Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[LyijyS]

Uskontoketjuun osallistuminen on sama kuin laittaisi neuloja kynsien alle. Yhtä tuskaa, mutta aina jollain sadistisella tavalla minäkin niihin osallistun. En ole lähellekään tätäkään ketjua kokonaan lukenut, mutta tässä niinkuin kaikissa muissakin uskontoketjuissa on sama perusvire. Loogisuus ja rationaalisuus eivät ole uskovien hyveitä. Esim. ntti kirjoittaa sellaisia olkilukkoja ja ristiriitaisuuksia, että tyhmemmänkin pitäisi olla niihin tarttumatta. Ehkä tämä kansan kynttilänä oleminen on minulla niin veressä, että itseni kiduttamisen uhallakin haluan tuoda järjen ja tiedon valoa siitä hairahtuneille.

Katsokaa huolella seuraava debatti Kari Enqvistin ja Tapio Puolimatkan välillä ja sen jälkeen tutkikaa rehellisesti omaa sisintänne. Uskallatteko tunnustaa, että pallo on todellakin pyöreä vai vastoin kaikkea loogisuutta ja järjellisyyttä roikkua pelkän uskon varassa ja väittää kivenkovaa että pallo on sittenkin kolmiomainen.

http://www.youtube.com/view_play_list?p=0E9D3296B46DDACC

edit: palloesimerkki ei viittaa millään tavoin maapalloon/kreationismiin vaan se pitää ymmärtää puhtaasti käsitteellisenä ja vertauskuvallisena esimerkkinä: "uskon silti jumalaan vaikka se ei vastaa tosiasiaa".

[IDA]

Katsokaa huolella seuraava debatti Kari Enqvistin ja Tapio Puolimatkan välillä ja sen jälkeen tutkikaa rehellisesti omaa sisintänne. Uskallatteko tunnustaa, että pallo on todellakin pyöreä vai vastoin kaikkea loogisuutta ja järjellisyyttä roikkua pelkän uskon varassa ja väittää kivenkovaa että pallo on sittenkin kolmiomainen.

http://www.youtube.com/view_play_list?p=0E9D3296B46DDACC

Ihan ketjun alussa taitaa olla kerrottu, että ketjussa ei juurikaan ole kreationisteja sen enempää sen ID, kuin 6000 - vanha maa muodossakaan.

Nikolai Kopernikuskin oli katolilainen pappi.

edit:

Itse keskustelussa ei näköjään mitään ID:tä käsitelläkään. Vaikuttaa aivan lupaavalta ajatustenvaihdolta.

[Miniluv]

pallo on sittenkin kolmiomainen.

Behead those who say balls are not triangular.

[LyijyS]

Linkin ei ollut tarkoitus viitata kreationismiin missään muodossa. Linkin takana oleva keskustelun aihe sopii myös maltilliselle tapakristitylle. Enqvistiä lainaten voi tosin kysyä, että mitä se kertoo kristinuskosta ja jumalasta jollei sitä ole kyetty näiden kahden tuhannen vuoden aikana edes määrittelemään yksiselitteisesti, vaan tulkintoja on yhtä monta kuin uskoviakin, rajattomasti.

[IDA]

Maxwellin kenttäteoria mainittu  

Joo. Myös Puolimatkan alustus vaikuttaa erittäin hyvältä. Taitaa tulla aivan asiallinen keskustelu, vaikka Enqvist tietysti onkin jyrkästi tuomittava

[Miniluv]

Linkin ei ollut tarkoitus viitata kreationismiin missään muodossa. Linkin takana oleva keskustelun aihe sopii myös maltilliselle tapakristitylle. Enqvistiä lainaten voi tosin kysyä, että mitä se kertoo kristinuskosta ja jumalasta jollei sitä ole kyetty näiden kahden tuhannen vuoden aikana edes määrittelemään yksiselitteisesti, vaan tulkintoja on yhtä monta kuin uskoviakin, rajattomasti.

Voisi tietenkin myös kysyä, mitä kertoo Enqvististä, jos hän odottaa tällaisissa asioissa jotain yksiselitteisiä määritelmiä.

[IDA]

Ei mikään kirkko ole koskaan perustanut uskoaan sille, että Newton näki Saturnuksen ja Jupiterin radoissa Jumalan aiheuttamia korjausliikkeitä. Eli siinä mielessä Enqvistin kritiikki menee vähän ohi. Siinä Enqvist kai on oikeassa, että luonnontieteissä on ihan turha ja ehkä haitallistakin olettaa Jumalaa.

[Miniluv]

Counterpunch yllätti:

It did so in its ruling in the case of Paul Shanley, the defrocked Catholic priest who in 2005 was convicted of raping and otherwise molesting a child on nothing more than the tearful "recovered memories" of the now-grown accuser. Shanley had become the eye of the panic storm over priestly abuse that swept through Boston and then the nation in 2002. The accuser, Paul Busa, was one of three young men who all had the same personal injury lawyer; all went to the same therapists; all talked together at length; all described nearly identical heinous assaults occurring in the same place and time when they were little boys in the same religious education class; all, miraculously, experienced total amnesia after each assault, so that they went innocently with the priest to be raped again and again every Sunday for years; and all, even more miraculously, recovered their memories of these agonies at the same time, after The Boston Globe decided to make Shanley its No. 1 "depraved priest".

[IDA]

Counterpunch yllätti:

It did so in its ruling in the case of Paul Shanley, the defrocked Catholic priest who in 2005 was convicted of raping and otherwise molesting a child on nothing more than the tearful "recovered memories" of the now-grown accuser. Shanley had become the eye of the panic storm over priestly abuse that swept through Boston and then the nation in 2002. The accuser, Paul Busa, was one of three young men who all had the same personal injury lawyer; all went to the same therapists; all talked together at length; all described nearly identical heinous assaults occurring in the same place and time when they were little boys in the same religious education class; all, miraculously, experienced total amnesia after each assault, so that they went innocently with the priest to be raped again and again every Sunday for years; and all, even more miraculously, recovered their memories of these agonies at the same time, after The Boston Globe decided to make Shanley its No. 1 "depraved priest".

Tuli juuri luettua samasta aiheesta 70-sivuinen kirje. Mikäli joku on kiinnostunut rikoksesta "Viettely syntiin parannuksen sakramentin yhteydessä" voin melkoisella varmuudella väittää olevani paras asiantuntija tässä ketjussa.

Back in 2002 virtually the entire media swallowed the story of Shanley's monstrosity as presented by personal injury lawyer MacLeish. They then regurgitated it back to a gullible  and easily lead public. Political ideology offered no buffer from this dangerous nonsense, as so-called leftists abandoned any interest in justice or reason, blinkered simply by disdain for religion and the Catholic Church. Homophobes and the homosexual establishment were as one against Shanley, repeating MacLeish's lie that he was a founder of NAMBLA, that he had a long history of documented sexual abuse, that he had been moved from parish to parish because of this, that because he'd had sex with young men he must be a child rapist. The Boston Globe, a disgraceful paper that, like Martha Coakley, deserves every blow it has recently suffered and would best disappear from the scene, didn't care that its reporters either never reviewed the entire documentary record about Shanley or willfully misrepresented it.

[sr]

Minä näen tämän ketjun lähinnä sellaisena, että ateistit mollaavat uskovia ja yrittävät osoittaa heidän maailmankatsomuksensa järjettömäksi ja naurettavaksi. Se ei ole kauhean mieltä ylentävää.

Entäs skeptisti, joka yrittää osoittaa ateistien argumentoinnin järjettömäksi ja naurettavaksi? Ylentääkö se mieltä? Mikä on pointtini? Se, että ihmiset yleensä "mollaavat" ajatuksia, joita pitävät naurettavina. Mikä tässä nyt on niin pahaa? Ovatko ihmiset niin ohutnahkaisia, etteivät kestä tavallista internetkeskustelua?

Onko uskonto jotenkin sellainen asia, jossa pitää esittää jotain erityistä ymmärrystä idioottimaisuuksiin, joita muilla elämän aloilla voisi vahvastikin kritisoida? Jos on, niin miksi?

Ongelma on siinä, että sinä et kykene osoittamaan edes riittävällä todennäköisyydellä, että ihmisten maailmankatsomukset ovat naurettavia. Ainakaan aidot sellaiset.

Niin, no sinulle on vaikea mitään todistaa, kun jos osoitan tuollaista esim. rakastavasta Jumalasta, niin hyppäätkin siihen, että sana rakastava ei tarkoitakaan sitä, mitä kaikki ymmärtävät rakastavalla vaan jotain ihan muuta.

Sinulle ei näköjään ole naurettavaa edes se, että joku lentää päin pilvenpiirtäjää lentokoneella, koskaa uskoo siten saavansa 72 neitsyttä taivaassa. Vai väitätkö, että tämä usko ei ole aito?

Olet hämännyt sitten pahasti yrittämällä voimakkaasti väärinymmärtää vastapuolen esittämiä malleja. Sinulle ei ole riittänyt yksikään premissi, jonka jälkeen olisit sanonut, että "Ahaa, vai noin sinä ajattelet, minä ajattelen tuossa kohdin eri tavoin, mutta ymmärrän, että me emme voi tietää kumpi meistä on oikeassa, joten molemmat maailmankatsomuksemme ovat koherentteja järjestelmiä, joissa erot ovat vain näissä perusolettamuksissa."

Kyse ei ole edes oikeassa olemisesta. Kyse on siitä, että minusta "vastapuolen" maailmankatsomus ei ole edes hyvin määritelty. Juuri parempaa määrittelyä Jumalalle ja sielulle (joka voisi elää kuoleman jälkeen) kaipaan, jotta edes voisin tehdä tuollaisen lausahduksen. Ongelma on juuri siitä, että juuri tuo koherenttius puuttuu. Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että joku uskoo kuolemanjälkeiseen elämään, kunhan hän määrittelee, mitä tämä edes tarkoittaa. Todennäköisesti en todellakaan pysty sanomaan olevani oikeassa, mutta haluaisin edes yrittää ymmärtää sen toisen järjestelmän.

Jumalan ja sielun määritelmät ovat varmaan enemmän sukua joillekin kvanttimekaniikan ja hiukkasfysiikan käsitteille.

En todellakaan usko näin olevan valtaosalla ihmisiä. Minä luulen niiden olevan paljon lähempänä konkretiaa. Siis samalla tavoin kuin lasten joulupukki on hyvin määritelty. Syy, miksi en usko noin olevan, on se, että vain pieni osa ihmisistä ymmärtää niitä kvanttimekaniikan käsitteitä, kun taas hyvin suurella osalla ihmisiä on jumalkäsitys.

Mutta siis vaikka olisivat, niin mitä sitten? Kyllä ne kvanttimekaniikan käsitteet voidaan määritellä, vaikka valuvatkin aika kauas intuitiivisesti ymmärrettävistä asioista.

Mutta minä olen aina valmis esittämään hurskasta televisiopastoria ja selvittämään sinulle nämä asiat perin pohjin. Jumala on se mitä uskontunnustuksessa sanotaan.

Isä, kaikkivaltias, maailman ja taivaan luoja. No, isä Jumala ei ainakaan ole siinä mielessä kuin oikea biologinen isäni on minulle isä. Mitä tuo siis tarkoittaa? Kaikkivaltias kuvaa jo jotain, samoin luoja, mutta eivät kumpikaan sitä, mikä on se, joka on kaikkivaltias ja joka on luonut maailman.

Katselin evl.fi sivustolta jotain selityksiä. Tuohon isä-kohtaan liittyi:"Olemme hänen lapsiaan ja elämme hänen huolenpitonsa varassa." Miten tuollaista voi sanoa? Miten tämä huolenpito näkyi Haitilla pari viikkoa sitten?

Yhdestä Jumalan "olomuodosta" Pyhästä Hengestä siellä oli myös juttua, mutta sekään ei määritellyt, mikä se Pyhä Henki oikein on.

