksiä tullaan aina esittämään, ja jos näitä uusia kysymyksiä ei esitettäisi, tiede ei pystyisi selittämään jatkuvasti kasvavissa määrin yhä uusia asioita.

Se joka esitti teorian Big Bangista oli katolilainen pappi, joka uskoi kaikki katolisen kirkon dogmit.

Eli tieteen ja uskon välinen juopa ei ole ollenkaan niin syvä, kuin jotkut "tieteen" filosofit haluavat esittää.

[whiic]

uhosit kovaan ääneen kuinka kristityt vaativat jumalanpilkan rankaisemista ja tässä keskustelussa on ollut osallisena ainakin neljä kristittyä, jotka omalla nimellään ovat nimenomaan vaatineet sen rangaistavuuden poistamista laista.

Olisi kiva tietää mitä sinä, joka ilmeisesti olet tämän sananvapaustouhun keulahahmoja, yleensä ihmisiltä vaadit, jotta he voisivat tukea sinua sinun taistelussasi?

Suurin osa uhostani johtuu siitä, että vaikka kristityt tässä ketjussa ilmoittavat henkilökohtaisesti olevansa sananvapauden kannalla, he kuintekin puolustavat sitä uskontokuntaa johon kuuluvat mm. kaikilta mokutussyytöksiltä. Ellei kristisuskoa puolusteltaisi valheellisin perustein, ei minulla olisi motivaatiota syyllistää ketjussa olevia kristittyjä "niiden muiden" kristittyjen teoista.

Mielestäni kristittyjen kannattaisi, elleivät muuten saisi ääntänsä kuulluksi, ymmärtää että he voivat uskoa nykyisellä tavalla jopa kuulumatta kirkkoon ja rahoittamalla olemalla rahoittamatta tätä kirkon suorittamaa mokutusta omasta lompakosta. Erityisesti vetoan, etteivät ateistit suotta rahoittaisi vieraan uskonnon suorittamaa mokutusta vain sen takia, että nämä ateistit omaavat "kristityn" (hehheh) moraalin ja kokevat (virheellisesti) olevansa siitä tilitysvelvollisia kirkolle. Enkä ole tässä itsekään viaton, sillä olin itsekin laiska eroamaan kirkosta tultuani täysi-ikäiseksi.

Lompakolla äänestäminen lienee kuitenkin ainoita todellisia keinoja antaa signaalia kirkolle siitä mikä tulisi olla kirkon kanta mm. sananvapauteen ja sekulaariin yhteiskuntaan kirkon ulkopuolella (mm. siinä tuleeko kirkon taistella homoavioliittoja ja muita "moraalirikoksia vastaan).

Hmmm... puhun aivan liikaa homoista näissä esimerkeissä. Joku voisi luulla minun olevan kaapissa. No, anyway, jatketaan...

Ja katso nyt noita kirkkoja: eikö ne ole megalomaanisia ja täysin perusteetomia kooltaan? Mikä niiden tarkoitus on ollut, ellei luoda psykologista vaikutelmaa kirkossa käyvää (muk.luk. kirkossa käymään pakotettua) ihmistä kohtaan. Valta, alistaminen, arvottomuuden tunne. Ei lainkaan eroa moskeijoihin ja minareetteihin, uskottelit sinä minulle mitä hyvänsä.

En tietääkseni ole sinulle sellaista uskotellut. Oikeastaan mietin nyt vain sitten, että sinä et ilmeisesti yhtään arvosta kristillistä kulttuuriperintöä tai koe, että suomalaisiin kyliin kuuluvat ne kirkot. Vaan enemmänkin koet ne loukkauksena itseäsi kohtaan. Ymmärsinkö oikein?

Enempikin. Siis onhan ne arkkitehtuurillisesti kauniita. Mutta niin on minareetti ja moskeijakin. Ehkä japanilaiset shinto-temppelit olisi vielä kauniimpia tosin. En minä arkkitehtuurin takia vastustaisi minareetteja ja moskeijoita. Ennemmin vastustaisin vaikka elementtitalojen rakentamista... ja repisin kaikki funkkistyylin talorumiluksen maan tasalle. Tällä ei tietenkään ole mitään tekemistä uskonnollisen rakentamisen kanssa, mutta kunhan vaan totean, että jos minareeteissa MUKAMAS ärsyttää arkkitehtuurillinen poikkeavuus, niin kyllä täällä riittää paljon muutakin aivan liian kokeilunhalusta arkkitehtiä omastakin takaa.

minun mielestäni sen uskonrauhan häiritsemisen pykälän voisi poistaa. Sillä en tietenkään tarkoita sitä, että pitäisi tehdä sallittavaksi ateististen tai kristillisten tai minkään muunkaanlaisten hautajaisten häiritseminen. Myös vastaavia ääripään tilanteita varmasti on, jotka minun mielestäni tulisi olla "rauhoitettuja".

