Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[OTU]

Ilmeisesti Wehrmactin uskalsi sitten suututtaa Bundeswehr, joka vaihtoi moton. Kannattaisi lukea kokonaan antamani linkit, myös keskeltä.

Olisiko niin, että Bundeswehrin aikana Wehrmachtia ei enää ollut? Vai mitä ihmettä oikein tarkoitat, OTU? En rehellisesti ymmärrä.

Eipä tietenkään ollut Wehrmachtia. Mutta olivat osittain samoja sotilaita Bundeswehrissä (WM:n veteraaneja).

En minäkään ymmärtänyt mitä hait tällä: " Muut porukat sitten vaihtoivat tunnuksen, enkä kyllä oikein usko tämän tapahtuneen vastoin Hitlerin tahtoa. Kyllä nuo omat linkitykset kannattaisi lukea loppuun asti."

Se tuntuu olevan olennainen osa ateistista, asiallista ja henkilöönkäymätöntä argumentaatiotaitoa

Se pulu-juttu vaan on niin hauska, ja erittäin osuva stoori uskisten keskustelutaipumuksista.
Mukava, että palstan suurpäällikkö arvostaa noinkin korkealle ei-uskisten asiallista ja henkilöönkäymätöntä argulmentaatio-osaamista.

[nabla]

My feelings as a Christian points me to my Lord and Savior as a fighter. It points me to the man who once in loneliness, surrounded only by a few followers, recognized these Jews for what they were and summoned men to fight against them and who, God's truth! was greatest not as a sufferer but as a fighter. In boundless love as a Christian and as a man I read through the passage which tells us how the Lord at last rose in His might and seized the scourge to drive out of the Temple the brood of vipers and adders. How terrific was His fight for the world against the Jewish poison. To-day, after two thousand years, with deepest emotion I recognize more profoundly than ever before in the fact that it was for this that He had to shed His blood upon the Cross. As a Christian I have no duty to allow myself to be cheated, but I have the duty to be a fighter for truth and justice.... And if there is anything which could demonstrate that we are acting rightly it is the distress that daily grows. For as a Christian I have also a duty to my own people.... When I go out in the morning and see these men standing in their queues and look into their pinched faces, then I believe I would be no Christian, but a very devil if I felt no pity for them, if I did not, as did our Lord two thousand years ago, turn against those by whom to-day this poor people is plundered and exploited.

-Adolf Hitler, in his speech in Munich on 12 April 1922

Olipa hitler uskovainen tai ei, hän kuitenkin hyödynsi sitä onnistuneesti.
Onnistumiseksi hän tarvitisi kuitenkin suuren määrän uskovia.

Voisiko uskonpuutteella, joka ei sisällä dogmia tai edes filosofiaa tai liiallisella todistusten penäämisellä kiihottaa ihmisiä kansanmurhaan.

[IDA]

Olipa hitler uskovainen tai ei, hän kuitenkin hyödynsi sitä onnistuneesti.
Onnistumiseksi hän tarvitisi kuitenkin suuren määrän uskovia.

Jos otat ihan vilpittömästi selvää ketkä Hitleriä vastustivat ja ketkä Hitleriä kannattivat niin se selvittää asiaa jo aika pitkälle. Totta kai kuka tahansa voi vedota puheissaan mihin tahansa eikä tuo ole ensimmäinen eikä viimeinen kerta, kun vähemmän kristitty on vedonnut kristittyihin tai Jumalaan.

Voisiko uskonpuutteella, joka ei sisällä dogmia tai edes filosofiaa tai liiallisella todistusten penäämisellä kiihottaa ihmisiä kansanmurhaan.

Uskonvastaisuudella ja ateismilla on kiihotettu useinkin. Jos määrittelee ateismin pelkäksi uskonpuutteeksi ja skeptiseksi asenteeksi kaikkeen niin silloin asia on tietenkin toinen. Tuollaiset aidosti skeptiset ateistit vain vaikuttavat olevan aika, elleivät todella, harvinaisia.

[nabla]

ida:

Lainaus
Voisiko uskonpuutteella, joka ei sisällä dogmia tai edes filosofiaa tai liiallisella todistusten penäämisellä kiihottaa ihmisiä kansanmurhaan.

Uskonvastaisuudella ja ateismilla on kiihotettu useinkin. Jos määrittelee ateismin pelkäksi uskonpuutteeksi ja skeptiseksi asenteeksi kaikkeen niin silloin asia on tietenkin toinen. Tuollaiset aidosti skeptiset ateistit vain vaikuttavat olevan aika, elleivät todella, harvinaisia.

Olen itsekkin tuota miettinyt.
Itseään ateistiksi tituleerava voi olla kommunisti, ideologiaan joka vaatii uskoa, uskoo ufoihin, homeopatiaan ym. esoteeriseen hömppään. Toisaalta skeptikko voi olla uskovainen. Skepsiskessä pohditaan, että pitäisikö nykyiset jumalat pistää samaan nippuun jo unohdettujen jumalien kanssa. Enkelihavainnot samaan nippuun kuin aaveiden ja muiden maahisten kanssa. Jumalalta ohjeita saavat samaan kuin Kekkoselta edelleen nootteja saavat.
Mielestäni siellä ollaan siirrytty pari askelta em. suuntaa. Hyvä.

Tarkennukseksi vielä, itse pidän uskonnotonta ja ateistia samana. Vian ja ainoastaan uskonpuutteena. Ja kuten olen aikusemmin kirjoittanutkin, ateisti ja uskonnoton ovat tarpeettoomia sanoja kuten ahomeopaatti, a-astrologi, areikisti...
Yleisesti, voiko henkilökulttiin kritiikittömästi osallistuvaa pitää ateistina/uskonnottomana, ehkä, muttei ainakaan rationaalisena.

Toisaalta +90% tiedemiehista ovat uskonnottomia skeptikoita.
En nyt löytänyt tilastoja ateistien uskomuksista, mutta intuitiivisesti olisin sitä mieltä, että rationaaliset skeptikot ovat enemmistö ateisteissa/uskonnottomissa.

Humanistit ovat oma lahkonsa, äärimmäinen ihmiskeskeisyys. 2+3=7 jos se tuntuu ihmisestä hyvältä...no se on oma intoksensa.

[Dragon]

Jos otat ihan vilpittömästi selvää ketkä Hitleriä vastustivat ja ketkä Hitleriä kannattivat niin se selvittää asiaa jo aika pitkälle. Totta kai kuka tahansa voi vedota puheissaan mihin tahansa eikä tuo ole ensimmäinen eikä viimeinen kerta, kun vähemmän kristitty on vedonnut kristittyihin tai Jumalaan.

"Vähemmän kristitty" on varmaan samanlainen kiva kiertoilmaus kuin "ei oikeanlainen kristitty" tai "vääränlainen kristitty", joilla annetaan ymmärtää, että itse taikauskossa tai pyhässä kirjassa ei voi olla mitään vikaa, vaan kaikki paha on aina ihmisen syytä.

Kovin paljon hommafoorumin keskusteluissa vastustetaan Islamia. Ehkä sekin sitten näillä perusteilla on kuitenkin todellinen ja aito rauhanuskonto, jota pahat ihmiset ovat vain väärinymmärtäneet rankasti.

Uskonvastaisuudella ja ateismilla on kiihotettu useinkin.

Entä sitten? En rehellisesti kyllä muista lähiaikoina tapahtuneita uskonvastaisia tai ateismikiihotuksia, joten voisitko valaista vähän lisää? Lasketko vapaa-ajattelijoiden bussikampanjan tähän uskonvastaiseen kiihottamiseen? Mun muistaakseni uskonnot tekevät samankaltaista työtä hyvinkin paljon lukuisilla erilaisilla kotiin jaettavilla lehdillään ja ovelta ovelle kiertävien saarnaajien toimesta.

