Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Jiri Keronen]

(mutta oikeasti onko niin että Hommaforumilla ei ole yhtäkään ei-uskovaista modea???)

M.E. ei ole uskovainen. En tiedä, mitä Bror Heinola tai Matias Turkkila ajattelevat uskonnoista.

[Miniluv]

Onko täällä muuten yhtään modea, joka EI kuulu johonkin jeesus-larppilahkoon?

Voin omasta puolestani sanoa, että en kuulu mihinkään uskonnolliseen yhteisöön.

[Ntti]

Siinä, että tietoisesti tulet keskusteluun tappamaan keskustelua, ei ole mitään mieltä. Jos et halua keskustella, älä keskustele. Jos haluat keskustella, älä lopeta keskustelua keskusteluntappajilla.

Kyllä, olen tietoisesti yrittänyt tappaa keskustelua nyt 169 sivun ajan, kyllä sinä Jiri olet nokkela, kun sen huomasit ja pääsit minua siitä ojentamaan.

Sinä tulit minulle selittämään niitä sanaväännöksiä, jotka minua eivät kiinnostaneet. Ja sen vielä sinulle suoraan sanoin, että ei kiinnosta. Joskus keskusteluntappaja toimii tehokkaammin.

Lisäksi, tuo keskusteluntappaja on oikeasti tärkeä juttu. Täällä jotkut tuntuvat olevan sitä mieltä, että se, joka argumentoi parhaiten, on oikeassa. Näinhän asia ei ole.

Voin olla täysin väärässä, mutta tunnut olevan jossain kovin korkealla katselemassa meitä muita (minua ainakin) alaspäin. Tule takaisin maan pinnalle, jookosta?

Kuinka tämä nyt sitten eroaa uskosta Jumalaan tai tieteeseen?

Uskossa X oletetaan, kyseenalaistamisessa oletus (sananmukaisesti) kyseenalaistetaan. Usko ja kyseenalaistaminen ovat toistensa vastakohtia. Ne eroavat siis toisistaan kuten hyvä eroaa pahasta, positiivinen negatiivisesta, n -n:stä tai olemassaolo olemattomuudesta. Jos kyseenalaistat jumalasi olemassaolon, et usko siihen. Ero on niin yksinkertainen.

Olet täysin väärässä.

[AFOA]

Jos kyseenalaistat jumalasi olemassaolon, et usko siihen. Ero on niin yksinkertainen.

Huomaa, ettet ole koskaan seurannut uskovien keskusteluja. Jumalaan toki uskotaan, mutta kaikista Jumalan ominaisuuksista tai uskon olemuksesta ollaan hyvinkin eri mieltä.

Periaatteessa, se mistä ollaan (lähes) yhtä mieltä, on se, että on olemassa mysteeri, joka luo ja ylläpitää todellisuutta. Tätä mysteeriä kutsutaan nimellä Jumala.

[PaulR]

Pöh. Ei Sarahin "diggailuun" tarvita kuin Sarah!

http://i307.photobucket.com/albums/nn288/fashionblogger/sarah_palin_makeup.jpg

[Jiri Keronen]

Lisäksi, tuo keskusteluntappaja on oikeasti tärkeä juttu. Täällä jotkut tuntuvat olevan sitä mieltä, että se, joka argumentoi parhaiten, on oikeassa. Näinhän asia ei ole.

Argumentointi on kuitenkin ainoa tapa, miten ihmisten välisellä keskustelulla voidaan päästä mihinkään järkevään suuntaan. Argumentoinnin säännöt ja logiikka ovat tärkeitä ihmisten välisessä kanssakäymisessä, koska keskustelu, jossa toinen sanoo "minusta sininen" ja toinen vastaa "minusta punainen" on täysin hedelmätöntä ja se ei voi johtaa koskaan mihinkään muuhun kuin siihen, että molemmat osapuolet kertovat näkemyksensä. Ainoastaan tarjoamalla perusteltuja argumentteja, voidaan keskustelussa edetä johonkin, koska ainoastaan näihin perusteltuihin argumentteihin voidaan puuttua. Vaikka argumentaatio ei ole täydellinen asia, se on ainoa, mikä meillä on.

Olet täysin väärässä.

Jos esität väitteen, sinun tulee myös perustella se. Perustelematon väite on merkityksetön. Ainoastaan perustelemalla voidaan päästä johonkin. Kaikki ihmiskunnan nykyinen tieto on saavutettu sillä, että ihmiset ovat esittäneet perusteltuja argumentteja ja näiden argumenttien perusteluihin on sitten puututtu tai niihin on yritetty puuttua, mutta tässä ei ole onnistuttu. Luterilaisuus kehitettiin, koska Luther näki, että kirkon perusteluissa oli puutteita. Kirkko perusteli toimintansa Raamatulla, mutta kun Luther paneutui itse tähän perusteluun, löysi hän tästä perustelusta puutteita. Newtonilainen mekaniikka kehitettiin, koska väitteessä maakeskisestä universumista huomattiin olevan puutteita. Suhteellisuusteoria kehitettiin, koska väitteessä newtonilaisesta mekaniikasta huomattiin olevan puutteita.

Vaikka emme voisi koskaan saavuttaa "totuutta", voimme mennä sitä lähemmäksi perustellulla argumentaatiolla ja kumoamalla perustelemattomia argumentteja. Jos meillä on halu kulkea kohti jotain lopputulosta, on meidän tehtävä tämän asian eteen töitä. Jos oletetaan, että voimme joko tietää asian X tai olla tietämättä tätä asiaa, on yleisesti ottaen parempi tietää asia X kuin olla tietämättä sitä, sillä tietäminen ei vie meiltä mitään pois, mutta se antaa meille jotain. Meidän on siis järkevämpi kulkea kohti lopputulosta kuin olla kulkematta.

...se mistä ollaan (lähes) yhtä mieltä, on se, että on olemassa mysteeri, joka luo ja ylläpitää todellisuutta. Tätä mysteeriä kutsutaan nimellä Jumala.

Kuten sanoin: "jos kyseenalaistat jumalasi olemassaoloa, et usko jumalasi olemassaoloon." Sillä, mikä tuo jumala on, ei ole väliä pointin kannalta. Jos kyseenalaistaa jotain, se tarkoittaa, että ei usko siihen. Asian olemassaoloon ei voi uskoa samalla, kun kyseenalaistaa sen olemassaolon. Jos kyseenalaistat monikultturismin toimimisen, et usko monikultturismin toimivan.

[Ntti]

Lisäksi, tuo keskusteluntappaja on oikeasti tärkeä juttu. Täällä jotkut tuntuvat olevan sitä mieltä, että se, joka argumentoi parhaiten, on oikeassa. Näinhän asia ei ole.

Argumentointi on kuitenkin ainoa tapa, miten ihmisten välisellä keskustelulla voidaan päästä mihinkään järkevään suuntaan.

On olemassa aiheita, joissa ei voida päästä varsinaisesti mihinkään järkevään suuntaan - argumentoinnin laadusta riippumatta.

Olet täysin väärässä.

Jos esität väitteen, sinun tulee myös perustella se.