Pääsääntöisesti esim.
Luku 17 11 § (24.7.1998/563) Uskonnonharjoituksen estäminen
voitaisiin tuomita
Luku 14 6 § (21.4.1995/578) Kokouksen estäminen
mukaisesti. Tietenkin häirintä joka ei teknisesti estä jumalanpalvelusta olisi hyvä olla kiellettyä, mutta huomioi että siinä missä kokouksen estäminen on kielletty, (ei-uskonnollisen) kokouksen häirintä ei ole. Mielestäni kannattaisi ylipäätään kieltää laillisen kokouksen häirintä riippumatta siitä onko kokouksen järjestäjä rekisteröity uskonnollinen yhdistys vai tavallinen yhdistys.

Taisin virheellisesti viitata Rikoslain uskonrauhan häirintäpykällään Uskonnonvapauslain uskonrauhan häirintäpykälänä. Se on ainoastaan Rikoslaissa. Uskonnonvapauslaissa on ainoastaan määritelty ne laillistetut syrjintäpykälät millä rajoitetaan esim. ateistit, wiccat, shamanistit, yms. "ei-uskonnot" Rikoslain tarjoamien uskonrauhapykälien ulkopuolelle.

"Kirkot jääköön. Repikää alas kirkontapulit." Hyväksyisitkö ehdotukseni?

En osaa mieltää kysymystä hyväksyn/en hyväksy -akselilla, mutta vastaan, että en kannattaisi ehdotustasi. Voin suoraan myöntää olevani tässä suhteessa puolueellinen kristinuskon suhteen.[/quote]

Hyvä, että ainakin tiedostat jääviytesi etkä sorru tämän suhteen sokeaan kaksinaismoralismiin.

Siksi lakia pitää muuttaa ja jumalanpilkkapykälä poistaa ja uskontojen rekisteröiminen lopettaa.

Lakia voidaan puolestani muuttaa, mutta jos sitä muutetaan, niin en oikein ymmärrä toivettasi uskontojen rekisteröimisen lopettamisesta.

No, jos uskonrauhapykälät poistetaan, rekisteröinnin syrjivyys ei johda varsinaisiin oikeusmurhiin, mutta sopii kyllä kysyä miksi uskontoja tarvitsisi rekisteröidä, jos niillä ei varsinaisesti ole mitään erityisoikeuksia. Byrokratiaa pois. Ja lisäksi se vähentää kiusausta myöhemmin tuoda uskonrauhapykälä takaisin, kun ei ole pohjalla valmista uskontorekisteriä.

EDIT: rahoittamatta fix

[Jiri Keronen]

Se joka esitti teorian Big Bangista oli katolilainen pappi, joka uskoi kaikki katolisen kirkon dogmit.

Eli tieteen ja uskon välinen juopa ei ole ollenkaan niin syvä, kuin jotkut "tieteen" filosofit haluavat esittää.

Siitä, että katolilainen pappi esitti Big Bangin, ei voida johtaa, että tieteen ja uskon kuilu ei olisi syvä. Se voi olla tai se voi olla olematta, mutta tuo ei ole todiste kumpaankaan suuntaan. Tuo ei kerro mitään muuta kuin sen, että Georges Lemaitre oli katolilainen pappi.

Toiseksi on erotettava uskonto ja usko, koska kaikki uskonnot eivät ole samanlaisia. Jos uskontoon kuuluu esimerkiksi se, että jumala loi maailman kuudessa päivässä, on se väistämättä ristiriidassa Big Bangin ja kaiken sen kanssa, mitä tiede ymmärtää maailmasta. Jos taas uskontoon kuuluu se, että maailmanhenki Brahman velloo kaiken todellisuuden takana, ja maailma on todellisuudessa Maya, illuusio, ei se välttämättä ole yhtä pahasti tieteen kanssa ristiriidassa, etenkin jos teoria todellisuudesta hologrammina pitää paikkansa.

Jos henkilö uskoo ensimmäiseen uskontoon, silloin hänen uskonsa on ehdottomasti ristiriidassa tieteen kanssa. Jos taas henkilö uskoo jälkimmäiseen uskontoon, silloin hänen uskonsa ei välttämättä olekaan ristiriidassa tieteen kanssa. Se, ovatko usko ja tiede ristiriidassa, riippuu siis siitä, mihin uskontoon ihminen uskoo. Vielä tarkemmin se riippuu tietysti jokaisen henkilön henkilökohtaisista uskomuksista, koska maailmassa on todennäköisesti hyvin harvoja ihmisiä, joiden henkilökohtainen usko menee yhtään minkään uskonnon kanssa yksi yhteen ilman, että siinä olisi henkilökohtaista "soveltamista".

[Miniluv]

Se joka esitti teorian Big Bangista oli katolilainen pappi, joka uskoi kaikki katolisen kirkon dogmit.

Eli tieteen ja uskon välinen juopa ei ole ollenkaan niin syvä, kuin jotkut "tieteen" filosofit haluavat esittää.

Ei olekaan niin syvä, mutta tämä Big Bangin keksijän seurakunta ei vielä todista kovinkaan paljoa.

[IDA]

Ei olekaan niin syvä, mutta tämä Big Bangin keksijän seurakunta ei vielä todista kovinkaan paljoa.

No ei tietenkään. Katolilaisuus on vain ollut tähtitieteissä huipulla ihan Galileista asti.

Eli ihan oikean vakavasti se todistaa sitä, että katolilainen kirkko on koko historiansa ajan tukenut kosmologista tutkimusta.

