Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Ntti]

Ensimmäinen kysymys: Onko noita ensimmäisen ryhmän kristittyjä jotenkin merkittävä määrä, jotta voisi käyttää lausetta "kristitty ei teeskentele"? Siis sellaisia, jotka kuolemalla uhattaessa eivät suostuisi kieltämään uskoaan (mutta eivät tietenkään sisällään muuttamaan uskoaan yhtään mihinkään)?

En ole laskenut.

Toinen kysymys: Jos Jeesukseen uskon kautta saa kaikki syntinsä anteeksi, niin mikä on käytännössä sen merkitys, että "Jeesus kieltää" (mikä piti olla seurauksena siitä, että julkisesti kieltää Jeesuksen)?

Jos Jeesus kieltää ihmisen Jumalan edessä, ihminen ei pääse taivaaseen.

Jos ei mitään, niin miksi tuo olisi suurin virhe, minkä kristitty voi tehdä?

Suurin virhe on mielestäni sellainen, joka johtaa taivaspaikan menettämiseen.

Eikö ainakin tuota suurempaa ole se, että oikeasti lakkaa uskomasta (vaikka julkisesti edelleen sanoisi uskovansa) ja toisaalta Pyhän Hengen pilkkaaminen?

Syntejä ei yleensä ole ollut tapana laittaa mihinkään tärkeysjärjestykseen vaan toisen murhaaminen on yhtä syntistä toimintaa kuin toiselta varastaminen.

Jos haluat tehdä jonkin syntien ranking-listan, voit toki sellaisen tehdä.

Näiden molempien pitäisi vaarantaa se taivaspaikka, kun taas tuo ensimmäinen pitäisi saada anteeksi.

Voit yrittää sanoa tätä Jumalalle ja kuunnella, mitä Hän siitä tuumaa.

Kun ihmiset eivät tiedä, miksi toinen tekee jotain, he monesti arvaavat henkilön motiivit siten kuin itse toimisivat vastaavassa tilanteessa. Jos siis uskot, että minä välttelin vastaamasta kysymykseesi, se uskoakseni kertoo enemmän sinusta itsestäsi kuin minusta.

Jaa, mitä tuo minusta kertoo? Tai mitä kertoo sinusta se, että sanot tuon kertovan jotain minusta?

Enkä ymmärrä, miten nyt käänsit tuon minuun ("miten itse toimisin vastaavassa tilanteessa"). Itse ainakin koitan vastata esitettyihin kysymyksiin parhaani mukaan. Ja syynä on juuri se, että jos en vastaisi, keskustelukumppanille tulee heti mieleen, että en ole pystynyt puolustamaan argumenttejani tarpeeksi hyvin. Eikö siis sinulle tule tuo mieleen, jos minä en vastaa esittämiini argumentteihin tehtyihin lisäkysymyksiin?

Ei.

Hmm, hän on asettanut säännöt. Ovatko ne säännöt meidän tiedossa (tai sanotaan kristittyjen tiedossa)? Jos ovat, niin eikö silloin oikeudenmukaista ole se, että tuomitaan niiden sääntöjen perusteella?

Toistan sen taas kerran: Uskon, että kun Hän perustelee sinulle tuomionsa, myös sinä olet sitä mieltä, että jaa niin, kyllähän tämä sittenkin oli oikeudenmukaista, vaikka eläessäsi et vielä asiaa osaisi hahmottaakaan.

Veikkaan, että myös osalle kristikuntaa on yllätyksiä luvassa.

Minä taas veikkaan, ettei kellekään ole tulossa mitään yllätyksiä. Siinä vaiheessa, kun aivojen toiminta loppuu, niin se loppuu. Ei ole mitään tahoa, joka voisi yllättyä.

Selvä. Näemme sitten, miten kävi (tai jos sinun vaihtoehtosi toteutuu, emme näe mitään).

En muista, että sinä olisit sortunut, mutta muisti voi tietsti pettää. Henkisellä väkivallalla tarkoitan uskovien leimaamista mielisairaiksi.

Olipa sekavasti kirjoitettu. Ehkä tajusit pointtini, joka oli se, että mielisairas-leiman oleminen "henkistä väkivaltaa" riippuu aika paljon siitä, miten mielisairaus määritelmään.

Tajusin kyllä, mutta olen silti yllättynyt, jos alat puolustelemaan tämän ketjun mielisairas-huutelijoita. Enkä itse asiassa tarkoittanut Ellilää, koska en oikein osaa ottaa hänen panostaan tähän ketjuun tosissaan.

Tietysti päätät. Ja sitten viimeisellä tuomiolla kuulet, mikä oikeasti on oikeudenmukaista.

Ehkä tässä on jokin ymmärrysongelma sinulla. Ateisti ei ole uskomatta vain siihen, että jollain tietyllä tavoin elämällä tai uskomalla tulisi viimeisellä tuomiolla pelastumaan, vaan siihen, että mitään viimeistä tuomiota edes on olemassa.

Ei ole mitään ymmärrysongelmaa. Tiedän kyllä, ettei ateisti usko viimeisen tuomion olemassaoloon. Tätä pidän itsestään selvyytenä. Kuitti oli tarkoitettu vain siihen heittoon, kun joku sanoi, että valitsee itse oman moraalinsa, että jos Jumala on olemassa, niin hänellä on varmaan viimeisellä tuomiolla jotain sanottavaa siihen.

EDIT: taas ne lainaukset kuntoon.

[AFOA]

Mutta jos emme pidä henkilöä, joka uskoo olevansa kotoisin Siriuksesta, täysin terveenä (koska mikään havaintomme ei puolla sitä, että joku olisi voinut tulla Siriuksesta asumaan maan päälle ja silti omata maalliset vanhemmat, jne.), niin mihin sitten vedämme rajan sen kohdalla, mihin ei-havaintojen tukemaan uskova on terve ja mihin uskova sairas? Ehkä terve ja sairas eivät ole tässä hyviä sanoja, koska kyse ei tietenkään ole samalla tavoin sairaudesta kuin jos saat polion.

Tuo on minusta ihan asiallinen kysymys. Kuitenkin en tiedä yhtään kristillistä kirkkoa, joka opettaisi, että kristillinen usko olisi ilman perusteita. Yksittäisiä kristittyjä, jotka ovat fideistejä toki on.

Näitä perusteita esitellään yleisessä apologetiikkassa. Esim. William Craigin sivuilta voi lukea näitä perusteita.

Alla oleva linkki on minusta hyvä lukea, jotta voisi paremmin ymmärtää kuinka kristityt näkevät asiansa.

The Absurdity of Life without God

[IDA]

Näitä perusteita esitellään yleisessä apologetiikkassa. Esim. William Craigin sivuilta voi lukea näitä perusteita.

Alla oleva linkki on minusta hyvä lukea, jotta voisi paremmin ymmärtää kuinka kristityt näkevät asiansa.

The Absurdity of Life without God

Onnea yritykselle. Monta kertaa on yritetty selittää, että ei haluta keskustella mistään henkilökohtaisesta uskosta, joka on jokaisen omantunnon asia. 3000-vuotinen traditio ei kuitenkaan kelpaa muuna kuin yksittäisinä raamantunlauseina, joihin tivataan selitystä ikään kuin olisi keksitty ne ensimmäistä kertaa

Koko keskustelu kilpistyy siihen kysymykseen uskoako Jumalaan vai ei. Itse uskon, mutta en näe sitä mitenkään pakolliseksi. Ja toisaalta en myöskään näe kysymyksellä mitään luonnontieteellistä merkitystä. Jos ajattelisi luonnontieteitä tietokoneohjelmana - tiedehän itse asiassa on metodi - niin sen kannalta olisi yksi sama onko lippu Jumala pystyssä vai ei. Se toimisi täsmälleen samalla tavalla Kyllä ja Ei tilanteissa. Uskonto ei ole tiedettä, mutta mikäli sitä haluaa tieteellisesti tarkastella se kuuluu kyllä täysin filosofian ( fenomenologian? ) ja humanismin piiriin. Toki siitä voi vääntää loogisia totuuslauseita, jos perusaksioomat hyväksytään, mutta ellei hyväksytä niin koko touhu on täysin turhaa.