Niin siis sinähän et perustellut mitenkään sitä väitettäsi, että usko ja kyseenalaistaminen ovat toistensa vastakohtia. Esitit vain väitteesi ja sitten luettelit muita vastakohtia.

Minun mielestäni tieto ja kyseenalaistaminen sulkevat toisensa pois. Jos tiedät jonkin asian, et voi kyseenalaistaa sitä. Jos voit kyseenalaistaa, et tiedä.

Vaikka emme voisi koskaan saavuttaa "totuutta", voimme mennä sitä lähemmäksi perustellulla argumentaatiolla ja kumoamalla perustelemattomia argumentteja.

Ainoastaan, jos kyseessä on asia, jota voimme jotenkin argumentaatiolla lähestyä. Väitän, että emme voi lähestyä totuutta jumalista argumentaatiolla, koska jumalten ei tarvitse mahtua argumentaation sisälle.

[Jiri Keronen]

Voin olla täysin väärässä, mutta tunnut olevan jossain kovin korkealla katselemassa meitä muita (minua ainakin) alaspäin. Tule takaisin maan pinnalle, jookosta?

Yleisesti ottaen pyrin olemaan mahdollisimman nöyrä, koska olen ihminen ja siksi käytännössä poikkeuksetta väärässä tai varustettu puutteellisilla tiedoilla. En "katso alaspäin", mutta pyrin kertomaan, mikä väitteissäsi on huonoa, johtuen juuri noista yllämainituista asioista. Tämä ei kuitenkaan ole mitään väheksymistä, vaan yksinkertaisesti se tapa, miten keskustelu etenee.

Myönnän, että välillä ärsyynnyn, koska olen ihminen, mutta yritän olla tekemättä sitä ja jos ärsyynnyn, yritän olla kirjoittamatta sitä tänne. Tämän vuoksi en esimerkiksi hauku uskovaisia mielipuoliksi tai materialisteiksi ja pyrin välttämään esimerkkejä yksisarvisista ynnä muista. Aina tämä ei onnistu, mutta pyrin siihen, että se onnistuisi.

Ärsyyntyminen ja se, että kaivan väitteistä puutteita, eivät tarkoita katsomista alaspäin. Tunnen esimerkiksi IDAa kohtaan huomattavaa kunnioitusta, mutta tästä huolimatta olen valmis missä tahansa tilanteessa väittelemään häntä vastaan, jos näen, että hänen väitteensä ovat syystä tai toisesta sellaisia, että niitä vastaan pitää väitellä. Vastaavasti välillä IDAn kirjoitukset ärsyttävät, vaikka kunnioitankin häntä.

On olemassa aiheita, joissa ei voida päästä varsinaisesti mihinkään järkevään suuntaan - argumentoinnin laadusta riippumatta.

Emme voi tietää tätä, ellemme yritä tietää sitä. Voimme päästä lähemmäksi tietoa argumentoimalla siitä, voimmeko päästä näistä aiheista johonkin argumentoimalla vai emme.

Niin siis sinähän et perustellut mitenkään sitä väitettäsi, että usko ja kyseenalaistaminen ovat toistensa vastakohtia. Esitit vain väitteesi ja sitten luettelit muita vastakohtia.

Laitoin esimerkin, että jos kyseenalaistat jumalasi olemassaolon, et voi uskoa siihen. Tämän oli tarkoitus osoittaa esimerkin kautta, että kyseenalaistaminen ja usko ovat toistensa vastakohtia. Sen lisäksi esitin, että usko on oletus siitä, että jotain, siinä missä kyseenalaistus on epäily, että ehkä ei-jotain.

Ainoastaan, jos kyseessä on asia, jota voimme jotenkin argumentaatiolla lähestyä. Väitän, että emme voi lähestyä totuutta jumalista argumentaatiolla, koska jumalten ei tarvitse mahtua argumentaation sisälle.

Miksi emme pystyisi lähestymään totuutta jumalasta argumentaatiolla? Otetaan esimerkiksi oletus polyteismistä. Mitä sellaista monta jumalaa voi selittää, mitä yksi jumala ei voisi selittää? Näitä selitettäviä asioita voimme käsitellä argumentaatiolla. Jos mitään tällaista ei ole, voimme melko turvallisesti olettaa, että jos jumala on olemassa, sitä on todennäköisesti yksi kappale. Tietenkään tästä ei voida sanoa mitään absoluuttisesti (kuten ei ole tarkoituskaan), mutta jos asiat tukevat oletusta A, mutta eivät tue oletusta B, on todennäköisempää, että oletus A on todenmukaisempi kuin oletus B.

[Dragon]

Dragon jeesustelee oikein mainiosti noiden raamatunkohtien kanssa Vielä kun joskus kuulisi sinun kritisoivan kanssasi samaa mieltä olevien mahdollista huonoa käytöstä.

Jokainen on vastuussa käytöksestään, kyllä mä kommentoin muiden ateistien huonoa käytöstä jos näen siihen syytä.

Uskontojen sotaisuudesta ja islamin erikseen: vaikka syyllistynkin itseni toistamiseen, kerron tämän vielä, koska tämä on ainoa tällä tavalla asiaa arvioiva näkemys, jonka tiedän.

Lainaus:
At the risk of providing significantly more ammunition to those
who argue that religion causes war and invariably cite 1) The Crusades,
2) The Wars of Religion, and 3) The Thirty Years' War, here is
a list of all the wars that the authors of the Encyclopedia of Wars saw
fit to categorize as religious wars for one reason or another:

(jätän listan pois)

That is 123 wars in all, which sounds as if it would support the
case of the New Atheists, until one recalls that these 123 wars represent
only 6.98 percent of all the wars recorded in the encyclopedia.
However, it does show that skeptics would have been right to doubt
my Wikipedia-based estimate, as I overestimated the amount of war
attributable to religion by nearly 60 percent. It's also interesting to
note that more than half of these religious wars, sixty-six in all, were
waged by Islamic nations, which is rather more than might be statistically
expected considering that the first war in which Islam was
involved took place almost three millennia after the first war chronicled
in the encyclopedia, Akkad's conquest of Sumer in 2325 b.c.
In light of this evidence, the fact that a specific religion is currently
sparking a great deal of conflict around the globe cannot reasonably
be used to indict all religious faith, especially when one considers
that removing that single religion from the equation means that all
of the other religious faiths combined only account for 3.23 percent
of humanity's wars.

Vox ei kirjassaan mitenkään selvittänyt, että millä ehdoilla konflikteja määritellään uskonnollisiksi ja en ikävä kyllä pysty kaivamaan alkuperäistä teostakaan esille, että vähän vaikeaksi menee selvittää mitä ja millä perusteilla on määritelty.