Mutta annapa se määritelmä sielulle, jos sinulla sellainen on. Vuorovaikuttaako sielu materiaalisen ruumiin kanssa? Muuttuuko se ajan kuluessa? 

Höh, sinä toit keskusteluun tuon käsitteen "empiriauskova", joten kai sinulla on siihen joku määritelmä.

Keskity nyt. Se, että on olemassa tarkka määritelmä jostain joukosta ei tarkoita sitä, että sen joukon alkioiden suhteesta muihin joukkoihin voisi välttämättä tietää.

Mistä suhteesta nyt oikein puhut? Kyse oli siitä, että minä kysyin, eroaako sinun käsityksesi empiriauskovan uskosta Jumalaan ja lyhtypylvääseen? Eikö sinusta siitä empiriauskovan määritelmästä pysty noihin johtaa kannanottoa? Jos ei, niin mihin asioihin siitä empiriauskon määritelmästä sitten voi sanoa jotain? Ja miten niissä asioissa sinun käsityksesi eroaa empiriauskovasta?

Eli missä käytännön elämän tilanteessa tarvitset sitä "ei välttämättä" lisäystä verrattuna siihen, että uskot sen olevan olemassa?

Siinä käytännön elämän tilanteessa, että joutuu kuuntelemaan väittelyä, jossa ihmiset melko liberaalisti liittävät tiedon käsitteen uskomuksiinsa.

Eli siis väittelyjä lukuunottamatta mitään eroa ei ole?

En ole samaa mieltä siitä, että puutut vain logiikan alaan. Mielestäni olet esittänyt ihmistä koskevan väitteen: On olemassa ihmisiä, joille jumala on ylin ja ihmisiä, joille aistit ovat ylin. Minusta tämä on väite, joka koskee ihmistä elävänä olentona, ei logiikkaa.

Kyllä, se on arvelu. Väitän näin olevan, eli uskon niin olevan. Se, mikä erottaa meidät lienee se, että minä en väitä tietäväni mitään tuon kaltaisia asioita.

Jaaha, uusi rhakastava-käsite. Kun Virkamies sanoo "on", niin se tarkoittaa jotain muuta kuin jos joku muu sanoo "on". Mistä ihmeestä tiedät, että muilla "on" tarkoittaa yhtään enempää kuin sinun sanomasi "on"?

Ja lisäksi, kyse ei minusta ole pelkästä uskosta, vaan olet esittänyt loogista päättelyä ja havaintoja sen tueksi. Eikö tämä ole "tietoa"? Jos ei, niin mitä se on ja mikä on "tietoa"?

A) Olemme palanneet ketjun alkuun sen peilikuvana! Vastaus lienee yhä se, että ikäviä tekoja tehdään niin uskonnollisten kuin uskonnottomien ihmisten toimesta.

Uskonnot (ml. muut puhtaan uskon varassa olevat ideologiat) valitettavasti ovat tässä ylivoimaisia. Uskonnolla voidaan saada ihminen tekemään sellaista, mitä hän ei muuten tekisi. En keksi mitään vastaavaa, jolla uskonnottamat saataisiin tekemään samanlaista kuin Al-Qaidan terroristit tekivät 11.9.2001.

B) Totta kai saa kyseenalaistaa, mutta jos joku "tietää" että mikä on moraalisesti oikein asiassa, niin minun tekee mieleni kyseenalaistaa sellainen typeryys.

Mitä tuossa nyt tarkoittaa tuo lainausmerkkeihin panemasi "tietää"? Ok, ei varmaan kukaan muu kuin uskonnolinen ihminen usko objektiiviseen oikeaan. Mutta toisaalta sanoisin, että loppuun asti viety arvorelativismi johtaa siihen, että hyväksymme, että pilvenpiirtäjiä päin lentävät terroristit ovat ihan yhtä oikeassa kuin muutkin ihmiset. Jos he ovatkin oikeassa, niin meidän pitäisi antaa heidän jatkaa touhuaan, niin pääsemme itsekin paratiisiin nopeammin.

En näe relevanssia. Voinhan minä puuttua siihen tekoon ilman että puutun mihinkään siihen, mitä ihminen uskoo.

Ensinnäkin, millä perusteella sallit siihen tekoon puuttumisen? Millä perusteella sinä saat fyysisesti estää ikkunasta hyppäävän, joka uskoo, että enkeli ottaa hänet kiinni? Toiseksi, tekoon puuttumisella on vain väliaikainen vaikutus. Jos ihmisen usko ei muutu, hän koittaa yrittää hyppyä kohta uudestaan. Miksi sinusta olisi oikein esim. sulkea kyseinen henkilö pyöreään pehmeään huoneeseen, jottei hän pysty vahingoittamaan itseään uskonsa vuoksi, muttei koittaa muuttaa itse uskoa?

Ihmisten uskomukset voivat saada aikaan hyvin erikoisia tekoja. On yhdentekevää, että onko motiivina uskonto tai joku muu maailmankatsomus. Esimerkkejä on kummistakin ihan tarpeeksi.

Niin? Eikö siihen motiiviin saa ja pidäkin puuttua riippumatta, mikä siellä takana on?

[Virkamies]

Entäs skeptisti, joka yrittää osoittaa ateistien argumentoinnin järjettömäksi ja naurettavaksi? Ylentääkö se mieltä? Mikä on pointtini? Se, että ihmiset yleensä "mollaavat" ajatuksia, joita pitävät naurettavina. Mikä tässä nyt on niin pahaa? Ovatko ihmiset niin ohutnahkaisia, etteivät kestä tavallista internetkeskustelua?

Erona asiassa on se, että minä pyrin ilmoittamaan argumentaatiossa ilmenevät virheet, jotka ovat loogista perää, en virheitä, jotka nousevat siitä, että toisen ajattelu on vasten toisen aksioomia. Olen varma, että ymmärrät eron. Mieltä se ei juurikaan ylennä, tarjoaapahan kuitenkin jotain omituista tyydytystä.

Onko uskonto jotenkin sellainen asia, jossa pitää esittää jotain erityistä ymmärrystä idioottimaisuuksiin, joita muilla elämän aloilla voisi vahvastikin kritisoida? Jos on, niin miksi?

Ei. Uskontokritiikki ei myöskään saa olla sellaista. Vatsaani vääntää paljon pahemmin ylimieliset uskontokritiikin tarjoajat, jotka ovat jostain verkkosivuilta lukeneet jonkun hataran argumentin ja sitten tarjoavat sitä kaiken kattavaksi ratkaisuksi. Uskovaiset harvoin ottavat tätä ylimielistä asennetta vaan puhuvat henkilökohtaisesta uskostaan. Kunnia tämän palstan katolisuuteen suuntautuneille tyypeille, joilla on rohkeutta puhua jopa doktriinista ja sen mukaisista näkemyksistä.

Niin, no sinulle on vaikea mitään todistaa, kun jos osoitan tuollaista esim. rakastavasta Jumalasta, niin hyppäätkin siihen, että sana rakastava ei tarkoitakaan sitä, mitä kaikki ymmärtävät rakastavalla vaan jotain ihan muuta.

Vähän samoin kuin 19. vuosisadalla kehitettiin geometria, joka poikkeaa Eukleideen aksioomista, mutta jolla pystytään selittämään kaareutuvaa avaruutta. Miksi he turvautuvat sellaisiin temppuihin? Voisiko olla niin, että jumalan rakastavuus ei ole ihan niin yksinkertainen asia?

Sinulle ei näköjään ole naurettavaa edes se, että joku lentää päin pilvenpiirtäjää lentokoneella, koskaa uskoo siten saavansa 72 neitsyttä taivaassa. Vai väitätkö, että tämä usko ei ole aito?

Minulla ei ole mitään tietoa herrojen ajatusmaailmasta. Olen aina epäillyt, että isompana motiivina on vain höykyttää isompaa instanssia, jonka kokee tuottavan harmia omalle heimolleen. En kuitenkaan pitäisi sitä mahdottomana, että joku ajattelisi noin aidosti. Naurettavampaa se ei mielestäni ole kuin usko supersäikeisiin. Sinun mielipiteesi voi olla erilainen tietysti.

En todellakaan usko näin olevan valtaosalla ihmisiä. Minä luulen niiden olevan paljon lähempänä konkretiaa. Siis samalla tavoin kuin lasten joulupukki on hyvin määritelty. Syy, miksi en usko noin olevan, on se, että vain pieni osa ihmisistä ymmärtää niitä kvanttimekaniikan käsitteitä, kun taas hyvin suurella osalla ihmisiä on jumalkäsitys.

Et vieläkään ymmärrä. Suuri osa ihmisiä ajattelee, että on painovoima ja silleen. Harva heistä ymmärtää miten se teoria oikeasti menee kaareutuvine avaruuksineen. Painovoima on konkreettinen asia, johon voi melko helposti uskoa. Samoin on se, että jumala rakastaa. Sitten kun halutaan hieman paremmin selvyyttä, niin tiedemiehet tai papit selventävät asiaa.

Mutta siis vaikka olisivat, niin mitä sitten? Kyllä ne kvanttimekaniikan käsitteet voidaan määritellä, vaikka valuvatkin aika kauas intuitiivisesti ymmärrettävistä asioista.

Juurihan sinä sanoit, että jumalaa ei saa sanoa rakastavaksi, jos tuo rakastavan määritelmä ei vastaa intuitiota, vai ymmärsinkö väärin?

Isä, kaikkivaltias, maailman ja taivaan luoja. No, isä Jumala ei ainakaan ole siinä mielessä kuin oikea biologinen isäni on minulle isä. Mitä tuo siis tarkoittaa? Kaikkivaltias kuvaa jo jotain, samoin luoja, mutta eivät kumpikaan sitä, mikä on se, joka on kaikkivaltias ja joka on luonut maailman.

Isä on ihmisten käyttämä termi. Sillä tehdään asia helpommaksi ymmärtää.

Katselin evl.fi sivustolta jotain selityksiä. Tuohon isä-kohtaan liittyi:"Olemme hänen lapsiaan ja elämme hänen huolenpitonsa varassa." Miten tuollaista voi sanoa? Miten tämä huolenpito näkyi Haitilla pari viikkoa sitten?

Ehkäpä se oli huolenpitoa hänen tavallaan. Missä on sanottu, että huolenpito on pelkkää mannaa ja nektaria? Eikö se ole vielä sinulle selvinnyt, että maailmassa on erilaista kurjuutta ja se sopii melko hyvin kristilliseen doktriiniin?

Yhdestä Jumalan "olomuodosta" Pyhästä Hengestä siellä oli myös juttua, mutta sekään ei määritellyt, mikä se Pyhä Henki oikein on.

Se on yksi jumalan persoona.

Mutta annapa se määritelmä sielulle, jos sinulla sellainen on. Vuorovaikuttaako sielu materiaalisen ruumiin kanssa? Muuttuuko se ajan kuluessa?

Määrittele vuorovaikutus. Määrittele muuttuminen. Jos vuorovaikutusta on se, että ihminen voi halutessaan muuttaa tahtonsa teoiksi, niin silloin kyllä.
  

Mistä suhteesta nyt oikein puhut? Kyse oli siitä, että minä kysyin, eroaako sinun käsityksesi empiriauskovan uskosta Jumalaan ja lyhtypylvääseen? Eikö sinusta siitä empiriauskovan määritelmästä pysty noihin johtaa kannanottoa? Jos ei, niin mihin asioihin siitä empiriauskon määritelmästä sitten voi sanoa jotain? Ja miten niissä asioissa sinun käsityksesi eroaa empiriauskovasta?

Kuten yritin sinulle kertoa, niin koska empiriaan uskovilla henkilöillä on hyvin erilaisia näkemyksiä muista asioista, niin on vaikea vastata tuohon kysymykseen. Se riippuu siitä, että mitä muita uskomuksia sellaisella ihmisellä on. Minä eroan siinä, että en ole varma niistä partikulaareista asioista, joita havaintojen pohjalta teen. G.E. Moore nosti kätensä pystyyn ja väitti tietävänsä sen olemassaolon. Minä en ole niin varma. Siinä me eroamme. Eihän tämä nyt voi olla vaikea ymmärtää?