[IDA]

Siitä, että katolilainen pappi esitti Big Bangin, ei voida johtaa, että tieteen ja uskon kuilu ei olisi syvä. Se voi olla tai se voi olla olematta, mutta tuo ei ole todiste kumpaankaan suuntaan. Tuo ei kerro mitään muuta kuin sen, että Georges Lemaitre oli katolilainen pappi.

Tämähän on pelkkä tahtoasia. Jos haluat pitää sen kuilun syvänä niin sinä haluat niin.

Empiirisesti kuitenkin voidaan todistaa, että uskovaiset ihmiset kykenevät luomaan tieteellisiä teorioita, joiden perustalle rakennetaan sinunkin väitteitäsi ilman, että heillä olisi mitään syytä luopua uskonnollisista dogmeistaan.

Tämä on sinänsä tärkeä kysymys, koska sinä itse ja pari muuta, olette täällä esittäneet, että teidän esittämänne Big Bang, jota ette ole edes alkeellisella tasolla määritelleet, jotenkin ajaisi Jumalan nurkkaan.

[Jiri Keronen]

No ei tietenkään. Katolilaisuus on vain ollut tähtitieteissä huipulla ihan Galileista asti.

Eli ihan oikean vakavasti se todistaa sitä, että katolilainen kirkko on koko historiansa ajan tukenut kosmologista tutkimusta.

Onko tässä nyt kyse samasta katolilaisesta kirkosta, joka syytti mainitsemaasi Galileita jumalanpilkasta, koska Galilei oli sitä mieltä, että Maa kiertää Aurinkoa, mikä oli katolilaisen kirkon mielestä vastoin Raamatun oppeja, ja minkä seurauksena Galilein asiaa käsittelevä teos kiellettiin ja Galilei määrättiin vangittavaksi?

[IDA]

Onko tässä nyt kyse samasta katolilaisesta kirkosta, joka syytti mainitsemaasi Galileita jumalanpilkasta, koska Galilei oli sitä mieltä, että Maa kiertää Aurinkoa, mikä oli katolilaisen kirkon mielestä vastoin Raamatun oppeja, ja minkä seurauksena Galilein asiaa käsittelevä teos kiellettiin ja Galilei määrättiin vangittavaksi?

Nimenomaan siitä. Kukaan muu ei ollut tuohon aikaan edes kiinnostunut koko asiasta.

Galilein ilmiantoi tiedemies ja paavin oli sitten pakko ottaa asiaan kantaa, koska kirkko nyt vain rahoitti koko tutkimusta. Paavi sitä paitsi oli oikeassa, koska Galilei ei pystynyt todistamaan väitteitään. Ne itse asiassa todistettiin vasta 1800 - luvulla.

Koko tuo luulo, että kyse olisi ollut maakeskeisen maailmankuvan taantumuksellisesta kristillisyydestä, jota yritettiin pitää yllä on vääristynyttä ja sivistymätöntä historian tulkintaa.

[Miniluv]

http://en.wikipedia.org/wiki/Galileo_galilei#Church_controversy

Syytös oli harhaopista, ei jumalanpilkasta.

Ja jos Galilei olisi onnistunut kirjoittamaan ilman, että näytti pilkkaavan paavia, asiat olisvat hyvinkin voineet mennä toisin.

Katolilaisuus on vain ollut tähtitieteissä huipulla ihan Galileista  asti.

Ja Kopernikus oli katolinen pappi

[Jiri Keronen]

Tämähän on pelkkä tahtoasia. Jos haluat pitää sen kuilun syvänä niin sinä haluat niin.

Kuten varmaan huomasit, en sanonut mitään siitä, onko se kuilu syvä vai ei. Sanoin, että se riippuu siitä, mihin uskoo. Jos ihminen uskoo kivenkovasti kreationismiin ja siihen, että dinosaurusten fossiilit laitettiin koettelemaan ihmisten uskoa, on hänen uskonsa ristiriidassa tieteen kanssa. Jos ihminen uskoo siihen, että kieltämällä halut ja pelot hän saavuttaa äärimmäisen autuuden, ei tämä usko ole ristiriidassa tieteen kanssa.

Empiirisesti kuitenkin voidaan todistaa, että uskovaiset ihmiset kykenevät luomaan tieteellisiä teorioita, joiden perustalle rakennetaan sinunkin väitteitäsi ilman, että heillä olisi mitään syytä luopua uskonnollisista dogmeistaan.

En usko, että kukaan on tätä kieltänyt tai olisi tätä kieltämässä.

Tämä on sinänsä tärkeä kysymys, koska sinä itse ja pari muuta, olette täällä esittäneet, että teidän esittämänne Big Bang, jota ette ole edes alkeellisella tasolla määritelleet, jotenkin ajaisi Jumalan nurkkaan.

Olen sanonut toistuvasti, että luojajumala on tarpeeton ja haitallinen hypoteesi, koska saman asian voi selittää ilman luojajumalaa, eikä luojajumala tuo mitään uutta selittävää mihinkään suuntaan, mutta sen sijaan se on ylimääräinen oletus ja se tuo lisää ongelmia, jotka puolestaan vaativat selitystä. Uskoisin, että meillä kaikilla on sen verran yleistietoa peruskoulusta, että tiedämme suurin piirtein, mikä Big Bang on. Määritellään se kuitenkin tässä: Big Bang on kaikista laajimmin tieteellisen tiedon ja havaintodatan tukema kosmologinen malli universumin alkutilanteesta ja sitä seuranneesta kehityksestä.