[Virkamies]

Kymmenen pistettä ja papukaijanmerkki sille, joka arvaa mistä:

Sielun ja ruumiin ykseys on niin syvä, että sielua on pidettävä ruumiin "muotona", toisin sanoen henkinen saa aikaan sen, että aineesta muodostettu ruumis on elävä ihmisruumis. Henki ja aine eivät ole ihmisessä kaksi toisiinsa yhdistynyttä luontoa, vaan niiden ykseys muodostaa yhden ainoan luonnon

Jos ei saa tarkistaa vaan pitää arvata, niin aprikoisin tuon olevan Summa Theologicasta. Kuulisin mielelläni vastauksen.

[PaulR]

Amen. (2002)
http://www.imdb.com/title/tt0280653/

During WWII SS officer Kurt Gerstein tries to inform Pope Pius XII about Jews being sent to concentration camps. Young Jesuit priest Riccardo Fontana gives him a hand.

[IDA]

"Vähemmän kristitty" on varmaan samanlainen kiva kiertoilmaus kuin "ei oikeanlainen kristitty" tai "vääränlainen kristitty", joilla annetaan ymmärtää, että itse taikauskossa tai pyhässä kirjassa ei voi olla mitään vikaa, vaan kaikki paha on aina ihmisen syytä.

Ei ole vaan noinhan historiassa on tapahtunut ja tapahtuu vieläkin eri mittakaavoissa. Pidätkö itse esimerkiksi Suomen armeijaa Jumalan armeijana?

Kovin paljon hommafoorumin keskusteluissa vastustetaan Islamia. Ehkä sekin sitten näillä perusteilla on kuitenkin todellinen ja aito rauhanuskonto, jota pahat ihmiset ovat vain väärinymmärtäneet rankasti.

Niin? On aika kaukaa haettua, että natsit olisivat toimineet ensisijaisesti Jumalan ja kristinuskon nimissä. Varmasti kyllä oli Saksan armeijassa sellaisiakin sotilaita, jotka niinkin ajattelivat

Entä sitten? En rehellisesti kyllä muista lähiaikoina tapahtuneita uskonvastaisia tai ateismikiihotuksia, joten voisitko valaista vähän lisää? Lasketko vapaa-ajattelijoiden bussikampanjan tähän uskonvastaiseen kiihottamiseen? Mun muistaakseni uskonnot tekevät samankaltaista työtä hyvinkin paljon lukuisilla erilaisilla kotiin jaettavilla lehdillään ja ovelta ovelle kiertävien saarnaajien toimesta.

Täällä ateistit jeesustelivat keskitysleireillä ja sodilla, jos maltat lukea keskustelua hieman taaksepäin. Pidän Vapaa-ajattelijoiden kampanjoita vähän toisen mittaluokan kysymyksinä. Joillain tuntuu olevan hyvin pahoja perspektiiviharhoja.

Vapaa-ajattelijoiden bussikampanja oli minusta hölmö, mutta ei minulla ole mitään sitä vastaan, että kyseinen liitto kampanjoi. Vapaa-ajattelijat saisivat minusta kampanjoida myös ovelta ovelle, koska minulla ei ole mitään ilmaista lukemista vastaan. Otan aina jehovienkin lehdet, vaikka harvoin noita näkee.

[IDA]

Jos ei saa tarkistaa vaan pitää arvata, niin aprikoisin tuon olevan Summa Theologicasta. Kuulisin mielelläni vastauksen.

Katolisen Kirkon Katekismuksesta ( piireissä KKK ) mutta voi hyvin olla alunperin Summa Theologiastakin. Siinä "muotona" perässä on viite johonkin vuoden 1312 Viennin konsiiliin.

[Virkamies]

Ok, näköjään olet polttanut päreesi tuon jumalakeskustelun suhteen, joten ei jatketa enää siitä, vaan ainoastaan tästä sielukohdasta, joka tietenkin liittyy, jos ei nyt jumaliin, niin ainakin kristinuskoon.

Närkästyin ainoastaan siitä naistenpolttamiseen liittyvästä väittelystä. Jumaluus on ihan normaalia vänkäystä.

Puolustamaan? No, määrittele nyt se aluksi selkeämmin kuin tuo. Patsaskin on ihmisen muoto, mutta tuskin tarkoitat, ettö sielu on sama asia kuin patsas.

Tarkoitamme jotain täsmällisempää muotoa kuin pelkkä fyysinen muoto. Platon käyttää termiä eidos, joka suomennetaan usein termillä idea. Muoto + ruumis -> yksilö on se peruskaava.

"Jotain muuta" on myös aika lepsu määritelmä. Mutta eikö siis sielulla ole mitään tekemistä persoonallisuuden kanssa? Jos näin, niin ollaan jo menty vähän eteenpäin. Entä sitten sen kanssa, mitä ihminen pitää "minänä"? Tämäkin käsittääkseni voi muuttua aivovamman yhteydessä. Ainakin se muuttuu ihmisen kehityksen kautta. Vastasyntyneellä sellaista käsitystä ei edes ole.

Sielu on joukko asioita, joihin myös persoonallisuus kuuluu. Sillä, että ihmisen persoonallisuuteen tulee muutoksia, niin se ei vielä kerro sitä, että sieluun tulisi. Yritän käyttää lihallista analogiaa, toivon, että et yritä vääntää analogiasta muita sopimattomia johdantoja.

Jos DNA määrittelee, että olio kasvattaa neljä raajaa ja niin edelleen ja sahalla sahataan yksi raaja pois, niin DNA on silti pysynyt muuttumattomana vaikka lopputulos on hieman erilainen. Toimiiko sielun ja persoonallisuuden hahmoittamisessa?

Palataan askel taaksepäin. Anna jokin selkeämpi määritelmä sielulle kuin tuo yllä kirjoittamasi varsin mitäänsanomaton määritelmä.

Lue johdannoksi Summa Theologican tutkielma ihmisestä (kysymykset 75-102), jos haluat täsmällisempää määritelmää. Tämä paikka ei valitettavasti ole soveltuva siihen, että selvennän asioita, joista et ole aikaisemmin ilmeisesti lukenut.

http://www.ccel.org/ccel/aquinas/summa.toc.html

Se vaikutti vähän samalta kuin siinä tänne postatussa Enqvistin videossa hän oli närkästynyt, kun joku antoi Jumalalle määritelmän:"Jumala on totuus". Tämä oli hänen mielestään vain kolme sanaa peräkkäin, eikä määrittele yhtään mitään. Olen asiasta varsin samaa mieltä. Meillä on jo totuudelle sana, "totuus". Ei ole mitään syytä ottaa termiä "Jumala" kaikkine siihen liittyvine uskonnollisine painolasteineen kuvaamaan tätä asiaa, jolle meillä jo on termi, jos se termi "Jumala" ei tarkoita mitään muuta.

Eikö herra Enqvistille ole selvää, että määritelmän jumala on paljon muutakin kuin totuus?

Totta, en todellakaan tiedä tuota sillä sinun tiukalla tietämisen kriteerillä. Jos kuitenkin katsottaisiin todennäköisyyksiä, niin olen varsin vakuuttunut, että rahan keräämisellä ja Haitiin lähettämisellä tulee todennäköisemmin auttamaan siellä olevia ihmisiä kuin rukoilemalla kirkossa. Minulle tämä "todennäköisemmin" riittää. Se on asia, jolla on merkitystä käytännön elämässä. Ne "ei välttämättä" -jutut ovat varmaan hauskoja internet-väittelyissä, mutta ihmisten ollessa kuolemassa nälkään se, että avustusjärjestön oikea konkreettinen ihminen tuo heille ruokaa, pelastaa heidät, kun taas se, että joku rukoilee jossain kaukaisessa kirkossa näkymätöntä jumalaa, ei pelasta.

Minusta on ihan hienoa, että ajattelet noin. Minä ajattelen asiasta melko lailla samoin. En kuitenkaan jaksa arvostella toisten ajatuksia asiasta. Mielipidekysymyksiä.