Voxin lista päättyy erikoisesti 1500 lukuun, poikkeuksena yksi konflikti on 1800 luvulta mainittu. Ilmeisesti  uskovien ihmisten mielestä viimeisen 500 vuoden aikana missään konfliktissa maailmalla ei ole ollut uskonnollista taustaa, vaikka mä voin luetella nyt heti monta konfliktia, jossa selkeästi osapuolina ovat uskonnolliset ryhmittymät, jolloin taikauskollakin on varmasti osuutta asiaan ja paljon:
- Palestiina: juutalaiset vs. muslimit
- Entinen Jugoslavia: ortodoksit(serbit) vs. katolilaiset(kroaatit) ja ortodoksit vs. muslimit(albaanit)
- Pohjois-Irlanti: katolilaiset vs. protestantit
- Kashmirin alue: muslimit vs. hindut
- Sudan: muslimit vs. kristityt ja animistit (Darfurin konflikti)
- Nigeria: muslimit ja kristityt (täällä oli juuri muutama päivä sitten uskonnollisia väkivaltaisuuksia, joissa kuoli satoja ihmisiä http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2010/01/vakivalta_leimahti_taas_kristittyjen_ja_muslimien_valilla_nigeriassa_1378141.html
- Etiopia ja Eritrea: muslimit vs. kristityt
- Norsunluurannikko: muslimit vs. kristityt
- Sri Lanka: Singaleesi buddhalaiset vs. tamili hindut
- Filippiinit: muslimit vs. kristityt
- Iran ja Irak: sunni vs shiia muslimit
- Kaukasus: ortodoksit venäläiset vs. tsetseenian muslimit; Azerbaijanin muslimit ja katoliset + ortodoksi Armenialaiset

Lähde tähän listaan: "Sam Harris: Letter to a christian nation"

Kun Vox Dayn mielestä uskonnollisia konflikteja ei enää ole, niin mitä nämä sitten ovat ja miksi niin monissa konflikteissa näyttää olevan selkeästi kaksi uskonnollista ryhmittymää toisiaan vastassa?

Lisäksi kun lueskelin tuota "Irrational Atheist" –kirjaa, niin Voxilla ei juurikaan ole muita vasta-argumentteja kuin järjetön määrä henkilöiden haukkumista, jota esimerkiksi Dawkins, Harris, Dennett ja Hitchens eivät tee – selviää ihan kun lukee heidän kirjojaan. Dawkins kuulemma ei saa ottaa kantaa lasten uskonnolliseen kasvatukseen, koska hänellä on vain 1 lapsi ja hän on ollut muutama vaimo. Harris on arrogantti papukaija, joka tahtoo tuhota amerikan ja muuta "asiaan liittyvää" ad hominem paskaa.  Lisäksi Voxin useat kommentit antavat vaikutelman, että hän ei ymmärrä evoluutioteoriaa ja hänen ns. loogiset argumenttiensa perusta ovat huonot analogiat. Vox sortuu myös ikävällä tavalla kaksinaismoralismiin sillä hän esimerkiksi haukkuu islamin samoilla argumenteilla kun kehuu kristinuskoa. "Uskonto ei ole pääsyy sotiin... ellei uskontona ole Islam".

Ja ateismin Vox lukee uskonnoksi ja jollain on kuulemma sama asia kuin kommunismi vaikka toinen on selkeästi ekonominen ja yhteiskunnallinen ideologia ja toinen maailmankatsomuksellinen katsantokanta, joka perustuu naturalismiin ja tieteelliseen skepsismiin.

Vox Day, Irrational Atheist

Pitääkin vielä kysellä, että oletko kenties tutustunut tähän kirjoittajaan enemänkin? Theodore Beale käyttää vaatimattomasti itsestään nimeä "Vox Dei" = Jumalan ääni ja blogistaan "Vox Poppoli" = ihmisten ääni. Blogissa vielä lukee otsikkona nöyrästi: " Featuring Vox Day, Internet Superintelligence".

Liberaalikristitty, joka on ehdotellut blogeissaan esimerkiksi, että naisien äänioikeus pitäisi poistaa, ei kannata ihmisten tasa-arvoa ja kannattaa miesten oikeutta raiskata vaimonsa, jos he eivät suostu seksiin. Nämä ovat varmaankin sitten niitä kristillisiä arvoja, joita fooruminkin uskovaiset keskustelijat kannattavat?

[Dragon]

Uskonnolliseen keskusteluun tämä palsta on suurin piirtein yhtä hyvä, kuin Sana ja ylistys foorumi. Vääriä mielipiteitä ei sentään deletoida mutta suomen politiikan tyypillinen oikeistotausta näkyy täälläkin erittäin vahvasti. Perinteisestihän juuri oikeisto(kokoomus, perussuomalaiset, kristillisdemokraatit ja veikkaisin, että myös Muutos2011) pitävät tiukasti  kiinni käsitteistä: Koti, uskonto ja isänmaa.

[Ntti]

Voin olla täysin väärässä, mutta tunnut olevan jossain kovin korkealla katselemassa meitä muita (minua ainakin) alaspäin. Tule takaisin maan pinnalle, jookosta?

Yleisesti ottaen --

Kiitos tästä vastauksesta. Pahoittelen, että oma lievä ärtymykseni pääsi sormistani tietokoneen ruudulle asti. Olen valmis uskomaan, ettet katso muita alaspäin.

On olemassa aiheita, joissa ei voida päästä varsinaisesti mihinkään järkevään suuntaan - argumentoinnin laadusta riippumatta.

Emme voi tietää tätä, ellemme yritä tietää sitä. Voimme päästä lähemmäksi tietoa argumentoimalla siitä, voimmeko päästä näistä aiheista johonkin argumentoimalla vai emme.

Miten voimme tietää, pääsemmekö lähemmäksi vai emmekö pääse, jos emme lopulta kuitenkaan voi tietää, mikä totuus on? Millä mittarilla voimme mitata sitä, miten kaukana totuudesta olemme?

Niin siis sinähän et perustellut mitenkään sitä väitettäsi, että usko ja kyseenalaistaminen ovat toistensa vastakohtia. Esitit vain väitteesi ja sitten luettelit muita vastakohtia.

Laitoin esimerkin, että jos kyseenalaistat jumalasi olemassaolon, et voi uskoa siihen.

Tämä ei ole totta, sillä voin hyvin kyseenalaistaa Jumalan olemassaolon ja silti uskoa häneen. Tiedän jo omakohtaisesta kokemuksesta, että olet tässä asiassa väärässä.

Tämän oli tarkoitus osoittaa esimerkin kautta, että kyseenalaistaminen ja usko ovat toistensa vastakohtia.

En tiedä, olenko taas jollain eri aaltopituudella, kun en oikein ymmärrä, mutta siis et mielestäni millään tavoin perustellut sitä alkuperäistä väitettä, että ne ovat vastakohtia. Mielestäni vain toteat, että näin on - ja toteamuksesi on ainakin omakohtaiseen kokemukseeni perustuen väärä.

Ainoastaan, jos kyseessä on asia, jota voimme jotenkin argumentaatiolla lähestyä. Väitän, että emme voi lähestyä totuutta jumalista argumentaatiolla, koska jumalten ei tarvitse mahtua argumentaation sisälle.

Miksi emme pystyisi lähestymään totuutta jumalasta argumentaatiolla?

Ilmaisin itseni epätarkasti. Puhun nyt nimenomaan olemassaolosta, en muista jumalien ominaisuuksista.