[Ntti]

Mikä on muslimin suurin virhe? Olla uskomatta Allahiin tai uskominen johonkin ei-Allah-jumalaan.

Ei vaan olla uskomatta kristinuskon Jumalaan.

[IDA]

Häsläsin yhden viestin tuosta välistä. Pahoittelen. Voin yrittää palauttaa sen, jos se koetaan tarpeelliseksi. Helpommin kävisi, jos kirjoittaja itse naputtelisi sen uusiksi.

[whiic]

Häsläsin yhden viestin tuosta välistä. Pahoittelen. Voin yrittää palauttaa sen, jos se koetaan tarpeelliseksi. Helpommin kävisi, jos kirjoittaja itse naputtelisi sen uusiksi.

Kas kun en sattunut tällä kertaa copypastaamaan sisältöä tekstitiedostoon, yleensä kun poistetun viestin uudelleenpostaamisesta tulee keppiä, niin en katsonut tarpeelliseksi tallentaa sitä uudelleenlähettämistä varten. (Pistän kyllä viestin aina "leikepöydälle" siltä varalta, että postaus epäonnistuu teknisistä syistä. Sen jälkeen kun se on foorumilla, hukkuu se todennäköisesti copypaste-muististakin.)

Mikä on muslimin suurin virhe? Olla uskomatta Allahiin tai uskominen johonkin ei-Allah-jumalaan.

Ei vaan olla uskomatta kristinuskon Jumalaan.

Koko argumentointisi lähtee oletuksesta, että Jehova on kyseenalaistamattomasti olemassa ja että hän on sellainen kuin Raamattu kertoo. Aika naurettava oletus, kun vastaavasti olettaa muiden uskontojen olevan oletusarvoisesti epätosia. En vaan ymmärrä miksi Allah olisi yhtään sen enempää epätosi kuin Jehovakaan.

[Ntti]

Koko argumentointisi lähtee oletuksesta, että Jehova on -- olemassa ja että hän on sellainen kuin Raamattu kertoo.

Olet aivan oikeassa.

[mikkoellila]

Koko argumentointisi lähtee oletuksesta, että Jehova on -- olemassa ja että hän on sellainen kuin Raamattu kertoo.

Olet aivan oikeassa.

*plonk*

[IDA]

Koko argumentointisi lähtee oletuksesta, että Jehova on -- olemassa ja että hän on sellainen kuin Raamattu kertoo.

Olet aivan oikeassa.

*plonk*

Aina valmis auttamaan ystäviään maailmankatsomuksessa

Ihan oikeasti, eikö suo yhtään hävetä tämä ateismi?

[mikkoellila]

Koko argumentointisi lähtee oletuksesta, että Jehova on -- olemassa ja että hän on sellainen kuin Raamattu kertoo.

Olet aivan oikeassa.

*plonk*

Aina valmis auttamaan ystäviään maailmankatsomuksessa

Ihan oikeasti, eikö suo yhtään hävetä tämä ateismi?

Minua ei hävetä se, että en usko satuihin.

[Ntti]

Koko argumentointisi lähtee oletuksesta, että Jehova on -- olemassa ja että hän on sellainen kuin Raamattu kertoo.

Olet aivan oikeassa.

*plonk*

Aina valmis auttamaan ystäviään maailmankatsomuksessa

Ihan oikeasti, eikö suo yhtään hävetä tämä ateismi?

Minua ei hävetä se, että en usko satuihin.

Sittenhän meillä on jotain yhteistä.

[Juki]

Taas on paljon edistytty puolin ja toisin. Nttiltä kysyisin, että jos suurin virhe, minkä voi tehdä, on menettää taivaspaikka, mikä sen vaihtoehto on? Mihin minä joudun ateistina kuoleman jälkeen ja miksi kenenkään pitäisi haluta taivaaseen?

[Ntti]

Nttiltä kysyisin, että jos suurin virhe, minkä voi tehdä, on menettää taivaspaikka, mikä sen vaihtoehto on?

Siis mikä on taivaspaikan vaihtoehto? Jeesuksen sanojen mukaan helvetti.

Mihin minä joudun ateistina kuoleman jälkeen ja miksi kenenkään pitäisi haluta taivaaseen?

En minä tiedä, mihin sinä joudut, mutta Raamatusta et varmaan löydä yhtään jaetta, jossa luvattaisiin taivaspaikkaa ateistille. Edelleen, en minä tee mitään päätöksiä. Onneksi en.

Taivaassa asuminen, siis Jumalan luona asuminen, on jokaisen ihmisen luonnollinen olintila. Helvetissä asuminen ei.

[Jiri Keronen]

Haluaisin kysyä muutamia kysymyksiä kaikilta kristinuskoon tai muihin ikuista elämää lupaaviin uskontoihin uskovilta ihmisiltä koskien ikuista elämää.

Minkä vuoksi ikuinen elämä olisi tavoittelemisen arvoinen asia?

Ikuinen elämä Taivaassa on ilmeisesti siten persoonallinen, että sitä ikuista elämää elää tässä maailmassa kasvanut ihminen, eikä esimerkiksi jonkinlainen ihmisen "todellinen minä" yhteydessä maailmanhenkeen, kuten hindulaisuudessa.

Voiko tämä Taivaassa ikuisesti elävä ihminen tehdä asioita, joista hän pitää, vai ovatko tietyt asiat kiellettyjä Taivaassa?

Jos Taivaassa on kiellettyjä asioita, ja ihminen saa suurimman ilonsa juuri näistä kielletyistä asioista, miksi ihminen tahtoisi elää ikuisesti?

Tälläkin hetkellä on käymässä tutkimustyötä sen eteen, että luodaan menetelmiä, joiden avulla ihminen voi elää ikuisesti. Vaikka tämä kuulostaa utopialta, useiden tiedemiesten mukaan se on täysin mahdollista, kunhan tiede tästä vielä vähän kehittyy.

Jos/kun ihminen kehittää kyvyn elää ikuisesti, miksi hän tahtoisi mennä Taivaaseen, kun hän voi tehdä täysin saman asian myös maan päällä ilman rajoituksia, kuten "älä tee syntiä"?

Jos tämä ikuisesti elävä ihminen on vielä kehittänyt kyvyn hallita aivokemiaansa siten, että hän pystyy elämään jatkuvassa nirvanamaisessa onnen ja ilon tilassa, niin mitä hyötyä hän saa enää Taivaasta?

Oletetaan, että tämä ikuisesti elävä ihminen on elänyt koko elämänsä auttaen muita ja helpottaen kärsimystä kaikkien kykyjensä mukaan, ja hän ei olisi koskaan tehnyt yhtäkään syntiä, eli hän olisi kaikilta piirteiltään kuin pyhimys, mutta hän ei vain sattuisi uskomaan Jumalaan vaikka hän olisi yrittänyt ja jopa rukoillut kirkossa, että Jumala tulisi hänen sydämeensä ja antaisi hänelle uskon. Jos itsensä geenimuuntelu kuolemattomaksi on synti, sovitaan, että hänet oli geenimuunneltu vasten tahtoaan. Kun/jos tuomionpäivä tulee ja Jeesus tulee miekka kielenään ja hiukset öljystä helmeillen tuomitsemaan ihmisiä, mitä hän tekisi tälle henkilölle? Henkilö ei siis olisi tehnyt syntiä, minkä lisäksi henkilö olisi yrittänyt uskoa, eikä henkilö tulisi kuolemaan luonnollisesti. Hän ei siis tulisi missään vaiheessa joutumaan Taivaaseen tai Helvettiin, ellei Jeesus pakottaisi häntä jompaan kumpaan.