Eli siis väittelyjä lukuunottamatta mitään eroa ei ole?

Sikäli kuin uskomukset myös johtavat tekoihin, niin väittäisin, että tekemäni teot ovat myös hieman toisenlaisia. Ei mitenkään radikaalisti kyllä. Et varmaan huomaisi sitä eroa päivittäisessä käyttäytymisessä.

Jaaha, uusi rhakastava-käsite. Kun Virkamies sanoo "on", niin se tarkoittaa jotain muuta kuin jos joku muu sanoo "on". Mistä ihmeestä tiedät, että muilla "on" tarkoittaa yhtään enempää kuin sinun sanomasi "on"?

Minä kysyn heiltä, jos olen epätietoinen. Tiedoksi se ei kuitenkaan koskaan muutu. Arvelen näin olevan sen perusteella mitä kuulen.

Ja lisäksi, kyse ei minusta ole pelkästä uskosta, vaan olet esittänyt loogista päättelyä ja havaintoja sen tueksi. Eikö tämä ole "tietoa"? Jos ei, niin mitä se on ja mikä on "tietoa"?

Se on tietoa vain siinä tapauksessa, että premissit ovat oikeita. Koska emme tiedä premissien olemassaolosta, niin se ei tiukasti määritellen ole kuin tietoa siitä, että miten asiat ovat, jos premissit pitävät paikkansa.

Uskonnot (ml. muut puhtaan uskon varassa olevat ideologiat) valitettavasti ovat tässä ylivoimaisia. Uskonnolla voidaan saada ihminen tekemään sellaista, mitä hän ei muuten tekisi. En keksi mitään vastaavaa, jolla uskonnottamat saataisiin tekemään samanlaista kuin Al-Qaidan terroristit tekivät 11.9.2001.

Tämä on hauska. Eli siis kaikki ideologiat minun perspektiivistäni. Uskonnottomat ihmiset kai ovat tapattaneet enemmän ihmisiä kuin uskovat, eikö totta? Toki viime vuosisatojen suuret väkiluvut ovat tehneet sen melko helpoksi. Tuo lisäys, minkä lisäsit, lähentelee juuri tätä "mutta todellinen uskova ei voisi tehdä sellaista" -tyylin argumenttia.

Mitä tuossa nyt tarkoittaa tuo lainausmerkkeihin panemasi "tietää"? Ok, ei varmaan kukaan muu kuin uskonnolinen ihminen usko objektiiviseen oikeaan. Mutta toisaalta sanoisin, että loppuun asti viety arvorelativismi johtaa siihen, että hyväksymme, että pilvenpiirtäjiä päin lentävät terroristit ovat ihan yhtä oikeassa kuin muutkin ihmiset. Jos he ovatkin oikeassa, niin meidän pitäisi antaa heidän jatkaa touhuaan, niin pääsemme itsekin paratiisiin nopeammin.

Miksi? Eikö voi vain sanoa, että uskokaa te mihin haluatte, mutta jos Näsinneulaan lentää yksi käpykin, niin meidän uskomme ei sitä sulata? Mistä tulee tuo välttämätön arvorelatismi? Eikö voi ajatella, niin, että he saattavat olla oikeassa, mutta meistä tuntuu nyt tältä ja me toimimme sen mukaan?

Ensinnäkin, millä perusteella sallit siihen tekoon puuttumisen? Millä perusteella sinä saat fyysisesti estää ikkunasta hyppäävän, joka uskoo, että enkeli ottaa hänet kiinni? Toiseksi, tekoon puuttumisella on vain väliaikainen vaikutus. Jos ihmisen usko ei muutu, hän koittaa yrittää hyppyä kohta uudestaan. Miksi sinusta olisi oikein esim. sulkea kyseinen henkilö pyöreään pehmeään huoneeseen, jottei hän pysty vahingoittamaan itseään uskonsa vuoksi, muttei koittaa muuttaa itse uskoa?

Koska se vaikka tuntuu hyvältä ja oikealta. Miksi minun pitäisi olla kiinnostunut noista kaikista asioista?

Niin? Eikö siihen motiiviin saa ja pidäkin puuttua riippumatta, mikä siellä takana on?

Jos siltä tuntuu, niin anna mennä vain. Yritin juuri sanoa, että et voi tietää, että onko uskonto tai uskonnottomuus markkeri typerälle käyttäytymiselle, mutta jos nyt siihen haluat uskoa, niin käy sitten omaa ristiretkeäsi. En aio estellä. Tämä kaikki kyllä oikeastaan selittää minulle omat motiivisi käydä tätä keskustelua tällä tavoin. Saatan ymmärtää myös väärinkin.

[sr]

Tämä on jälleen rönsyillyt minne sattuu. Koitan karsia rajulla kädellä.

Vähän samoin kuin 19. vuosisadalla kehitettiin geometria, joka poikkeaa Eukleideen aksioomista, mutta jolla pystytään selittämään kaareutuvaa avaruutta. Miksi he turvautuvat sellaisiin temppuihin? Voisiko olla niin, että jumalan rakastavuus ei ole ihan niin yksinkertainen asia?

On se tietenkin mahdollista. Kysymys on silloin ennemminkin se, miksi siitä käytettään nimitystä rakastava. Jos Jumala on se VT:n pikkumainen murhanhimoinen sadisti ja UT:n huomionkipeä kostonhimoinen sadisti, niin miksei käytetä hänen kuvauksessaan noita sanoja? Kyse on vähän samasta kuin siinä, että joku sanoo Stalinia rakastavaksi Isä Aurinkoiseksi. Varmaan tuota sanaa voi käyttää hänestä, mutta se on ristiriidassa sen kanssa, mitä hän oikeasti teki.

Et vieläkään ymmärrä. Suuri osa ihmisiä ajattelee, että on painovoima ja silleen. Harva heistä ymmärtää miten se teoria oikeasti menee kaareutuvine avaruuksineen. Painovoima on konkreettinen asia, johon voi melko helposti uskoa. Samoin on se, että jumala rakastaa. Sitten kun halutaan hieman paremmin selvyyttä, niin tiedemiehet tai papit selventävät asiaa.

Avaruuden kaareutuminen on yhdentekevää tavallisen ihmisen konkreettisen elämän kannalta. Se, että asiat putoavat alaspäin riittää erittäin hyvin painovoiman ymmärtämisen tasoksi. Sen sijaan sillä, onko Jumala, jota pitää moraalinsa lähteenä, mitenkään erityisen moraalinen hahmo, on paljonkin. Ja sillä on myös, mikä on se sielu, joka mahdollisesti jatkaa kuolemanjälkeisessä elämässä ja mitä kuolemanjälkeinen elämä oikeasti tarkoittaa. Siis jos uskoo näihin käsitteisiin.

Mutta siis vaikka olisivat, niin mitä sitten? Kyllä ne kvanttimekaniikan käsitteet voidaan määritellä, vaikka valuvatkin aika kauas intuitiivisesti ymmärrettävistä asioista.

Juurihan sinä sanoit, että jumalaa ei saa sanoa rakastavaksi, jos tuo rakastavan määritelmä ei vastaa intuitiota, vai ymmärsinkö väärin?

Saa toki sanoa, mutta sitten pitää tehdä selväksi, että rakastavalla ei ole mitään tekemistä intuitiivisen rakastamisen käsitteen kanssa. Näin kristityt eivät juuri koskaan tee. Esim. Raamatussa rakkaus on määritelty juuri melko lailla samalla tavoin kuin se intuitiivisesti määriteltäisiin. Sen sijaan vaikkapa kvarkkien väreistä puhuvat pitävät itsestäänselvänä, ettei niillä väreillä ole mitään tekemistä sen kanssa, mitä väreillä tarkoitamme, vaan ne ovat vain merkintöjä, joita käytetään, koska ei ole jaksettu keksiä uusia sanoja. En usko, että kristityt olisivat valmiita käyttämään rakastavan sijaan esim. tuota sanaa sadisti Jumalasta, vaikka hyväksyisivät, että Jumalan sadistisuus on eri asia kuin se, mitä intuitiivisesti sillä ymmärrämme. Fyysikot taas varmaan voisivat hyvin käyttää jotain muuta ilmausta kvarkkien värin sijaan, koska kyse todellakin on vain merkinnästä, jolla ei ole mitään arvolatausta.

Ehkäpä se oli huolenpitoa hänen tavallaan. Missä on sanottu, että huolenpito on pelkkää mannaa ja nektaria? Eikö se ole vielä sinulle selvinnyt, että maailmassa on erilaista kurjuutta ja se sopii melko hyvin kristilliseen doktriiniin?

Ok, vaikka hyväksyttäisiin se, että jälleen on kyse jostain huolenpidosta, jonka hyvyyttä emme ymmärrä, niin täytyy sitten kysyä, millaista elämä olisi ilman sitä Jumalan huolenpitoa. Jos mitään eroa ei ole, niin voiko huolenpidon sanoa olevan olemassa? Uskovien ja uskomattomien kohtaama kurjuus ei ainakaan näytä mitenkään eroavan toisistaan. Tämän voi tietenkin selittää sillä, että Jumala pitää huolta myös niistä, jotka eivät häneen usko, mutta sitten kyseenalaiseksi tulee se, että miksi kristityt haluavat uskoa saavansa uskonsa avulla jotain huolenpitoa.

Mutta annapa se määritelmä sielulle, jos sinulla sellainen on. Vuorovaikuttaako sielu materiaalisen ruumiin kanssa? Muuttuuko se ajan kuluessa?

Määrittele vuorovaikutus. Määrittele muuttuminen. Jos vuorovaikutusta on se, että ihminen voi halutessaan muuttaa tahtonsa teoiksi, niin silloin kyllä.

A vuorovaikuttaa B:hen, jos A:n toiminta voi muuttaa sitä, mikä B on tai miten B toimii. Esim. aivoni vuorovaikuttavat käteni kanssa lähettämällä hermoimpulsseja, jotka saavat sormeni naputtelemaan nämä sanat ja käden tuntohermot lähettävät aivoihini takaisin impulssin, jonka aivoni tulkitsevat tuntoaistimuksena.

Muuttuminen on sitä, että jokin tulee erilaiseksi ajan kuluessa. Esim. ajatuksemme muuttuvat paljonkin elämämme aikana.

Mitä tuohon vuorovaikutukseesi tulee, niin en pyytänyt sinua määrittelemään sitä, mikä on ihminen. Sille minulla on ihan hyvä määritelmä. Uskon hyvin, että ihminen pystyy muuttamaan tahtonsa teoiksi. Pyysin määrittelemään sen, mikä on sielu. Jos et tähän postaukseen vastaa mihinkään muuhun, niin vastaa edes tähän.

Minä eroan siinä, että en ole varma niistä partikulaareista asioista, joita havaintojen pohjalta teen. G.E. Moore nosti kätensä pystyyn ja väitti tietävänsä sen olemassaolon. Minä en ole niin varma. Siinä me eroamme. Eihän tämä nyt voi olla vaikea ymmärtää?

Valitan, mutta minun on vaikea se ymmärtää. Olen melko varma, että olet käytännössä aivan yhtä varma sen lyhtypylvään olemassaolosta kuin kuka muu tahansa. Ja käytännössä todennäköisesti suhtaudut Jumalaankin aivan yhtä varmasti kuin kuka "empiriauskovakin". Luulen, että elät jotenkin sellaisessa harhassa, että luulet "empiriauskovien" olevan "varmoja" esim. Jumalan olemassaolosta.

Sikäli kuin uskomukset myös johtavat tekoihin, niin väittäisin, että tekemäni teot ovat myös hieman toisenlaisia. Ei mitenkään radikaalisti kyllä. Et varmaan huomaisi sitä eroa päivittäisessä käyttäytymisessä.