Otetaan esimerkiksi oletus polyteismistä. Mitä sellaista monta jumalaa voi selittää, mitä yksi jumala ei voisi selittää? Näitä selitettäviä asioita voimme käsitellä argumentaatiolla. Jos mitään tällaista ei ole, voimme melko turvallisesti olettaa, että jos jumala on olemassa, sitä on todennäköisesti yksi kappale.

En edelleenkään tiedä, ymmärränkö minä sinut oikein, joten tässä on paras veikkaukseni siitä, mitä sanoit:

"Jos jumaluuksien toimet voidaan esittää yhdellä ainoalla jumalalla, ei ole syytä olettaa montaa jumalaa, joten jumalia on todennäköisesti yksi."

En nyt edes viitsi kommentoida, koska epäilen, että tarkoitit jotain muuta.

EDIT: lainaukset kuntoon.

[AFOA]

Miksi emme pystyisi lähestymään totuutta jumalasta argumentaatiolla? Otetaan esimerkiksi oletus polyteismistä. Mitä sellaista monta jumalaa voi selittää, mitä yksi jumala ei voisi selittää? Näitä selitettäviä asioita voimme käsitellä argumentaatiolla. Jos mitään tällaista ei ole, voimme melko turvallisesti olettaa, että jos jumala on olemassa, sitä on todennäköisesti yksi kappale. Tietenkään tästä ei voida sanoa mitään absoluuttisesti (kuten ei ole tarkoituskaan), mutta jos asiat tukevat oletusta A, mutta eivät tue oletusta B, on todennäköisempää, että oletus A on todenmukaisempi kuin oletus B.

Polyteismin perusajatus on, että on olemassa paljon erilaisia itsenäisiä totuuksia jotka ovat yhtäaikaa totta. Monoteismin idea on taas, että olemassa yksi totuuksien Totuus, josta muut totuudet saavat perusteensa.

Minusta ei ole mitenkään todistettu, että totuudet eivät voisi olla itsenäisiä ja eikä yläpuolella olisi mitään Totuutta isolla alkukirjaimella.

Monoteismin ongelma, josta myös Rooman ja Kreikan filosofit puhuivat, että se on suvaitsematon. Eräässä mielessä myös monikultturismin uskomukset ovat peräisin polyteismista. Toisaalta monoteismi on voimakas.

[Miniluv]

Uskonnolliseen keskusteluun tämä palsta on suurin piirtein yhtä hyvä, kuin Sana ja ylistys foorumi. Vääriä mielipiteitä ei sentään deletoida mutta suomen politiikan tyypillinen oikeistotausta näkyy täälläkin erittäin vahvasti. Perinteisestihän juuri oikeisto(kokoomus, perussuomalaiset, kristillisdemokraatit ja veikkaisin, että myös Muutos2011) pitävät tiukasti  kiinni käsitteistä: Koti, uskonto ja isänmaa.

Kukaan ei kiellä sinua etsimästä parempaa foorumia. Hieman noilta valituksilta vie pohjaa se, että silti kirjoitat paljon tähän ketjuun.

Kun Vox Dayn mielestä uskonnollisia konflikteja ei enää ole, niin mitä nämä sitten ovat ja miksi niin monissa konflikteissa näyttää olevan selkeästi kaksi uskonnollista ryhmittymää toisiaan vastassa?

Tuo lista (ja sen määrittely, mikä on uskonsotaa, mikä ei) siis käsittääkseni on Encyclopedia of Warin tekijöiden tuotantoa, Vox on vain koonnut sen. Sitä en tiedä, ovatko he uskovia vai eivät.

Jätän toisten arvioitavaksi, osutko oikeaan kirjan kritiikissäsi.

Theodore Beale käyttää vaatimattomasti itsestään nimeä "Vox Dei" = Jumalan ääni ja blogistaan "Vox Poppoli" = ihmisten ääni. Blogissa vielä lukee otsikkona nöyrästi: " Featuring Vox Day, Internet Superintelligence".

Minäkään en sitten oikeasti ole Rakkauden ministeriön virkamies

Nämä ovat varmaankin sitten niitä kristillisiä arvoja, joita fooruminkin uskovaiset keskustelijat kannattavat?

[IDA]

Kyllä sinulla oli uskoa Paliniin. Torppasit joka ikisen hänestä huonossa valossa kirjoitetun jutun suostumatta uskomaan, että ämmä on tyhmempi ja ilkeämpi kuin tietoisuuden saavuttanut ja islamiin kääntynyt heisimato. Nähdäkseni sille, että "diggailit" Palinia on vain yksi selitys ja se on uskosi.

Koska ja missä? Itse en muista kirjoitelleeni Palinista juuri mitään muuta kuin muunneltuja Chuck Norris vitsejä. Lopetin vaalien seuraamisen siihen, kun Romneysta ei tullut ehdokasta, eikä sitten Clintonistakaan johon Romneyn jälkeen laitoin toivoni.

En toki usko, että Palin on tyhmä ja ilkeä kuin heisimato ja hyvin olen voinut moisiin heittoihin vastata.

Maailmassa on kai pari miljardia kristittyä. En todellakaan usko, että jokainen kristitty olisi hyvä USA:n presidentti. Myös Obama on kristitty ja ilmeisen harras sellainen. Hänkään ei ole minusta tyhmä ja ilkeä kuin heisimato. Vain Vihreät naiset ovat tyhmiä ja ilkeitä

[IDA]

Seksuaalivalinta ja ryhmävalinta ovat aivan eri käsitteitä. Seksuaalivalinta on yksi luonnonvalinnan kategoria. Ryhmä on taas valintayksikkö, siinä missä geenit tai geenien muodostama ja ympäristön muovaama fenotyyppi ovat.

Kysymys on minusta, että tulisiko fenotyypin lisäksi ottaa ryhmä yhdeksi yksiköksi mukaan. Ja mikä muodostaa ryhmän.

Jep. Minulla on tällä alalla käsitteet taas vaihteeksi hukassa ja mietinkin tuota seksuaalivalintaa jo naputellessa.

Itse kuitenkin tavoittelen jotain sellaista, että noin ilmaisten myös ryhmävalinta olisi luonnonvalinnan kategoria ja ryhmä viime kädessä fenotyyppikin. Esimerkiksi siis tämä kuinka jotkut ( tai itse asiassa kai aika monet ) pitävät muurahais- ja mehiläispesiä superorganismeina ja tavallaan yhtenä eliönä. Jotain tommosta siis.

[ikuturso]

Kuten sanoin: "jos kyseenalaistat jumalasi olemassaoloa, et usko jumalasi olemassaoloon." Sillä, mikä tuo jumala on, ei ole väliä pointin kannalta. Jos kyseenalaistaa jotain, se tarkoittaa, että ei usko siihen. Asian olemassaoloon ei voi uskoa samalla, kun kyseenalaistaa sen olemassaolon. Jos kyseenalaistat monikultturismin toimimisen, et usko monikultturismin toimivan.

Mitä tarkoittaa kyseenalaistaa? Onko se sama kuin epäillä?
Mistä tulee sana epäilevä Tuomas? Mitä tarkoittaa uskossaan horjuva?
Mitä on etsikkoaika? Mitä tarkoittaa kilvoittelu? Itsetutkiskelu?