Tappaisiko Jeesus hänet ja heittäisi hänet Helvettiin?

[Juki]

Pahoja kysymyksiä. Saanetpa vielä kuulla saarnan Higgsin hiukkasesta, kun tuolle linjalle lähdit

Nttille: olkoon asia sitten noin, mutten kyllä tunne suurta hinkua taivaaseen, jos siellä ovat juuri ne, keiden pelkään siellä olevan tai sinne ainakin kaikista innokkaimmin pyrkivän. Vaellan ennemmin painimaan erämaahan saatanan kanssa

[sr]

Siis mikä on taivaspaikan vaihtoehto? Jeesuksen sanojen mukaan helvetti.

Ja mikäs se helvetti on? Onko siellä tulella kidutettavana, kuten usein sanotaan? Jos on, niin haluaisin kuulla sen mekanismin, millä ruumiista irrallista sielua kidutetaan tulella, kun kuumasta tuleva kipuaistimus on mahdollista vain, jos on ruumis.

En minä tiedä, mihin sinä joudut, mutta Raamatusta et varmaan löydä yhtään jaetta, jossa luvattaisiin taivaspaikkaa ateistille. Edelleen, en minä tee mitään päätöksiä. Onneksi en.

Ei luvata ei, mutta sinun juttujesi mukaan homma ei edes ole tällä selvä. Sinun mukaasi Jumala voi päästää taivaaseen sellaisia, jotka eivät ole siitä Raamatusta elämänsä aikana piitanneet, ja käsittääkseni myös evätä paikan sellaisilta, jotka ovat eläneet Raamatun mukaisesti.

Taivaassa asuminen, siis Jumalan luona asuminen, on jokaisen ihmisen luonnollinen olintila. Helvetissä asuminen ei.

Ja tämän tiedät mistä? Ethän ole edes vakuuttunut siitä, miten päätetään, kuka pääsee taivaaseen ja kuka helvettiin.

Asiaan liittyen muuten kerran sattui silmiini hauska Youtube-video (en enää sitä löydä), jonka pointti oli siinä, että siellä helvetin puolella ovat ne kaikki mielenkiintoiset ihmiset, joten miksi kukaan edes haluaisi sinne taivaan puolelle.

[sr]

Ensimmäinen kysymys: Onko noita ensimmäisen ryhmän kristittyjä jotenkin merkittävä määrä, jotta voisi käyttää lausetta "kristitty ei teeskentele"? Siis sellaisia, jotka kuolemalla uhattaessa eivät suostuisi kieltämään uskoaan (mutta eivät tietenkään sisällään muuttamaan uskoaan yhtään mihinkään)?

En ole laskenut.

No, millä perusteella sitten kirjoitit:"Kristitty ei teeskentele", jos sinulla ei ollut hajuakaan siitä, kuinka paljon niitä teeskentelemättömiä kristittyjä edes on, vai onko yhtään.

Asiaan liittyen, eikö se ihmetytä lainkaan, että kristityt tuntuvat pelkäävän kuolemaa vähintään yhtä paljon kuin kaikki muutkin ihmiset? Joku linkkasi tänne jonkun kristinuskon puolustelijan jutun ja sen mukaan ateistit pelkäävät kuolemaa enemmän, koska he tietävät kaiken loppuvan siihen. Miksi näin ei ole, vaan kristityt tuntuvat pelkäävän kuolemaa ihan samalla tavoin kuin ateistitkin?

Jos Jeesus kieltää ihmisen Jumalan edessä, ihminen ei pääse taivaaseen.

Eli tarkoitatko, että sinun Raamatuntulkintasi mukaan sen Pyhän Hengen pilkkaamisen rinnalle otetaan Jeesukseen uskon julkinen kieltäminen synteinä, joita ei saa Jeesuksen kautta anteeksi?

Jos ei mitään, niin miksi tuo olisi suurin virhe, minkä kristitty voi tehdä?

Suurin virhe on mielestäni sellainen, joka johtaa taivaspaikan menettämiseen.

Ja olet vakuuttunut siitä, ettei Jumalan oikeudenmukaisuuteen kuuluisi esim. se, että jos tuon kieltämisen on tehnyt kuolemalla uhattuna, niin hän antaisi tämän anteeksi?

Syntejä ei yleensä ole ollut tapana laittaa mihinkään tärkeysjärjestykseen vaan toisen murhaaminen on yhtä syntistä toimintaa kuin toiselta varastaminen.

Jos haluat tehdä jonkin syntien ranking-listan, voit toki sellaisen tehdä.

Siis kyllä minun käsittääkseni synnit todellakin ovat tärkeysjärjestyksessä sen perusteella, vaikuttavatko ne taivaspaikkaan vai ei. Käsittääkseni Jeesus sanoo, (en nyt jaksa tähän hätään kaivaa UT:n kohtaa, mutta voin niin tehdä, jos et usko) että vain Pyhän Hengen pilkkaaminen on synti, jota ei voi saada anteeksi, kaikki muut voi. Ja toinen on tietenkin sitten se, että ylipäätään uskoo Jeesuksen ylösnousemukseen, jotta voi päästä siitä anteeksiannosta edes osalliseksi. Tätä julkisen kieltämisen nostamista näiden tasolle en ole aiemmin kenenkään kristityn kuullut tekevän.

Voit yrittää sanoa tätä Jumalalle ja kuunnella, mitä Hän siitä tuumaa.

Mitä väliä Jumalalla? Sinun mukaasihan hän voi toimia aivan mielivaltaisesti ja silti homma voi osoittautua oikeudenmukaiseksi.

Sitä paitsi en ole tässä keskustelemassa Jumalan kanssa, vaan olen kiinnostunut siitä, miten sinä uskot asioiden olevan.

Hmm, hän on asettanut säännöt. Ovatko ne säännöt meidän tiedossa (tai sanotaan kristittyjen tiedossa)? Jos ovat, niin eikö silloin oikeudenmukaista ole se, että tuomitaan niiden sääntöjen perusteella?

Toistan sen taas kerran: Uskon, että kun Hän perustelee sinulle tuomionsa, myös sinä olet sitä mieltä, että jaa niin, kyllähän tämä sittenkin oli oikeudenmukaista, vaikka eläessäsi et vielä asiaa osaisi hahmottaakaan.

Voi olla, mutta olen kiinnostunut nyt siitä, mitä sinä olet tässä elämässä asiasta mieltä. Onko vaiko sinusta (siis nykyisen käsityksesi mukaan) oikeudenmukaista, että tuomitaan sääntöjen perusteella vai ei (siis otetaan lähtökohdaksi, että itse säännöt ovat oikeudenmukaiset)?

Tajusin kyllä, mutta olen silti yllättynyt, jos alat puolustelemaan tämän ketjun mielisairas-huutelijoita. Enkä itse asiassa tarkoittanut Ellilää, koska en oikein osaa ottaa hänen panostaan tähän ketjuun tosissaan.

Ensinnäkin, etkös sinä ole manannut minut keskustelijana jo pariinkin kertaan alimpaan helvettiin, joten ei luulisi tuollaisen yllättävän.

Toiseksi, mielestäni en puolustellut "huutelua", vaan koitin tuoda esiin sen, miten mielisairas-käsite ei ole mitenkään yksinkertainen ja siksi kaikki sellaista käyttävät eivät mitenkään välttämättä vain huutele, vaan siellä voi olla samanlainen päättelyketju takana, mitä minä esitin ja vain lopuksi on vedetty hieman mutkia suoraksi.

[Ntti]

Minkä vuoksi ikuinen elämä olisi tavoittelemisen arvoinen asia?

Koska se on kivaa. (Ihminen on onnellinen luojansa, eli Jumalan luona.)

Miksi se ei olisi tavoittelemisen arvoinen asia?