Hyvä. Tekosi kuitenkin eroavat varmaan uskovista niin, että et esim. rukoile näkymättömän Jumalan pelastavan haitilaisia niistä raunioista, vaan annat rahaa avustusjärjestöille, joiden ihan konkreettiset ihmiset kaivavat ihmisiä raunioista, ruokkivat heitä jne. Jos et eroa tältä osin, niin olen varsin yllättynyt.

Ja lisäksi, kyse ei minusta ole pelkästä uskosta, vaan olet esittänyt loogista päättelyä ja havaintoja sen tueksi. Eikö tämä ole "tietoa"? Jos ei, niin mitä se on ja mikä on "tietoa"?

Se on tietoa vain siinä tapauksessa, että premissit ovat oikeita. Koska emme tiedä premissien olemassaolosta, niin se ei tiukasti määritellen ole kuin tietoa siitä, että miten asiat ovat, jos premissit pitävät paikkansa.

Ok, no mikä niiden argumenttiesi pointti sitten oikein on? Miksi haluat hirttää itsesi tuohon tiukkaan tiedon määritelmään, jolla ei sitten käytännössä tee yhtään mitään? Tuon perusteella et argumenteillasi pysty vaikuttamaan minun tietooni yhtään. Mihin sitten pystyt?

Miksi? Eikö voi vain sanoa, että uskokaa te mihin haluatte, mutta jos Näsinneulaan lentää yksi käpykin, niin meidän uskomme ei sitä sulata? Mistä tulee tuo välttämätön arvorelatismi? Eikö voi ajatella, niin, että he saattavat olla oikeassa, mutta meistä tuntuu nyt tältä ja me toimimme sen mukaan?

Tuo ajattelu toimii jossain määrin ok, kun ollaan staattisessa tilanteessa. Kuitenkin jos se pannaan dynaamiseen tilanteeseen, jossa hyväksytään aivopesu, etenkin lasten, sillä perusteella, että uskokoon kuka mihin haluaa, seuraus on juuri niitä 911-iskuja. Siinä vaiheessa, kun suihkukone on 100 metrin päässä Näsinneulasta on vähän turha sanoa, että emme sitä sulata.

Ja siis tarkalleen mitä emme sulata? Sitäkö, että joku toimii meitä vastaan, vai sitä, että joku tekee kaikkensa saadakseen muut uskomaan, että Jumala haluaa heidän toimivan meitä vastaan. Tuo jälkimmäinenhän vain uskoo eri tavoin kuin me ja sinun arvorelativismisi mukaan hän saattaa olla oikeassa eikä hänen meille ikävän sanoman saarnaamiseen ole mitään syytä puuttua.

[jmm]

Et vieläkään ymmärrä. Suuri osa ihmisiä ajattelee, että on painovoima ja silleen. Harva heistä ymmärtää miten se teoria oikeasti menee kaareutuvine avaruuksineen. Painovoima on konkreettinen asia, johon voi melko helposti uskoa. Samoin on se, että jumala rakastaa. Sitten kun halutaan hieman paremmin selvyyttä, niin tiedemiehet tai papit selventävät asiaa.

Teet tässä perustavanlaatuisen virheen. Painovoima voidaan havaita, sitä voidaan tutkia ja jos on oikein fiksu voi kehitellä teorioita jotka selittävät kyseistä ilmiötä.

Jumalan rakkauden kohdalla asia menee toisin päin. Meillä on pyhä kirja jossa lukee että Jumala rakastaa ihmisiä. Siihen perustuen uskovaiset alkavat etsiä tapahtumia joista Jumalan rakkauden voisi havaita.

Toisin sanoen tieteessä teoria muodostetaan todisteiden pohjalta kun taas uskonnossa etsitään todisteita tukemaan teoriaa.

Mihin tarvitset sitäpaitsi pappia selventämään jumaluskoasi? Onko papilla suorempi linja Jumalalle kuin sinulla?

[IDA]

Jumalan rakkauden kohdalla asia menee toisin päin. Meillä on pyhä kirja jossa lukee että Jumala rakastaa ihmisiä. Siihen perustuen uskovaiset alkavat etsiä tapahtumia joista Jumalan rakkauden voisi havaita.

Toisin sanoen tieteessä teoria muodostetaan todisteiden pohjalta kun taas uskonnossa etsitään todisteita tukemaan teoriaa.

Mihin tarvitset sitäpaitsi pappia selventämään jumaluskoasi? Onko papilla suorempi linja Jumalalle kuin sinulla?

On siis aivan uskomatonta, että suuret uskontokriitikot eivät edes tiedä miksi on kirkko. Jos tätä joutuu alkaa selittämään tässä vaiheessa, niin oletan, että palstalle asennetaan kaavaeditori, jotta voimme ruveta selvittämään myös sitä mitä on klassinen mekaniikka, noin aluksi.

Tässä koko ajan oletetaan, että ateistit voivat inttää mitä ottamatta asioista edes alkuakaan selvää. Ei esimerkiksi ole olemassa erikseen mitään Vanhan testamentin ja Uuden testamentin Jumalaa, vaikka niin olisi jossain kitaraillassa sanottukin.

Katsellaan nyt vaikka rauhassa tuo eilen linkitetty hyvä keskustelu. Enqvistin vaatimia todisteita on tässä keskustelussa väläytelty jo, joten niiden tivaamiseen on turha hirttäytyä vaikka laajentaisikin tivaamisen Jumalan olemassaolosta kuoleman jälkeiseen elämään, joka on sinänsä toinen juttu.

[LyijyS]

Aina silloin tällöin olen hakenut elämälleni sisältöä uskoajarukous keskustelupalstalta. Välillä sielläkin sanasäilä iskee voimallisesti koskien juuri tämän ketjun aihepiiriä. Mikäli jollakin innostusta riittää tutustua eri argumentteihin jumaluskon puolesta ja sitä vastaan kannattaa vilkaista alla olevaa linkkiä. Ehkä tähän ketjuun uutta näkökulmaa saattaa tulla koskien ateismin/uskonnottomuuden suhteesta moraalisiin arvoihin. Ensimmäiset parikymmentä sivua ovat vielä asiallista vääntöä, sitten mopo karkaa käsistä. Olen itsekin mukana keskustelussa tällä samaisella LyijyS nimimerkillä.

http://uskojarukous.net/phpBB2/viewtopic.php?t=3775&postdays=0&postorder=asc&start=0

[Miniluv]

Täytyypä etsiä tuo Timo Eskolan teos.

Olit eilen illalla sitä mieltä, että uskontokeskustelu on neuloja kynsien alla ja nyt sanot, että etsit välillä elämällesi sisältöä uskojarukous.netistä?

(Ei tarvitse vastata mitään.)

[Dragon]

Uskonnosta ja sen seurauksista voi yleensä keskustella ainakin jossain puitteissa järkevästi. Aina silloin tällöin tulee ikävä kyllä vastaan ihminen, joka on täydellinen umpiluupää taikauskossaan.

Richard Dawkins kirjoittaa tästä aika hyvin kirjassaan. Amerikkalainen geologian tohtori Kurt Wise ja uuden maan kreationisti on sanonut: " - - vaikka kaikki todisteet universumissa osoittaisivat kreationismia vastaan, olisin ensimmäisenä valmis myöntämään tämän, mutta olisin silti kreationismi, koska näin raamattu opettaa."

Originaalista tekstistä suoraan kopsattu, jos joku tahtoo käännöstä tarkastaa: "if all the evidence in the universe turned against creationism, I would be the first to admit it, but I would still be a creationist because that is what the Word of God seems to indicate."

Dawkins kirjoittaa tästä asiasta: "Kurt Wise doesn't need the challenge; he volunteers that, even if all the evidence in the universe flatly contradicted Scripture, and even if he had reached the point of admitting this to himself, he would still take his stand on Scripture and deny the evidence. This leaves me, as a scientist, speechless."

Taikauskoiselle ihmiselle Kurt Wise on varmaankin esimerkillinen roolimalli uskossaan. Tämänkaltaisen ihmisen kanssa ei voi enää keskustella, eikä esittää argumentteja suuntaan tai toiseen, keskustelu asiasta on täydellisesti immunisoitu.

Viitteet:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kurt_Wise#Views_and_criticism
http://www.answersingenesis.org/home/area/isd/wise.asp
http://www.secularhumanism.org/library/fi/dawkins_21_4.html

[IDA]

Richard Dawkins kirjoittaa tästä aika hyvin kirjassaan. Amerikkalainen geologian tohtori Kurt Wise ja uuden maan kreationisti on sanonut: " - - vaikka kaikki todisteet universumissa osoittaisivat kreationismia vastaan, olisin ensimmäisenä valmis myöntämään tämän, mutta olisin silti kreationismi, koska näin raamattu opettaa."

Nuoren maan kreationismi ei oikein ole, eikä ole koskaan ollutkaan valtavirta-ajattelua kristillisyydessä, eikä taida olla juutalaisuudessakaan, vaikka se tonkii sukuluetteloja tarkemminkin.

Dawkins on joskus jutellut viisaiden jesuiittojenkin kanssa

http://www.youtube.com/watch?v=po0ZMfkSNxc&feature=related

mikä on positiivista nuorelta, innokkaalta tiedemieheltä.

Suosittelen koko 7-osaista keskustelua.

[nabla]

ida

Nuoren maan kreationismi ei oikein ole, eikä ole koskaan ollutkaan valtavirta-ajattelua kristillisyydessä, eikä taida olla juutalaisuudessakaan, vaikka se tonkii sukuluetteloja tarkemminkin.

Siis onko sukuluettelot epäluotettavia?
Miksei maapallon iän määrittänyt oppinut irlantilainen piispa Ussher epäillyt lähteensä luotettavuutta? Ussherin mukaan maailman luominen aloitettiin 22. lokakuuta 4004 eaa. klo 18.

http://hommaforum.org/index.php?action=profile;u=1380;sa=showPosts;start=450

Kuningas bugi: sukutaulut (Mt 1:1-16 ja Lk 3:23-38).
Matteus aloittaa abrahamista, luukas jumalasta.
Ennen abrahamia luukkaalla on siis 20 nimeä joita matteus ei mainitse. Abrahamista daavidiin(daavid ei mukana) matteuksella on 15 nimeä, mutta luukkaalla 15.
Matteukselta puuttuu Admin ja luukkan sala on matteuksella salmon.
Daavidin jälkeen matteus mainitsee 27 nimeä joista jeesus viimeinen, mutta luukkaalla 42 nimeä, jeesus viimeisenä. Eroa siis 15 sukupolvea, hah hah.
Eikä tässä vielä kaikki, daavidin jälkeen daavidia, josefia ja jeesusta lukuunottamatta kaikki niemet ovat täysin erillaisia, hooh hoh.

Vielä 1700 pidettiin n.6000 vanhaa maapalloa yleisenä tosiasiana.
Merkittävää on tässäkin asiassa se, että maltilliset kristityt eivät ole päivittäneet käsitystänsä maapallon iästä raamatusta saatavan tiedon perusteella/avulla, vaan ovat hyljänneet sen vuoksi, että maa-6000-vuotta-teoria on täysin ristiriitainen havaintojen kanssa ja järkiperäisesti täysin kestämätön.

Maa-6000-vuotta-teoria on mielestäni teologinen teoria, koska se on pääteltävistä suoraan raamatun dogmeista(sukutaulut). Teologisia teorioita ei testaamalla tarvitse pilata...
Raamatullinen tosia-asia siis on, että maapallo/maailmankaikkeus luotiin n. 6000-7000 vuotta sitten. Tarkasta ajankohdasta käydään akateemistä debattia, kreikan kielisen ja heprean kielisen raamatunkäännösten välillä saadaan n. 1000 vuoden heitto. Kumpi oikea?
(n.2500 myöhemmin kuin babyloonialaiset ja sumeerit keksivät painaa olutta)

Onko tämä ainoa epäluottetavuus raamatussa?