Öh, voi tietenkin ja niin minusta pitääkin voida. Minä ymmärsin vain sinun aiemman kirjoittelusi, että yhteisön (tai ainakaan sinun) ei tule puuttua toisten uskoon. Yhteisö koostuu jäsenistä ja sinä olet yksi yhteisön jäsenistä ja omalta osaltasi vaikutat siihen, miten yhteisö toimii sekä omalla henkilökohtaisella toiminnallasi että osallistumisellasi kollektiiviseen päätöksentekoon.

Usko ja teot ovat hieman eri asioita. Itse en jaksa ajatusrikollisuudesta juuri hätkähtää.

Ymmärsin sen aiemman lainauksesi (yhdistettynä Näsinneula ym. juttuihin) niin, että sinusta on hyvä, että leskiä polttavia rangaistaan, koska "me emme sulata" leskien polttamista. Minä olen tässä ajanut takaa sitä, että sulatatko sinä sitten sen, että joku koittaa aivopestä jonkun uskomaan, että leskien polttaminen on ihan ok ja niin kannattaa tehdä, vaikka siitä joutuisi hirteen? Jos et sulata, vaan suhtaudut tällaiseen samalla tavoin kuin leskenpolttajaankin tai vähintäänkin koitat saada sen leskenpolttajan muuttamaan mieltään, niin sitten en ymmärrä sitä lausetta, josta koko tämä osa keskustelua lähti käyntiin:"Voinhan minä puuttua siihen tekoon ilman että puutun mihinkään siihen, mitä ihminen uskoo.", joka minusta vaikutti varsin absoluuttiselta kieltäytymiseltä puuttumasta toisten uskoon.

Eikö tämä ole vähän turhaa monimutkaistamista? Minusta on aivan sama, että kohkaako joku intialainen gymnosofisti naisten polttamisesta elävältä, suomalainen maahanmuuttokriitikko rotujen älykkyysgenetiikasta tai joku prekariaattianarkisti sosialistisesta vallankumouksesta. Kaikki se on vain räksyttämistä ennen kuin kiväärejä aletaan jakamaan. Sitten kun niiden aatteiden pohjalta ryhdytään tekemään jotain, silloin on mielestäni yhteiskunnan reagoitava siihen niin kuin sen yhteisön jäsenet haluavat.

En ole suuri kansankiihoittamisen kriminalisoija. Toki jos sellainen menee jonkun terveen järjen rajan ylitse, niin silloin kai yhteiskunta voi todeta, että nyt jäähylle äkäpussi.

Katsotko siis olevasi itse jotenkin ihmisyhteisön (perhe, lähipiirisi, kunta, valtio, ihmiskunta) ulkopuolinen? Ainakin tuossa viimeisessä on myös niitä uskonnollisia itsemurhaiskijöitä ja niitä, jotka koittavat saada toiset tekemään itsemurhia käyttäen uskonnollisia argumentteja heidän suostuttelussa.

En. Ymmärrän vain lukumääriä ja merkitykseni miljoonien Suomessa.

[Uljanov]

"Tuollaiset aidosti skeptiset ateistit vain vaikuttavat olevan aika, elleivät todella, harvinaisia."

En sanoisi näinkään. Luulen kyseessä olevan vain eräänlaisen perspektiiviharhan, joka johtuu siitä, että ateistilla joka ei kiihkeästi vastusta uskontoja ei yleensä ole myöskään tarvetta kailottaa näkemyksiään julki samaan tapaan kuin uskonnon vastustajilla.

[sr]

Kehottaisin katsomaan sen aiemmin linkittämäni, Dawkinsin tekemän haastattelun. Siinä vastataan moniin täällä jankuttamiisi kysymyksiin. Jos nimittäin hankit tietosi kristinuskosta noista tuollaisista videoista, joita tuohon linkitit, menet todella pahasti harhaan jo alussa, etkä saa mihinkään kysymyksiisi koskaan vastausta.

Siinä tuotiin sellaisten kristittyjen teologien kuin Tuomas Akvinolainen (Limbo), Augustinus (helvettiin), Jean Calvin (valitut taivaaseen, muut helvettiin) ja muutaman muun kanta asiaan. Käsittääkseni itsekin olet noihin herroihin viitannut. Pointtini oli se, että mitään selvää kantaa kristityllä kirkolla ei asiaan ole, koska siitä ei suoraan sanota mitään Raamatussa.

Mikä tuossa siis oli vikana? Se kahjoko, joka puhui vauvojen tappamisesta? En tietenkään oleta hänen edustavan kaikkien kristittyjen kantaa. Kuitenkin hän on minusta kristitty, joka koittaa esittää oman tulkintansa siihen, miksei Raamatussa suoraan sanota asiasta mitään toisin kuin lukuisista muista paljon vähäpätöisemmistä asioista. Jos vaikka sillä viittaamallasi katolisella kirkolla on tähän jokin youtubefilosofia parempi selitys, niin anna kuulua vaan. 

Ongelmaan mitä kastamattomille lapsille tapahtuu vastataan esimerkiksi Katolisen Kirkon Katekismuksessa. Katolilaisia on reilut miljardi, joista jotkut enemmän ja jotkut vähemmän uskovia, mutta nuo käsitykset ovat heille yhteisiä. Niillä on hieman enemmän painoa, kuin jollain amerikkalaisella youtubefilosofilla. Muiden kirkkojen käsitys on sama ja se perustuu erittäin vahvasti raamattuun ja perustellaan sillä.

Ei ole eri kirkoilla sama, ja tietäisit tämän, jos olisit katsonut sen videon. Katolisen kirkon kantakin vuodelta 2007 muuten siinä mainitaan. Se oli ennemminkin "toivomme, että vauvat pääsevät taivaaseen" kuin, että asiasta olisi osattu sanoa jotain selkeää kantaa. Mitä tuohon raamattuun "erittäin vahvasti perustumiseen" tulee, niin siinä katolisen kirkon kannanotossa sanotaan:"Theology listens to the Word of God expressed in the Scriptures in order to communicate it lovingly to all people. However, with regard to the salvation of those who die without Baptism, the Word of God says little or nothing".

Kuten mainitsin yuotubefilosofi ei muuten videossa edes ota kyseiseen asiaan kantaa, vaan hänen kannanottonsa liittyy Raamattuun. En muuten usko, että sanoi katekismus asioista mitä tahansa, ne miljardi katolista uskovat kaikki identtisesti asioihin samalla tavoin. Ei myöskään tässä vauvat helvettiin asiassa.

Eli mikäli hyväksyt vain joidenkin youtubefilosofien vastaukset ja toistat niitä täällä loputtomiin keskustelu ei koskaan etene mihinkään.

Hyväksyn toki muutkin kannat. Pointtini oli se, ettei mitään yhtenäistä kantaa ole ja se viittaamasi katolisen kirkon kantakin on muuttunut ajan kuluessa.

[Miniluv]

Voisiko uskonpuutteella, joka ei sisällä dogmia tai edes filosofiaa tai liiallisella todistusten penäämisellä kiihottaa ihmisiä kansanmurhaan.

Uskonpuutteella ei, mutta materialismi maailmankatsomuksellisena kantana on paljon yleisempää. Kommunismi taas perustui osaltaan materialismiin. Kun kirkoista tehtiin hevostalleja, ei siinä oltu uskonpuutteen asialla, vaan materialismin, jota pidettiin kristinuskoa parempana.

[Dragon]

Pidätkö itse esimerkiksi Suomen armeijaa Jumalan armeijana?

En tällä hetkellä. Puolustusvoimien tehtävät perustuvat sekulaarisiin tavoitteisiin, eli maan ja kansan suojaamiseen tarvittaessa voimakeinoin. Jos puolustusvoimien tehtävissä mainittaisiin, että armeija on Jumalan armeija tai toimii puolustaakseen kristillistä perinnettä/teologiaa tai pyhän kirjan loukkaamattomuutta niin olisin hyvin huolissani.