Voiko tämä Taivaassa ikuisesti elävä ihminen tehdä asioita, joista hän pitää, vai ovatko tietyt asiat kiellettyjä Taivaassa?

Jumalan luona ei ole syntiä. Synti vahingoittaa ihmistä.

Jos Taivaassa on kiellettyjä asioita, ja ihminen saa suurimman ilonsa juuri näistä kielletyistä asioista, miksi ihminen tahtoisi elää ikuisesti?

Sellaisia asioita ei ole, vaikka ihminen maan päällä tallustaessaan niin luulisi.

..voisitko antaa esimerkkejä asioista, joita haluaisit tehdä taivaassa, mutta joista uskot, ettet pysty niin tekemään?

Jos/kun ihminen kehittää kyvyn elää ikuisesti, miksi hän tahtoisi mennä Taivaaseen, kun hän voi tehdä täysin saman asian myös maan päällä ilman rajoituksia, kuten "älä tee syntiä"?

Koska ihminen ei voi elää ikuisesti, vaikka hän teknisesti kehittäisi ratkaisun siihen, sillä tuomion päivä tulee joka tapauksessa.

J

os tämä ikuisesti elävä ihminen on vielä kehittänyt kyvyn hallita aivokemiaansa siten, että hän pystyy elämään jatkuvassa nirvanamaisessa onnen ja ilon tilassa, niin mitä hyötyä hän saa enää Taivaasta?

Nyt on niin teoreettinen aihe, että kysy sitten uudestaan, kun tuo nirvanan aiheuttava teknologia on kehitetty.

Oletetaan, että tämä ikuisesti elävä ihminen on elänyt koko elämänsä auttaen muita ja helpottaen kärsimystä kaikkien kykyjensä mukaan, ja hän ei olisi koskaan tehnyt yhtäkään syntiä, eli hän olisi kaikilta piirteiltään kuin pyhimys, mutta hän ei vain sattuisi uskomaan Jumalaan vaikka hän olisi yrittänyt ja jopa rukoillut kirkossa, että Jumala tulisi hänen sydämeensä ja antaisi hänelle uskon. Jos itsensä geenimuuntelu kuolemattomaksi on synti, sovitaan, että hänet oli geenimuunneltu vasten tahtoaan. Kun/jos tuomionpäivä tulee ja Jeesus tulee miekka kielenään ja hiukset öljystä helmeillen tuomitsemaan ihmisiä, mitä hän tekisi tälle henkilölle?

Yksin Jeesus tietää.

Henkilö ei siis olisi tehnyt syntiä, minkä lisäksi henkilö olisi yrittänyt uskoa, eikä henkilö tulisi kuolemaan luonnollisesti. Hän ei siis tulisi missään vaiheessa joutumaan Taivaaseen tai Helvettiin, ellei Jeesus pakottaisi häntä jompaan kumpaan.

Jäin muuten pohtimaan sitä, että onko todella niin, että uskoa ei voi valita. Vaikka en itse olekaan valinnut omaa uskoani, niin silti pidän mahdollisena, että voisin vain päättää alkaa uskomaan toisin.

En ole varma. Ovatko kaikki sitä mieltä, että uskoa ei voi valita? Entä jos nyt vain päättää, että uskoo, että kaikki Raamatun tai Koraanin jakeet ovat totta, vaikka kuinka olisi ateistina vaikea ymmärtää, että jumalia on olemassa.. niin voisiko uskoon kasvaa sitä kautta?

Tai voisiko uskosta kasvaa pois, jos nyt vain päättäisi vastoin omaa maailmankuvaansa uskoa siihen, että ei olekaan mitään yliluonnollista?

Mitä mieltä olette?

Tappaisiko Jeesus hänet ja heittäisi hänet Helvettiin?

Tämä maailma loppuu aikanaan. Se, mitä sen jälkeen kullekin yksilölle tapahtuu riippuu siitä, miten hän on elämänsä käyttänyt.

[Ntti]

Siis mikä on taivaspaikan vaihtoehto? Jeesuksen sanojen mukaan helvetti.

Ja mikäs se helvetti on?

http://www.youtube.com/watch?v=-OoV8abiPek

Taivaassa asuminen, siis Jumalan luona asuminen, on jokaisen ihmisen luonnollinen olintila. Helvetissä asuminen ei.

Ja tämän tiedät mistä?

En mistään, näin minä kuitenkin uskon.

No, millä perusteella sitten kirjoitit:"Kristitty ei teeskentele", jos sinulla ei ollut hajuakaan siitä, kuinka paljon niitä teeskentelemättömiä kristittyjä edes on, vai onko yhtään.

En kirjoittanut "Kristitty ei teeskentele" vaan kirjoitin "Kristitty ei teeskentele tai jos teeskentelee, tekee suurimman virheen, mitä kristitty voi tehdä, kuten Matt. 10:32-33 sanoo"

Asiaan liittyen, eikö se ihmetytä lainkaan, että kristityt tuntuvat pelkäävän kuolemaa vähintään yhtä paljon kuin kaikki muutkin ihmiset?

Miksi sinusta tuntuu siltä, että kristityt pelkäävät kuolemaa vähintään yhtä paljon kuin kaikki muutkin ihmiset?

Jos Jeesus kieltää ihmisen Jumalan edessä, ihminen ei pääse taivaaseen.

Eli tarkoitatko, että sinun Raamatuntulkintasi mukaan sen Pyhän Hengen pilkkaamisen rinnalle otetaan Jeesukseen uskon julkinen kieltäminen synteinä, joita ei saa Jeesuksen kautta anteeksi?

En.

Ja olet vakuuttunut siitä, ettei Jumalan oikeudenmukaisuuteen kuuluisi esim. se, että jos tuon kieltämisen on tehnyt kuolemalla uhattuna, niin hän antaisi tämän anteeksi?

En.

Mitä väliä Jumalalla? Sinun mukaasihan hän voi toimia aivan mielivaltaisesti ja silti homma voi osoittautua oikeudenmukaiseksi.

Ei vaan minun mukaani hän toimii oikeudenmukaisesti jopa sinun mielestäsi. Ottaen toki huomioon sen, että ymmärryksesi täällä maan päällä on tuskin sama kuin kuolemasi jälkeen, kun huomaat, ettei kaikki ollutkaan tässä.

Sitä paitsi en ole tässä keskustelemassa Jumalan kanssa, vaan olen kiinnostunut siitä, miten sinä uskot asioiden olevan.

Sinun tulevaisuutesi kannalta olisi nimenomaan tärkeä olla kiinnostunut siitä, mitä mieltä Jumala on.

Tajusin kyllä, mutta olen silti yllättynyt, jos alat puolustelemaan tämän ketjun mielisairas-huutelijoita. Enkä itse asiassa tarkoittanut Ellilää, koska en oikein osaa ottaa hänen panostaan tähän ketjuun tosissaan.

Ensinnäkin, etkös sinä ole manannut minut keskustelijana jo pariinkin kertaan alimpaan helvettiin, joten ei luulisi tuollaisen yllättävän.

En ole sinua minnekään muistaakseni manannut. Olen toki sitä mieltä, että kanssasi ei ole miellyttävää keskustella. Jos tämä sinua loukkaa, olen pahoillani. Ja jos olen sinua muutoin loukannut, pyydän anteeksi.

Itse kyllä toivon tapaavani sinut taivaassa, jossa voimme sitten keskustella siten, että molemmat siitä nauttivat.

[nnnrsk]

En ole varma. Ovatko kaikki sitä mieltä, että uskoa ei voi valita? Entä jos nyt vain päättää, että uskoo, että kaikki Raamatun tai Koraanin jakeet ovat totta, vaikka kuinka olisi ateistina vaikea ymmärtää, että jumalia on olemassa.. niin voisiko uskoon kasvaa sitä kautta?

