Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Miniluv]

Mitä todistustaakkaan tulee, niin eikö sinulle kelpaa se Miniluvin kriteeri, eli se, joka esittää positiivisen väitteen todentamattomasta, on todistusvelvollinen?

Pointtini kyllä oli, että positiivisen ja negatiivisen väitteen esittäjillä on yhtä suuri todistustaakka.

Mutta hei, ajatellaan positiivisesti. Puolet sentään oikein. Ei täysin toivotonta.

[sr]

Kreikassa on muistaakseni arviolta seitsemän Olympos-nimistä vuorta. Ensin olisi varmaan pitänyt päästä yhteisymmärrykseen siitä oikeasta.

Ei liene mahdotonta, että Zeuksen määritelmä sisältää tämän. Puutut nyt täysin epäolennaisuuksiin.

Ei tule. Minä voin aina sanoa, että kaikki kvanttitasonkin tapahtumat ovat Zeuksen tahdosta riippuvia asioita. Sillä ei ole mitään merkitystä, että uskooko salaman olevan Zeuksen tahdon ilmentymä vai kuvaileeko sen tapahtuman nykytieteen valossa ja lopussa sanoo, että kaiken tämän saa aikaan Zeuksen tahto.

toki sanoa noin, mutta silloin määritelmäsi Zeuksesta on muuttunut. Juuri tämä on pointtini. Minähän jo sanoin, että uskonnot ovat täynnä ad hoc -selityksiä, jotka on otettu käyttöön siinä vaiheessa, kun sen vanhan jumalan määritelmän jokin piirre osoitettiin epätodeksi. Tämä lienee yksi tärkeä syy sille, miksei kukaan enää uskokaan sen puoleen Zeukseen kuin niihin Mesopotamian temppeleiden jumaliinkaan. Kun määritelmä, jota jouduttiin muuttamaan ajan kuluessa, on ajautunut liian kauaksi alkuperäisestä, on todettu, ettei tässä ole enää mitään järkeä.

Jotkut eivät tähän pelleilyyn ole tietenkään lähteneet, vaan esimerkiksi pitävät edelleen kreationismia totena. Nämä fundamentalistit ovat minusta siinä mielessä suoraselkäisempiä kuin monet muut uskovat, etteivät he pane jumalansa määritelmää juoksemaan tiedettä karkuun. He määrittelevät, että Jumala todellakin loi maailman seitsemässä päivässä muutama tuhat vuotta sitten. Eikö tämä ole väite, jonka pätemistä voidaan testata tieteellisesti?

Yrität voimakkaasti käyttää tätä työvälinettä todisteluissasi, mutta se on puutteellinen. Ei se, että joku asia näyttää sinusta noudattavan jotain lakia ole tae sille, että se noudattaa ja/tai että asialla ei olisi jumalan kaltaista entiteettiä tahtomassa takana.

Menet jälleen metsään, etkä ota kantaa itse asiaan. Minä en ollut kiinnostunut epämääräisistä "jumalan kaltaisista entiteeteistä", vaan hyvin määritellyistä jumalista. Totta, en todellakaan pysty todistamaan olemattomaksi tuollaista epämääräisesti määriteltyä jumalaa, mutta tuollainen Big Bangin taakse ajettu jumala onkin varsin mielenkiinnoton.

Ei mielestäni, ellei asumista määritellä juuri niin kuin sinä haluat.

Mikä minun määritelmässäni on vikana? Mikä pakko on määritellä jumala niin, että hänelle jää aina pakotie?

Mesopotamian jumalat usein asuivat fyysisesti temppeleissään. Kukaan pappi ei kuitenkaan koskaan nähnyt muuta kuin patsaita siellä kaikkein pyhimmässä. Miksi he olisivat uskoneet, jos todisteet olemassaolemattomuudesta olisi voitu saada niin banaalin yksinkertaisesti kuin sinä nyt annat ymmärtää?

Ehkäpä papit eivät uskoneetkaan. Jumalat olivat kuitenkin hyvä keino hallita kansaa, joten he teeskentelivät uskovansa. Näin jossain hyvän määritelmän uskonnolle:"Tavallinen kansa uskoo siihen, viisaat eivät usko ja hallitsijat pitävät sitä hyödyllisenä". Tietenkin juuri tuollaisen uskonnon papeilla oli hommat junailtu niin, että tosiaankaan sinne kaikkein pyhimpään ei kukaan muu kuin pappi päässyt.

Mutta sitten päästään oleelliseen kysymykseen, miksi he sitten lopettivat uskomasta niihin jumaliinsa? Ainakaan enää ei kukaan sillä seudulla tuollaiseen usko. Ehkäpä joku pääsi sinne näkemään ja paljasti koko salaisuuden.

En siis oikein ymmärrä, mitä kysymykselläsi kysyt.

Ehkäpä asia ei ole aivan niin yksinkertainen ja vuoriesimerkkiäsi ei oikein voi käyttää minään todisteena.

Ehkäpä se on ja siksi juuri kukaan ei enää uskokaan temppelissä tai vuorella asuvaan jumalaan, vaan ne maailman kansoja vallitsevat jumalat on ajettu sinne kauas tieteen ulottumattomiin.

No minä en skeptisistinä usko oikein siihen, että mitään muuta kuin tautologioita voidaan todistaa olemassaoleviksi, mutta yritetään teoretisoida muiden ihmisten näkemyksiä.

Ehkäpä siksi, että jumala on niin iso asia, että jos hän on olemassa, niin hänen on oltava jotain sellaista, mihin ei käsityskyvyltään rajallinen ihminen voi koskaan rajallisilla keinoillaan voi saada täyttä ymmärrystä. Se voi tuntua jostain ihmisestä samalta kuin ymmärtäisi kaikki asiat olemassaolosta yhtäaikaisesti - tietäisi kaikki olemassaolon propositioiden totuusarvot. Se voi tuntua joistain ihmisistä aivan liian houkkamaiselta, että voisi kyetä ymmärtämään jotain niin valtavan isoa omilla rajallisilla keinoillaan.

Niin, mutta kysymys onkin, että onko jumalan pakko olla tuollainen iso asia? Eikö jumalan määritelmä voi olla sellainen, että hän asuu siinä osassa temppeliä, johon ei kukaan saa pappeja lukuunottamatta mennä, näyttää ulkoisesti siltä, miltä ne patsaatkin jne.?

Ja kukaan ei ole tässä puhunut "täydestä ymmärryksestä". Emme ymmärrä edelleenkään täysin, miten maailmankaikkeus on syntynyt, mitä kaikkea siellä oikein on, mutta silti meille on aika hyvin todistettu, että maailmankaikkeus on olemassa. Siis jos hyväksytään se, että muutakin kuin tautologioita voi osoittaa olemassa olevaksi. Miksei sama voisi päteä jumalaan?