[IDA]

Siis onko sukuluettelot epäluotettavia?

No tuskinpa vain. En kuitenkaan näe tarpeelliseksi keskustella niistä henkilön kanssa, joka haluaa keskustella uuden maan kreationistien kanssa. Luet vaikka sitä piispa Usheria ja kommunikoit lukemasi kanssa.

Noista videoista siis saa suurin piirtein kuvaa siitä missä valtavirran kristillisyys menee uskonnon ja tieteen välisissä suhteissa. Se ei kuitenkaan ilmeisesti jaksa kiinnostaa?

Vielä 1700 pidettiin n.6000 vanhaa maapalloa yleisenä tosiasiana.
Merkittävää on tässäkin asiassa se, että maltilliset kristityt eivät ole päivittäneet käsitystänsä maapallon iästä raamatusta saatavan tiedon perusteella/avulla, vaan ovat hyljänneet sen vuoksi, että maa-6000-vuotta-teoria on täysin ristiriitainen havaintojen kanssa ja järkiperäisesti täysin kestämätön.

Tuokin on historiallisesti ottaen melkoista roskaa. Maapallon ikä oli lähinnä kysymys, joka ei edes kiinnostanut ketään. Se ei ole millään tavoin keskeinen kysymys kristinuskossa. Mikäli väität sen olevan keskeinen juutalaisuudessa, niin voit toki todistella asian aikasi kuluksi, en väitä suoralta kädeltä vastaankaan.

[Virkamies]

On se tietenkin mahdollista. Kysymys on silloin ennemminkin se, miksi siitä käytettään nimitystä rakastava. Jos Jumala on se VT:n pikkumainen murhanhimoinen sadisti ja UT:n huomionkipeä kostonhimoinen sadisti, niin miksei käytetä hänen kuvauksessaan noita sanoja? Kyse on vähän samasta kuin siinä, että joku sanoo Stalinia rakastavaksi Isä Aurinkoiseksi. Varmaan tuota sanaa voi käyttää hänestä, mutta se on ristiriidassa sen kanssa, mitä hän oikeasti teki.

Sinun mielestäsi. Jonkun mielestä herra on rakastava, kun antaa perisynnin jälkeen ihmisten olla elossa ja vielä antaa melko kohtuulliseen hintaan iänkaikkisen elämän. Ne ihmiset, jotka ovat kokeneet tämän armon suureksi asiaksi ovat alkaneet käyttämään termiä "rakastava" mielummin kuin "taivaallinen massamurhaaja".

Avaruuden kaareutuminen on yhdentekevää tavallisen ihmisen konkreettisen elämän kannalta. Se, että asiat putoavat alaspäin riittää erittäin hyvin painovoiman ymmärtämisen tasoksi. Sen sijaan sillä, onko Jumala, jota pitää moraalinsa lähteenä, mitenkään erityisen moraalinen hahmo, on paljonkin. Ja sillä on myös, mikä on se sielu, joka mahdollisesti jatkaa kuolemanjälkeisessä elämässä ja mitä kuolemanjälkeinen elämä oikeasti tarkoittaa. Siis jos uskoo näihin käsitteisiin.

Etkö ymmärrä nyt analogiaani:

Painovoima - avaruuden kaareutuminen selittää miksi
Rakastava jumala - teologia selittää miksi

Tavallisen kansan ei välttämättä tarvitse tietää, että miksi painovoima on tai miksi jumala on rakastava. Ne nyt vaan on.

Saa toki sanoa, mutta sitten pitää tehdä selväksi, että rakastavalla ei ole mitään tekemistä intuitiivisen rakastamisen käsitteen kanssa.

Miksei sillä voisi olla? Se rakkaus vaan selittyy hieman monimutkaisemmin. Jos se kuitenkin pohjimmiltaan on sellaista.

Näin kristityt eivät juuri koskaan tee. Esim. Raamatussa rakkaus on määritelty juuri melko lailla samalla tavoin kuin se intuitiivisesti määriteltäisiin. Sen sijaan vaikkapa kvarkkien väreistä puhuvat pitävät itsestäänselvänä, ettei niillä väreillä ole mitään tekemistä sen kanssa, mitä väreillä tarkoitamme, vaan ne ovat vain merkintöjä, joita käytetään, koska ei ole jaksettu keksiä uusia sanoja. En usko, että kristityt olisivat valmiita käyttämään rakastavan sijaan esim. tuota sanaa sadisti Jumalasta, vaikka hyväksyisivät, että Jumalan sadistisuus on eri asia kuin se, mitä intuitiivisesti sillä ymmärrämme. Fyysikot taas varmaan voisivat hyvin käyttää jotain muuta ilmausta kvarkkien värin sijaan, koska kyse todellakin on vain merkinnästä, jolla ei ole mitään arvolatausta.

Hyppäät jälleen vertailemaan kansanomaista tasoa toiseen hieman monimutkaisempaan. Jumala rakastaa - esineet tippuvat. Jumalan rakkaus selittyy hieman monimutkaisesti - painovoima selittyy hieman monimutkaisesti.

Ok, vaikka hyväksyttäisiin se, että jälleen on kyse jostain huolenpidosta, jonka hyvyyttä emme ymmärrä, niin täytyy sitten kysyä, millaista elämä olisi ilman sitä Jumalan huolenpitoa. Jos mitään eroa ei ole, niin voiko huolenpidon sanoa olevan olemassa? Uskovien ja uskomattomien kohtaama kurjuus ei ainakaan näytä mitenkään eroavan toisistaan. Tämän voi tietenkin selittää sillä, että Jumala pitää huolta myös niistä, jotka eivät häneen usko, mutta sitten kyseenalaiseksi tulee se, että miksi kristityt haluavat uskoa saavansa uskonsa avulla jotain huolenpitoa.

Eri teologeilla on varmaan vastauksia tähän. Jospa se maailma ilman rakastavaa jumalaa ei olisi olemassa. Jumala pitää huolen uskovista sitten siellä tuonpuoleisessa, eikö tämä ole melko selvää?

A vuorovaikuttaa B:hen, jos A:n toiminta voi muuttaa sitä, mikä B on tai miten B toimii. Esim. aivoni vuorovaikuttavat käteni kanssa lähettämällä hermoimpulsseja, jotka saavat sormeni naputtelemaan nämä sanat ja käden tuntohermot lähettävät aivoihini takaisin impulssin, jonka aivoni tulkitsevat tuntoaistimuksena.

Silloin varmaan sielu on vuorovaikutuksessa.

Muuttuminen on sitä, että jokin tulee erilaiseksi ajan kuluessa. Esim. ajatuksemme muuttuvat paljonkin elämämme aikana.

Nyt varmaan pitäisi määrittää erilaisuus sielussa. Sieltä varmaan lähtee erilaisia ajatuksia ja ihmisen persoona muuttuu, mutta on vaikea vielä tuon perusteella päästä selvyyteen siitä, että miten käsite sielu vielä mukautuu tuohon. Ehkäpä minun täytyy hieman lukea jonkun auktorin näkemyksiä asiasta.

Valitan, mutta minun on vaikea se ymmärtää. Olen melko varma, että olet käytännössä aivan yhtä varma sen lyhtypylvään olemassaolosta kuin kuka muu tahansa. Ja käytännössä todennäköisesti suhtaudut Jumalaankin aivan yhtä varmasti kuin kuka "empiriauskovakin". Luulen, että elät jotenkin sellaisessa harhassa, että luulet "empiriauskovien" olevan "varmoja" esim. Jumalan olemassaolosta.

En haluaisi olla hirveän harhainen. Voi olla, että olen ymmärtänyt väärin. Tarkastellaan.

Jos siis ette ole varmoja jumalan olemassaolosta, niin miksi koko inttäminen? Miksi ei olankohautusta ja toteamusta, että voi olla?

Hyvä. Tekosi kuitenkin eroavat varmaan uskovista niin, että et esim. rukoile näkymättömän Jumalan pelastavan haitilaisia niistä raunioista, vaan annat rahaa avustusjärjestöille, joiden ihan konkreettiset ihmiset kaivavat ihmisiä raunioista, ruokkivat heitä jne. Jos et eroa tältä osin, niin olen varsin yllättynyt.

Luulen, että uskovaiset ihmiset myös antavat minua enemmän rahaa avustusjärjestöille rukoilunsa ohella. Tiedä häntä. En usko, että uskolla tai uskomattomuudella on suurta merkitystä avustusjärjestöjen tukemisen laadussa. Jos jotain, niin epäilisin uskovien ihmisten lahjoittavan hieman keskimääräistä enemmän, mutta se on puhdas arvelu.

Ok, no mikä niiden argumenttiesi pointti sitten oikein on? Miksi haluat hirttää itsesi tuohon tiukkaan tiedon määritelmään, jolla ei sitten käytännössä tee yhtään mitään? Tuon perusteella et argumenteillasi pysty vaikuttamaan minun tietooni yhtään. Mihin sitten pystyt?

Voimme me määritellä tiedon pragmaattisesti myös. Otetaan vain probabilistinen määritelmä käyttöön. Siitä vain seuraa se, että me käytämme termiä tieto hieman eri tavoin. Itse asiassa hyvin usein siirryn käyttämään probabilistista määritelmää tiedolle. Tämänkaltaisessa ontologisessa keskustelussa se ei kuitenkaan ole tarpeeksi täsmällisesti määritelty, jotta loogiset polut pysyisivät kasassa.

Tuo ajattelu toimii jossain määrin ok, kun ollaan staattisessa tilanteessa. Kuitenkin jos se pannaan dynaamiseen tilanteeseen, jossa hyväksytään aivopesu, etenkin lasten, sillä perusteella, että uskokoon kuka mihin haluaa, seuraus on juuri niitä 911-iskuja. Siinä vaiheessa, kun suihkukone on 100 metrin päässä Näsinneulasta on vähän turha sanoa, että emme sitä sulata.

Kerrataas siis, sinun mielestäsi ihmiset eivät saa uskoa mihin haluavat? Eikö tämä ole nyt vain samaa fundamentalismia, mitä sinun pelkäämäsi Näsinneulan Vapautusrintama ajaa? Mallini toimii ihan mainiosti tuossa skenaariossasi - jos yhteisömme haluaa käyttää resursseja Näsinneulan suojelemiseen, kuritustoimenpiteiden järjestämiseen tai posken kääntämiseen (seuraavaksi toivomme jotain kohdetta Turusta, por favor), niin se on oma asiamme.

Ja siis tarkalleen mitä emme sulata? Sitäkö, että joku toimii meitä vastaan, vai sitä, että joku tekee kaikkensa saadakseen muut uskomaan, että Jumala haluaa heidän toimivan meitä vastaan. Tuo jälkimmäinenhän vain uskoo eri tavoin kuin me ja sinun arvorelativismisi mukaan hän saattaa olla oikeassa eikä hänen meille ikävän sanoman saarnaamiseen ole mitään syytä puuttua.

Miksi tämä on niin vaikeaa nykyihmisille? Ei sillä ole väliä, että onko hän ehkä oikeassa ja minä väärässä. Minä teen niin kuin parhaaksi näen ja jätän vässyköinnit luonteeltaan päättämättömille. Mikä ihmeen vaikeus tässä asiassa on? Lainaan kenraali Sir Charles James Napieria, jotta ymmärtäisit asian:

"You say that it is your custom to burn widows. Very well. We also have a custom: when men burn a woman alive, we tie a rope around their necks and we hang them. Build your funeral pyre; beside it, my carpenters will build a gallows. You may follow your custom. And then we will follow ours."

Eikö niin?

Teet tässä perustavanlaatuisen virheen. Painovoima voidaan havaita, sitä voidaan tutkia ja jos on oikein fiksu voi kehitellä teorioita jotka selittävät kyseistä ilmiötä.