Natsi-saksan johtajat Hitler mukaan lukien puolestaan useissa puheissaan viittasivat raamattuun ja pyhään tehtävään, myös juutalaisia tuhotessaan. Tästä voi tietysti debatoida maailmanloppuun saakka, että olivatko he oikeita kristittyjä tai ymmärsivätkö he raamatun sanomaan - fakta on se, että raamattua käytettiin väkivallan välineenä, koska se on mahdollista.

Jos raamattun prisiipit puhuisivat täydellisen väkivallattomuuden puolesta, kuten esimerkiksi Buddhalaisuuden tai Jainalaisuuden periaatteet ovat, niin kirjaa ei yksinkertaisesti voi käyttää yllyttämään ketään väkivaltaan - vaikka näiden uskontojen teoksissa olisikin vähemmän rationaalisia kirjoituksia nykytieteen valossa.

Niin? On aika kaukaa haettua, että natsit olisivat toimineet ensisijaisesti Jumalan ja kristinuskon nimissä. Varmasti kyllä oli Saksan armeijassa sellaisiakin sotilaita, jotka niinkin ajattelivat.

Juutalaisvainoilla oli kristillinen perusta Jeesuksen tappajina ja verenjuojina (uskomus, joka elää vahvasti muslimimaissa tällä hetkellä), Hitler ja useat muut natsijohtajat viittasivat usein raamatun teksteihin ja Jumalalliseen tehtäväänsä lisäksi monoteistissa uskonnoissa on hyvin yleistä ajattelu oman ryhmänsä paremmuudesta.

Täällä ateistit jeesustelivat keskitysleireillä ja sodilla, jos maltat lukea keskustelua hieman taaksepäin. Pidän Vapaa-ajattelijoiden kampanjoita vähän toisen mittaluokan kysymyksinä. Joillain tuntuu olevan hyvin pahoja perspektiiviharhoja.

Mitä tarkoitat tällä? Uskontoja saisi kritisoida vasta, kun ne tuottavat sotia ja keskitysleirejä?

Vapaa-ajattelijoiden bussikampanja oli minusta hölmö, mutta ei minulla ole mitään sitä vastaan, että kyseinen liitto kampanjoi.

Mukava kuulla 

Vapaa-ajattelijat saisivat minusta kampanjoida myös ovelta ovelle, koska minulla ei ole mitään ilmaista lukemista vastaan. Otan aina jehovienkin lehdet, vaikka harvoin noita näkee.

Epäilen aika vahvasti, että vapaa-ajattelijat koskaan alkaisivat kampanjoida ovelta ovelle, kun moni vapaa-ajattelija näkee tuon jo liian suorana maailmankuvan tuputuksena.

[Miniluv]

Jos raamattun prisiipit puhuisivat täydellisen väkivallattomuuden puolesta, kuten esimerkiksi Buddhalaisuuden tai Jainalaisuuden periaatteet ovat, niin kirjaa ei yksinkertaisesti voi käyttää yllyttämään ketään väkivaltaan - vaikka näiden uskontojen teoksissa olisikin vähemmän rationaalisia kirjoituksia nykytieteen valossa.

No, buddhalaisessakin yhteiskunnassa joko on oma väkivaltajärjestelmä tai sitten naapurin väkivaltajärjestelmä. Näin se vain menee.

Siitä toisen posken kääntelystä ina välillä tulee puhetta kielteiseessä sävyssä, ja nyt onkin vikana täydellisen väkivallattomuuden puute? Kristilliseltä puolelta kyllä löytyy hyvä joukko oikeutetun sodan idean teoreetikkoja.

[IDA]

En tällä hetkellä. Puolustusvoimien tehtävät perustuvat sekulaarisiin tavoitteisiin, eli maan ja kansan suojaamiseen tarvittaessa voimakeinoin. Jos puolustusvoimien tehtävissä mainittaisiin, että armeija on Jumalan armeija tai toimii puolustaakseen kristillistä perinnettä/teologiaa tai pyhän kirjan loukkaamattomuutta niin olisin hyvin huolissani.

Sotilasvala lienee yhtä vahva osoitus asiasta kuin jokin Saksan armeijalle aikanaan periytynyt vyönsolki.

Natsi-saksan johtajat Hitler mukaan lukien puolestaan useissa puheissaan viittasivat raamattuun ja pyhään tehtävään, myös juutalaisia tuhotessaan. Tästä voi tietysti debatoida maailmanloppuun saakka, että olivatko he oikeita kristittyjä tai ymmärsivätkö he raamatun sanomaan - fakta on se, että raamattua käytettiin väkivallan välineenä, koska se on mahdollista.

Kyllä he hyvin harvoin viittasivat Raamattuun ja sen mukaiseen pyhään tehtävään. Molemmat Saksan kirkot olivat sodan aikana suurissa vaikeuksissa ja nimenomaan kirkot tuomitsivat natsisaksan jo ennen sotia ja joukkotuhoa

http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_14031937_mit-brennender-sorge_en.html

Luterilainen kirkko muistaakseni joutui jakaantumaan valtion hyväksymään kirkkoon ja ei-hyväksymään. Luterilaisten asema oli vastustusmielessä huonompi, koska se ei ollut kirkkona niin yhtenäinen ja kansainvälinen.

Jos raamattun prisiipit puhuisivat täydellisen väkivallattomuuden puolesta, kuten esimerkiksi Buddhalaisuuden tai Jainalaisuuden periaatteet ovat, niin kirjaa ei yksinkertaisesti voi käyttää yllyttämään ketään väkivaltaan - vaikka näiden uskontojen teoksissa olisikin vähemmän rationaalisia kirjoituksia nykytieteen valossa.

Raamatun prinsiipit? sallivat kyllä itsepuolustuksen. Myös valtiollisen itsepuolustuksen. Buddhalaisessa maailmassa soditaan myös ja historian suurimmat joukkotuhot on suoritettu uskonnottomissa valtiossa.

Juutalaisvainoilla oli kristillinen perusta Jeesuksen tappajina ja verenjuojina (uskomus, joka elää vahvasti muslimimaissa tällä hetkellä), Hitler ja useat muut natsijohtajat viittasivat usein raamatun teksteihin ja Jumalalliseen tehtäväänsä lisäksi monoteistissa uskonnoissa on hyvin yleistä ajattelu oman ryhmänsä paremmuudesta.

Kuten jo huomautettu kristilliset kirkot tuomitsivat natsisaksan niin voimakkaasti, kuin se ilman mitään kansainvälistä tukea oli kohtuullisesti mahdollista. Hitler ja useat muut natsijohtajat eivät viitanneet mitenkään usein Raamatun teksteihin eivätkä he perustelleet toimiaan millään raamatullisella tehtävällä.

Tämä on vähän tätä samaa, kuin että joku filosofi olisi ollut vastuussa juutalaisten joukkotuhosta, kun joku natsijohtaja luki häntä.

Mitä tarkoitat tällä? Uskontoja saisi kritisoida vasta, kun ne tuottavat sotia ja keskitysleirejä?

En tarkoita sitä, vaan sitä että oma juttuni oli vastaus noihin keskitysleirijuttuihin, eikä mikään Vapaa-ajattelijoiden bussikampanja ollut edes mielessä ja pidän todella epäsuhtaisena edes verrata noita.

Epäilen aika vahvasti, että vapaa-ajattelijat koskaan alkaisivat kampanjoida ovelta ovelle, kun moni vapaa-ajattelija näkee tuon jo liian suorana maailmankuvan tuputuksena.

No se on heidän asiansa. Mielelläni ottaisin heidän lehtensä ilmaiseksi. Pidän sitä laadukkaampana, kuin jehovien lehteä.

[OTU]

...historian suurimmat joukkotuhot on suoritettu uskonnottomissa valtiossa.