Ja siis mihin ne uskovat sitten oikein uskovat, jos se uskon kohde on jokin käsityskyvyn ulkopuolinen? Kai he ainakin itselleen määrittelevät sen, mikä on se, mihin he uskovat. Ja tämä määritelmä heidän on pakko itse käsittää, koska ovat sen itse luoneetkin. Jos he eivät tuota määritelmää tee, niin koko uskossa ei ole mitään tolkkua. Uskotko sinä gomboloon? Et kai tuohon voi vastata juuta etkä jaata, jos et tiedä, miten gombolo on määritelty. Uskotko, että edessäsi on tietokoneen näppäimistö? Todennäköisesti tähän voit vastata, koska tiedät, että käsite "tietokoneen näppäimistö" on suhteellisen yksikäsitteisesti määriteltävissä.

Jos kehitän uskonnon, jonka mukaan siellä Plutossa on pesäpallo. Tämä uskonto saa miljoonia kannattajia, jotka kaikki uskovat pesäpallon olemassaoloon, ja sen traditio kestää satoja vuosia. IDA:n mukaan tällöin väite "Plutossa on pesäpallo" on tällöin totuusarvoltaan eri asemassa kuin yllä olevassa Velin alkuperäisessä väitteessä. Väite sinällään on kuitenkin sellainen, että sen voi todistaa todeksi tai epätodeksi. Plutoon voi lähettää luotaimen, joka kuvaa koko Pluton pinnan ja jos sieltä ei palloa löydy, niin silloin Plutossa ei ole pesäpalloa.

Se olisikin melko typerä uskonto. Ennemmin kuin luotain lentäisi Plutoon, niin sinulla olisi joku Paavalin kaltainen heppu, joka saarnaisi ainoaa oikea ortodoksista uskoa, jossa pesäpallo olisi jokaisen ihmisen sielussa.

Niin? Uskonto olisi typerä, mutta ei eroaisi mitenkään muista uskonnoista. Eikä tietenkään sekään eroaisi, että siinä vaiheessa, kun väite näyttäisi olevan osoitettavissa epätodeksi, sitä muutettaisiin. Tätä kutsutaan kai kognitiiviseksi dissonanssiksi. Toisaalta hyväksytään se, että pesäpallon olemassaolo on mahdollista empiirisesti todeta, ja toisaalta se, että se, että pesäpallo on olemassa. Luotaimen myötä nuo joutuisivat ristiriitaan, mikä johtaisi varsin epämiellyttävään tilanteeseen uskovien kannalta, mutta ei hätiä mitiä, he tosiaan jonkun tuollaisen Paavalin kautta muuttaisivatkin väitettä. Toki on myös mahdollista, että osa uskovista tuossa vaiheessa jättäisi uskon.

En tiedä yhtä ainutta uskontoa, johon liittyisi jokin empiirinen falsifiointipykälä. Vetäisin jopa niin pitkälle menevän johtopäätöksen, että sellaiset uskonnot kuolevat melko nopeasti.

Pitää varmaan paikkaansa. Uskonnot ovat varsin hyviä juoksemaan tiedettä pakoon ad hoc -selityksillään. Mutta tämä ei ollut alkuperäinen aihe, vaan se, voiko uskonto sisältää väitteitä, joita voi nyt tai vielä todennäköisemmin tulevaisuudessa testata empiirisesti. Itselleni tulee mieleen esimerkiksi se, että jos joskus löydämme elämää muualta maailmankaikkeudesta, niin tällä tulee olemaan järkyttävä vaikutus maailman uskontoihin.

Mormonit varmaan selittävät tuon hieman toisin. Sinulla on niin voimakas empiriausko, että selität kaiken siitä kontekstista. Aivan samanlaisella vakaumuksella kuin tietyt jumaliin uskovat henkilöt selittävät kaiken jumalallisesta kontekstista.

Sinä ja te olette monella tapaa peilikuva siitä kaikesta. En näe epistemologista/loogista/funtionaalista eroa niiden kantojen välillä.

Mitä nyt tarkoitat empiriauskolla? Eivätkö kaikki ihmiset usko aika isossa määrin empiriaan? Sinusta mitään ei voi todistaa olemassa olevaksi, mutta jos näet edessäsi tietokoneen näppäimistön, se tuntuu sinun sormiesi alla, siitä lähtee ääni, jonka korvillasi kuulet, niin etkö usko sitä tällä perusteella olemassa olevaksi? Jos uskot, niin mikä tässä eroaa siitä, mitä kutsut minun empiriauskoksi? Jos taas et usko sen olevan olemassa, niin miten ihmeessä selviät elämässäsi eteenpäin? Käveletkö usein päin lyhtypylväitä, koska et usko niiden olevan olemassa, vaikka silmäsi kertovat sinulle muuta?

[Jiri Keronen]

Ehkä jonkinlainen häveliäisyystauko kannattaisi pitää tällaisten puheenvuorojen kuin "ihmisten on vaikeaa ymmärtää miljardin käsitettä, koska emme ole kehittyneet sitä varten" ja "tällaista oli ennen Big Bangia subatomisella tasolla" välillä?

On eri asia kuvailla asioita kuin väittää ymmärtävänsä ne. Ihminen voi helposti kirjoittaa "pyöreän huoneen kulmat ovat teräviä", vaikka ihminen ei pystykään ymmärtämään, millainen tällainen pyöreä, teräväkulmainen huone olisi. Vastaavasti ihminen voi sanoa, että musta aukko on äärettömän tiheä, vaikka se ei pystykään ymmärtämään, mitä ääretön tiheys on. Asioita, joita ihminen ei voi ymmärtää, ihminen voi käsitellä abstraktioilla.

Täten ihminen onkin luonut sellaisia välineitä kuin matematiikka, joiden avulla ihminen pystyy käsittelemään hilseensä yli meneviä asioita jotakuinkin tarkasti, vaikka se ei pystyisikään ymmärtämään niitä samanlaisella intuitiolla kuin asioita, jotka kuuluvat sen luonnolliseen metsästäjä-keräilijäympäristöön. Tässä suhteessa kvanttimekaniikassa toimitaan samoin kuin miljardien kanssa. Ihminen ei ymmärrä, kuinka paljon miljardi tarkalleen ottaen on, mutta ihminen pystyy silti käsittelemään sitä matemaattisesti ja saamaan matemaattisten abstraktioiden avulla melko tarkan kuvan siitä, miten miljardi käyttäytyy ja mikä miljardi on.

Kaikesta huolimatta en keksi, mitä käsittämätön jumala tarjoaisi maailmankaikkeuden syntymiseen lisää, mitä käsittämätön singulariteetti ei jo tarjoaisi.