Kaikkia näitä sanoja käytetään kristinuskon yhteydessä. Jonkun tragedian kohdatessa kristitty voi hetkeksi "menettää uskonsa", mutta ei se tarkoita sitä, että kristitystä tuli sillä hetkellä ateisti. Mielestäni epäily ja kyseenalaistaminen kuuluu myös kasvamiseen uskossa. Jos uskovan määritelmä on se, ettei koskaan pohdi Jumalan olemassaoloa, tässä maailmassa ei varmaankaan ole tuon määritelmän perusteella yhtään uskovaa.

-i-

[IDA]

Jos uskovan määritelmä on se, ettei koskaan pohdi Jumalan olemassaoloa, tässä maailmassa ei varmaankaan ole tuon määritelmän perusteella yhtään uskovaa.

-i-

Jep. Kummallista sinänsä, että uskovaisia pyritään koko ajan määrittelemään ulkopuolelta tyyliin kuka on oikea uskova ja kuka on oikeasti uskossa. Sitten jos sattuu vahingossa sanomaan jotain ateisteista, niin mitään sellaisia ei olekaan, vaan kaikki ovat itsenäisiä persoonia, jotka ajattelevat täysin omalla tavallaan. Vain jumalusko puuttuu

[Dragon]

Jep. Kummallista sinänsä, että uskovaisia pyritään koko ajan määrittelemään ulkopuolelta tyyliin kuka on oikea uskova ja kuka on oikeasti uskossa.

Öööh ei. Tämä on uskontojen sisäinen ominaisuus. Ateisteja ei voisi vähempää kiinnostaa ovatko katolilaiset vai kenties luterilaiset oikeassa teologiassaan ja millä perusteilla. Ateisteja kiinnostaa lähinnä, että miten taikauskoisiin väitteisiin uskominen näkyy ihmisen elämässä ja toiminnassa ja onko siitä haittaa vai hyötyä + onko koko perustelematon uskomusjärjestelmä järkevä tai tarpeellinen.

- - Sitten jos sattuu vahingossa sanomaan jotain ateisteista, niin mitään sellaisia ei olekaan, vaan kaikki ovat itsenäisiä persoonia, jotka ajattelevat täysin omalla tavallaan. Vain jumalusko puuttuu

Sanomaan jotain mitä? Ei ole mitään sellaista mitä sä voisit mulle ateismista sanoa, että mä esimerkiksi alkaisin uhkailla sua väkivallalla.

Uskontojen kohdalla uskovaisen ihmisen mielikuvituskaverin loukkaamisesta voi pahimmassa tapauksessa saada luodin päähänsä maailmalla.

[Miniluv]

Uskontojen kohdalla uskovaisen ihmisen mielikuvituskaverin loukkaamisesta voi pahimmassa tapauksessa saada luodin päähänsä maailmalla.

Silloinkin tosin tapahtuu ikäviä, jos uskonnottomalla sattuu olemaan Suuri johtaja, tai sitten hän todella uskoo uskonnon myrkyttävän kaiken, tai yksinkertaisesti on sitä mieltä, että yhteiskunnalliset oikeudet ovat liian hieno asia taikauskoisille annettavaksi.

[Ntti]

Jep. Kummallista sinänsä, että uskovaisia pyritään koko ajan määrittelemään ulkopuolelta tyyliin kuka on oikea uskova ja kuka on oikeasti uskossa.

Öööh ei. Tämä on uskontojen sisäinen ominaisuus. Ateisteja ei voisi vähempää kiinnostaa ovatko katolilaiset vai kenties luterilaiset oikeassa teologiassaan ja millä perusteilla. Ateisteja kiinnostaa lähinnä, että miten taikauskoisiin väitteisiin uskominen näkyy ihmisen elämässä ja toiminnassa ja onko siitä haittaa vai hyötyä + onko koko perustelematon uskomusjärjestelmä järkevä tai tarpeellinen.

Ovatko ne ateistit nyt sitten yksilöitä vai yksi ryhmä, kun puhut heistä kuin edustaisit heitä ryhmänä?

Tässäkin keskusteluketjussa on vaikka kuinka monta ateistia tullut kertomaan, kuinka Raamattua tulisi oikeasti lukea. Joten.. tuntuu se ainakin joitain edustamasi ryhmän jäseniä kiinnostavan, ovatko kristityt oikeassa teologiassaan vai ei.

- - Sitten jos sattuu vahingossa sanomaan jotain ateisteista, niin mitään sellaisia ei olekaan, vaan kaikki ovat itsenäisiä persoonia, jotka ajattelevat täysin omalla tavallaan. Vain jumalusko puuttuu

Sanomaan jotain mitä? Ei ole mitään sellaista mitä sä voisit mulle ateismista sanoa, että mä esimerkiksi alkaisin uhkailla sua väkivallalla.

Henkistä väkivaltaa on esiintynyt säännöllisesti tässä ketjussa. Ja nimenomaan ateistien toimesta. Enkä muista, että yksikään ateisti olisi toista ateistia tämän tavoista moittinut.

[sr]

Kristitty ei teeskentele tai jos teeskentelee, tekee suurimman virheen, mitä kristitty voi tehdä, kuten Matt. 10:32-33 sanoo:

Tarkoitatko, että kaikki kristityt, jotka historian aikana jouduttuaan uhatuksi teloituksella, sanoivat, etteivät olekaan uskovia (tietenkään tämä ei vielä sano mitään siitä, että he oikeasti olisivat luopuneet uskostaan), eivät olleet oikeita kristittyjä?

En minä niin sanonut, enkä itse asiassa tiedä, miten tuosta voisi sellaisen päätelmän edes tehdä.

Eh, sinä sanoit, että "kristitty ei teeskente".

Miksi lainaat vain osan siitä mitä sanoin?

Miksi itse?

Miksi haluat lähteä tällaiseen saivarteluun? Miten tuo pointtini muuttuu mihinkään, vaikka otetaan molemmat puolet "tai" sanomastasi mukaan? Sitä paitsi minähän käsittelin sitä loppuosaa erikseen. Mutta jos tähän peliin haluat heittäytyä, niin selitä minulle, mitä tuolla lauseesi alkuosalla koitit sanoa? Oliko sillä mitään tekemistä sen kanssa, miten kristityt oikeasti toimivat, vai oliko se pelkkää uhoa?

En minä mitään kiemurtele ja lopetan tämän keskustelun jälleen kerran hyvin pian kanssasi, jos et jaksa pitää huolta sanavalinnoistasi.

No, jopa ollaan herkkää. Minun mielestäni kiersit vastaamasta kysymykseeni. Enkä ole siihen vieläkään saanut suoraa vastausta. Kutsun tätä kiemurteluksi. Minkälaisesta asiasta sinusta saisi käyttää sana kiemurtelu, jos ei noin määritellystä?

Annoin oman vastaukseni, se ei kelvannut Sinulle vaan Sinä koet ymmärtäväsi paremmin sen, mitä minä oikeasti ajattelin tai olisin halunnut sanoa. Selvä, Sinä saat uskoa ja olettaa aivan mitä haluat, mitään uutta lisättävää minulla ei tähän ole.