Oho. Täsmennäppä vähäsen. Mainitse mielestäsi suurimmat kansanmurhat. Tarkoitatko määrällisesti vai suhteellisesti? Oliko esim Kongon kansanmurha sellainen? Oliko herranne suorittama amalekialaisten murhaaminen (kolmeen kertaaan) perusteellisesti sellainen, mitä tarkoitat?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kongon_vapaavaltio

[IDA]

Oho. Täsmennäppä vähäsen. Mainitse mielestäsi suurimmat kansanmurhat. Tarkoitatko määrällisesti vai suhteellisesti? Oliko esim Kongon kansanmurha sellainen? Oliko herranne suorittama amalekialaisten murhaaminen (kolmeen kertaaan) perusteellisesti sellainen, mitä tarkoitat?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kongon_vapaavaltio

Olen melko varma, että missä tahansa Suomen lukiossa tai yläasteella asiaa voi kysyä opettajilta. Ei täällä tarvitse olla täsmentelemässä yleissivistykseen kuuluvia asioita.

[Sigridur]

Kun luen Teidän teksi, voin sanoa että Teillä on tosi paljon tietoja, IDA. Hienoa.
Olen ollut taas päivittänyt mun sivuja http://www.luxdomini.com/inquisicion.htm

[IDA]

Kun luen Teidän teksi, voin sanoa että Teillä on tosi paljon tietoja, IDA. Hienoa.
Olen ollut taas päivittänyt mun sivuja http://www.luxdomini.com/inquisicion.htm

Unohdin kuitenkin, että kommunismi ja natsismi ovat kristillisiä uskontoja, eikä niiden yhteydessä voi edes viitata uskonnottomuuteen. Erilaisilla leireillä tapetut uskovaiset olivat niistä vastuussa

[Uljanov]

Miten minusta tuntuu kuin olisin lukenut tämän saman kansanmurhakeskustelun joskus aiemminkin..

On myös hatara muistikuva, että olen muutamaan aimpaan kierrokseen myös vastannut jotain hyvin syvällistä uskontojen ja maallisten ideologioiden perustavanlaatuisesta samankaltaisuudesta, mutta en taida enää vaivautua kun sama sykli toistaa itseään puutuin minä siihen eli en.

[sr]

Tarkoitamme jotain täsmällisempää muotoa kuin pelkkä fyysinen muoto. Platon käyttää termiä eidos, joka suomennetaan usein termillä idea. Muoto + ruumis -> yksilö on se peruskaava.

Tuo määrittää kyllä sen, mitä on sielu-ruumis-dualismi, muttei edelleenkään sitä, mikä se sielu on. Tiedän kyllä, mikä Platonin ideaoppi on. Se tuntuu ihan ok:lta, kun sitä sovelletaan matemaattiseen olioon ympyrä ja vaikka piirrokseen ympyrästä, mutta se ei selitä mitään, kun sitä sovelletaan ihmiseen. Minusta ihmisen "idea" on ihmisapina, joka on varsin älykäs ja jne. Tämä antaa meille samanlaisen idean ihmisestä kuin ympyrän idea antaa idean siitä, mitä yrittää esittää kuva, jossa kaikki piirretyt pisteet on koitettu piirtää samalle etäisyydelle yhdestä pisteestä.

Voidaan toki kutsua tätä ihmisen ideaa sanalla sielu, mutta tällä tavoin määriteltyä sielua on aika vaikea käyttää uskonnossa. Mitä tällaiselle idealle tarkoittaa iänkaikkinen elämä taivaassa tai helvetissä? Tällainen idea ei myöskään pysty vuorovaikuttamaan materiaalisen maailman kanssa kuten ei pysty ympyrän ideakaan vuorovaikuttamaan piirretyn ympyrän kanssa.

Sielu on joukko asioita, joihin myös persoonallisuus kuuluu. Sillä, että ihmisen persoonallisuuteen tulee muutoksia, niin se ei vielä kerro sitä, että sieluun tulisi. Yritän käyttää lihallista analogiaa, toivon, että et yritä vääntää analogiasta muita sopimattomia johdantoja.

Jos DNA määrittelee, että olio kasvattaa neljä raajaa ja niin edelleen ja sahalla sahataan yksi raaja pois, niin DNA on silti pysynyt muuttumattomana vaikka lopputulos on hieman erilainen. Toimiiko sielun ja persoonallisuuden hahmoittamisessa?

Ok, siis sielu on muuttumaton siitä hetkestä kuin se tuli ruumiin (tai hedelmöittyneen munasolun) yhteyteen. Tämä sopii yhteen sen ideaopin ja tuon DNA-vertauksenkin kanssa. Tämän ajatuksen ongelma tulee kuitenkin sitten siinä, että jos sielu ei muutu elämän aikana kokemusten ja aivoihin kohdistuneiden vammojen seurauksena (kuten puhtaan materialistinen tietoisuus tekisi), niin silloin jää auki, mikä on se, mitä kuolemanjälkeinen elämä koskee. Uskonnollinen teksti käsittelee tätä aihetta hyvin konkreettisesti niin, että se on henkilön "minä", joka sinne pääsee (ja jos puhutaan vielä jostain neitsyistä tai helvetin tulesta, niin tarvitaan melkeinpä myös se ruumiskin. Tulesta seuraavaa kipua on ainakin minun vaikea hahmottaa ilman ajatusta ruumiista). Minusta tässä on ristiriita.

Lue johdannoksi Summa Theologican tutkielma ihmisestä (kysymykset 75-102), jos haluat täsmällisempää määritelmää. Tämä paikka ei valitettavasti ole soveltuva siihen, että selvennän asioita, joista et ole aikaisemmin ilmeisesti lukenut.

http://www.ccel.org/ccel/aquinas/summa.toc.html

Uh. Tuossa on sivutolkulla tekstiä, josta suurin osa on vastauksia kysymyksiin, jotka minusta ovat irrelevantteja, mutta ei kysymyksiin, jotka olisivat paljon mielenkiintoisempia (etenkin nykyisen biologian tuntemuksemme valossa). Kirjoittaja on vielä kaiken päälle kreationisti, joka vastaa tältä pohjalta osaan kysymyksiä. Se ei myöskään antanut sitä Platonin idea/muoto -ideaa täsmällisempää määritelmää sille, mikä se sielu oikein on. Oleellisesti teksti oli erittäin raskaslukuista (vähän kuin olisi yrittänyt lukea Marxin Pääomaa), koska siellä heiteltiin erinäköisiä termejä kunnolla määrittelemättä, mitä niillä oikein tarkoitetaan.

Jotain sieltä kuitenkin poimin:

Sielu on kaikilla elävillä olennoilla, ei vain ihmisillä.
Tieto (knowledge) liittyy sieluun, muttei ruumiiseen. Tätä on vaikea yhdistää muuttumattomaan sieluun (tieto ei voisi lisääntyä opiskelun mukana tai kadota aivoihin kohdistuvan vanhenemisen tai ruumiinvamman myötä).

Yleisesti kuitenkin sanoisin, että näkisin mielelläni vähän modernimman käsityksen asiasta, ettei tarvitse rutata koko touhua sillä, että jutut perustuvat kreationismiin (tuskin haluat tätä kuitenkaan lähteä puolustamaan). Siis olisiko sinulla antaa määritelmää, joka ottaisi huomioon sen, mitä nyt tiedämme enemmän ihmisen aivojen toiminnasta ja yleisesti biologiasta?

Eikö herra Enqvistille ole selvää, että määritelmän jumala on paljon muutakin kuin totuus?

Varmaan. Hänen toteamuksensa liittyi vain siihen, että tuo heitto ei määritellyt Jumalaa mitenkään.

Loppuosasta en jaksa enempää. Viimeinen kommenttisi liittyen terveeseen järkeen osoitti, että olemme loppujen lopuksi aika samaa mieltä asiasta (vaikka sitä ei aina ulkopuolinen ehkä huomaisikaan  )

[jmm]

Kuten jo huomautettu kristilliset kirkot tuomitsivat natsisaksan niin voimakkaasti, kuin se ilman mitään kansainvälistä tukea oli kohtuullisesti mahdollista. Hitler ja useat muut natsijohtajat eivät viitanneet mitenkään usein Raamatun teksteihin eivätkä he perustelleet toimiaan millään raamatullisella tehtävällä.