[Veli Karimies]

Plutossa oleva pesäpallo on tietenkin Pluton pinnan alla, siksi sitä ei näkynyt luotaimen kuvissa. Daa.

[jmm]

Mitä todistustaakkaan tulee, niin eikö sinulle kelpaa se Miniluvin kriteeri, eli se, joka esittää positiivisen väitteen todentamattomasta, on todistusvelvollinen?

Pointtini kyllä oli, että positiivisen ja negatiivisen väitteen esittäjillä on yhtä suuri todistustaakka.

Mutta hei, ajatellaan positiivisesti. Puolet sentään oikein. Ei täysin toivotonta.

Siis seuraavilla väitteillä on yhtä suuri todistustaakka?
1) Autotallissani asuu näkymätön lohikäärme.
2) Autotallissani ei asu näkymätöntä lohikäärmettä.

[Miniluv]

Viittaan edelliseen lausuntooni ladatuista esimerkeistä.

Edit: onko yksisarviset jääneet jostain syystä pois muodista? Lohikäärmeitä tilalla? Ja vaikkeivät olisikaan, tämä on silti hyvää luettavaa.

[Veli Karimies]

Edit: onko yksisarviset jääneet jostain syystä pois muodista? Lohikäärmeitä tilalla? Ja vaikkeivät olisikaan, tämä on silti hyvää luettavaa.

Tuokin ratsastaa täysin epäloogisilla väitteillä ja näillä perus uskovaisten argumentaatiovirheillä.

[jmm]

Viittaan edelliseen lausuntooni ladatuista esimerkeistä.

Edit: onko yksisarviset jääneet jostain syystä pois muodista? Lohikäärmeitä tilalla? Ja vaikkeivät olisikaan, tämä on silti hyvää luettavaa.

Minusta näkymätön lohikäärme autotallissa on paljon uskottavampi väite kuin se että Jumala siitti itsensä 12-vuotiaan tytön kanssa 2000 vuotta sitten Palestiinassa, uhrasi itsensä itselleen ja istuu itsensä oikealla puolella taivaassa ja tuomitsee sieltä sekä eläviä että kuolleita.

[Miniluv]

Edit: onko yksisarviset jääneet jostain syystä pois muodista? Lohikäärmeitä tilalla? Ja vaikkeivät olisikaan, tämä on silti hyvää luettavaa.

Tuokin ratsastaa täysin epäloogisilla väitteillä ja näillä perus uskovaisten argumentaatiovirheillä.

Timo Tiainen ei oikein vaikuta uskovaiselta.

[Veli Karimies]

Edit: onko yksisarviset jääneet jostain syystä pois muodista? Lohikäärmeitä tilalla? Ja vaikkeivät olisikaan, tämä on silti hyvää luettavaa.

Tuokin ratsastaa täysin epäloogisilla väitteillä ja näillä perus uskovaisten argumentaatiovirheillä.

Timo Tiainen ei oikein vaikuta uskovaiselta.

Ja sitten?

[whiic]

Viittaan edelliseen lausuntooni ladatuista esimerkeistä.

Edit: onko yksisarviset jääneet jostain syystä pois muodista? Lohikäärmeitä tilalla? Ja vaikkeivät olisikaan, tämä on silti hyvää luettavaa.

Olen hieman eri mieltä tuon artikkelin kirjoittajan kanssa. Tuo artikkeli asettaa uskonnot ja pseudouskonnot eri asemaan uskovien määrän ja historiapohjan, yms. kontekstin mukaan.

On toki totta, että vaaleanpunainen näkymätön yksisarvinen ei tule olla ainut argumentti uskontoja vastaan, koska uskontojen harrastajilla on myös uskonnollisia kokemuksia pelkän dogman sijasta (ateisteilla on parodiauskonnoista pelkkä dogma, koska he eivät rehellisesti usko omaan parodiaansa eivätkä ole mielentilassa vastaanottaa kyseisiin parodioihin liittyviä hallusinaatioita, tai mieltävät hallusinaatiot hallusinaatioina sen sijaan, että mieltäisivät ne yliluonnollisina tapahtumina.

Olkiukoksi en vaaleanpunaista näkymätöntä yksisarvista sanan pahimmassa merkityksessä kutsuisi. Tuo "olkiukko" nimittäin osoittaa melko pitävästi, että kristillinen dogma on kokonaisuudessaan alusta loppuunsa asti naurettavaa sontaa. Uskonnollisiin kokemuksiin se ei ota kantaa, mutta vaaleanpunainen näkymätön yksisarvinen ei suinkaan ole kaiken teoria eikä ainut "ase" ateistin tai skeptikon arsenaalissa. Se onnistuu hyvin siinä mihin se on tarkoitettu: tekemään dogmasta vitsin. Dogman kritisointia pseudouskonnon avulla on pakko harrastaa, jos argumentoidaan uskovaiselle. Jos käytät uskovaisen omaa uskontoa, hän keksii adhoc-puolustuksia tarpeesta suojella käsityksiään, ei tarpeesta järkeillä. Kun uskovaiselle esittää pseudouskonnon, uskovainen asettuu siihen rooliin jossa ateisti on tyypillisesti, ja osaa ajatella loogisesti ilman näitä syvälle aivorunkoon pesiytyneitä itsepuolustustarpeita, jolla dogmaattinen uskoja välttää evaluoimasta omaa uskonsa.

Miettikää esimerkiksi sekasotkua:
- jumala antaa käskyjä ja tahtoo niitä noudatettavan
- jumala ei näyttäydy vaikka se varmistaisi käskyjen noudattamisen
- jumala kuulemma arvostaa ihmisen vapautta ja näyttäytyminen rikkoisi ihmisen päätäntävaltaa
- ...mutta käskeminen ilmeisesti ei
- jumala on määrännyt rangaistuksia käskyjen noudattamattomuudesta kuitenkin antamatta ihmisille mitään syytä uskoa käskyjen olevan aitoja, aidolta jumalalta
- jumala on hyväntahtoinen
- ...siitä huolimatta jumala pistää helvettiin ihmiset, jotka eivät usko häneen tai rikkovat hänen käskyjään (joiden aitoutta jumala ei millään tavoin halunnut tehdä ihmisille selväksi)

Uskonnolliset kokemukset puolestaan kyseenalaistetaan esim. sillä mitä lääketieteestä on opittu viime vuosisatojen aikana. Niihin ei näillä parodioilla ole tarkoitustakaan kommentoida. Kuten olen aiemmin todennut, parodiauskonnot parodisoi gnostisia teistejä eli fundamentalisteja, ihmisiä johta seuraavat dogmaa. Uskonnollisilla kokemuksilla ja tuntemuksilla on hyvin vähän tekemistä dogman kanssa. Ja dogmattomien teistien kanssa tulee muutenkin paremmin sopuun vaikka olisikin eri mieltä jumalan olemassaolosta. Dogmaton teisti ei uskonsa puolesta tapa toisia, kuten ei dogmaton ateistikaan. (Dogmallinen ateisti (esim. kommunisti) kyllä tekee niin. Kristittyjen ja muslimien hirmutöistä on turha mainitakaan...)