Eli jos sanon, että jumalan rakkaus voidaan havaita, sitä voidaan tutkia ja jos on oikein fiksu voi kehitellä teorioita jotka selittävät kyseistä ilmiötä, niin ero on siis missä?

Jumalan rakkauden kohdalla asia menee toisin päin. Meillä on pyhä kirja jossa lukee että Jumala rakastaa ihmisiä. Siihen perustuen uskovaiset alkavat etsiä tapahtumia joista Jumalan rakkauden voisi havaita.

Näkisin, että on melko helppo väittää ihmisten, joilla ei ole mitään tietoa raamatusta, eri aikoina uskoneen rakastavaan luojaan. Raamattu lienee vain ikäänkuin manuaali, josta saada enemmän tietoa.

Toisin sanoen tieteessä teoria muodostetaan todisteiden pohjalta kun taas uskonnossa etsitään todisteita tukemaan teoriaa.

Asia ei liene ihan näin yksinkertainen ellei sitä yritä väkivalloin sellaiseksi luoda. Kristinusko tai uskonnot ylipäätänsä on varmaan luotu myös ihmisten kokemusten pohjalta samoin kuin tiede, eikö niin?

Mihin tarvitset sitäpaitsi pappia selventämään jumaluskoasi? Onko papilla suorempi linja Jumalalle kuin sinulla?

En usko. Jollekin voi olla hyötyä ihmisestä, joka miettii niitä asioita ja selittää näitä uskontoon liittyviä teologisia asioita. Joku ei varmaan tarvitse. En oikein tiedä kun en usko.

[ikuturso]

Sijoituksen järkevyyttä ei kuitenkaan voi perustella sillä, että uskomalla voi voittaa ikuisuuden, uskomatta olemalla ainoastaan hieman parantaa 70 vuotta kestävää elämänlaatua, sillä jumalan olemassaolo ei suinkaan ole 50/50.

Kristinuskon mukaan ihminen pelastuu armosta. Meillä on kymmenen käskyä ja rakkauden kaksoiskäsky. Jos elää niiden mukaan, elämänlaatu ainakin minun mielestäni on parasta A-luokkaa. Voisitko kertoa millä tavalla elämänlaatuni paranisi, jos lakkaisin uskomasta?

En ole kokenut tarvetta huijata, varastaa, tappaa, saati harrastaa avioliittoni ulkopuolisia suhteita. Toisten auttamisesta minulle tulee hyvä mieli, vihantunteesta tulee selvästi paha mieli.

Millä tavalla siis parantaisin jäljellä olevaa 30 vuottani jos lakkaisin uskomasta? Vakuuta minut.

-i-

[ikuturso]

Teorioita voi testata asettamalla niille erilaisia kysymyksiä vastattavaksi. Jos teoria osaa vastata kysymykseen, se on parempi kuin teoria, joka ei osaa vastata kysymykseen. Sekä Big Bang -teoria että luojajumalateoria osaavat vastata samoihin olennaisimpiin kysymyksiin maailmankaikkeuden synnystä, mutta vain toinen niistä on falsifioitavissa.

Jos kysymys on maailmankaikkeuden synnystä, silloin kysytään maailmankaikkeuden synnystä, ei siitä, onko jumala olemassa vai ei. Luonnollisesti JOS maailma syntyi luojajumalan tekemänä, on falsifioimattoman luojajumalan lisääminen teoriaan parempi kuin olla lisäämättä sitä. JOS luojajumala ei luonut maailmankaikkeutta, on luojajumalan lisäämninen teorian kannalta huonompi asia. Koska emme voi tietää, kumpi on totta, on luojajumalan lisääminen turhaa niin pitkään kuin meillä ei ole keinoa falsifioida sitä, onko luojajumalaa vai ei, ja niin pitkään kuin meillä on samaa asiaa koskevia falsifioitavia teorioita, jotka eivät tarvitse tuekseen oletusta luojajumalasta.

Siis mielestäsi jos big bangin tapahtuminen on mahdollista, on epäoleellista lisätä kuvioon Jumala sen alullepanijaksi jos se olisi voinut tapahtua ilman Jumalan vaikutusta.

Tähän tarvitaan oikein miljardiluokan olkiukko:
Olen kuullut, että jossain Sveitsin maaperällä on törmännyt hiukkasia toisiinsa. Ytimen halkeamisiakin on todettu. Tähän liittyen on täysin irrelevanttia mainita, että ihmiset ovat rakentaneet kalliin hiukkaskiihdyttimen jonka sisällä tämä tapahtui. Tapahtuuhan näitä törmäilyjä maailmankaikkeudessa tämän tästä. Nuokin törmäilyt olisivat olleet mahdollisia noissa kosmisissa koordinaateissa jollain ajan hetkellä ilmankin kiihdytintä. Siis kiihdytin on turha ja epärelevantti?

Ajatus varmaan olkikiihdyttimestä huolimatta tuli selväksi?
Se että jokin asia voi jossain tapahtua itsekseen ei sulje pois sitä, etteikö sama asia samassa paikassa voisi tapahtua myös jonkun alkuunpanemana. Jotkut sulkevat silmänsä ajattelukykynsä ulkopuolella olevilta asioilta, mutta jotkut jaksavat miettiä miksi kaikki on? Joitain kiinnostaa, joitain ei.

-i-

[ikuturso]

Kaikki uskonnot ovat täyttä paskaa. Piste.

Tämä keskustelu voidaan lopettaa tarpeettomana.

Mikko, sä oot mun ihqu suosikkini tässä ketjussa.

Keskustelu ei ole tarpeeton, koska sinäkin näet tarpeellisena käydä täällä muistuttamassa, mitä uskonnot aikuisten oikeesti on , ja mitä uskovaiset aikuisten oikeesti ovat.

Hienoa että valistat meitä. Jatka samaan malliin.

-i-

[celine79]

Siinä Enqvist kai on oikeassa, että luonnontieteissä on ihan turha ja ehkä haitallistakin olettaa Jumalaa.

"Kai" ja "ehkä"? Aprikoitko vielä syvällä sisimmässäsi, että ehkäpä tuotapa notta suattaapi olla haitallista tunkea vampyyreita kullan sulamispisteeseen?

Mites muuten? Onko tällainen pieni epäilys vielä herännyt Sarah Palinin kohdalla? Vai vieläkö on usko luja?

Näin muuten ketjun aiheeseen. Jotain kertoo sekin, että jokainen tuntemani viisas ja lämmin pappi on paljastunut viittä vajaa ateistiksi. Jos sitä uskoa enää on jäljellä, niin se ei ainakaan liity millään tapaa siihen mitä se oma uskonto selittää.
Mielelläni sanoisin ettei esim. Suomessa esiintyvistä virkkuukerhoista kuten luterilainen ja ortodoksinen kirkko ole mitään haittaa ja sen myötä kristillisistä kirkoista Euroopassa ylipäätään, mutta kun se mahdottoman suuri katolilainen kirkko sikailee ja tekee hirmutöitään tauotta, on vaikea antaa löysiä mihinkään suuntaan.

Pitääpä huomioida sekin, että silloin kun kristilliseen kirkkoon otetaan naispapit, niin onko se enää kristillinen kirkko? Voiko enää mitään naurettavampaa muotopuolta olla? Naisesta tuli just isä. Minä vaadinkin siis, että myös mies saa luvan olla jumalansynnyttäjä. Tässä mielessä luterilainen kirkko Suomessa on melkein hermafrodiittien virkkuukerho, mutta vain niin päin, että naiset saa laittaa suuren ja mahtavan peniksen itselleen, kun vaginan omistajuussuhteen ilo kielletään miehiltä.

[sr]

Pettymysten pettymys. Toivoin Virkamieheltä edellisessä postauksessani, että jos johonkin vastaat, niin siihen, mikä on sielun määritelmä ja kirjoitit tavallisen mammuttivastauksen, mutta juuri tuon kohdan yli hyppäsit.

Sinun mielestäsi. Jonkun mielestä herra on rakastava, kun antaa perisynnin jälkeen ihmisten olla elossa ja vielä antaa melko kohtuulliseen hintaan iänkaikkisen elämän.

Nuo ihmiset ovat johdonmukaisia, jos soveltavat samaa rakastavan käsitettä muussakin elämässä. Tuohon yllä olevaan liittyen homma menee jotenkin näin. A rakentaa ympäristön, jossa kaikkitietävänä tietää B:n rikkovan hänen kieltoaan vastaan. Tämän rikkomisen jälkeen A ei rankaise vain B:tä, vaan kaikkia tämän jälkeläisiä. Ja rankaisu ei ole mikään pieni, vaan iänkaikkinen kidutus (sanotaan ihmisiin tämä vertautuisi niin, että kidutetaan koko loppuelämä). Sitten A murhauttaa oman poikansa (joka hän itse on) ja sanoo tämän päästävän B:n jälkeläiset eroon kyseisestä rangaistuksesta (jonka hän siis itse viritti ja langetti ja joihin ne jälkeläiset itse eivät voineet vaikuttaa mitenkään), kunhan uskovat siihen, että se murhattu poika ylösnousi. Ja tietenkään hän ei jätä mitään muita todisteita tästä touhusta kuin yhden lahkon tarinat.

Ja huomaa, että kyseiset rangaistukset (joista sillä uskolla pääsee eroon), koskee kaikkia ihmisiä, ml. vastasyntyneitä vauvoja (voin kaivaa youtubista videon, jossa kristitty sanoo, että jos vastasyntyneet vapautettaisiin perisynnistä, tämä johtaisi siihen, että kristityt alkaisivat tappaa vauvoja, uh).

Huh, jos siis tuo kaikki ihmisiin sovellettuna edelleen tarkoittaisi ihmisille rakastavaa, hyväksyn tuon Jumalan rakastavan käytön. Muuten kyse on tosiaan tuplastandardeista. Jumala toimii tavalla, josta kukaan ei käyttäisi nimitystä rakastava, jos ihminen niin tekisi. Juuri siis niin kuin mainitsemani Isä Aurinkoisen kohdalla. Häntä kutsuttiin tuolla nimellä, koska muuten olisit joutunut ammuttavaksi. Ei siksi, että hän oli oikeasti hyvä johtaja.

Eri teologeilla on varmaan vastauksia tähän. Jospa se maailma ilman rakastavaa jumalaa ei olisi olemassa. Jumala pitää huolen uskovista sitten siellä tuonpuoleisessa, eikö tämä ole melko selvää?

No ei ole, jos Jumalan sanotaan Jumalan olevan huolenpitävä tässä maailmassa. Oikeastaan tämä on koko pointtini tässä keskustelussa. Ensin uskovat antavat Jumalalle määritelmän, joka ensialkuun vaikuttaa ihan ok:lta. Kun sitä sitten tutkii vähän syvemmälle, tuleekin vastaan ristiriita. Nyt sitten määritelmää muutetaankin. Esim. tässä tapauksessa. "Jumala on huolenpitävä". Tämä on ihan normaali yleiskielen ilmaisu ja jokainen ymmärtää, mitä se tarkoittaa (ja todennäköisesti sanojakin tarkoittaa sillä tässä vaiheessa todellakin sitä yleiskielen ilmausta). No, sitten käydään läpi tuo edellä esittämäni analyysi ja huomataan, että oikeastaan mitään huolenpitoa ei olekaan. Sen sijaan, että sanottaisiin, että "jaaha, eipä se Jumala olekaan huolenpitävä", niin lähdetään muuttamaan sitä, mitä huolenpitävä tarkoittaa.