"Luther was one of the first to say that one should get rid of the Jews by killing them all." http://www.gebladerte.nl/30142v01.htm

"Germans must fight Jews, that organized body of world criminals against whom Christ, the greatest anti-Semite of all time, had fought." - Julius Streicher

"We are a people of different faiths, but we are one. Which faith conquers the other is not the question; rather, the question is whether Christianity stands or falls... We tolerate no one in our ranks who attacks the ideas of Christianity ... in fact our movement is Christian. We are filled with a desire for Catholics and Protestants to discover one another in the deep distress of our own people." - Adolf Hitler, 1928

"Let us pray in this hour that nothing can divide us, and that God will help us against the Devil! Almighty Lord, bless our fight!" - Adolf Hitler, 1930

"The fact that the Vatican is concluding a treaty with the new Germany means the acknowledgement of the National Socialist state by the Catholic Church. This treaty shows the whole world clearly and unequivocally that the assertion that National Socialism is hostile to religion is a lie." - Adolf Hitler, 1933

"The National Socialist Movement has wrought this miracle. If Almighty God granted success to this work, then the Party was His instrument." - Adolf Hitler, 1939

"I am now as before a Catholic and will always remain so." - Adolf Hitler, 1941

"God the Almighty has made our nation. By defending its existence we are defending His work..." - Adolf Hitler, 1945

[Karjalaispoika]

8. heinäkuuta 1933

Saksa ja Vatikaani solmivat konkordaatin. Sen on neuvotellut Saksan puolesta entinen valtakunnankansleri Franz von Papen. Sopimus tunnustaa natsihallituksen laillisuuden. Hitler halusi lopettaa Vatikaanin tuen katoliselle keskustapuolueelle (Zentrumille), vaikka toisaalta hän jatkoi kirkkojen painostamista ja kannatti kristinuskon korvaamista jonkinlaisella valtiojohtoisella uuspakanuudella.

12. joulukuuta 1935

Gestapo pidättää Berliinin tuomiokapitulin prelaatin Georg Banaschin ja muita pappeja kotietsinnän yhteydessä. Heitä syytetään ''valtiosalaisuuksien kavaltamisesta''. Vuoden 1935 aikana on vangittu useita katolisen kirkon pappeja ja nunnia, joita syytetään valuuttarikoksista, ja jotkut tuomitaan myös vankilaan.

Maaliskuu 1937

Paavi Pius XI julkaisee kirjeensä Mit brennende Sorge (Tuskaisesti), jossa luetellaan natsien konkordaatin ja katolisten vastaisia toimia.

En tiedä tuoko nämä lainaukset mitään keskusteluun, mutta käy niistä ainakin ilmi se, ettei katolinen kirkko nauttinut mitään erityistä suosiota Natsi-Saksassa vaan, kuten IDA jo tuolla mainitsi, se oli natsien painostuksen alainen.

[OTU]

Oho. Täsmennäppä vähäsen. Mainitse mielestäsi suurimmat kansanmurhat. Tarkoitatko määrällisesti vai suhteellisesti? Oliko esim Kongon kansanmurha sellainen? Oliko herranne suorittama amalekialaisten murhaaminen (kolmeen kertaaan) perusteellisesti sellainen, mitä tarkoitat?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kongon_vapaavaltio

Olen melko varma, että missä tahansa Suomen lukiossa tai yläasteella asiaa voi kysyä opettajilta. Ei täällä tarvitse olla täsmentelemässä yleissivistykseen kuuluvia asioita.

Jaha. Kiitos syvällisestä ja erittäin tietopuolisesta vastauksesta. Vastaus paljastaa ilmeisen vaatimattoman nimimerkin partaveitsen terävän käsityskyvyn ja pienienkin detaljien täydellisen ymmärtämisen, jota ei voi saavuttaa vain satukirjoja lukemalla, vaan se vaatii myös synnynnäistä kykyä, jopa neroutta. Kiitos vielä kerran.

Lisäys vielä. Hyvä Ajatusten Jordan ja Kuollut Meri: onko kuvan tapahtuma tosi, vaiko kuvitelmaa? Soitin, ja kysyin asiaa leikkikoulun opettajaltani, ja hän ei tiennyt.
http://www.hs.fi/kuvat/iso_webkuva/1135251614696.gif

[Dragon]

Sotilasvala lienee yhtä vahva osoitus asiasta kuin jokin Saksan armeijalle aikanaan periytynyt vyönsolki.

Nykyisin on juhlallinen vakuutuskin olemassa. En ymmärrä miksi otat tuota vyösolkijuttua esille edes mun kanssa, kun en ole asiasta maininnut. Vyösoljen sanat osoittavat osaltaan, että natsisaksan armeijaan liitettiin mielikuva Jumalan armeijasta ja pyhästä tehtävästä.

Jos tarkastellaan vaikka Mannerheimin 1. päiväkäskyä talvisodan alkaessa, niin ei siinä ole mitään mainintaa esimerkiksi meidän pyhästä tehtävästämme, jonka jumala on meille asettanut - vaikka siellä maininta onkin, että kodin, uskonnon ja isänmaan puolesta.

Mä en henkilökohtaisesti ymmärrä, että jos ihmiset yleisesti hyväksyvät inkvisition yhdeksi syyksi raamatun, uskonnon ja uskonnon niin miksi kieltää sen selkeää osallisuutta toisessa vastaavanlaisessa tapahtumassa. Ei yksikään uskontokriitikko mitään kostoa näistä argumenteista hae, koska eivät nykyisen sukupolven uskovaiset ole vastuussa mitä vaikka Hitler teki uskonnon takia tai sen nimissä. Tämä päivä ratkaisee ja mä olen pelkästään tyytyväinen jos kristityt ovat jaksaneet muokata taikauskoaan väkivallattomampaan suuntaan.

Raamatun prinsiipit? sallivat kyllä itsepuolustuksen. Myös valtiollisen itsepuolustuksen.

Ja jos vanhan testamentin puolelta luetaan, niin siellä niitä vasta kivoja juttuja onkin. Kaupunkien tuhoamiset ja vääräuskoisten tappamiset. Tiedän kyllä, että tässä vaiheessa tulee argumentti, että ne olivat 1) jollekin tietylle heimolle tai 2) Eivät ole enää voimassa.

Näihin taas voi vastata:
1) Miksi vääräuskoisten tappaminen, kaupunkien tuhoaminen ja orjien pitäminen olivat silloin sallittu asia mutta ei tänä päivänä?
2) Fakta on, että vanhan testamentin ohjeita käytettiin myös oikeuttamaan inkvisition touhuja. Miksi ne silloin olivat voimassa kaikille kristityille, eivätkä vain tietylle heimolle

Myönnän välittömästi, että teologia tässä asiassa on edistynyt valtavasti ja on hieno asia, että kristityt yhteen ääneen sanoutuvat irti näistä toimista nykypäivänä. Silti näitä väkivaltaisia jakeita on käytetty oikeuttamaan väkivaltaa aikoinaan ja paljon. Näin ei olisi tapahtunut jos raamatussa olisi moraalikoodina Jainalaisuuden, joka ohittaa raamatun moraalin yhdellä ainoalla lauseella: "Do not injure, abuse, oppress, enslave, insult, torment, torture, or kill any creature or living being."

Buddhalaisessa maailmassa soditaan myös - -

Kyllä juu mutta näissä sodissa ei ole ollut taustalla uskonnollisia motiiveja, kun oletan, että tätä yrität väittää.