Jep, minulle ei kelvannut vastaus, joka ei vastannut esittämääni kysymykseen. En väitä ymmärtäväni paremmin sitä, mitä oikeasti ajattelet. Nämä ovat kaksi eri asiaa.

Vrt.:
- Minkä värinen autosi on?
- Ford.
- Ei, kun minkä värinen?
- Annoin jo vastaukseni, se kelvannut sinulle, vaan koet ymmärtäväsi paremmin sen, mitä minä oikeasti ajattelin tai olisin halunnut sanoa. Selvä, mitään uutta lisättävää minulla ei tähän ole.

Tarkoitan, että yksikään ihminen ei pysty tekemään oikeudenmukaista tuomiota, mitä tulee iankaikkisen elämään joko taivaassa tai helvetissä. Jumala pystyy - ja tekee.

Kyse ei ollut tuosta, vaan siitä, että miten oikeudenmukainen edes määritellään. Jos määritelmällisesti mitä tahansa Jumala päättää, on oikeudenmukaista, niin tämä määrittelee oikeudenmukaisen, muttei silloin kerro mitään Jumalasta. Jos taas määrittelemme ensin sanan oikeudenmukainen esim. niin kuin sinun viittaamassasi wikipediassa tehtiin "oikeamielisyyttä, sitä mikä vastaa yleistä oikeuskäsitystä", niin silloin voimme tarkastella Jumalan päätöksiä (tai ainakin sitä, mitä näistä päätöksistä uskovat sanovat) tämän periaatteen kautta. Jos yleisen oikeuskäsityksen mukaan X:n pitäisi päästä taivaaseen, eikä Jumala päästä, niin hän ei ole toiminut oikeudenmukaisesti.

Jos tämä ei sinusta päde, vaan vaikka Jumala ei toimisi yleisen oikeuskäsityksen mukaisesti, hän silti toimisi oikeudenmukaisesti, niin silloin todellakin on kyse siitä, että Jumala määrittelee oikeudenmukaisuuden, jolloin Jumalan omasta oikeudenmukaisuudesta ei voi sanoa enää mitään.

[Aapo]

Tässäkin keskusteluketjussa on vaikka kuinka monta ateistia tullut kertomaan, kuinka Raamattua tulisi oikeasti lukea.

Tämä ei varsinaisesti liity esittämääsi pointtiin, mutta minusta on syytä huomauttaa, että koko Hommaforumilla on vaikka kuinka monta ei-muslimia, jotka kertovat, miten koraania tulee oikeasti lukea.

[Ntti]

Kristitty ei teeskentele tai jos teeskentelee, tekee suurimman virheen, mitä kristitty voi tehdä, kuten Matt. 10:32-33 sanoo:

Tarkoitatko, että kaikki kristityt, jotka historian aikana jouduttuaan uhatuksi teloituksella, sanoivat, etteivät olekaan uskovia (tietenkään tämä ei vielä sano mitään siitä, että he oikeasti olisivat luopuneet uskostaan), eivät olleet oikeita kristittyjä?

Mutta jos tähän peliin haluat heittäytyä, niin selitä minulle,

Tarjoan sinulle lauseen uudessa muodossa:

Kristitty ei teeskentele tai jos (kristitty) teeskentelee, (kristitty) tekee suurimman virheen, mitä kristitty voi tehdä.

Valaisiko tämä asiaa yhtään?

En minä mitään kiemurtele ja lopetan tämän keskustelun jälleen kerran hyvin pian kanssasi, jos et jaksa pitää huolta sanavalinnoistasi.

No, jopa ollaan herkkää. Minun mielestäni kiersit vastaamasta kysymykseeni. Enkä ole siihen vieläkään saanut suoraa vastausta. Kutsun tätä kiemurteluksi. Minkälaisesta asiasta sinusta saisi käyttää sana kiemurtelu, jos ei noin määritellystä?

Jo se, että oletat minun jotenkin tietoisesti välttelevän vastaamasta kysymykseesi kertoo minun mielestäni sinusta jotain.

Kun ihmiset eivät tiedä, miksi toinen tekee jotain, he monesti arvaavat henkilön motiivit siten kuin itse toimisivat vastaavassa tilanteessa. Jos siis uskot, että minä välttelin vastaamasta kysymykseesi, se uskoakseni kertoo enemmän sinusta itsestäsi kuin minusta.

Jos yleisen oikeuskäsityksen mukaan X:n pitäisi päästä taivaaseen, eikä Jumala päästä, niin hän ei ole toiminut oikeudenmukaisesti.

Minä uskon, että kun Jumala selittää tuomionsa syyt, niin siinä kyllä ateistikin ymmärtää, että okei, näin se meni, vaikka en sitä elämäni aikana olisi näin osannutkaan ajatella. Meillä ei itse asiassa ole mahdollisuutta arvioida sitä, mikä on oikeudenmukaista ja mikä ei, jos emme tiedä, minkälainen Jumala on. Hän on asettanut säännöt, hän on ainoa, joka todella tietää, kuinka homma toimii.

Veikkaan, että myös osalle kristikuntaa on yllätyksiä luvassa.

Tässäkin keskusteluketjussa on vaikka kuinka monta ateistia tullut kertomaan, kuinka Raamattua tulisi oikeasti lukea.

Tämä ei varsinaisesti liity esittämääsi pointtiin, mutta minusta on syytä huomauttaa, että koko Hommaforumilla on vaikka kuinka monta ei-muslimia, jotka kertovat, miten koraania tulee oikeasti lukea.

Oikeassa olet. En ihan tunnista itseäni sellaiseksi, enemmänkin pyrin tukeutumaan siihen, miten muslimit itse ovat koraaninsa tulkinneet. Islamistahan on länsimaissa esillä se rauhanomainen tulkinta ja muualla aika lailla erilainen. Itselläni on taipumusta uskoa enemmän siihen muualla vallitsevan tulkinnan aitouteen.

[Dragon]

Silloinkin tosin tapahtuu ikäviä, jos uskonnottomalla sattuu olemaan Suuri johtaja, - -

Mitähän ihmettä yrität sanoa, kun en valitettavasti ymmärrä.

tai sitten hän todella uskoo uskonnon myrkyttävän kaiken, tai yksinkertaisesti on sitä mieltä, että yhteiskunnalliset oikeudet ovat liian hieno asia taikauskoisille annettavaksi.

Sekoitat tässä nyt kaksi asiaa:
1. Ateismi, jonka maailmankatsomus perustuu naturalismiin ja tosiasioiden tunnustamiseen todisteiden valossa
2. Uskontovastaisuus tai viha uskontoja kohtaan

Nämähän eivät ole synonyymejä keskenään. Ne voivat liittyä toisiinsa mutta eivät mitenkään välttämättä. Esimerkiksi minä en vihaa uskontoja tai uskovaisia, enkä myöskään väitä uskontojen myrkyttävän kaikkea. Pidän uskontojen perusteita ja suurinta osaa uskomuksista täysin järjettöminä mutta en kiellä etteikö uskonnoissa voisi olla jotain hyvääkin.