Minä en ainakaan tähän pysty. En voi tahdollani vaikuttaa siihen, millaisia johtopäätöksiä aivoni vetävät mistäkin ja millaisia uskomuksia niissä syntyy. Olisin varmaankin paljon onnellisempi, jos pystyisin tähän. En kuitenkaan pidä mahdottomana, että valehdellessaan itselleen (omasta mielestään) tarpeeksi kauan menisi lopulta sekaisin ja alkaisi itse uskoa valheeseen, mutta se taas on hieman eri asia kuin tahdonalainen uskominen.

[Brett]

En ole varma. Ovatko kaikki sitä mieltä, että uskoa ei voi valita? Entä jos nyt vain päättää, että uskoo, että kaikki Raamatun tai Koraanin jakeet ovat totta, vaikka kuinka olisi ateistina vaikea ymmärtää, että jumalia on olemassa.. niin voisiko uskoon kasvaa sitä kautta?

Tai voisiko uskosta kasvaa pois, jos nyt vain päättäisi vastoin omaa maailmankuvaansa uskoa siihen, että ei olekaan mitään yliluonnollista?

Mitä mieltä olette?

En koe pystyväni vaikuttamaan asiaan. Voisin kyllä lausua uskontunnustusta ääneen (itseasiassa olen riparilla tainnut tuon sanoakin), ja väittää kivenkovaan että olen luterilainen koko kuolemattomalta sielultani, mutta en voisi tehdä sitä vilpittömin mielin.

Kristityt voisivat ajatella asiaa niin, että sen sijaan että hylkäätte kristinuskon ja "päätätte" alkaa ateisteiksi, leikkikää hetki ajatuksella että yrittäisitte tosissaan alkaa skientologeiksi. Uskotteko, että se olisi mahdollista? Että voisitte hylätä nykyisen maailmankuvanne, ja ilman epäilyä ja skeptisyyttä uskoa että "Xenu toi 75 miljoonaa vuotta sitten miljardeja ihmisiä Maahan, kasasi heidät tulivuorten ympärille ja räjäytti heidät vetypommeilla. Näiden ihmisten sielut kasautuivat yhteen, kiinnittyivät elävien ruumiisiin ja aiheuttavat yhä harmia eläville". Olisiko kyseessä pelkkä omalla tahdolla tehtävä valinta, johon uskoisitte pystyvänne?

"Väkisinuskovalla" ateisteilla olisi edessään samankaltainen tilanne. Xenu on yhtä mahdollinen, kuin mikä tahansa tiukkoihin dogmeihin nojaava usko persoonalliseen jumalaan.

[mikkoellila]

Jumalan luona ei ole syntiä.

Mitä ihmeen hevonpaskaa tänne foorumille postataan?!

Minkä ihmeen jumalan "luona"?

Mitä ihmeen "syntiä"?

[Ntti]

Suuret kiitokset nnnrks ja Brett vastauksista.

Tartunpa tuohon, mitä Brett sanoi:

Kristityt voisivat ajatella asiaa niin, että sen sijaan että hylkäätte kristinuskon ja "päätätte" alkaa ateisteiksi, leikkikää hetki ajatuksella että yrittäisitte tosissaan alkaa skientologeiksi.

Tämä on hyvä pointti. Tätä juuri itsekin mietin, kun tuntuu suurin piirtein siltä, että jokainen solu sanoo, että tuossa ei ole mitään järkeä. Että varmasti osa tuntee myös kristinuskon opetuksesta samalla tavalla.

Oikeastaan jäin pohtimaan, että voisiko itsensä tavallaan aivopestä uskomaan, kuten nnnrsk mainitsi, että ajan kanssa alkaisi uskoa siihen, mitä itselleen päivittäin toitottaa, vaikka alunperin ei voisi sellaista kuvitellakaan.

Mutta, täytynee sanoa itselleni muistutukseksi, että eihän kristinuskossa olekaan tosiaan kyse omasta valinnasta vaan siitä, että uskon saa lahjaksi.

Jumalan luona ei ole syntiä.

Minkä ihmeen jumalan "luona"?

Kristinuskon Jumalan. Hänen luonaan taivaassa.

Mitä ihmeen "syntiä"?

Se on sitä, kun rikot Jumalaasi vastaan.

[whiic]

Käsittääkseni Jeesus sanoo, -- että vain Pyhän Hengen pilkkaaminen on synti, jota ei voi saada anteeksi, kaikki muut voi.

Pyhä Henki tulee aina kun syön hernekeittoa. Raa'asta sipulistakin saa aika pahan hajusen aikaiseksi.

Näin helposti se onnistuu. Nyt minua ei voi pelastaa Jeesuskaan. Minulle ei kannata hihhulien enää saarnata.

Minkä vuoksi ikuinen elämä olisi tavoittelemisen arvoinen asia?

Koska se on kivaa. (Ihminen on onnellinen luojansa, eli Jumalan luona.)

Se elämä taivaassa on varmaan kivaa, jos nauttii synnittömästä elämästä tämänpuoleisessa. Jos sen sijaan tykkää tämänpuoleisessa lihallisista ja kemiallisista iloista, se taivan kuulostaisi aika kurjalta paikalta elää... ikuisesti selibaatissa.

Voiko tämä Taivaassa ikuisesti elävä ihminen tehdä asioita, joista hän pitää, vai ovatko tietyt asiat kiellettyjä Taivaassa?

Jumalan luona ei ole syntiä. Synti vahingoittaa ihmistä.

Tarkoitatko, että Jumalan luona ei mikään tehty asia ole syntiä (ts. voit murhata toisen sielun taivaassa, tai kutsua häntä vaikka neekeriksi)?

Vai tarkoitatko että taivaassa ei voi suorittaa tekoja jotka jo tämänpuoleisessa on syntiä (eli taivaassa ihmiset eivät pysty puhumaan koska puhumalla voi loukata Jumalaa tai toista ihmistä, ja taivaassa ei myöskään ole seksiä, alkoholia, kannabista eikä heavymetallia)?

Kumpaa edellämainituista tarkoitit sillä että siellä "ei ole syntiä"?

Kristityt voisivat ajatella asiaa niin, että sen sijaan että hylkäätte kristinuskon ja "päätätte" alkaa ateisteiksi, leikkikää hetki ajatuksella että yrittäisitte tosissaan alkaa skientologeiksi.

Tämä on hyvä pointti. Tätä juuri itsekin mietin, kun tuntuu suurin piirtein siltä, että jokainen solu sanoo, että tuossa ei ole mitään järkeä. Että varmasti osa tuntee myös kristinuskon opetuksesta samalla tavalla.

Valtaosa ateisteista, allekirjoittanut mukaanlukien.

Oikeastaan jäin pohtimaan, että voisiko itsensä tavallaan aivopestä uskomaan, kuten nnnrsk mainitsi, että ajan kanssa alkaisi uskoa siihen, mitä itselleen päivittäin toitottaa, vaikka alunperin ei voisi sellaista kuvitellakaan.

Mutta, täytynee sanoa itselleni muistutukseksi, että eihän kristinuskossa olekaan tosiaan kyse omasta valinnasta vaan siitä, että uskon saa lahjaksi.

Lahja se onkin, sillä tervejärkinen ihminen ei pysty pettämään itse itseänsä uskomalla keijuihin ja joulupukkiin aikuisella iällä. Jonkinlainen "lahja" siihen (ja skientologiaankin) tarvitaan. Minun silmissäni teidän uskoilla ei ole mitään aste-eroa siitä kumpi on enemmän totaalisesti sekopäistä. En näe avaruudessa lentävää DC8:ia yhtään tyhmempänä kuin taivaasta laskeutuvaa (=siis lentämään kykynevää) Jerusalemia. Itse asiassa DC8:n aerodynaamiset ominaisuudet ovat todistetusti Jerusalemia paremmat...