[Miniluv]

Edit: onko yksisarviset jääneet jostain syystä pois muodista? Lohikäärmeitä tilalla? Ja vaikkeivät olisikaan, tämä on silti hyvää luettavaa.

Tuokin ratsastaa täysin epäloogisilla väitteillä ja näillä perus uskovaisten argumentaatiovirheillä.

Timo Tiainen ei oikein vaikuta uskovaiselta.

Ja sitten?

Sitten vain kirjoitat vain rauhassa yksityiskohtaisen kritiikin Tiaisen kirjoituksesta?

[whiic]

Tiainen tuossa artikkelissaan viittaa jatkuvasti uskonnollisiin kokemuksiin ja siihen, että pinkin näkymättömän yksisarvisen kokeneita ateisteja "unikornisteja" (koska yksisarviseen tosissaan uskovat eivät voi olla ateisteja), ei ole miljoonamäärin (jos heitä on lainkaan). Hän katsoo, että tällä vertaus on invalidoitu, koska olemassaolevilla uskonnoilla on tosissaan ottavia uskojia.

Tämä on perin samankaltainen kuin kreationistien argumentit, esim. se, että
- evoluutioteoria ei selitä elämänsyntyä (duh! elämän syntyä käsitellään aivan eri tieteenalana: abiogenesis)
- jos puheena on planeetan synty, he argumentoivat, että samat teoriat ei selitä universumin syntyä
- jne.

Kaikkeen tarvitaan kaiken teoria... koska kreationistille kaikki on selittynyt Jumalalla, täytyisi ilmeisesti ateistinkin saada luotua yhtä "pätevä" kaiken teoria.

Valitettavasti kreationistin "kaiken teoria", Jumala, on vain adhoc selittelyä, jolla jälkikäteen voidaan päteä, ja erehtyessä sanoa, että "sillä on joku taivaallinen tarkoitus" ja "selittämättömiä ovat Herran tiet". Voidaan selitellä, että ihmisen valinnanvapauden säilyttämiseksi Jumala päätti luoda fossiilit, jotka näyttävät vanhemmalta kuin kreationistinen maailmankaikkeus.

Vaikka kreationistin "kaiken teoria", Jumala, selittää kaikesta kaiken, siitä ei pysty kuitenkaan luomaan jatkopäätelmiä ennen kuin tieteellisiin teorioihin vetoavat ihmiset ovat asian tutkineet. Kreationisti ei ole selvittänyt planeettamme "näennäistä" ikää - sen ovat tehneet tiedemiehet, ja kreationisti on vain jälkiviisaana sanonut, että se "näyttää" niin vanhalta vaikka ei kuitenkaan ole.

Mutta joo... sivuraiteille meni. Pinkki näkymätön yksisarvinen on validi rinnastus vaikka sillä ei ole tosiuskovaisia kannattajia. Uskovaisten määrä on totaalisen irrelevantti ja yhden rinnastuksen ei täydy olla kaiken teoria. Kukin argumentti olkoon yksittäisen asian puolesta tai vastaan - miltää argumentilta ei voi odottaa täysmääräistä vastausta kaikkiin kysymyksiin.

[IDA]

Jos alkuräjähdyksen syynä on Big Bang, eikä Big Bang vaadi itsestään ulkoista selittäjää, miksi lisätä jumala? Vaikka tämä lisätty jumala ei vaatisikaan mitään itsensä ulkopuolista selitystä (kuten ei Big Bangkään vaadi), on se silti turhan ja ylimääräisen oletuksen tekemistä vailla mitään oikeaa syytä, miksi tämä oletus tulisi tehdä.

Se oletus on siis tehty jo. Ei se, että voidaan olettaa Big Bangin vain tapahtuneen tee yhtään mitään sille onko luoja todennäköinen vai ei. Tai kumpi on todennäköisempää on vai ei ole. Ei tässä lainkaan päde se kumpi selityksistä on niin sanotusti taloudellisempi, koska meillä ei ole tietoa sen enempää luojan, kuin olemattomuuden ominaisuuksista.

[Jiri Keronen]

...yksisarviseen tosissaan uskovat eivät voi olla ateisteja...

Sivuhuomio: Itse asiassa voivat olla. Ateisti ei tarkoita mitään muuta kuin sitä, että ei usko jumalaan. Se ei määrittele mitään muuta ihmisen maailmankatsomuksesta. Ihminen voi olla vaikka ateistinen kryptozoologi, joka on syystä X saanut mielenpinttymän, että maailmassa on yksisarvisia. Vaikka suuri osa ateisteista luonnollisesti ei uskoisikaan sellaiseen, ei ateismin käsitettä kannata siitä huolimatta alkaa venyttää tarkoittamaan mitään muuta kuin puhtaasti ei-jumaluskoa, joka on kaikki, mitä termi sanoo.

[Jiri Keronen]

Se oletus on siis tehty jo. Ei se, että voidaan olettaa Big Bangin vain tapahtuneen tee yhtään mitään sille onko luoja todennäköinen vai ei. Tai kumpi on todennäköisempää on vai ei ole. Ei tässä lainkaan päde se kumpi selityksistä on niin sanotusti taloudellisempi, koska meillä ei ole tietoa sen enempää luojan, kuin olemattomuuden ominaisuuksista.

Meillä on tietoa kuitenkin siitä, että Big Bangiä voidaan testata tieteellisesti ja se on läpäissyt sille annetut testit. Sen lisäksi kvanttimekaniikkaa voidaan testata tieteellisesti ja sekin on läpäissyt sille annetut testit. Miksi olettaa jotain, mitä ei voida testata tieteellisesti, kun tieteellisesti testattavalla asialla on täysin sama selitysarvo?