[Jiri Keronen]

Kosmologisesta tutkimuksesta keskustelevan kirjallisuuden kieltäminen ei ole kuitenkaan kosmologisen tutkimuksen tukemista, kuten ei myöskään se, että tutkijoita vangitaan harhaoppisina, koska heidän koetaan pilkanneen paavia. Tämä riippumatta siitä, mistä syyte tuli.

[IDA]

Olen sanonut toistuvasti, että luojajumala on tarpeeton ja haitallinen hypoteesi, koska saman asian voi selittää ilman luojajumalaa, eikä luojajumala tuo mitään uutta selittävää mihinkään suuntaan,

Esitä nyt vaikka joku matemaattinen kaava, joka formalisoi tuon toistuvan väitteen. Sen pitäisi itse asiassa olla helppoa, koska väite toistuu.

Ei se, että sinä jankutat jotain asiaa toistuvasti todista yhtään mitään.

[ikuturso]

Ja sitten ne miljoonat ihmiset kysyvät "miksi tapahtui alkuräjähdys" ja taas tiede on ulalla.

Ei tässäkään vaiheessa tiede ole vielä ulalla, vaikka myönnettäköön, että siitä on vähemmän teoriaa ja informaatiota kuin alkuräjähdyksestä. Tämä johtuu jo siitä, että jotta pystytään miettimään, miksi alkuräjähdys tapahtui, tulee ensin tietää, mikä on alkuräjähdys. Huolimatta tästä tiede on kuitenkin selittänyt asiaa. Alkuräjähdys tapahtui, koska singulariteetti äärettömän pienenä pisteenä on asia, jota hallitsevat kvanttimekaaniset todennäköisyyden lait, ja näiden lakien mukaan oli todennäköistä, että alkuräjähdys tapahtui. Myös tämä on asia, josta todennäköisesti saamme lisää informaatiota muutamina lähivuosina jo mainitun LHC:n avulla.

Joskus oletettiin, että tiede ei voisi selittää, miksi maailmankaikkeus on syntynyt. Nyt tiede on alkanut selittää juuri sitä. Sitten mietittiin, että tiede ei pysty selittämään, mitä aika on. Nyt tiede on alkanut selittää sitäkin. (Vrt. Ikitursolle kirjoittamani pointti siitä, miten psykologia on lipunut hitaasti filosofiasta luonnontieteeksi.) Tieteellä on pystytty selittämään yllättävän monia asioita, eikä vielä ole tullut sellaista hetkeä, jolloin tiede ei olisi pystynyt selittämään kasvavissa määrin yhä uusia ja uusia asioita. Tiede on jatkuva prosessi, joka kehittyy ja muuttuu tehokkaammaksi koko ajan.

Tuota singulariteettiasiaa ja siihen liittyviä selityksiä kun alkaa tutkia, yleensä perimmäinen syy big bangille on "koska se oli mahdollista sinä "ajan" hetkenä (oliko silloin vielä aikaa?) siinä paikassa (oliko silloin vielä tilakäsitettä?)". Eli jos naapurin Pasi tulee ja soittaa ovikelloani, on irrelevanttia oliko hänellä jotain syytä tulla soittamaan ovikelloani. Joillekin riittänee ovikellon soimisen syyksi se, että Pasin sormi oli kosketusetäisyydellä seinästäni, jossa on sillä kohtaa painike, joka käyttää toimivaa ovikelloani. Ovikello soi siis siksi, koska kaikki edellytykset ovikellon soimiselle olivat olemassa. Jos tämä riittää minulle ovikellon soimisen perusteeksi, miksi menisin katsomaan kuka on ovella? Sehän on monen mielestä big bangista keskusteltaessa irrelevanttia, mikä loi ne olosuhteet, jossa tämä tapahtui, eli ovikellon tapauksessa mikä toi sen sormen siihen napille? Nyt tuntuu, että se että naapurin Pasilla on asiaa, on ovikellon soimiselle tarpeeton ja haitallinen hypoteesi. Ovikellot nyt vaan soi, kun soimisen edellytykset täyttyvät.

PS. Onko "ikiturso" sinulta lukihäiriö, vai silkkaa vittuilua, vai luetaanko se "mäkikutale-kategoriaan" eli kevennetään vähän tunnelmaa vääntelemällä nimeä? Luulisi sinun tietävän myös sanan "ikuturso" olemassaolon. Nimimerkkiäni tosin en ole ottanut mistään mytologiasta vaan Suomen sukellusvenelaivastosta, kun yritin keksiä aikanaan kajakilleni jotain inspiroivaa nimeä...

-i-

[Jiri Keronen]

Esitä nyt vaikka joku matemaattinen kaava, joka formalisoi tuon toistuvan väitteen. Sen pitäisi itse asiassa olla helppoa, koska väite toistuu.