[IDA]

Haluaisin kysyä muutamia kysymyksiä kaikilta kristinuskoon tai muihin ikuista elämää lupaaviin uskontoihin uskovilta ihmisiltä koskien ikuista elämää.

Minkä vuoksi ikuinen elämä olisi tavoittelemisen arvoinen asia?

Itse en juurikaan ole ajatellut kuoleman jälkeistä elämää koko jutussa. Itselleni se ei ole ollut mikään keskeinen syy uskoon, vaikka ehkä pitäisi olla.

Ikuinen elämä Taivaassa on ilmeisesti siten persoonallinen, että sitä ikuista elämää elää tässä maailmassa kasvanut ihminen, eikä esimerkiksi jonkinlainen ihmisen "todellinen minä" yhteydessä maailmanhenkeen, kuten hindulaisuudessa.

On siis olemassa helvetti, kiirastuli ja taivas joissa ihmisen sielu jatkaa elämistään. Ruumiiden ylösnouseminen tapahtuu viimeisellä tuomiolla. Ei siis ole olemassa mitään koko ihmisen persoonasta riippumatonta henkeä, vaan ihmisen persoona on ainutkertainen.

Voiko tämä Taivaassa ikuisesti elävä ihminen tehdä asioita, joista hän pitää, vai ovatko tietyt asiat kiellettyjä Taivaassa?

Tätä pitäisi kysyä pyhimyksiltä

Jos Taivaassa on kiellettyjä asioita, ja ihminen saa suurimman ilonsa juuri näistä kielletyistä asioista, miksi ihminen tahtoisi elää ikuisesti?

No, jos katsoo kymmentä käskyä ja Kristinuskon opetusta, niin saako ihminen jonkun ylimaallisen suuren ilon niistä asioista, jotka ovat kiellettyjä? En tiedä syödäänkö, juodaanko ja naidaanko taivaassa, mutta mikäli koko toora olisi siellä voimassa, niin lähinnä ruokailutottumukset kai ihmisillä muuttuisivat.

Tälläkin hetkellä on käymässä tutkimustyötä sen eteen, että luodaan menetelmiä, joiden avulla ihminen voi elää ikuisesti. Vaikka tämä kuulostaa utopialta, useiden tiedemiesten mukaan se on täysin mahdollista, kunhan tiede tästä vielä vähän kehittyy.

Transhumanismin keskeinen ongelma on, että ateisti joutuisi joko elämään ikuisuuden siinä tietoisuudessa, että hänellä on luoja tai katkaisemaan sähköt.

Jos/kun ihminen kehittää kyvyn elää ikuisesti, miksi hän tahtoisi mennä Taivaaseen, kun hän voi tehdä täysin saman asian myös maan päällä ilman rajoituksia, kuten "älä tee syntiä"?

Tuo edellä mainitsemani paine voisi käydä ihmiselle liian suureksi taakaksi. Transhumaani ei enää olisi riippumaton, itsenäinen persoona.

Jos tämä ikuisesti elävä ihminen on vielä kehittänyt kyvyn hallita aivokemiaansa siten, että hän pystyy elämään jatkuvassa nirvanamaisessa onnen ja ilon tilassa, niin mitä hyötyä hän saa enää Taivaasta?

Sama kuin edellisiin. Lisäksi miksi pitäisi katkaista virta koomapotilailta?

Oletetaan, että tämä ikuisesti elävä ihminen on elänyt koko elämänsä auttaen muita ja helpottaen kärsimystä kaikkien kykyjensä mukaan, ja hän ei olisi koskaan tehnyt yhtäkään syntiä, eli hän olisi kaikilta piirteiltään kuin pyhimys, mutta hän ei vain sattuisi uskomaan Jumalaan vaikka hän olisi yrittänyt ja jopa rukoillut kirkossa, että Jumala tulisi hänen sydämeensä ja antaisi hänelle uskon. Jos itsensä geenimuuntelu kuolemattomaksi on synti, sovitaan, että hänet oli geenimuunneltu vasten tahtoaan. Kun/jos tuomionpäivä tulee ja Jeesus tulee miekka kielenään ja hiukset öljystä helmeillen tuomitsemaan ihmisiä, mitä hän tekisi tälle henkilölle? Henkilö ei siis olisi tehnyt syntiä, minkä lisäksi henkilö olisi yrittänyt uskoa, eikä henkilö tulisi kuolemaan luonnollisesti. Hän ei siis tulisi missään vaiheessa joutumaan Taivaaseen tai Helvettiin, ellei Jeesus pakottaisi häntä jompaan kumpaan.

Tappaisiko Jeesus hänet ja heittäisi hänet Helvettiin?

Ei sitä voi tietää koska se riippuisi nimenomaan tästä ihmisestä  itsestään. Mikäli hän uskoisi empiirisiin todistuksiin ja objektiiviseen todellisuuteen hänen olisi viimeisellä tuomiolla tietenkin pakko uskoa Jeesukseen, joten se tuskin olisi ongelma.

[IDA]

Mitä ihmeen hevonpaskaa tänne foorumille postataan?!

Minkä ihmeen jumalan "luona"?

Mitä ihmeen "syntiä"?

Tänne postataan juuri sellaista hevonpaskaa, kuin tänne postataan.

Nuo ovat käsitteitä, joista voi ottaa selvää jos haluaa. Tuollaiset kysymykset ovat suuripiirtein samaa tasoa kuin joku kyselisi Aapinen kädessään miksi B tulee vasta A:n jälkeen. Nuo kuuluvat aikuisen ihmisen yleissivistykseen. Kukaan ei pakota uskomaan selityksiin tai koko käsitteisiin, mutta tuollainen tivaaminen on tietenkin lapsellista, koska aikuinen ihminen voi ottaa kirjan käteensä ja lukea. Eli yleistiedosta noiden suhteen ei ole puutetta.

[sr]

Ja mikäs se helvetti on?

http://www.youtube.com/watch?v=-OoV8abiPek

Tuon videon kuvaukseen tarvittavan helvetin kokemiseen tarvitaan fyysinen ruumis ("you may have your eyes", "hot", "smelly", "physical discomfort"). Uskotko siis siihen, että kuoleman jälkeen myös ruumis jatkaa eloaan? Jos uskot, miten selitetään se, että muut pystyvät kuitenkin havaitsemaan sen ruumiin hitaan maatumisen? Jos taas et, niin miten nuo yllä mainitut ruumiin vaatimat tuntemukset pystytään kokemaan ilman ruumista? Jos ihminen esim. vammautuu selkäytimeen, hän ei sen jälkeen tunne kipua raajoissa. Palaako tämä kyky siis kuolessa takaisin?

No, millä perusteella sitten kirjoitit:"Kristitty ei teeskentele", jos sinulla ei ollut hajuakaan siitä, kuinka paljon niitä teeskentelemättömiä kristittyjä edes on, vai onko yhtään.

En kirjoittanut "Kristitty ei teeskentele" vaan kirjoitin "Kristitty ei teeskentele tai jos teeskentelee, tekee suurimman virheen, mitä kristitty voi tehdä, kuten Matt. 10:32-33 sanoo"

Niin, käsittelin tuota jälkimmäistä osaa jo aiemmin. Siihen ei tarvitse enää palata. Olen nyt kiinnostunut tuosta ensimmäisestä osasta. Oliko se vain uhoa, vai koskiko se oikeasti todellisuutta?

Miksi sinusta tuntuu siltä, että kristityt pelkäävät kuolemaa vähintään yhtä paljon kuin kaikki muutkin ihmiset?

Siksi, että he toimivat täsmälleen samalla tavoin kuin muutkin ihmiset kuoleman suhteen. He tekevät yleensä kaikkensa kuoleman välttämiseksi aivan kuten kaikki muutkin (panevat turvavyön autossa, hankkivat parasta mahdollista lääketieteellistä hoitoa sairastuessaan, jne.). Käsittääkseni kristityt lahkot ovat vielä kaiken päälle kovimpia eutanasian vastustajia. Jos taivas on niiiiiin ihanaa ja tämä elämä kärsimystä, miksi pitkittää tätä elämää lääketieteellisillä hoidoilla, yms.?