[whiic]

En usko, että pinkki näkymätön yksisarvinen menee millään ilveellä kryptozoologian piiriin kadonneena, sukupuuton partaalla olevana eläimenä, vrt. Loch Nessin hirviö <-> plesiosaurus. Mokele Mbembe <-> brachiosaurus, camarosaurus, brontosaurus, tms. Yeti, bigfoot <-> puuttuva linkki, jättiläisapina, tms. Yksisarvinen tai lohikäärmekin voisi vielä mennä, mutta pinkki näkymätön mikä hyvänsä otus menee kyllä jo aikalailla överiksi kryptozoologillekin ja kuuluu siksi henkiolentojen pariin. Kryptozoologian otukset ovat lähinnä otuksia jotka voisivat olla olemassa jos vaan evoluutio olisi toiminut eri tavalla ja eläimet olisivat paikallisesti sopeutunut paremmin globaaleihin muutoksiin jättäen yksilöitä eloon. (Käytännössä näin on tapahtunut vain vesistöissä, jonne ilmasto vaikuttaa vähemmän kuin maalle. Erityisesti syvänmerenkalat: krotit, varsieväkalat, yms.) Periaatteessa kryptozoologisesta lajistakin voi tulla tunnustettu elävä fossiili... tosin uskon, että 99% ehdotetuista lajeista näin ei tule ikinä käymään.

[IDA]

Totta, ad hoc-selittelyllä tuosta voi selvitä. Jos kuitenkin Zeus määritellään sellaiseksi, että hänellä on ihmisen silmin näkyvä olomuoto ja hän asuu Olympoksella ja palaa sinne vaikka joka yö, niin moni Zeukseen uskova olisi voinut tuon määritelmän hyväksyä. Näin määritelty Zeus voidaan todellakin todeta olemattomaksi. Ja ei jumalien tietenkään ihmisiä tarvitse olla. Zeukselle voidaan määritellä myös kyky heittää salamia taivaalta.

No jos Zeusta määritellään ad hoc - selittelyllä sellaiseksi, että ihmisen on pakko hänet havaita, niin siinä tapauksessa voidaan tietysti ottaa luonnontieteellisellä todistelulla kantaa Zeuksen olemassaoloon. Zeusta ei määritelty tuollaiseksi. En ole asiantuntija, mutta valistuneesti veikkaan kreikkalaisten ymmärtäneen jumalien asuvan niin sanotussa myyttisessä maailmassa. Tavallaan toisessa ajassa ja ulottuvuudessa.

No, miksi rajaat jumalan määritelmän sellaiseksi, ettei häntä voi nähdä? Onko a priori jokin pakko määritellä Zeus sellaiseksi, että jos menen vuoren laelle, hän ei siellä ole? Onko jumalan määritelmässä jotain sellaista, että mikään sellainen, joka voidaan todeta olemattomaksi, ei voi olla jumala?

Vastasin ihan täysin sen mukaan miten itse olit rajannut Zeuksen. En minä rajannut jumalan määritelmää siinä mitenkään.

Otetaan esimerkki. Henkilö A uskoo jumalaan, jonka määritelmään kuuluu se, että häntä rukoilemalla henkilö A saa aina kympin koulun kokeessa. Onko tällainen määritelmä mahdoton jumalalle?

Ei sellainen ole mahdoton, mutta toisaalta tuollaista määritelmää ei missään uskonnossa taida olla. Tässähän oli kyse siitä, että jumalan(ien) olemassaolo tai olemattomuus voitaisiin jotenkin tieteellisesti todistaa. Totta kai voi itse keksiä jumalan, josta voidaan niin todistaa.

Jos ei ole, niin eikö se, että henkilö ei saa kymppiä, vaikka oli rukoillut, osoita, että tällaista jumalaa ei ole olemassa?

Tietenkin olisi koska jumalan käsitteeseen kuului tuossa, että aina rukoiltaessa saa kympin kokeissa.

Tietenkin on mahdotonta todistaa yleisesti se, ettei ole mitään jumalaa, joka vuorovaikuttaisi millään tavoin maailmaan. Mutta jos jumalan määritelmä jätetään näin lepsuksi, niin sillä ei tee oikeastaan mitään.

Vuorovaikutus maailmaan voi todella olla jotain muutakin, kuin se, että saa aina rukoillessaan kympin kokeissa.

Esimerkiksi lähettämällä Plutoon luotaimen, joka käy koko Pluton pinnan läpi ja toteaa, onko siellä palloa vai ei. Periaatteessa siis aivan samalla tavoin kuin todennan, onko juuri nyt edessäni pesäpallo vai ei.

No mikäli tämä on tieteellinen todisteesi joudumme jättämään kysymyksen auki luultavasti vähinään pariksi sadaksi vuodeksi. Varmaan pidemmäksikin ajaksi. Kysymys onko Plutossa pesäpalloja on siis täysin auki.

Hyvä, uskonnot ovat todellakin historiaan kuuluvia.

Eivät ne ole historiaan kuuluvia. Suomen kieli todennäköisesti alkaa olla.

Niitä voidaan käyttää apuna kuvaamassa eri historian tapahtumia. Niiden totuuusarvoon tällä ei kuitenkaan ole mitään merkitystä.

Itse en siis ole väittänyt totuusarvoista tässä muuta kuin sen, että mitään tieteellistä todistustaakkaa ei ole puoleen eikä toiseen.

No, miten uskonnot eroavat myyteistä, joita Mythbusters sarjassa testaillaan? Nekin ovat yleensä pitkään eläneitä ja niihin uskoo iso määrä ihmisiä.

Mythbusters sarjan "myytit" eivät ole varsinaisia myyttejä. Joissain uskonnoissa siis oletetaan sellainen myyttinen todellisuus, jossa jumalat ja muut hahmot elävät ja joka ei ole lainkaan niin sanotussa historiallisessa ajassa. Kaikissa ei oleteta. Uskonnot ovat vaihtelevasti myyttisiä tai historiallisia ja useimmiten joitain siltä väliltä. Oleellista on kuitenkin havaita, että niissä on eroja tässä(kin) suhteessa.

Ja mitä tarkoitat tuolla "missä mielessä"? Mikä on se käytännön merkitys väitteellä, jolla on traditio ja johon uskoo moni ihminen? Jos tällainen väite ei ole yhtään sen todennäköisemmin totta kuin "pesäpallo Plutossa", niin mikä se käytännön merkitys oikein on?

Se ei siis vaikuta sen alkuperäisen keskustelunaiheen "onko jumalia vai ei" todistettavuuteen, mutta sillä on käytännön merkitystä siinä mielessä, että esimerkiksi joku Konfutse oli todennäköisesti historiallinen henkilö ja hän on myös jättänyt jälkeensä koulukunnan, josta löytyy dokumenttia vaikka kuinka. Asioita ja niiden totuusarvoa voi siis tarkastella konfutselaisesta kontekstissa. Pesäpallo Plutossa on väite josta voidaan sanoa vain, että on tai ei.

Jos jumalaa ei määritellä hyvin, niin sen olemista tai olemattomuutta ei tietenkään voi todistaa yhtään sen paremmin kuin mitään muutakaan, mitä ei määritellä hyvin.

No ainakin Jumala on määritelty erittäin hyvin. Vähintäänkin riittävän hyvin.