Big Bang -teoria selittää maailmankaikkeuden synnyn, vaikka siihen ei lisättäisi luojajumalaa. Luojajumala on siis turha hypoteesi selityksen selitysvoiman kannalta. Jos oletamme, että luojajumala, silloin joudumme vastaamaan kysymykseen "Miksi luojajumala?" Jos emme oleta sitä, emme joudu vastaamaan tähän kysymykseen. Sen lisäksi, että luojajumala on siis ylimääräinen hypoteesi, se on myös hypoteesi, joka aiheuttaa kysymyksiä, joihin ei tule edes vastata, ellei sitä oleta.

[Jiri Keronen]

Tuota singulariteettiasiaa ja siihen liittyviä selityksiä kun alkaa tutkia, yleensä perimmäinen syy big bangille on "koska se oli mahdollista sinä "ajan" hetkenä (oliko silloin vielä aikaa?) siinä paikassa (oliko silloin vielä tilakäsitettä?)".

Enemmänkin kyse on siitä, että se oli "välttämätöntä", koska "kaikki, mikä voi tapahtua, tapahtuu". Silloin ei ollut aikaa tai paikkaa, koska aika-avaruus syntyi juuri Big Bangistä. Kyse on siitä, että on mahdotonta, että jotain olisi ollut ennen Big Bangiä, eli että joku olisi ollut painamassa nappia, koska aikaa, joka on välttämätön konsepteille "ennen" ja "jälkeen" ei ole voinut olla ennen Big Bangiä. Vastausta siihen, miksi olosuhteet ovat sellaiset kuin ne ovat, joudutaan siis hakemaan Big Bang -teorian mukaan muualta kuin siitä, että jokin olisi ollut ennen singulariteettia ja Big Bangiä.

PS. Onko "ikiturso" sinulta lukihäiriö, vai silkkaa vittuilua, vai luetaanko se "mäkikutale-kategoriaan" eli kevennetään vähän tunnelmaa vääntelemällä nimeä?

Se on lukihäiriö. Korjaan tästä eteenpäin.

[sr]

Olisi muuten mukava tietää koskien noita aikaisemmin esitettyjä väitteitä jumalanpilkkapykälästä ( uskonrauhanrikkomisen ensimmäinen osa ), että kuinka moni tämän keskustelun ateistisista nimimerkeistä ( varsinkin mielessä on asiasta vaahtoava whiic ) on omalla nimellään, julkisesti ja muuten vaatinut kyseisen pykälän poistamista laista?

Minä olen, jos julkiseksi vaatimiseksi lasketaan internetin keskustelupalstalla omalla nimellä asian julkituontia. Todennäköisesti kyseinen mielipide on jostain arkistoista edelleen löydettävissä.

Mukavaa olisi myös tietää, onko tässä ketjussa ketään, joka kannattaa kyseisen pykälän säilyttämistä laissa ja jos kannattaa, niin millä perusteella.

[whiic]

"mäkikutale-kategoriaan" eli kevennetään vähän tunnelmaa vääntelemällä nimeä?

Itse kutsuin häntä Mäki-Käteläksi pidemmänkin aikaa, koska alunperin joko luin väärin tai luin nimen jostakin missä se oli kirjoitettu väärin. Ironisesti, luin uudestaan pariin kertaankin, koska "Kätelä" ei oikein kuulostanut sukunimeltä tai sen osalta, mutta jäin silti käsitykseen, että se oli Mäki-Kätelä. En tiedä sitten oliko aivo-oikosulku vai oliko hänen nimensä sitten väärinkirjoitettu siellä missä hänen nimensä ensimmäistä kertaa näin mainittavan.

Nimen väärin lukemista, väärin muistamista tai väärin kirjoittamista sattuu koko ajan. En edes ymmärrä miksi sitä pitää oletusarvoisesti pitää muumitteluna. Arvaatkaa montako tuhatta typovarianttia on omastani? Itselläni ei ole harmainta aavistusta, mutta niin monta, että en ole edes kiinnostunut onko se typo vai loukkausyritys.

[ikuturso]

1. Todistustaakka on validi peruste väittelyssä. Sitä käytetään kaikilla elämänaloilla, miksi uskonnolliset kysymykset olisivat joku poikkeus diskurssin alueella ja kaikki väitteet pitää hyväksyä automaattisesti tosiksi. Olenko minä siis jollain tavalla epäreilu ihminen, jos vaadin uskovaista perustelemaan ja näyttämään toteen, että esimerkiksi kielilläpuhuminen on jotain muutakin kuin vain sekopäistä sössötystä.

Olet tavallaan epäreilu. Kielilläpuhumisen lahja on asia, joka kuuluu moniin karismaattisiin liikkeisiin. Olen luterilaisena jossain määrin skeptinen sen suhteen. Siksikin koen hieman - kuten sanoit - epäreiluksi, että jos sanon uskovani Jumalaan, sinä pyydät minua todistamaan, että kielilläpuhuminen ei ole sössötystä.

2. Aistihavainnon ulkopuolinen asia ei ole yleisesti mikään ongelma, koska ihminen voi käyttää laitteita aistihavaintojen tueksi. Oletko kuullut koskaan esimerkiksi radioaalloista tai mikroskoopeista?

No millä sinä niitä radioaaltoja kuuntelet tai mikroskooppia katselet? Entä jos oletetaan että Jumala puhuisi radioaalloilla, niin miltä taajuudelta lähtisit sitä hakemaan ja millä koodausmenetelmällä? Analoginen vai digitaalinen?