Ovatko ne ateistit nyt sitten yksilöitä vai yksi ryhmä, kun puhut heistä kuin edustaisit heitä ryhmänä?

Puhun heistä kuin ryhmästä, koska satun tuntemaan paljon ateisteja ja olen tutustunut miten he yleensä ajattelevat. Mitään edustusmandaattia mulla ei ole jos sitä nyt tarkalleen tahdot selvittää, ihan yksilönä keskustelen täällä.

Tässäkin keskusteluketjussa on vaikka kuinka monta ateistia tullut kertomaan, kuinka Raamattua tulisi oikeasti lukea. Joten.. tuntuu se ainakin joitain edustamasi ryhmän jäseniä kiinnostavan, ovatko kristityt oikeassa teologiassaan vai ei.

En ole lukenut koko keskustelua läpi. En tiedä 100% miten muut ateistit ajattelevat, ehkä joku onkin sitten vaikka ateisti, joka on enemmän kiinnostunut teologiasta, ehkä jopa ateistiteologi tai uskontotieteilijä. Suosittelen kysymään ensisijaisesti heiltä. Ainoa tapa, jolla mun kiinnostus on linkittynyt teologiaan, ovat uskonnollisten tekstien ja uskovaisten ontologiset väitteet, jotka ovat ristiriidassa luonnontieteiden kanssa.

Henkistä väkivaltaa on esiintynyt säännöllisesti tässä ketjussa. Ja nimenomaan ateistien toimesta. Enkä muista, että yksikään ateisti olisi toista ateistia tämän tavoista moittinut.

Vai on täällä sorruttu henkiseen välivaltaan? Mihinköhän tarkalleen jos saan tiedustella? Olenko minä sortunut tähän henkilökohtaisen väkivallan käyttöön? Ainakin itkeminen moderaattoreille varmaan auttaa, niin he voivat poistaa henkilökohtaisiin loukkauksiin sortuneet ihmiset palstalta.

[jmm]

Meillä ei itse asiassa ole mahdollisuutta arvioida sitä, mikä on oikeudenmukaista ja mikä ei, jos emme tiedä, minkälainen Jumala on. Hän on asettanut säännöt, hän on ainoa, joka todella tietää, kuinka homma toimii.

Puhu vaan omasta puolestasi, minä päätän itse mikä minun moraalini mukaan on oikeudenmukaista.

Islamistahan on länsimaissa esillä se rauhanomainen tulkinta ja muualla aika lailla erilainen. Itselläni on taipumusta uskoa enemmän siihen muualla vallitsevan tulkinnan aitouteen.

Sinun tulkintasi Koraanista on ihan yhtä "aito" kuin ateistin tulkinta Raamatusta.

[Ntti]

Vai on täällä sorruttu henkiseen välivaltaan? Mihinköhän tarkalleen jos saan tiedustella? Olenko minä sortunut tähän henkilökohtaisen väkivallan käyttöön?

En muista, että sinä olisit sortunut, mutta muisti voi tietsti pettää. Henkisellä väkivallalla tarkoitan uskovien leimaamista mielisairaiksi.

Ainakin itkeminen moderaattoreille varmaan auttaa, niin he voivat poistaa henkilökohtaisiin loukkauksiin sortuneet ihmiset palstalta.

Oletko itse havainnut tämän toimivaksi? Kiitos neuvosta, mutta uskon, että moderaattoreilla on tärkeämpääkin tekemistä maahanmuuttofoorumilla kuin jahdata ateistitrolleja.

Meillä ei itse asiassa ole mahdollisuutta arvioida sitä, mikä on oikeudenmukaista ja mikä ei, jos emme tiedä, minkälainen Jumala on. Hän on asettanut säännöt, hän on ainoa, joka todella tietää, kuinka homma toimii.

Puhu vaan omasta puolestasi, minä päätän itse mikä minun moraalini mukaan on oikeudenmukaista.

Tietysti päätät. Ja sitten viimeisellä tuomiolla kuulet, mikä oikeasti on oikeudenmukaista.

[jmm]

Meillä ei itse asiassa ole mahdollisuutta arvioida sitä, mikä on oikeudenmukaista ja mikä ei, jos emme tiedä, minkälainen Jumala on. Hän on asettanut säännöt, hän on ainoa, joka todella tietää, kuinka homma toimii.

Puhu vaan omasta puolestasi, minä päätän itse mikä minun moraalini mukaan on oikeudenmukaista.

Tietysti päätät. Ja sitten viimeisellä tuomiolla kuulet, mikä oikeasti on oikeudenmukaista.

Olenkin sitten onnekas koska en joudu viimeiselle tuomiolle. Ei tarvi murehtia tuollaisista motiiveista.

[jmm]

En muista, että sinä olisit sortunut, mutta muisti voi tietsti pettää. Henkisellä väkivallalla tarkoitan uskovien leimaamista mielisairaiksi.

Oliko tämä esittämäni kysymys henkistä väkivaltaa?
"Jos Jumala käskisi sinua menemään päiväkotiin veitsen kanssa ja tappamaan siellä olevat lapset, tottelisitko? Sinähän kerroit juuri että Jumala tietää mikä on oikeudenmukaista."

Se on aika mielenkiintoinen kysymys, eikö totta? Jos on sitä mieltä että Jumala on aina oikeassa ja oikeudenmukainen niin silloinhan pitää totella. Moni suomalaisessa kulttuurissa kasvanut ihminen ei kuitenkaan pystyy tuollaiseen tekoon.

Kysymys ei ole minusta mitenkään epäoikeudenmukainen. Kyllähän me kaikki tunnemme tarinan Isakista ja Abrahamista.

[sr]

Kristitty ei teeskentele tai jos (kristitty) teeskentelee, (kristitty) tekee suurimman virheen, mitä kristitty voi tehdä.

Valaisiko tämä asiaa yhtään?

Ei juuri, koska et vastannut lisäkysymyksiini, mutta koitetaan uudestaan...

Ensimmäinen kysymys: Onko noita ensimmäisen ryhmän kristittyjä jotenkin merkittävä määrä, jotta voisi käyttää lausetta "kristitty ei teeskentele"? Siis sellaisia, jotka kuolemalla uhattaessa eivät suostuisi kieltämään uskoaan (mutta eivät tietenkään sisällään muuttamaan uskoaan yhtään mihinkään)?

Toinen kysymys: Jos Jeesukseen uskon kautta saa kaikki syntinsä anteeksi, niin mikä on käytännössä sen merkitys, että "Jeesus kieltää" (mikä piti olla seurauksena siitä, että julkisesti kieltää Jeesuksen)? Jos ei mitään, niin miksi tuo olisi suurin virhe, minkä kristitty voi tehdä? Eikö ainakin tuota suurempaa ole se, että oikeasti lakkaa uskomasta (vaikka julkisesti edelleen sanoisi uskovansa) ja toisaalta Pyhän Hengen pilkkaaminen? Näiden molempien pitäisi vaarantaa se taivaspaikka, kun taas tuo ensimmäinen pitäisi saada anteeksi.