Jos se määritellään, niin sitten siihen olemiseen tai olemattomuuteen pääsee kyllä käsiksi.

Niin pääsee. Itse uskonkin täysin. Ellei mitään määritelmää olisi niin uskokin olisi tietysti mahdotonta.

Mitä noihin määritelmiin tulee niin kristinuskon määritelmät kelpaavat minulle hyvin. En ala kopioimaan niitä tähän, mutta ellei sinulle kelpaa esimerkiksi Tuomas Akvinolaisen määritelmät niin sitten ne eivät vain kelpaa. En kuvittele ylittäväni niitä.

Mitä todistustaakkaan tulee, niin eikö sinulle kelpaa se Miniluvin kriteeri, eli se, joka esittää positiivisen väitteen todentamattomasta, on todistusvelvollinen?

Miniluv ei esittänyt tuollaista.

Jos siis esität väitteen Jumalan olemassaolosta, niin kyllä minusta silloin sinulla todellakin on todistustaakka.

No ok. Ajatellaan tätä sitten niin, että apostoleilla oli todistustaakka. Nyt he ovat vakuuttaneet todistuksellaan minut ja siinä ohessa reilusti yli miljardi elävää ihmistä ynnä lukemattomat kuolleet päälle. Kohtuullisen hyvä todistus ja hyvin kannettu taakka.

Nyt on sinun todistustaakkasi todistaa jotain muuta.

[IDA]

Meillä on tietoa kuitenkin siitä, että Big Bangiä voidaan testata tieteellisesti ja se on läpäissyt sille annetut testit. Sen lisäksi kvanttimekaniikkaa voidaan testata tieteellisesti ja sekin on läpäissyt sille annetut testit. Miksi olettaa jotain, mitä ei voida testata tieteellisesti, kun tieteellisesti testattavalla asialla on täysin sama selitysarvo?

Koska kyseessä ei ole täsmälleen ottaen sama asia. Big Bang tai kvanttimekaniikka eivät testaa Jumalan olemassaoloa ollenkaan. Se ei edes etäisesti ole niiden idea. Aivan sama, jos sanoisin, että sähkömagneettinen kenttäteoria voidaan testata ( ja todistaa ) tieteellisesti, miksi olettaa jotain muuta. Se olisi tietenkin typerää, mutta uskonnon ja jumalan olemassaolon suhteen se olisi yhtä järkevää kuin nuo väitteet Big Bangista tai kvanttimekaniikasta.

[IDA]

Tuo "olkiukko" nimittäin osoittaa melko pitävästi, että kristillinen dogma on kokonaisuudessaan alusta loppuunsa asti naurettavaa sontaa. Uskonnollisiin kokemuksiin se ei ota kantaa, mutta vaaleanpunainen näkymätön yksisarvinen ei suinkaan ole kaiken teoria eikä ainut "ase" ateistin tai skeptikon arsenaalissa. Se onnistuu hyvin siinä mihin se on tarkoitettu: tekemään dogmasta vitsin.

Kai tässä nyt on pakko vaatimattomasti kysyä mihin dogmaan varsinaisesti viittaat, kun noin suurella suurella puhut?

Tässähän oli alunperin puhe siitä mitä pystytään todistamaan. Mikäli sinusta vaaleanpunainen yksisarvinen riittää tekemään kaiken metafyysisen todellisuuden vitsiksi, niin kivat sulle. Mikäli aiot jotenkin filosofisesti pärjätä kannattaisi kirjoittaa lyhyempiä juttuja.

Mikäli taas keskityt vain siiten, että kristillinen dogma on kokonaisuudessaan, alusta loppuun asti pelkkää sontaa, niin voisit varmaan kaikille vaikka aluksi kertoa mikä on se kristillinen dogmi, jota vastaan huidot. Ja miten joku vaaleanpunainen yksisarvinen osoittaa siitä yhtään mitään. Mikäli nyt tarkoitat kristinuskon oppia ( dogma ) kokonaisuudessaan, mitä en kyllä tältä istumalta usko, niin silloin se todistaa siitä vielä vähemmän.

Vaikka tämä nyt onkin keskustelua uskonnoista lähinnä ateistien kesken, niin ei tännekään pitäisi pelkkää paskaa kirjoittaa. Eli pientä rajaa nyt tähänkin.

[Veli Karimies]

Edit: onko yksisarviset jääneet jostain syystä pois muodista? Lohikäärmeitä tilalla? Ja vaikkeivät olisikaan, tämä on silti hyvää luettavaa.

Tuokin ratsastaa täysin epäloogisilla väitteillä ja näillä perus uskovaisten argumentaatiovirheillä.

Timo Tiainen ei oikein vaikuta uskovaiselta.

Ja sitten?

Sitten vain kirjoitat vain rauhassa yksityiskohtaisen kritiikin Tiaisen kirjoituksesta?

Miksi?

[Jiri Keronen]

Yksisarvinen tai lohikäärmekin voisi vielä mennä, mutta pinkki näkymätön mikä hyvänsä otus menee kyllä jo aikalailla överiksi kryptozoologillekin ja kuuluu siksi henkiolentojen pariin.

Silläkään ei ole väliä. Ateisti voi uskoa vaikka saapasjalkakissaan. Ateismi ei ole sama kuin skeptismi kaikkea yliluonnollista kohtaan. Ateismi on vain ja ainoastaan jumaluskon puutetta. Ateisti voi uskoa kummituksiin, vaikka monet ateistit eivät tätä teekään. Ateisti voi uskoa magiaan, vaikka monet ateistit eivät uskokaan. Motiiveja uskoa näihin asioihin voi olla monia, kuten esimerkiksi virheellisesti tulkitut kokemukset, puutteellinen tieto maailmankaikkeudesta, vähän höppänämäinen kyky selittää asioita jne. jne.

Pointti on se, että ateismi ei ole mikään täysivaltainen maailmankatsomus, josta voi tehdä tulkintoja mihinkään suuntaan. Monien ateistien maailmankatsomukset ovat monelta osalta päällekkäisiä, mutta tästä huolimatta ateismi on pelkästään yksi piirre, joka on "ei-jumaluskoa". Mitään muuta se ei tarkoita.

Big Bang tai kvanttimekaniikka eivät testaa Jumalan olemassaoloa ollenkaan. Se ei edes etäisesti ole niiden idea.

Ei niiden tarvitsekaan testata. Jumalan olemassaolo transsendentaalisena yms. yms. olentona voi olla hyvinkin mahdotonta testata.