3. Uskovaisilla on siis Jumalaisti, jota ateisteilla ei ole, kun kerran puhut henkilökohtaisesti kokemuksesta? Mikä muuten henkilökohtainen kokemus on jos ei aistikokemus? Sinun aistisi siis ovat oikeassa ja minun väärässä?

Henkilökohtainen kokemus on esimerkiksi sellainen, jonka ateistit nimeävät sisäsyntyiseksi harhaksi. Tästäkin on turha keskustella, koska jos Jumala pystyy "puhumaan" joillekin ihmisille, tämä varmaan aiheuttaa jotain sähkömagneettisia mitattavia muutoksia ihmisen aivoissa, mikäli tämä kokemus vaikkapa rekisteröityy muistiin. Jälleen on helppo osoittaa, että kokemuksen aikana aivoissa tapahtuu jotain, mutta jos se inputti tulee sinne sellaista "mediaa" pitkin, jota ei tunneta, niin sitä inputtia ei voi mitata kuin vastapään "vastaanottimen" reaktiona. Jos ympärillä ei tapahdu muutoksia samaan aikaan ilmanpaineessa tai erilaisissa sähkömagneettisissa tai radioaktiivisissa säteilyavaruuksissa, viesti ei voi nykyteknologian valossa tulla ulkoa, vaan kyseessä on aivojen tuottama harha.
Ehkäpä kaikilla on tuo jumalaisti, mutta kaikki eivät kuuntele sitä, koska kokevat sen alitajunnasta kumpuavaksi oudoksi ajatukseksi tai kokemukseksi, tai sitten Jumala vaan ei puhu kaikille. Eräs tuttavaperheeni on helluntailainen. Poikasena leikin heidän lastensa kanssa, ja heillä oli vakaa uskomus siihen, että Jumala kutsuu ihmistä seuraajakseen vain kerran. Kaikki eivät saa tai kuule tätä kutsua, ja ne jotka vastaavat siihen kieltävästi eivät todennäköisesti saa kutsua enää ollenkaan. Tämäkin on asia, jota on vaikea uskoa. Rippileirillä minulla oli erittäin vahva ystäväni kuvaukseen sopiva tunnekokemus. En tiedä oliko se sisäsyntyinen, johtuiko se ruoansulatushäiriöstä vai oliko se todellinen. Se tunne lisäsi joka tapauksessa omaa uskoani siihen, että havaittavissa olevan maailmamme ulkopuolella on jotain. Vielä en ole saanut skitsofreenikon papereita.

Olipa kerran sokea kädetön mies, jolla ei ollut tuntoaistia. Hänellä oli mielikuvitusta ja hän pystyi kuvittelemaan täydellisen muodon, jonka hän nimesi palloksi. Hän ei pystynyt aistimaan muotoja koskettamalla eikä näkemällä, joten pallo oli jotain jonka hän saattoi vain kuvitella. Ystävänsä tuli käymään ja kertoi, että hänellä on kädessään pallo. Sokea kädetön mies sanoi, että ideaalisen muodon aikaansaaminen on mahdotonta. Palloa ei voi olla olemassa, saati kaverin kädessä. Sitä paitsi maailma tulee toimeen myös ilman palloja. Puut kasvavat ja ihmiset syövät ja hengittävät ilmankin pallon olemassaoloa. Pallo oli sokean kädettömän miehen mukaan siis tarpeeton ja hänelle mahdoton aistein havaita. Siksi kädetön mies päätyi siihen, että palloa ei ole olemassa. "Ei voi auttaa" tuumasi ystävänsä ja lähti palloaan pompotellen pois.

Mikä ihmeen vertaus tämä muka on? Miksei miehelle kerrottu eroa ideaalisen pallon ja vaikka jalkapallon välillä? Miksi äijä ei tunnustellut palloa vaikka jaloillaan? Esineen ei tarvitse olla täydellisen pallomainen ollakseen olemassa. Punavihervärisokeallekin ihmiselle voi helposti demonstroida vihreän ja punaisen värin olemassaolo.

Minkä jalkapallon? Tämä ei nähnyt, oli kädetön eikä tällä ollut tuntoaistia. Minkä esineen? Tälle ihmiselle esineen käsite oli uskonasia, koska hänellä ei ollut aisteja esineen kokemiseen. Oletko sinä punavihervärisokea, kun tiedät siitä noin paljon? Minä olen.

Siispä kun kyse on asiasta, jota ei voi aistein havaita, ja jota ei koe kokonaisuuden kannalta välttämättömäksi, sen olemassaolon todistaminen on mahdotonta ja siksikin Jumalkysymyksissä kiista koko todistustaakasta on absurdi. Ei voi vaatia aistihavaintoja asiasta, joka ei ole aistein havaittavissa.

Olen samaa mieltä tummenetusta kohdasta. Taivaalla ei silmillä katsottuna Jumalaa näy, kannattaisiko koittaa etsiä vaikka röntgenteleskoopilla?