Eli tarkoitatko, että sinun Raamatuntulkintasi mukaan sen Pyhän Hengen pilkkaamisen rinnalle otetaan Jeesukseen uskon julkinen kieltäminen synteinä, joita ei saa Jeesuksen kautta anteeksi?

En.

No, mitä sitten tarkoitat? Saako sen Jeesukseen uskon julkisen kieltämisen anteeksi vai ei (ja ei, en edelleenkään halua vastausta "en tiedä", koska sama pätee kaikkeen muuhunkin kristinuskon oppiin ja olet sen moneen kertaan tässä ketjussa todennut, vaan olen kiinnostunut siitä, miten uskot asian olevan).

Ja olet vakuuttunut siitä, ettei Jumalan oikeudenmukaisuuteen kuuluisi esim. se, että jos tuon kieltämisen on tehnyt kuolemalla uhattuna, niin hän antaisi tämän anteeksi?

En.

No, miksi olet vakuuttunut, että kristitty tekee suurimman mahdollisen virheen niin tehdessään?

Mitä väliä Jumalalla? Sinun mukaasihan hän voi toimia aivan mielivaltaisesti ja silti homma voi osoittautua oikeudenmukaiseksi.

Ei vaan minun mukaani hän toimii oikeudenmukaisesti jopa sinun mielestäsi. Ottaen toki huomioon sen, että ymmärryksesi täällä maan päällä on tuskin sama kuin kuolemasi jälkeen, kun huomaat, ettei kaikki ollutkaan tässä.

Niin, siis tarkoitin tuolla mielivaltaisella sitä, että nykyisen käsityksen mukaan toiminta olisi mielivaltaista. Joko sitä, onko Jumala oikeudenmukainen vai ei, sitoo jonkinlainen normisto, jonka me voimme ymmärtää, tai sitten homma näyttää meistä mielivaltaiselta. Se, osoittautuuko toiminta myöhemmin oikeudenmukaiseksi, on irrelevanttia. Meidän nykyihmisten kannalta merkitsee vain se, että nyt toiminta näyttää meidän oikeudenmukaisuuden käsityksen mukaan mielivaltaiselta.

Sitä paitsi en ole tässä keskustelemassa Jumalan kanssa, vaan olen kiinnostunut siitä, miten sinä uskot asioiden olevan.

Sinun tulevaisuutesi kannalta olisi nimenomaan tärkeä olla kiinnostunut siitä, mitä mieltä Jumala on.

Mutta hän tuskin tulee tänne sitä naputtelemaan, joten vaikka olisin siitä kiinnostunut, niin käytännön kannalta minulle se hänen kantansa on yhdentekevä. Sinun kantasi minun on (ainakin teoriassa) mahdollista saada selville ja sitä kautta ymmärtää jotain siitä, mihin kristityt uskovat.

Ensinnäkin, etkös sinä ole manannut minut keskustelijana jo pariinkin kertaan alimpaan helvettiin, joten ei luulisi tuollaisen yllättävän.

En ole sinua minnekään muistaakseni manannut. Olen toki sitä mieltä, että kanssasi ei ole miellyttävää keskustella. Jos tämä sinua loukkaa, olen pahoillani. Ja jos olen sinua muutoin loukannut, pyydän anteeksi.

No, ei loukkaa eikä loukkaisi tuo helvettiin manaaminenkaan. Mutta juuri tuota tarkoitin.

Itse kyllä toivon tapaavani sinut taivaassa, jossa voimme sitten keskustella siten, että molemmat siitä nauttivat.

Jirillä oli tästä taivaasta hyvää juttua. Jos siellä kaikki synti on kiellettyä (tai ei ole edes valinnan vapautta siitä, tekeekö syntiä vai ei), niin aika tylsää taitaa olla se iänkaikkinen elämä. Ja sitä pitää sitten kestää ikuisuuksiin. Huh. Ei kiitos. Mielummin valitsen tämän yhden ja kokemustäyteisen elämän Telluksen pinnalla.

[Ntti]

Ja mikäs se helvetti on?

http://www.youtube.com/watch?v=-OoV8abiPek

Tuon videon kuvaukseen tarvittavan helvetin kokemiseen tarvitaan fyysinen ruumis ("you may have your eyes", "hot", "smelly", "physical discomfort"). Uskotko siis siihen, että kuoleman jälkeen myös ruumis jatkaa eloaan?

Aivan kuten Jeesuskin, myös me saamme uudet ruumiit ylösnousemuksessa.

Olen nyt kiinnostunut tuosta ensimmäisestä osasta. Oliko se vain uhoa, vai koskiko se oikeasti todellisuutta?

En aikuisten oikeasti ymmärrä kysymystäsi.

Siksi, että he toimivat täsmälleen samalla tavoin kuin muutkin ihmiset kuoleman suhteen. He tekevät yleensä kaikkensa kuoleman välttämiseksi aivan kuten kaikki muutkin (panevat turvavyön autossa, hankkivat parasta mahdollista lääketieteellistä hoitoa sairastuessaan, jne.).

Meillä kaikilla on tehtävämme täällä maan päällä ennen kuin siirrymme tuonpuoleiseen.

Käsittääkseni kristityt lahkot ovat vielä kaiken päälle kovimpia eutanasian vastustajia. Jos taivas on niiiiiin ihanaa ja tämä elämä kärsimystä, miksi pitkittää tätä elämää lääketieteellisillä hoidoilla, yms.?

Kysymys eutanasian vastutuksessa on siitä, että ei ole ihmisen tehtävä päättää elämänsä pituutta vaan Jumalan.

No, mitä sitten tarkoitat? Saako sen Jeesukseen uskon julkisen kieltämisen anteeksi vai ei.

Yksin Jumala tietää.

No, miksi olet vakuuttunut, että kristitty tekee suurimman mahdollisen virheen niin tehdessään?

Missä vaiheessa sanoin olevani vakuuttunut?

Meidän nykyihmisten kannalta merkitsee vain se, että nyt toiminta näyttää meidän oikeudenmukaisuuden käsityksen mukaan mielivaltaiselta.

Mikä toiminta? Ei viimeistä tuomiota ole vielä tullut.

Mutta hän tuskin tulee tänne sitä naputtelemaan, joten vaikka olisin siitä kiinnostunut, niin käytännön kannalta minulle se hänen kantansa on yhdentekevä.

Ei vaan käytännön (kuolemanjälkeisen elämäsi) kannalta Hänen kantansa on ainoa, jolla on väliä.

Suosittelen lukemaan Raamattua ja hakemaan keskusteluyhteyttä Jumalan kanssa.

Jirillä oli tästä taivaasta hyvää juttua. Jos siellä kaikki synti on kiellettyä (tai ei ole edes valinnan vapautta siitä, tekeekö syntiä vai ei), niin aika tylsää taitaa olla se iänkaikkinen elämä.

Ei ole syntiä, koska kukaan ei halua tehdä syntiä.

Ja sitä pitää sitten kestää ikuisuuksiin. Huh. Ei kiitos. Mielummin valitsen tämän yhden ja kokemustäyteisen elämän Telluksen pinnalla.

Valintaa ei tehdä väliltä taivas tai nykyinen elämä maapallolla - vaan ikuinen elämä taivaassa vai helvetissä.

[sr]

Ja mikäs se helvetti on?

http://www.youtube.com/watch?v=-OoV8abiPek

Tuon videon kuvaukseen tarvittavan helvetin kokemiseen tarvitaan fyysinen ruumis ("you may have your eyes", "hot", "smelly", "physical discomfort"). Uskotko siis siihen, että kuoleman jälkeen myös ruumis jatkaa eloaan?