Kysymys on siitä, että mitä selitysarvoa oletus jumalasta antaa maailmankaikkeuden syntymiselle/luomiselle, mitä Big Bang ei jo antaisi. En vielä ole keksinyt tällaista selitysarvoa, mutta sen sijaan keksin lisää ongelmia, mitä oletus jumalasta antaa, kuten esimerkiksi kysymys siitä, mikä loi jumalan. Tietty tämän voi selittää iankaikkisuudella, mutta miksi ylipäätään vaivautua, kun koko jumalaa ei tarvita selittämään maailmankaikkeuden syntyä muutenkaan. Jos oletetaan jumala Big Bangin lisäksi, oletetaan enemmän kuin on tarpeen.

Miksi?

Siksi, että jos väität tuossa olevan argumenttivirheitä, mutta et erittele, mitä ne argumenttivirheet ovat, on mielipiteesi perustelematon. Jos joku sanoo "ei siinä ole argumenttivirheitä", on teillä vain sana sanaa vastaan. Tämä ei ole kuitenkaan erityisen hedelmällistä, vaan järkevämpää on pistää perustelu perustelua vastaan. Sanojen paremmuus on aika mahdotonta todistaa suuntaan tai toiseen, mutta perustelujen paremmuutta sen sijaan voi jo vähän alkaa tarkkailla objektiiviselta kannalta, koska ihmiskunta on kehittänyt jo pidemmän aikaa logiikkaa, retoriikkaa ja muita alaan liittyviä taitoja.

[sr]

Edit: onko yksisarviset jääneet jostain syystä pois muodista? Lohikäärmeitä tilalla? Ja vaikkeivät olisikaan, tämä on silti hyvää luettavaa.

Ei ollut hyvää, vaan samaa vanhaa, mitä on ennenkin kuultu. Koko argumentti lepää "henkilökohtaisten kokemusten" varassa. Yksisarvisesta ei ole henkilökohtaisia kokemuksia, Jumalasta on, joten Jumalan ja yksisarvisen totuusarvoa ei voi käsitellä samalla tavoin (vaikka muuten ne ovatkin samalla viivalla, kummastakaan ei ole mitään empiirisiä todisteita, ei siis edes niistä asioista, jota ihmiset väittävät henkilökohtaisesti kokeneensa kuten ihmeparantumisista). Linkkasin jo tähän "henkilökohtaiseen kokemukseen" liittyen n. 3 viikkoa sitten videon, joka käsitteli sitä, miten ihminen pystyy päässään luomaan ns. simuloituja kokemuksia ja että tämä on paljon todennäköisempi selitys jumalkokemuksille kuin mikään oikea Jumala. Katso se ja palaa sen jälkeen uudestaan näiden "henkilökohtaisten kokemusten" kanssa, jos vielä pidät niitä minkäänlaisena todisteena mistään.

Ai niin, oli siellä tietenkin myös ne tavalliset "miljoona kärpästä" ja "perimmäinen syy" -jututkin. Jiri Keronen käsitteli tuota jälkimmäistä jo hyvin Big Bang jutuissaan. Edellistä en jaksa edes enää vaivautua kommentoimaan. Yksisarvisen totuusarvo ei muutu mihinkään, vaikka jonain päivänä siihen sattuisikin miljoona ihmistä uskomaan.

[IDA]

Ei niiden tarvitsekaan testata. Jumalan olemassaolo transsendentaalisena yms. yms. olentona voi olla hyvinkin mahdotonta testata.

Alunperin ei siis ollut kyse tästä vaan tieteellisestä todistamisesta. Itse en ole koskaan väittänyt, että tieteellisessä todistamisessa pitäisi, tai edes kannattaisi ottaa Jumalaa huomioon:

Kysymys on siitä, että mitä selitysarvoa oletus jumalasta antaa maailmankaikkeuden syntymiselle/luomiselle, mitä Big Bang ei jo antaisi. En vielä ole keksinyt tällaista selitysarvoa, mutta sen sijaan keksin lisää ongelmia, mitä oletus jumalasta antaa, kuten esimerkiksi kysymys siitä, mikä loi jumalan. Tietty tämän voi selittää iankaikkisuudella, mutta miksi ylipäätään vaivautua, kun koko jumalaa ei tarvita selittämään maailmankaikkeuden syntyä muutenkaan. Jos oletetaan jumala Big Bangin lisäksi, oletetaan enemmän kuin on tarpeen.

Ei sen tarvitse antaa mitään selitysarvoa, koska se voi aivan hyvin olla täysin yhteneväinen Big Bangin kanssa tai sitten ei. Se ei myöskään tee selitykseen mitään ylimääräistä ongelmaa.

Lähdetään nyt siitä, että niin pitkään kuin jotain tarkempaa esitetään Big Bang tarkoittaa näissä keskusteluissa samaa kuin alkuräjähdys. Ei kukaan kai väitä alkuräjähdystä muuten miksikään varmaksi, lukkoon lyödyksi totuudeksi, joka olisi jo mekaniikaltaankin selvitetty? Olisi aika vaikea tehdä tieteellisiäkään hypoteeseja, jos niiden pitäisi aina olla taloudellisempia, eli kieltäytyä kaikesta muusta kuin siitä, että räjähdys vain tapahtui tyhjästä, koska kaikki muu olisi siihen lisää. Eli tuossa on nyt ymmärretty jotain pahasti väärin. Se taas, jos tekee filosofisen oletuksen, että maailmankaikkeus alkoi tyhjästä räjähtämällä, on sinänsä yhtä tyhjän kanssa.

Mikäli oletat, että Jumala on syntynyt eikä luotu ja, että Jumala on ollut aina ja iankaikkisesti, se ei siis tee mitään uutta ongelmaa Big Bangin lisäksi. Big Bang ja varsinkin kaikki sen jälkeen tapahtunut jättää muutenkin riittävästi ongelmia ratkottavaksi. On kuitenkin hyvä, että edes joku pystyy selittämään maailmankaikkeuden synnyn ja kehityksen, joten siltä osin ainakin Aalto-opisto voi säästää tutkimusrahoissa

[Jiri Keronen]

Ei sen tarvitse antaa mitään selitysarvoa, koska se voi aivan hyvin olla täysin yhteneväinen Big Bangin kanssa tai sitten ei. Se ei myöskään tee selitykseen mitään ylimääräistä ongelmaa.

Kysymys ei ole jumalan todistamisesta tieteellisesti tai edes siitä, voiko jumalan olettaa samanaikaisesti Big Bangin kanssa. Kysymys on siitä, miksi jumala olisi luonut maailman, kun maailma olisi voinut syntyä myös ilman jumalaa? Eli mitä hyötyä jumalasta on maailmalle ollut, kun koko maailman syntyminen olisi voinut tapahtua täsmälleen samalla tavalla riippumatta jumalan olemassaolosta?