Maailmankuvasi rajoittuu sähkömagneettiseen säteilyyn. Joku keksi joskus eetterin käsitteen. Itämainen lääketiede puhuu energiavirroista. Painovoiman välittäjähiukkasta ei vielä tunneta. Millä mittalaitteella Jumala pitäisi nähdä? Miksi minun pitäisi todistaa ja löytää sinulle se tieteellinen instrumentti jolla saat yhteyden Jumalaan? En minäkään koe uskoani sellaisen instrumentin läpi.

Evoluutioketjussa on gappeja ihan puhtaasti siitä syystä, että fossiloituminen on verrattain harvinaislaatuinen tapahtuma ja tästä syystä meillä ei ole saatavilla fossiileja kaikista eläneistä eliölajeista. Sama pätee noihin geenimuutoksiin, ei ole ollut mitään muinaista tiedemiesryhmää, joka olisi ottanut näytteet kaikista eläneistä yksilöistä. Olisipa hienoa jos kaikista lajeista löytyisi fossiilit ja geeninäytteet mutta kun ei. Näillä mennään eteenpäin mitä löydetään.

Ei se pelkästään löytöjen puuttumisesta ole kiinni. Jollain foorumeilla käydään loputonta debattia siitä, millä tavalla uusi esimerkiksi kantalajistaan merkittävästi kromosomiluvultaan poikkeava laji syntyy. Miten monimutkaista lajia syntyy riittävän monta lisääntymiskykyistä yksilöä muodostaakseen jälleen elinkelpoisen populaation. Vastaus tähän on tyypillisesti miljardi mutaatiota miljoonassa vuodessa. Mutta se mekanismi puuttuu...

Uusien lajien synnystä on listattu useita esimerkkejä, mutta suurin osa näistä on vaan saman kromosomiston omaavia lajeja, jotka ovat geenikartoillaan eriytyneet niin kauas, että ne eivät lisäänny keskenään. Näin ne on nimetty lajeiksi, vaikka näyttävät samalta ja niiden kromosomistot ovat suht identtisiä. Polyploidiaa käytetään usein myös todisteena kromosomiluvun moninkertaistumisena. Kaikki kromosomiluvut eivät kuitenkaan ole toistensa monikertoja, jolloin polyploidian perusteet eivät kanna kovin kauas evoluutiossa. On luonnossa tapahtuvan polyploidian kauttan syntynyt jotain kasvilajeja, mutta sekään ei selitä kaikkea. Jotta uskoisin evoluution olevan vain usean sattuman summaa, minulle voisi joku näyttää miten syntyy vaikkapa 23 kromosomiparisesta lajista 25 kromosomiparinen lisääntymiskykyinen ja elinkelpoinen populaatio, kun vähän säteilytetään, nälkiinnytetään, juoksutetaan ja pudotetaan pari meteoriittia viereen. Voin toki tinkiä noista kromosomiluvuista, jos se tuntuu liian haastavalta. Otetaan vaikka jotain lukuja 20 ja 50 väliltä, jotka eivät ole toistensa polyploidisia kromosomistoja. Niin ja mielellään vaikka kädellinen, tai edes nisäkäs, jooko?

Jos uskovaiset voisivat nyt näyttää edes jonkun yliluonnollisen tapahtuman,

Niin sinä sanoisit, että "silmänkääntötemppu" tai että "toista tuo laboratoriossani sata kertaa". Minkä tahansa yliluonnollisen tapahtuman todistusarvo valmiiksi takakenoiselle ateistille olisi jokatapauksessa nolla.

Tiedemiehillä sentään on munaa myöntää tietämättömyytensä tietyssä pisteessä, uskovaiset taas väittävät omaavansa absoluuttisia tietoja maailmankaikkeudesta.

Nyt panet sanoja suuhuni. Minkä absoluuttisen tiedon väitän omaavani? Olen uskossani horjuva, joskus skeptinen, joskus hyvinkin agnostinen. En väitä tietäväni mitään salattua totuutta, mutta uskon luojajumalan olemassaoloon.

Jos sanon, että uskon Jumalan olevan olemassa, miksi ateisti vaatii minua todistamaan että Jumala on olemassa. Eikö relevantimpaa olisi pyytää todistamaan oma usko. Se taas on henkilökohtainen tuntemus, jota on mahdoton todistaa, ellei vastapuoli pysty lukemaan ajatuksia.

-i-

[Miniluv]

Enemmänkin kyse on siitä, että se oli "välttämätöntä", koska "kaikki, mikä voi tapahtua, tapahtuu". Silloin ei ollut aikaa tai paikkaa, koska aika-avaruus syntyi juuri Big Bangistä. Kyse on siitä, että on mahdotonta, että jotain olisi ollut ennen Big Bangiä, eli että joku olisi ollut painamassa nappia, koska aikaa, joka on välttämätön konsepteille "ennen" ja "jälkeen" ei ole voinut olla ennen Big Bangiä. Vastausta siihen, miksi olosuhteet ovat sellaiset kuin ne ovat, joudutaan siis hakemaan Big Bang -teorian mukaan muualta kuin siitä, että jokin olisi ollut ennen singulariteettia ja Big Bangiä.

Jos materialismi oletetaan paikkansapitäväksi, asia on varmaankin juuri näin.