Maat, joissa on suurin Buddhalaisten osuus:
1. Thaimaa 94%, 61,5 miljoonaa
- useita verettömiä vallankumouksia
- sotatantereena suurvaltojen välisessä Vietnamin sodassa, liittoutui yhdysvaltojen kanssa
- kommunistisia vallankaappauksia

2. Kambodža 93% 12,6 miljoonaa
- Pol pot julisti maahan dogmaattisen sosialistisen opin, jonka vastustajat tapettiin

3. Mongolia 93% 2,6 miljoonaa
- Lämpimät suhteet naapurimaihin
- Puolusti maataan Japanin hyökkäyksiä vastaan

4. Myanmar 90% 38,6 miljonaa
- Sotilasvallankaappauksen jälkeinen pakotettu dogmaattinen sosialistinen yksipuoluehallinto

4. Bhutan 74% 1,6 miljoonaa
- ei uskonnollisia konflikteja, jonkun verran poliittisia levottomuuksia

5. Japani 71% 90,4 miljoonaa
- toisen maailmansodan tapahtumat eivät ole olleet uskontojen syytä vaan Japanin harjoittaman imperialistisen politiikan
- ei uskonnollisia konflikteja, koska synkretismi on niin vahvaa

ja historian suurimmat joukkotuhot on suoritettu uskonnottomissa valtiossa.

Ateismin tai uskonnottomuudenko takia? Koitatko väittää, että järkeen perustuva naturalistinen maailmankatsomus, jossa uskomuksille/väitteille tahdotaan todisteita ajaa ihmiset tappamaan toisiaan?

Maon, Stalinin, Pol Potin ja muiden vastaavien hullujen toimet eivät ole seurausta siitä, että ihmisistä olisi tullut liian rationaalisia ja objektiivisia tieteellisten todisteiden suhteen. Nämä kaikki tyrannit loivat itsestään uskontoon verrattavia dogmaattisia henkilökultteja ja nationalistisia tai ekonomomisia oppeja.

[ikuturso]

"Germans must fight Jews, that organized body of world criminals against whom Christ, the greatest anti-Semite of all time, had fought." - Julius Streicher

"We are a people of different faiths, but we are one. Which faith conquers the other is not the question; rather, the question is whether Christianity stands or falls... We tolerate no one in our ranks who attacks the ideas of Christianity ... in fact our movement is Christian. We are filled with a desire for Catholics and Protestants to discover one another in the deep distress of our own people." - Adolf Hitler, 1928

"Let us pray in this hour that nothing can divide us, and that God will help us against the Devil! Almighty Lord, bless our fight!" - Adolf Hitler, 1930

Jos haluaisit tuhota juutalaiset ja olisit ateisti, menisitkö kristityn kansan eteen huutamaan: "tuhotkaa juutalaiset, uskonnot ovat maailman syöpä, jumalia ei ole". Saisitko sotajoukon matkaasi? Vai sanoisitko kenties "Auttakoon Jumala meitä tuhoamaan vääräuskoiset"??

Ihan puhdasta sotataktiikkaa. En tiedä edustiko kansankiihottaja Hitler sotataktiikkaa vai kristinuskoa, mutta ihan yhtä hyviä motiiveja moisille ylöskirjoitetuille lausahduksille. Siinä mielessä tuollaisten yksittäisten lausahdusten todistusarvo Hitlerin asemassa olevan henkilön uskonkäsityksestä on mielestäni nolla.

Se on hauskaa... Jos joku tiedemies on joskus sanonut jotain sen suuntaista, että uskoisi Jumalaan, ateistit - Dawkins etunenässä - ovat perustelemassa kumoon jotain yksittäisiä lausahduksia henkilön muun elämänkuvan perusteella. Tiedemieshän ei voi olla uskovainen. Nyt vaikka Hitler on elämällään todistanut hieman toista, mitä on noissa muutamissa sitaateissa päästänyt suustaan, ateistit tekevätkin Hitleristä uskovaisen.

Miksi tiedemies, joka sanoo "God bless you" tekee sen vain tavan vuoksi tai tilanteen pakosta, vaikka on ateisti? Sen sijaan hirmuhallitsija, joka sanoo "God bless you" onkin selvästi uskovainen?

-i-

[ikuturso]

Buddhalaisessa maailmassa soditaan myös - -

Kyllä juu mutta näissä sodissa ei ole ollut taustalla uskonnollisia motiiveja, kun oletan, että tätä yrität väittää.

Tuossa teille taisi tulla osapuilleen tasapeli. Dragon tuumasi että buddhalaisuuden oppeja on ehkä vaikea käyttää sodan yllykkeenä, johon IDA totesi että nämä maat eivät täysin sodattomiakaan ole. Eli jos ei käydä uskonsotaa, niin jotain muuta sotaa.

ja historian suurimmat joukkotuhot on suoritettu uskonnottomissa valtiossa.

Ateismin tai uskonnottomuudenko takia? Koitatko väittää, että järkeen perustuva naturalistinen maailmankatsomus, jossa uskomuksille/väitteille tahdotaan todisteita ajaa ihmiset tappamaan toisiaan?

Maon, Stalinin, Pol Potin ja muiden vastaavien hullujen toimet eivät ole seurausta siitä, että ihmisistä olisi tullut liian rationaalisia ja objektiivisia tieteellisten todisteiden suhteen. Nämä kaikki tyrannit loivat itsestään uskontoon verrattavia dogmaattisia henkilökultteja ja nationalistisia tai ekonomomisia oppeja.

Suurella osalla ihmisistä on taipumus uskontoon. Useat niistäkin joilla sitä ei ole, hakevat elämälleen suuntaa jostain aatteista tai dogmeista. Jos maailma olisi täysin uskonnoton, näille mainitsemillesi stalinismeille sun muille aatesuunnille olisi tarjolla vaikka kuinka paljon kasvualustoja. Tosin en usko kyllä siihenkään, että jos kaikki maailman ihmiset palaisivat islamiin, syntyisi maailmanrauha...

Ihmiset nyt vain on johdateltavissa olevia laumasieluja. Jos ei ole uskontoja, on jotain muuta ummakummaa.

-i-

[IDA]

Nykyisin on juhlallinen vakuutuskin olemassa. En ymmärrä miksi otat tuota vyösolkijuttua esille edes mun kanssa, kun en ole asiasta maininnut. Vyösoljen sanat osoittavat osaltaan, että natsisaksan armeijaan liitettiin mielikuva Jumalan armeijasta ja pyhästä tehtävästä.

No siksi koska täällä koko ajan otetaan esiin mitä tahansa, esimerkiksi irrallisia raamatunlauseita minkä tahansa asian yhteydessä ja keskustelu yleensä kulki siinä oliko Saksan armeija jotenkin uskonnollinen ja tuo vyönsolki heitettiin todisteena asiasta.

Sotilasvala osaltaan osoittaa samalla tavalla, kuin tuo vyönsolki, että Suomen armeijaan liitetään mielikuva Jumalan armeijasta ja pyhästä tehtävästä, eli minusta se ei osoita sitä ollenkaan, sen enempää kuin tuo vyönsolkikaan Saksan armeijasta.

Jos tarkastellaan vaikka Mannerheimin 1. päiväkäskyä talvisodan alkaessa, niin ei siinä ole mitään mainintaa esimerkiksi meidän pyhästä tehtävästämme, jonka jumala on meille asettanut - vaikka siellä maininta onkin, että kodin, uskonnon ja isänmaan puolesta.

Sama pätee lukemattomiin Saksan armeijan päiväkäskyihin.

Mä en henkilökohtaisesti ymmärrä, että jos ihmiset yleisesti hyväksyvät inkvisition yhdeksi syyksi raamatun, uskonnon ja uskonnon niin miksi kieltää sen selkeää osallisuutta toisessa vastaavanlaisessa tapahtumassa.

Koska inkvisitio ja toinen maailmansota ovat kaksi erillistä historiallista tapahtumaa. Toki kaikki vaikuttaa kaikkeen, mutta kristinuskon syyllistäminen natsisaksasta on suurinpiirtein sama kuin, jos alkaisi syyllistämään valistusfilosofiaa tai ateismia natsisaksasta.

Ei yksikään uskontokriitikko mitään kostoa näistä argumenteista hae, koska eivät nykyisen sukupolven uskovaiset ole vastuussa mitä vaikka Hitler teki uskonnon takia tai sen nimissä. Tämä päivä ratkaisee ja mä olen pelkästään tyytyväinen jos kristityt ovat jaksaneet muokata taikauskoaan väkivallattomampaan suuntaan.