Jos taas millään näillä ei ole merkitystä taivaaseenpääsyn suhteen, vaan Jumala "tuomitsee oikeudenmukaisesti", mutta meidän on mahdotonta ymmärtää, miten tämä tapahtuu (hän ei esim. noudata jotain sääntöä, jonka mukaan taivaaseen pääsee, jos x, y ja z, mutta ei pääse jos w), niin miksi sitten sanoa mitään "suurimmasta virheestä" tai edes siitä, että Jeesukseen uskomalla pääsee taivaaseen?

Kun ihmiset eivät tiedä, miksi toinen tekee jotain, he monesti arvaavat henkilön motiivit siten kuin itse toimisivat vastaavassa tilanteessa. Jos siis uskot, että minä välttelin vastaamasta kysymykseesi, se uskoakseni kertoo enemmän sinusta itsestäsi kuin minusta.

Jaa, mitä tuo minusta kertoo? Tai mitä kertoo sinusta se, että sanot tuon kertovan jotain minusta?

Enkä ymmärrä, miten nyt käänsit tuon minuun ("miten itse toimisin vastaavassa tilanteessa"). Itse ainakin koitan vastata esitettyihin kysymyksiin parhaani mukaan. Ja syynä on juuri se, että jos en vastaisi, keskustelukumppanille tulee heti mieleen, että en ole pystynyt puolustamaan argumenttejani tarpeeksi hyvin. Eikö siis sinulle tule tuo mieleen, jos minä en vastaa esittämiini argumentteihin tehtyihin lisäkysymyksiin?

Minä uskon, että kun Jumala selittää tuomionsa syyt, niin siinä kyllä ateistikin ymmärtää, että okei, näin se meni, vaikka en sitä elämäni aikana olisi näin osannutkaan ajatella. Meillä ei itse asiassa ole mahdollisuutta arvioida sitä, mikä on oikeudenmukaista ja mikä ei, jos emme tiedä, minkälainen Jumala on. Hän on asettanut säännöt, hän on ainoa, joka todella tietää, kuinka homma toimii.

Hmm, hän on asettanut säännöt. Ovatko ne säännöt meidän tiedossa (tai sanotaan kristittyjen tiedossa)? Jos ovat, niin eikö silloin oikeudenmukaista ole se, että tuomitaan niiden sääntöjen perusteella? Siis ainakin ollaan johdonmukaisia tuomioissa sääntöjen suhteen? Vai eikö tätäkään oikeudenmukaisuuden periaatetta voi soveltaa (vaikka siis jättäisi sääntöjen sisällön täysin oikeudenmukaisuuden määritelmän ulkopuolelle)? Esim. siis jos vaikka Pyhän Hengen pilkkaaminen on sääntöjen mukaan automaattisesti helvettiin johtava teko, niin sitten sinne tosiaan joutuu jokainen, joka niin tekee, riippumatta siitä, miten muuten on elämänsä elänyt.

Jos eivät, niin oletko sitä mieltä, että voi edelleen olla oikeudemukaista se, että tuomitaan ihmisiä sellaisten sääntöjen perusteella, joita nämä eivät edes eläessään tienneet olevan olemassa? Tämä olisi siis vähän sama kuin jos lait olisivat salaisia ja jonain yönä vain poliisit tulisivat kolkuttamaan ovelle ja sitten vietäisiin tuomittavaksi rikoksista, jotka on määritelty siellä salaisessa lakikirjassa? Minkä periaatteen perusteella kristitty (tai kukaan muukaan) voi tällaisessa tilanteessa edes koittaa elää välttyäkseen tuomiolta?

Veikkaan, että myös osalle kristikuntaa on yllätyksiä luvassa.

Minä taas veikkaan, ettei kellekään ole tulossa mitään yllätyksiä. Siinä vaiheessa, kun aivojen toiminta loppuu, niin se loppuu. Ei ole mitään tahoa, joka voisi yllättyä.

[sr]

En muista, että sinä olisit sortunut, mutta muisti voi tietsti pettää. Henkisellä väkivallalla tarkoitan uskovien leimaamista mielisairaiksi.

Mikko Ellilä on leimannut suunnilleen kaikki hänen kanssaan jostain eri mieltä olevat mielisairaiksi. Itse olen oppinut tulkitsemaan hänen mielisairas-vertauksensa suunnilleen samalla tavoin kuin jonkun toisen keskustelijan sanoessa:"Olen kanssasi eri mieltä".

Tämä siis (minusta) vihamielisestä leimaamisesta, joka ehkä menee sinne henkisen väkivallan puolelle, tosin en menisi niin pitkälle, koska kenenkään ei ole tätä ketjua pakko lukea, joten kyseiseltä "väkivallalta" on triviaalia välttyä, jos haluaa. Jos sitten tarkastellaan väitettä "uskova on kuin mielisairas" puhtaan tieteellisesti (siis ilman mitään sen kummempaa arvolatausta), niin pitäisi ensin määritellä, mitä on mielisairas. Jos tämä määritellään niin, että hänen todellisuuskuvansa on häiriintynyt (kuten ainakin paranoidista skitsofreniaa sairastavilla käsittääkseni katsotaan asian olevan), niin sitten herää kysymys, että mikä on se todellisuuskuva, josta se häiriintynyt ja mikä se on häiryyntyneenä.

Jos otetaan Virkamiehen lähtökohta, niin ei kai voisi sanoa mitään "häiriintymättömästä" todellisuuskuvasta. Tällöin ei siis olisi mitään eroa skitsofreenikon ja "terveen" välillä. Jos sitten vähän löysennetään määritelmää, jotta on mahdollista saada skitsofreenikot sairaiden joukkoon, niin sitten on vaikea pitää terveinä esim. sellaisia, jotka sanovat olleensa ufojen sieppaamia tai kotoisin Siriuksesta. Mutta jos emme pidä henkilöä, joka uskoo olevansa kotoisin Siriuksesta, täysin terveenä (koska mikään havaintomme ei puolla sitä, että joku olisi voinut tulla Siriuksesta asumaan maan päälle ja silti omata maalliset vanhemmat, jne.), niin mihin sitten vedämme rajan sen kohdalla, mihin ei-havaintojen tukemaan uskova on terve ja mihin uskova sairas? Ehkä terve ja sairas eivät ole tässä hyviä sanoja, koska kyse ei tietenkään ole samalla tavoin sairaudesta kuin jos saat polion.

Olipa sekavasti kirjoitettu. Ehkä tajusit pointtini, joka oli se, että mielisairas-leiman oleminen "henkistä väkivaltaa" riippuu aika paljon siitä, miten mielisairaus määritelmään.

Tietysti päätät. Ja sitten viimeisellä tuomiolla kuulet, mikä oikeasti on oikeudenmukaista.

Ehkä tässä on jokin ymmärrysongelma sinulla. Ateisti ei ole uskomatta vain siihen, että jollain tietyllä tavoin elämällä tai uskomalla tulisi viimeisellä tuomiolla pelastumaan, vaan siihen, että mitään viimeistä tuomiota edes on olemassa.