Aivan kuten Jeesuskin, myös me saamme uudet ruumiit ylösnousemuksessa.

Et ole tainnut lukea Raamattua. Ei Jeesus siellä mitään uutta ruumista saanut, vaan se vanha oli ylösnoussut. Hänen hautansahan oli tyhjä. Hänellä oli siinä ruumiissa ne kaikki vammat, jotka oli vanhaan aiheutettu. Jos Jeesus sai uuden ruumiin, niin mitä sille vanhalle oikein kävi? Mitenkään se ei ehtinyt kolmessa päivässä maatua.

Olen nyt kiinnostunut tuosta ensimmäisestä osasta. Oliko se vain uhoa, vai koskiko se oikeasti todellisuutta?

En aikuisten oikeasti ymmärrä kysymystäsi.

Niin, lapselliselta se uhosi "kristitty ei teeskentele" vaikuttikin.

Meillä kaikilla on tehtävämme täällä maan päällä ennen kuin siirrymme tuonpuoleiseen.

Ensinnäkin, mitä ihmettä tällä on mitään tekemistä kuolemanpelon kanssa?

Toiseksi, tietääkö kukaan, mikä se tehtävä on? Jos ei, niin mistä sen tietää, onko tehtävä suoritettu vai ei, eli voiko kuolla vai ei?

Käsittääkseni kristityt lahkot ovat vielä kaiken päälle kovimpia eutanasian vastustajia. Jos taivas on niiiiiin ihanaa ja tämä elämä kärsimystä, miksi pitkittää tätä elämää lääketieteellisillä hoidoilla, yms.?

Kysymys eutanasian vastutuksessa on siitä, että ei ole ihmisen tehtävä päättää elämänsä pituutta vaan Jumalan.

Mikseivät samat kristityt ole sitten kuolemanrangaistusta vastaan? Tai yleensä mitään ihmisen toimea, joka voi johtaa toisen ihmisen kuolemaan (esim. itsepuolustusta)?

Toiseksi, mistä tiedät, ettei ole Jumalan tahto, että ihminen päättää päivänsä onnellisesti eutanasialla? Siis vähempää kuin se, että hän tulee murhatuksi jonkun toisen ihmisen toimesta. Tai jos murhatuksi tuleminen ei ole Jumalan tahdon mukaista, niin minkälainen kuolema sitten on? Onko rattijuopon alle jääneen kuolema sellainen? Rattijuoppohjan ei tietoisesti päätä tappavansa ketään, mutta ottaa tietoisen riskin tehdä niin lähtemällä ajamaan humalassa.

No, mitä sitten tarkoitat? Saako sen Jeesukseen uskon julkisen kieltämisen anteeksi vai ei.

Yksin Jumala tietää.

Eikö tuo täsmälleen sama päde Jeesukseen uskoonkin? Eli eikö silloin ole ihan sama uskooko vaiko eikö usko, koska vain Jumala yksin tietää, mitä kriteereitä hän loppupelissä käyttää taivaaseen valittavien kohdalla?

No, miksi olet vakuuttunut, että kristitty tekee suurimman mahdollisen virheen niin tehdessään?

Missä vaiheessa sanoin olevani vakuuttunut?

Siinä, kun kirjoitit, että kristitty tekee suurimman mahdollisen virheen. Duh.

Vai oliko tarkoituksesi kirjoittaa, että "kristitty saattaa tehdä suurimman mahdollisen virheen tai sitten ei teekään, en minä tiedä"? Ei kuulosta ihan samalta.

Ei vaan käytännön (kuolemanjälkeisen elämäsi) kannalta Hänen kantansa on ainoa, jolla on väliä.

Suosittelen lukemaan Raamattua ja hakemaan keskusteluyhteyttä Jumalan kanssa.

Ja mitä jos hän ei vastaa?

Oletko nyt sitten vakuuttunut tuosta ensimmäisestä lauseesta, vai aiotko senkin kohdalla kohta lähteä kiemurteluun?

Ei ole syntiä, koska kukaan ei halua tehdä syntiä.

Eli kyse on jostain ajatusten kontrollista. Vapaa tahto siis loppuu kuolemaan. Tätäkö koitat sanoa?

Ihan kiinnostuksesta kysyisin, että miksi sinusta Jumala on antanut ihmiselle vapaan tahdon tämän silmänräpäyksellisen elämän ajaksi, kun sitten hän ottaa sen pois tuonpuoleisessa?

Valintaa ei tehdä väliltä taivas tai nykyinen elämä maapallolla - vaan ikuinen elämä taivaassa vai helvetissä.

Noilla ei tunnu olevan juuri eroa. Ja kuten jo kirjoitin, suunnilleen kaikki mielenkiintoiset ihmiset ovat joka tapauksessa siellä alakerran puolella.

[sr]

On siis olemassa helvetti, kiirastuli ja taivas joissa ihmisen sielu jatkaa elämistään. Ruumiiden ylösnouseminen tapahtuu viimeisellä tuomiolla. Ei siis ole olemassa mitään koko ihmisen persoonasta riippumatonta henkeä, vaan ihmisen persoona on ainutkertainen.

Mihis tämä ajatus kiirastulesta perustuu? Raamatusta ei löydy asiasta minkäänlaista mainintaa (edes koko sanaa ei kyseisessä opuksessa mainita).

Toiseksi, miten tuo ruumiiden ylösnouseminen käytännössä tapahtuu? Eivätkö ne kuolleiden ruumiit hajoa atomeiksi siinä, missä kaikki muutkin kuolleet biologiset olennot? Ja sitten ne atomit leviävät ympäri maailmaa ja ovat mahdollisesti rakennusaineena jonkun toisen ihmisen ruumiissa.

Kolmanneksi, nouseeko kuolleista se ruumis, joka sinne oli haudattu? Eli siis vanhana kuolleen kohdalla hän saa itselleen sen raihnaisen ruumiin, joka mahdollisesti kärsii dementiasta ja muusta sellaisesta, vauvana kuollut saa itselleen vauvan, joka kai sitten pysyy vauvana sen koko iänkaikkisuuden, jne. Vai vanhenevatko nämä ruumiit siellä iänkaikkisuudessa? Jos vanhenevat, niin aika äkkiä kaikilla on vanhuksen ruumis.

No, jos katsoo kymmentä käskyä ja Kristinuskon opetusta, niin saako ihminen jonkun ylimaallisen suuren ilon niistä asioista, jotka ovat kiellettyjä? En tiedä syödäänkö, juodaanko ja naidaanko taivaassa, mutta mikäli koko toora olisi siellä voimassa, niin lähinnä ruokailutottumukset kai ihmisillä muuttuisivat.

Toora kieltää ainakin homoseksuaalisuuden ja aviorikokset. Ihmettelin "leikkimielinen pihapeli" -nimimerkin käsitystä avioliitosta "elinikäisenä tuomiona" tms., mutta jos sama pätee taivaassa, niin sitten tuo "tuomio" saa vielä pidemmän merkityksen. Ja koska avioliiton ulkopuolinen seksi on myös kiellettyä, niin sitten kaikki, jotka eivät ole ehtineet avioliittoon (tai ovat eronneet) jäävät siitä paitsi sitten ikuisuuden ajan.

Käsittääkseni kymmenen käskyä on vain pienen pieni osa siitä, mitä Raamatussa on Jahven tai Jeesuksen nimissä kielletty ja kai siten syntiä.

Ei sitä voi tietää koska se riippuisi nimenomaan tästä ihmisestä  itsestään. Mikäli hän uskoisi empiirisiin todistuksiin ja objektiiviseen todellisuuteen hänen olisi viimeisellä tuomiolla tietenkin pakko uskoa Jeesukseen, joten se tuskin olisi ongelma.

No, sittenhän ateisteilla ei ole mitään hätää.