No ei kai mistään kostosta olekaan kysymys vaan siitä, että tässä keskustelussa esitetään väitteitä väärin perustein. Lisäksi tuo asenne taikauskon muokkaamisesta sinun mieleiseesi suuntaan ei ole mitenkään rakentava vaan selkeän ylimielinen. Se aiheuttaa sitä, että myös vastaukset ovat provosoituneita.

Näihin taas voi vastata:
1) Miksi vääräuskoisten tappaminen, kaupunkien tuhoaminen ja orjien pitäminen olivat silloin sallittu asia mutta ei tänä päivänä?

Koska maailma muuttuu. Tuo sen aikainen orjuus on tässä ketjussa jo aiemmin käsitelty, mutta sen vertaaminen nykyiseen orjuuteen ei ole itsestään selvästi pätevää. Kaupunkien tuhoaminen liittyy sotaan, joka on aika yleisinhimillistä ja ikiaikaista ja sekin poikkesi melko lailla modernin sodankäynnin kaupunkien tuhoamisesta. Raamatussa täydellinen murros tapahtuu Uudessa testamentissa, sodankäynnissä ehkä ensimmäisessä maailmansodassa.

2) Fakta on, että vanhan testamentin ohjeita käytettiin myös oikeuttamaan inkvisition touhuja. Miksi ne silloin olivat voimassa kaikille kristityille, eivätkä vain tietylle heimolle

En ole sillä tavoin perehtynyt inkvisitioon, että tietäisin mitä Vanhan testamentin ohjeita he käyttivät? Inkvisition vertaaminen nykyaikaisiin kansanmurhiin ei kuitenkaan ole yleisesti oikein toimivaa. Koko historia ja kaikki se aatteet yksinkertaisesti todistaisivat, että kaikki on ollut vain nykyaikaisten kansanmurhien valmistelua.

Myönnän välittömästi, että teologia tässä asiassa on edistynyt valtavasti ja on hieno asia, että kristityt yhteen ääneen sanoutuvat irti näistä toimista nykypäivänä.

No itse asiassa ei teologia kaiketi mitenkään ole suuresti edistynyt. Eikä kenelläkään ole mitään syytä sanoutua irti toimista, joihin he eivät syyllisiä.

Silti näitä väkivaltaisia jakeita on käytetty oikeuttamaan väkivaltaa aikoinaan ja paljon. Näin ei olisi tapahtunut jos raamatussa olisi moraalikoodina Jainalaisuuden, joka ohittaa raamatun moraalin yhdellä ainoalla lauseella: "Do not injure, abuse, oppress, enslave, insult, torment, torture, or kill any creature or living being."

Itselläni ei ole mitään jainalaisuutta vastaan, mutta kristinusko on eri asia kuin jainalaisuus ja käsittääkseni tässä ketjussa kristinuskoa arvostelevat lähinnä uskonnottomat, eivät jainalaiset. Jainalaisuudella ei millään tavoin voi puolustella myöskään uskonnottomuutta, koska jainalaiset ovat erittäin uskonnollisia ja tietääkseni noudattavat uskonnollista maailmankatsomustaan erittäin tiukasti. Tosin jainalaisuudessa on ilmeisesti myös maallikko-osastonsa, jonka ei niin tarkasti noudata sääntöjä.

Itse en pysty näkemään, että ihmiset olisivat Euroopan historiassa yleisesti toimineet Raamatun moraalikoodin mukaisesti ja minun on mahdoton uskoa sitäkään, että Euroopan historia olisi ollut oleellisesti väkivallattomampi, jos Raamatun tilalla olisi ollut joku muu, vaikkapa jainalainen, moraalikoodi.

Kyllä juu mutta näissä sodissa ei ole ollut taustalla uskonnollisia motiiveja, kun oletan, että tätä yrität väittää.

En yrittänyt väittää sitä. Väitin sitä, että Saksan armeijan motiivit toisessa maailmansodassa eivät olleet kristillisiä. Eivätkä he edes itse pitäneet niitä sellaisina. Samalla tavalla, kun kaivelemme tässä kristillisiä motiiveja Saksan armeijan taustalta voisimme kaivella buddhalaisia motiiveja idän sotien taustalta. Tai vaikka Burman nykyisen hallituksen taustalta.

Kiinan Tiibetin valtauksen motiivi oli esimerkiksi maan vapauttaminen erittäin ankarasta teokratiasta, joka sorti talonpoikia.

5. Japani 71% 90,4 miljoonaa
- toisen maailmansodan tapahtumat eivät ole olleet uskontojen syytä vaan Japanin harjoittaman imperialistisen politiikan

Toisen maailmansodan tapahtumat voitaisiin hyvin selittää shintolaisuuden syyksi siinä missä ne Euroopassa voidaan selittää kristinuskon syyksi. Vetoaminen jumalaan ja jumaluuksiin oli paljon voimakkaampaa, kuin mitä natsisaksassa harrastettiin.

Omasta mielestäni ne eivät ole shintolaisuuden syytä, mutta eivät ole Euroopan sotatapahtumatkaan kristinuskon syytä.

Ateismin tai uskonnottomuudenko takia? Koitatko väittää, että järkeen perustuva naturalistinen maailmankatsomus, jossa uskomuksille/väitteille tahdotaan todisteita ajaa ihmiset tappamaan toisiaan?

Minusta ne eivät ole ateismin syytä ( paitsi siinä mielessä, että uskonnonvapaus tukahdutettiin, uskovaisia tuhottiin ja ateismi nostettiin valtiolliseksi ideologiaksi ). Vertasin vain tilannetta väitteisiin, jossa kristinuskoa syytetään natsisaksan teoista. Aivan samalla tavalla voimme syyttää naturalistista maailmankatsomusta esimerkiksi Neuvostoliiton ja Kiinan tapahtumista, jos haluamme.

Maon, Stalinin, Pol Potin ja muiden vastaavien hullujen toimet eivät ole seurausta siitä, että ihmisistä olisi tullut liian rationaalisia ja objektiivisia tieteellisten todisteiden suhteen. Nämä kaikki tyrannit loivat itsestään uskontoon verrattavia dogmaattisia henkilökultteja ja nationalistisia tai ekonomomisia oppeja.

Kyse tässä oli siis siitä, että väitettiin Hitlerin toimineen kristillisten oppien pohjalta. Minä en ole väittänyt Maon, Pol Potin ja Stalinin toimineen tieteelliseltä pohjalta, mutta verrattuna tuohon Hitlerin kristillisyyteen väite noiden toimijoiden toiminnan kumpuamisesta uskonnottomuudesta ja ateismista on vähintään yhtä pätevä.

[nabla]

Kaikkivoivan rekrytointi on vähemmän kaikkivoipaa tai vanha pervo toteuttaa vain perverssioitaan. Isä ja Poika seuraa pilvellä liveshouta kun vanhat papit(työntekijänsä) jyystävät pikkupoikia.

Huomauttaisin, maallistuneessa nyky-yhteiskunnassa em. isä ja poika joutuisivat vankilaan tai pysyvästi laitokselle muhammedin seuraksi.

Alkää antako tämän häiritä uskoanne, mutta kysykää vaivihkaa seuraavalla kerralla kun teillä on yhteys auki , että miksi.

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2010/01/saksalaiskoulussa_paljastui_hyvaksikayttoskandaali_1403524.html?origin=rss

Saksassa on paljastunut, että yhdessä maan arvostetuimmista kouluista käytettiin oppilaita hyväksi 1970 - 1980-luvuilla. Jesuiittien ylläpitämän berliiniläisen Canisius-Kollegin koulun rehtori, isä Klaus Mertes kertoo, että hyväksikäyttöön syyllistyi kaksi koulun opettajaa.

Mertes sanoi kirjeessään olevansa järkyttynyt ja häpeissään hyväksikäytöstä, jossa ei ollut kyse yksittäistapauksista, vaan se oli järjestelmällistä ja kesti vuosia.