Ongelma Jumalan määritelmässä ei siis ole ainoastaan se, että sitä ei tunnu kukaan pystyä oikein antamaan, mutta myös se, että jos Jumalasta sanotaan jotain käyttäen yleiskielen termejä, niin kun Jumalan toimia (Raamatun perusteella) tarkastellaan suhteessa näihin termeihin, tullaan tulokseen, että eivät ne oikein vastaa sitä, mitä termeillä yleensä tarkoitetaan. Tämän jälkeen seuraa yksi kolmesta:
1. Raamatun jutun sanotaan olevan metafora. En tiedä, miksi näin tehdään sen sijaan, että hylättäisiin Raamattu kokonaan. Mitään ohjeita Raamatussa itsessään ei ole siihen, mitkä asiat Jumalasta ovat metaforia ja mitkä kirjaimellisesti totta.
2. Muutetaan niiden termien määritemiä. Jälleen en ymmärrä, miksi näin tehdään, sen sijaan, että käytettäisiin termejä, jotka kuvaavat niitä toimia paremmin. Tämä vain sotkee ymmärrystä siitä, mikä Jumala on.
3. Sanotaan "tutkimattomia ovat Jumalan tiet", "logiikka ei päde Jumalaan" tai jotain muuta vastaavaa, joka on vastaavaa kuin sanoisimme juutalaisia kaasuttavaa SS-miestä rakastavaksi ja vain ratkaisisimme "rakastava"-sanan määritelmän ja SS-miehen toimien ristiriidan sillä, että kieltäytyisimme käsittelemästä tätä ristiriitaa.

Nämä ovat syitä, miksi kristinuskon Jumalasta tuntuu olevan niin vaikea saada määritelmää, johon voisi sitten ottaa kantaa, uskooko siihen vai ei.

Ja tämä kaikki edes ennen sitä, kun edes huomaamme, että ne esitetyt (ristiriitoihin johtaneet) määritelmät eivät edes kunnolla määrittele sitä, mikä Jumala on. Vaikeudet eivät siis edes poistuisi Raamatun roskakoriin heittämisellä, vaikka kyllä tekisivät touhusta jossain määrin johdonmukaisempaa.

Silloin varmaan sielu on vuorovaikutuksessa.

Miten? Kun ihminen saa aivovamman, hänen persoonallisuutensa voi muuttua. Saako siis tuossa tapauksessa myös sielu vamman?

Nyt varmaan pitäisi määrittää erilaisuus sielussa. Sieltä varmaan lähtee erilaisia ajatuksia ja ihmisen persoona muuttuu, mutta on vaikea vielä tuon perusteella päästä selvyyteen siitä, että miten käsite sielu vielä mukautuu tuohon. Ehkäpä minun täytyy hieman lukea jonkun auktorin näkemyksiä asiasta.

Hmm, taisit lähteä siis soitellen sotaan, kun julistit pystyväsi määrittelemään sielun. Minusta sielu-ruumis-dualismi johtaa suuriin ongelmiin havaintojen selittämisessä, joita ei ole sillä, että ajatellaan tietoisuuden olevan puhtaasti materiaalisen aivon ominaisuus. Kyse ei siis minusta ole vain siinä, että sielu on tarpeeton lisäämään ymmärrystä ihmisen toiminnasta, vaan sen mukaan ottaminen luo lisäongelmia. Tämä siis vastakohtana vaikkapa Big Bangin taakse ajettuun Jumalaan verrattuna. Se ei lisää mitään maailman ymmärtämiseen, muttei aiheuta mitään lisäselitettävääkään havaintoihin.

En haluaisi olla hirveän harhainen. Voi olla, että olen ymmärtänyt väärin. Tarkastellaan.

Jos siis ette ole varmoja jumalan olemassaolosta, niin miksi koko inttäminen? Miksi ei olankohautusta ja toteamusta, että voi olla?

Tarkalleen mikä "inttäminen"? Minusta tuntuu, että olet rakentanut päässäsi jonkun olkiukkoateistin, joka sinusta tässä ketjussa sinusta "inttää" varmana sitä, ettei Jumalaa ole olemassa. Minusta asia ei ole näin. Itse olen keskittynyt kolmeen asiaan. Jumalmääritelmien sisäisten ristiriitojen esiintuomiseen, jumalmääritelmien ristiriidat sen kanssa, mitä uskova itse hyväksyy muusta maailmasta ja toivottavasti lopputuloksena jonkinlainen kunnon määritelmä Jumalalle. Vasta tämän jälkeen voi ottaa kantaa, voiko tämä Jumala olla olemassa. Ja etenkään jonkun Big Bangin taakse ajetun Jumalan suhteen todellakin tyydyn vain olankohautukseen.

Luulen, että uskovaiset ihmiset myös antavat minua enemmän rahaa avustusjärjestöille rukoilunsa ohella. Tiedä häntä. En usko, että uskolla tai uskomattomuudella on suurta merkitystä avustusjärjestöjen tukemisen laadussa. Jos jotain, niin epäilisin uskovien ihmisten lahjoittavan hieman keskimääräistä enemmän, mutta se on puhdas arvelu.

Hieno väistö jälleen itse asiaan vastaamisesta. Kokeillaanpa vähän toisenlaisella kysymyksellä. Olisiko parempi, että siellä kirkossa rukoilun sijaan nämä ihmiset menisivät vaikka kadulle keräämään rahaa tai vaikka johonkin töihin ja lahjoittaisivat palkkarahansa haitilaisten auttamiseksi? Heiltä kuluisi sama aika, mutta eikö haitilaiset hyötyisi noista kahdesta jälkimmäisestä vaihtoehdosta enemmän? Noiden tekemisen ei tarvitsisi mitenkään edes muuttaa sitä, että he uskovat Jumalan olemassaoloon. Ainoa, mitä heidän pitäisi muuttaa, on se, että uskoisivat avustusjärjestöille annetun rahan auttavan enemmän kuin näkymätöntä Jumalaa rukoilun.

Kerrataas siis, sinun mielestäsi ihmiset eivät saa uskoa mihin haluavat?

Ei. Enkö tämän jo juuri aiemmin korjannut?

"You say that it is your custom to burn widows. Very well. We also have a custom: when men burn a woman alive, we tie a rope around their necks and we hang them. Build your funeral pyre; beside it, my carpenters will build a gallows. You may follow your custom. And then we will follow ours."

Eikö niin?

Kyllä, mutta minä en kirjoittanutkaan noista leskien polttajista, vaan niistä, jotka aivopesevät ihmiset uskomaan, että leskien polttaminen on ok. Ja siis pahimpia ovat ne aivopesijät, jotka saavat ihmiset uskomaan, että leskien polttaminen on ok, vaikka tästä seuraisi hirttäminen. Sinun mukaasi nämä aivopesijät eivät tee mitään väärin. Heitä ei hirteen saa vetää (ei heitä minunkaan mielestäni saa), eikä heidän opetukseen saa puuttua, koska "kuka tahansa saa uskoa mitä haluaa". Miten tuo hirsipuu estää itsemurhaiskuun valmiin terroristin? Siis henkilön, joka on saatu uskomaan, että hän saavuttaa iskullaan niin hyvän kuoleman jälkeisen elämän, että oman hengen menetys ei siinä haittaa?

Jossain määrin heidät voidaan pysäyttää proaktiivisilla keinoilla (turvatarkastukset, salakuuntelu jne.), mutta näiden käyttö johtaa yleensä vapauksien poljentaan etenkin, jos ne viedään niin pitkälle, että iskut estyvät täysin, mutta onko tämä vapauksien poljenta sitten ok verrattuna, että polkisimme niiden uskonnolliseen aivopesuun pyrkivien sananvapautta tai edes koittaisimme itse vaikuttaa muihin vastakkaisella tavoin sen sijaan, että vain olisimme fundamentalistisesti pyrkimättä vaikuttamaan muiden uskoon?

Jos siis sinä pystyisit hyvällä argumentaatiotaidollasi käännyttämään Al-Qaidan terroristin uskostaan, että itsemurhaiskulla hän pääsee paratiisiin, niin olisiko sinusta edelleen väärin, että niin tekisit? Ja kyllä, tämä on ääriesimerkki. Haluan vain nähdä kuinka fundamentalisti olet ideologiasi suhteen.

[IDA]

Siinä Enqvist kai on oikeassa, että luonnontieteissä on ihan turha ja ehkä haitallistakin olettaa Jumalaa.

"Kai" ja "ehkä"? Aprikoitko vielä syvällä sisimmässäsi, että ehkäpä tuotapa notta suattaapi olla haitallista tunkea vampyyreita kullan sulamispisteeseen?

En aprikoi syvällä sisimmässäni, mutta tiedän rajoitteeni kvanttimekaniikan parissa. Puolijohteissa on sitä ihan riittävästi minulle.

Mites muuten? Onko tällainen pieni epäilys vielä herännyt Sarah Palinin kohdalla? Vai vieläkö on usko luja?

En ole koskaan uskonut Sarah Paliniin, mutta jos Sarah Palin onnistuu ärsyttämään hölmöt kiehumispisteeseen, niin se on hauskaa seurattavaa.

Näin muuten ketjun aiheeseen. Jotain kertoo sekin, että jokainen tuntemani viisas ja lämmin pappi on paljastunut viittä vajaa ateistiksi. Jos sitä uskoa enää on jäljellä, niin se ei ainakaan liity millään tapaa siihen mitä se oma uskonto selittää.

Taidat tuntea enemmän pappeja, kuin muut keskustelijat, jos voit tuntemistasi vetää yleisiä johtopäätöksiä. Itse tunnen muutamia aivan uskovaisia pappeja.

Mielelläni sanoisin ettei esim. Suomessa esiintyvistä virkkuukerhoista kuten luterilainen ja ortodoksinen kirkko ole mitään haittaa ja sen myötä kristillisistä kirkoista Euroopassa ylipäätään, mutta kun se mahdottoman suuri katolilainen kirkko sikailee ja tekee hirmutöitään tauotta, on vaikea antaa löysiä mihinkään suuntaan.

Kukaan ei kai odota, että sinä antaisit löysiä mihinkään suuntaan. Sen kuin keuhkoat vain aivan rauhassa.

Pitääpä huomioida sekin, että silloin kun kristilliseen kirkkoon otetaan naispapit, niin onko se enää kristillinen kirkko? Voiko enää mitään naurettavampaa muotopuolta olla?

Eiköhän se ainakin jollain tavoin kristillinen kirkko ole. En pitäisi sitä varsinaisesti naurettavana. Toki jokainen saa hihitellä mille haluaa, mutta onhan se julkisesti vähän noloa.

Naisesta tuli just isä. Minä vaadinkin siis, että myös mies saa luvan olla jumalansynnyttäjä. Tässä mielessä luterilainen kirkko Suomessa on melkein hermafrodiittien virkkuukerho, mutta vain niin päin, että naiset saa laittaa suuren ja mahtavan peniksen itselleen, kun vaginan omistajuussuhteen ilo kielletään miehiltä.

Niinpä. Sanoisin, että olet ongelman ytimessä. Pidä tää.

[Ntti]

Tarkalleen mikä "inttäminen"? Minusta tuntuu, että olet rakentanut päässäsi jonkun olkiukkoateistin, joka sinusta tässä ketjussa sinusta "inttää" varmana sitä, ettei Jumalaa ole olemassa. Minusta asia ei ole näin.

Tuuppaanpa sen verran itseäni tänne väliin, että mitä inttämiseen tulee, olet inttänyt ties kuinka pitkään siitä, että Jumala, jonka olemassaoloon et usko, ei ole rakastava vaan korkeintaan rhakastava.

Tuleeko koskaan mieleen, että muut ovat ehkä jo giljoona sivua sitten ymmärtäneet mitä tarkoitat ja olleet sitten eri mieltä kanssasi?

[Virkamies]

Pettymysten pettymys. Toivoin Virkamieheltä edellisessä postauksessani, että jos johonkin vastaat, niin siihen, mikä on sielun määritelmä ja kirjoitit tavallisen mammuttivastauksen, mutta juuri tuon kohdan yli hyppäsit.

Olen pahoillani. Lähdetään vaikka Platonin sielun määritelmästä, jos se sinulle sopii. Sielu on ihmisen muoto. Olen valmis dialektiikan keinoin puolustamaan tätä sielun määritelmää.