[whiic]

Minua jäi hieman vaivaamaan, että voisikohan jollakin tavalla auttaa kirkkoinstituutiota tai kristittyjä henkilöitä ymmärtämään sananvapauden tärkeys jumalkäsitystä tärkeämpänä asiana. Luonnollisesti tämän tulisi tapahtua kristittyjen omista riveistä käsin eli kristillisistä nuivista. Ja onko kristillisillä nuivilla ylipäätään jotakin lähes-konsensusta siitä kuuluuko sananvapaus islamin maailmanvallan ehkäisemiseksi käytettävään arsenaaliin, vai kuvitteleeko osa kristillisistä nuivista tavoitteen saavutettavan yksinomaan uskontokohtaisilla rajoitteilla (minareetit & burkhat)?

Keskustelu aiheesta ei ehkä kuulu välttämättä Kylänraittiin, koska mamu-aiheisena se ei ole off-topicia Hommalle. Onko Pajassa, Tuvassa tai Salongissa ollut entuudestaan vastavanlaista mielipidekartoittamista, suunnitelmia tai jopa projektia?

[Miniluv]

www.evl.fi sisältänee jonkinlaisen aloitelaatikon.

Kokeile sitä. Odota vastausta kärsivällisesti

Ei tule mitään islamin maailmanvaltaa. Islamin Euroopanvalta voi tulla luovutusvoittona, mutta ainoastaan jos päättäjät pitävät rajoja auki ja eurooppalaiset itse antavat mantereensa tyhjentyä.

[Valkea]

Kristityt fyysikot huomasivat vuosikymmeniä sitten, että luonnonvoimissa, heikossa ydinvoimassa, vahvassa ydinvoimassa, elektromagneettisessa voimassa ja painovoimassa, partikkeleiden massoissa ja muissa ominaisuuksissa, kuten spinissä on jotakin outoa. Maailmankaikkeuden pitäisi ateistien mukaan perustua sattumanvaraisuuteen, mutta luonnonvoimat jne. on säädetty mystisellä äärimmäisellä tarkkuudella suhteessa toisiinsa. Pienimmätkin muutokset johtaisivat esim. elektronien suistumiseen atomiytimiin tai pois kiertoradoiltaan; tähtijärjestelmien romahtamiseen kasaan tai pois paikoiltaan; avaruuden laajenemiseen liian nopeasti, jotta galakseja voisi muodostua tai avaruuden romahtamiseen kasaan pian syntymänsä jälkeen; jne.

Ateisteille järkyttävällä tavalla maailmankaikkeutemme on kaikkea muuta kuin sattumanvarainen; se vaikuttaa ateistisellekin tarkastelijalle erittäin tarkasti ja huolellisesti suunnitellulta. Tätä ateististen fyysikoiden oli vaikea hyväksyä, joten heidän täytyi ruveta keksimään selittäviä mytologioita. Syntyi moniavaruusteoria. Sen mukaan avaruutemme on yksi maailmankaikkeus lukemattomien maailmankaikkeuksien joukossa, joita on kuin atomeja avaruudessa. Ylivoimaisesti suurin osa avaruuksista on elinkelvottomia, joissa partikkelit ja avaruus ovat tavalla tai toisella käyristyneet liikaa tai liian vähän. Edes niiden ulottuvuudet eivät useimmiten ole samanlaisia kuin meidän, niitä on joko vähemmän tai enemmän kuin meillä (Ulottuvuudet ovat geometrian käyristymistä uusiin suuntiin. Tila on avautunutta ulottuvuutta, loput ulottuvuudet ovat käyristyneet ja rullautuneet partikkelien sisälle, tai tarkemmin partikkeleiksi). Erittäin pieni osa maailmankaikkeuksista on sattumalta elinkelpoisia. Koska avaruuksia on niin valtavan paljon, elinkelpoisiakin avaruuksia on paljon. Me olemme niistä yhdessä. Avaruuksia syntyy, laajenee, dissipoituu ja romahtaa kasaan jatkuvasti tässä järjestelmässä.

Tätä täydentää teoria, jonka mukaan avaruudet syntyvät tyhjästä nollaenergiasta.

Näille teorioille ei ole minkäänlaisia käytännöllisiä todisteita.

Havainnoitsija ei voi välttyä tietyltä ad hoc tunteelta tarkastellessaan näitä teorioita. Voisi ajatella, että olisi helpompaa hyväksyä oma rajallisuutemme, katsoa käytettävissä olevia reaalisia fysiikan todisteita, poistaa kaikki ylimääräinen mielikuvituksen tuote (em. teoriat) ja uskoa Jumalaan. Mutta ei päästetä meitä näin helpolla.

Lähdetään siitä, että moniavaruus on totta. Voimme olla varmoja siitä, että avaruudet pystyvät tuottamaan älyllistä elämää, koska me olemme täällä. On erittäin todennäköistä, että ne ovat tuottaneet paljon pitkälle kehittyneitä älyllisiä elämänmuotoja kauan ennen meitä. Joku älyllisistä elämänmuodoista on voinut kehittyä niin pitkälle, että se hallitsee moniavaruutta, ja on sen elämänmuotojen Jumala. Vähin mitä ateisti voi tehdä on se, että hän myöntää Jumalan todennäköisyyden syntyvän heidän omista teorioistaan.

Uskoa ei ole istutettu meihin niin sitkeästi turhaan.