Huh, jos siis tuo kaikki ihmisiin sovellettuna edelleen tarkoittaisi ihmisille rakastavaa, hyväksyn tuon Jumalan rakastavan käytön. Muuten kyse on tosiaan tuplastandardeista. Jumala toimii tavalla, josta kukaan ei käyttäisi nimitystä rakastava, jos ihminen niin tekisi. Juuri siis niin kuin mainitsemani Isä Aurinkoisen kohdalla. Häntä kutsuttiin tuolla nimellä, koska muuten olisit joutunut ammuttavaksi. Ei siksi, että hän oli oikeasti hyvä johtaja.

Ymmärtääkseni on lukuisia ihmisiä, jotka tänäkin päivänä kokevat herra Teräksen oikeasti hyvänä johtajana, joka joutui rikkomaan muutaman kananmunan tehdäkseen munakkaan. Sinä ymmärtääkseni saat olla ihan mitä mieltä haluat jumala-konstruktiosta ja varmaan annat muiden ihmisten ajatella jumalasta mitä haluavat?

No, sitten käydään läpi tuo edellä esittämäni analyysi ja huomataan, että oikeastaan mitään huolenpitoa ei olekaan. Sen sijaan, että sanottaisiin, että "jaaha, eipä se Jumala olekaan huolenpitävä", niin lähdetään muuttamaan sitä, mitä huolenpitävä tarkoittaa.

Mistä sinä tiedät, ettei sinusta ole pidetty huolta jumalan toimesta tässä elämässä?

1. Raamatun jutun sanotaan olevan metafora. En tiedä, miksi näin tehdään sen sijaan, että hylättäisiin Raamattu kokonaan. Mitään ohjeita Raamatussa itsessään ei ole siihen, mitkä asiat Jumalasta ovat metaforia ja mitkä kirjaimellisesti totta.

Maailmankaikkeus ei myöskään ole jättänyt tarkkoja piirrustuksia olemassaolostaan vaan joudumme hieman pähkäilemään sitä, että miten se toimii.

2. Muutetaan niiden termien määritemiä. Jälleen en ymmärrä, miksi näin tehdään, sen sijaan, että käytettäisiin termejä, jotka kuvaavat niitä toimia paremmin. Tämä vain sotkee ymmärrystä siitä, mikä Jumala on.

Sinun ymmärrystäsi. Voisiko olla niin, että sinun on vaikea hahmottaa näitä kokonaisuuksia ja nähdä metsää puilta?

3. Sanotaan "tutkimattomia ovat Jumalan tiet", "logiikka ei päde Jumalaan" tai jotain muuta vastaavaa, joka on vastaavaa kuin sanoisimme juutalaisia kaasuttavaa SS-miestä rakastavaksi ja vain ratkaisisimme "rakastava"-sanan määritelmän ja SS-miehen toimien ristiriidan sillä, että kieltäytyisimme käsittelemästä tätä ristiriitaa.

Joku voisi varmaan teoriassa kehitellä näkemyksen, jolla näkisi tuon miehen olevan rakastava. Ei kukaan kuitenkaan pakota sinua uskomaan siihen, että jumala on rakastava.

Nämä ovat syitä, miksi kristinuskon Jumalasta tuntuu olevan niin vaikea saada määritelmää, johon voisi sitten ottaa kantaa, uskooko siihen vai ei.

Ei määritelmässä ole ongelmia. Kysymys on lähinnä siitä, että kun sinä tarkastelet maailmaa, niin sinä et usko, että jumala on määritelmän mukainen tai ylipäätänsä olemassa.

Miten? Kun ihminen saa aivovamman, hänen persoonallisuutensa voi muuttua. Saako siis tuossa tapauksessa myös sielu vamman?

Ymmärtääkseni ei. Sielu ei kai ole sama kuin persoonallisuus. Sielu on jotain muuta.

Hmm, taisit lähteä siis soitellen sotaan, kun julistit pystyväsi määrittelemään sielun. Minusta sielu-ruumis-dualismi johtaa suuriin ongelmiin havaintojen selittämisessä, joita ei ole sillä, että ajatellaan tietoisuuden olevan puhtaasti materiaalisen aivon ominaisuus. Kyse ei siis minusta ole vain siinä, että sielu on tarpeeton lisäämään ymmärrystä ihmisen toiminnasta, vaan sen mukaan ottaminen luo lisäongelmia. Tämä siis vastakohtana vaikkapa Big Bangin taakse ajettuun Jumalaan verrattuna. Se ei lisää mitään maailman ymmärtämiseen, muttei aiheuta mitään lisäselitettävääkään havaintoihin.

Dualismi ei ole mitenkään monimutkainen teoreettisena kehyksenä. Vaikka yksinkertaisin selitys voi tuntua parhaimmalta, niin se ei silti loogisesti ole todistettu, että niin olisi. Joskus monimutkaisempi asiantila saattaa olla olemassa ja yksinkertainen selitys liian yksinkertainen.

Tarkalleen mikä "inttäminen"? Minusta tuntuu, että olet rakentanut päässäsi jonkun olkiukkoateistin, joka sinusta tässä ketjussa sinusta "inttää" varmana sitä, ettei Jumalaa ole olemassa. Minusta asia ei ole näin. Itse olen keskittynyt kolmeen asiaan.

Sinun agendasi vaikuttaa mielestäni seuraavalta:

1) Yrität nähdä ristiriitoja
2) Kuvittelet sinun mielessäsi olevien ristiriitojen olevan todiste jonkun olemattomuudesta
3) Haluat väitellä väittelemisen vuoksi

Kolmanteen kohtaan en voi väittää olevani parempi. Sen tiedän, että täällä on useita ihmisiä, jotka haluavat vain sanoa, että... no herra Ellilä ilmaisi sen melko hyvin. En tiedä, että onko se silloin olkiukkomainen rakennelma. En viittaa sillä kuitenkaan juuri sinuun vaan yleiseen käsitykseeni asiasta.

Jumalmääritelmien sisäisten ristiriitojen esiintuomiseen, jumalmääritelmien ristiriidat sen kanssa, mitä uskova itse hyväksyy muusta maailmasta ja toivottavasti lopputuloksena jonkinlainen kunnon määritelmä Jumalalle. Vasta tämän jälkeen voi ottaa kantaa, voiko tämä Jumala olla olemassa. Ja etenkään jonkun Big Bangin taakse ajetun Jumalan suhteen todellakin tyydyn vain olankohautukseen.

Ristiriidat ovat subjektiivisia ongelmiasi. Määritelmät on tehty ja ne eivät kaikilla johda ristiriitoihin. Jos ne sinun mielestäsi johtavat, etkä kykene niitä itsellesi selittämään niin että voisit hyväksyä ne, niin silloin sinä et varmaan usko mihinkään. Homma ratkaistu.

Hieno väistö jälleen itse asiaan vastaamisesta. Kokeillaanpa vähän toisenlaisella kysymyksellä. Olisiko parempi, että siellä kirkossa rukoilun sijaan nämä ihmiset menisivät vaikka kadulle keräämään rahaa tai vaikka johonkin töihin ja lahjoittaisivat palkkarahansa haitilaisten auttamiseksi?

En minä tiedä. Voi olla.

Heiltä kuluisi sama aika, mutta eikö haitilaiset hyötyisi noista kahdesta jälkimmäisestä vaihtoehdosta enemmän? Noiden tekemisen ei tarvitsisi mitenkään edes muuttaa sitä, että he uskovat Jumalan olemassaoloon. Ainoa, mitä heidän pitäisi muuttaa, on se, että uskoisivat avustusjärjestöille annetun rahan auttavan enemmän kuin näkymätöntä Jumalaa rukoilun.

Minä en tiedä onko niin. Et tiedä sinäkään. Sinä uskot, että niin olisi. Kukapa tietää?

Kyllä, mutta minä en kirjoittanutkaan noista leskien polttajista, vaan niistä, jotka aivopesevät ihmiset uskomaan, että leskien polttaminen on ok. Ja siis pahimpia ovat ne aivopesijät, jotka saavat ihmiset uskomaan, että leskien polttaminen on ok, vaikka tästä seuraisi hirttäminen. Sinun mukaasi nämä aivopesijät eivät tee mitään väärin. Heitä ei hirteen saa vetää (ei heitä minunkaan mielestäni saa), eikä heidän opetukseen saa puuttua, koska "kuka tahansa saa uskoa mitä haluaa". Miten tuo hirsipuu estää itsemurhaiskuun valmiin terroristin? Siis henkilön, joka on saatu uskomaan, että hän saavuttaa iskullaan niin hyvän kuoleman jälkeisen elämän, että oman hengen menetys ei siinä haittaa?

Miten voimakkaasti minun tarvitsee vääntää rautalangasta? Minusta yhteisö voi suhtautua aivan kuten haluaa ihan mihin asiaan tahansa. Mitä väliä on sillä, että onko objekti "leskien polttaja" tai "aivopesijä"? Mitä sillä on väliä? Miksei yhteisö voi toimia juuri niin kuin se haluaa? Miksei?

Oikeastaan ensimmäistä kertaa hieman närkästyn tästä keskustelustamme. Tämä menee sellaisen inttämisen asteelle, että itselle tulee likainen olo.

Jossain määrin heidät voidaan pysäyttää proaktiivisilla keinoilla (turvatarkastukset, salakuuntelu jne.), mutta näiden käyttö johtaa yleensä vapauksien poljentaan etenkin, jos ne viedään niin pitkälle, että iskut estyvät täysin, mutta onko tämä vapauksien poljenta sitten ok verrattuna, että polkisimme niiden uskonnolliseen aivopesuun pyrkivien sananvapautta tai edes koittaisimme itse vaikuttaa muihin vastakkaisella tavoin sen sijaan, että vain olisimme fundamentalistisesti pyrkimättä vaikuttamaan muiden uskoon?

Minulle on täysin ilmeistä, että kukin yhteisö valitsee itse omat toimintatapansa näiden asioiden suhteen. Ne eivät kaipaa minun hyväksyntääni toiminnalleen. Eivätkä muuten sinunkaan.

Jos siis sinä pystyisit hyvällä argumentaatiotaidollasi käännyttämään Al-Qaidan terroristin uskostaan, että itsemurhaiskulla hän pääsee paratiisiin, niin olisiko sinusta edelleen väärin, että niin tekisit? Ja kyllä, tämä on ääriesimerkki. Haluan vain nähdä kuinka fundamentalisti olet ideologiasi suhteen.

Olen fundamentalisti sen suhteen, että minulle on aivan sama, että mitä toinen ihminen ajattelee. En jaksaisi argumentoida ihmisen kanssa hänen uskonsa asioista. Minua kiinnostaa paljon enemmän, että kuinka oma yhteiskuntamme on järjestetty ja kuinka se toimii. Käyttäisin mielummin energiani järjestämään oman yhteisöni parhaalla mahdollisella tavalla ja viis välittäisin siitä toisen ihmisen ajattelusta.

[IDA]

Olen pahoillani. Lähdetään vaikka Platonin sielun määritelmästä, jos se sinulle sopii. Sielu on ihmisen muoto. Olen valmis dialektiikan keinoin puolustamaan tätä sielun määritelmää.

Kymmenen pistettä ja papukaijanmerkki sille, joka arvaa mistä:

Sielun ja ruumiin ykseys on niin syvä, että sielua on pidettävä ruumiin "muotona", toisin sanoen henkinen saa aikaan sen, että aineesta muodostettu ruumis on elävä ihmisruumis. Henki ja aine eivät ole ihmisessä kaksi toisiinsa yhdistynyttä luontoa, vaan niiden ykseys muodostaa yhden ainoan luonnon



Tuossa Dawkinsin haastattelussa Charles Coyne toteaa, että hän ei edes usko mihinkään sieluun. Sinänsä ihan oikeaoppinen näkemys, vaikka monet yhtä oikeaoppiset ovat eri mieltä.