Kuvitellaan tilanne A, jossa alkaa sataa kymmenen minuutin päästä. Sitten kuvitellaan tilanne B, jossa alkaa sataa kymmenen minuutin päästä, mutta intiaani tekee tässä tilanteessa myös sadetanssin. Miten intiaani (jumala) edesauttoi sateen (maailmankaikkeus) syntymistä, kun olisi alkanut sataa (Big Bang) kuitenkin riippumatta siitä, tekikö intiaani sadetanssia vai ei? Tämä on se, mistä on kysymys.

[sr]

No jos Zeusta määritellään ad hoc - selittelyllä sellaiseksi, että ihmisen on pakko hänet havaita, niin siinä tapauksessa voidaan tietysti ottaa luonnontieteellisellä todistelulla kantaa Zeuksen olemassaoloon. Zeusta ei määritelty tuollaiseksi. En ole asiantuntija, mutta valistuneesti veikkaan kreikkalaisten ymmärtäneen jumalien asuvan niin sanotussa myyttisessä maailmassa. Tavallaan toisessa ajassa ja ulottuvuudessa.

Millä perusteella noin luulet asian olleen? Miksi mitään uskomusta Olympos-vuorella asumisesta oli olemassa, jos koko vuorella ei sitten ollutkaan mitään merkitystä? No, entä sitten egyptiläisten Ra, joka matkusti aurinkoveneellä ja huolehti siitä, ettei aurinko vahingoittanut maanalaisia vesiä matkustaessaan yön aikana lännestä itään? Miksi näiden muinaisten uskontojen jumalat ja muut hahmot olivat erittäin konkreettisia olentoja, jos sitten sinun mukaasi he eivät eläneetkään sellaisessa maailmassa, jonka ihmiset voivat havaita?

Minusta asetut nyt turhaan nykyajan malliin. Koska sinulta moderni tiede on vienyt kaiken mahdollisuuden ajatella, että täysin konkreettinen aurinko tarvitsisi jotain suojelua hirviöiltä yöllä matkustaessaan, luulet, että paljon vähäisemmän luonnontieteellisen tiedon omanneet ihmiset eivät voineet konkreettisesti uskoa näin olleen asian. Se, että heillä ei ollut keinoja testata empiirisesti uskomuksiensa totuusarvoa, ei tarkoita sitä, etteivätkö he oikeasti uskoneet asioihin, joiden totuusarvoa me nykyihimiset voimme hyvin testata. Aivan samalla tavoin minusta ei ole mahdotonta ajatella muinaisjuutalaisten ihan oikeasti uskoneen samaan, mihin nykykreationistit uskovat, eikä siihen, mihin nössökristityt ovat luomiskertomuksen vääntäneet.

Vastasin ihan täysin sen mukaan miten itse olit rajannut Zeuksen. En minä rajannut jumalan määritelmää siinä mitenkään.

Ok, sinusta siis jumalan määritelmä voi olla sellainen, että sen olemassaoloa voi empiirisesti testata.

Ei sellainen ole mahdoton, mutta toisaalta tuollaista määritelmää ei missään uskonnossa taida olla. Tässähän oli kyse siitä, että jumalan(ien) olemassaolo tai olemattomuus voitaisiin jotenkin tieteellisesti todistaa. Totta kai voi itse keksiä jumalan, josta voidaan niin todistaa.

Ei ehkä tuollaista, mutta kylläkin sellaisia määritelmiä on, joita ei sen ajan ihmisten luonnontieteen osaamisella voinut testata, mutta kyllä voi testata nykyajan menetelmin. Esimerkiksi muinaisjuutalaisilla ei ollut mitään keinoja testata, oliko maailma vanhempi kuin muutama tuhat vuotta. Heidän Jahven määritelmä pystyi siis hyvin sisältää sen, että maailma oli luotu niin kuin Toorassa kirjaimellisesti luki. Oletko tästä eri mieltä?

Tietenkin olisi koska jumalan käsitteeseen kuului tuossa, että aina rukoiltaessa saa kympin kokeissa.

Ok, eli siis ainakaan teoreettisella tasolla ei ole mahdotonta se, että jumalan määritelmä on asia, jota voi empiirisesti testata ja testin osoittaessa negatiivista, jumalaa ei ole olemassa.

Vuorovaikutus maailmaan voi todella olla jotain muutakin, kuin se, että saa aina rukoillessaan kympin kokeissa.

Niin varmaan voi. Pat Robertsonin mukaan Jumala aiheutti Haitin maanjäristyksen, koska haitilaiset olivat tehneet sopimuksen pirun kanssa. Nämä jälkikäteen tehdyt Jumalan määritelmät eivät myöskään auta meitä elämässä yhtään mihinkään. Jos Robertson olisi sanonut vuodenvaihteessa, että Haitissa tulee tapahtumaan seuraavan kuukauden aikana maanjäristys, koska haitilaiset tekivät sopimuksen pirun kanssa, hänen Jumalan määritelmällään olisi ollut jotain käyttöäkin. Sinällään muuten tuollainen "Jumala aiheuttaa maanjäristyksen" ei mitenkään ole ihmisten käsityskyvyn ulkopuolinen asia, minne Virkamies koitti sitä Jumalaa tunkea.

No mikäli tämä on tieteellinen todisteesi joudumme jättämään kysymyksen auki luultavasti vähinään pariksi sadaksi vuodeksi. Varmaan pidemmäksikin ajaksi. Kysymys onko Plutossa pesäpalloja on siis täysin auki.

Niin, voi olla, ettemme saisi vastausta heti, mutta olennaista ei olekaan aika, vaan se, että periaatteessa vastaus on saatavissa. Mitä tällaisessa tilanteessa sitten rehellisten uskovaisten pitäisi sinusta tehdä? Hylätä uskonsa vai keksiä ad hoc -selitys, jonka mukaan kyse onkin metaforasta ja oikeasti pesäpallo ei olekaan tässä maailmassa?

Mythbusters sarjan "myytit" eivät ole varsinaisia myyttejä. Joissain uskonnoissa siis oletetaan sellainen myyttinen todellisuus, jossa jumalat ja muut hahmot elävät ja joka ei ole lainkaan niin sanotussa historiallisessa ajassa. Kaikissa ei oleteta. Uskonnot ovat vaihtelevasti myyttisiä tai historiallisia ja useimmiten joitain siltä väliltä. Oleellista on kuitenkin havaita, että niissä on eroja tässä(kin) suhteessa.

Anteeksi, mutta eikö esimerkiksi kristinuskossa oleteta ihan konkreettinen Rooman valtakunta, jossa ihan konkreettinen Jeesus eli ja ihan konkreettisesti teki ihmetekoja? Jos uskotaan, niin minusta ei ole mitenkään selvää, että vastaavat myytit, jotka tuohon aikaan olivat elossa, erosivat tästä mitenkään. Olen melko varma, että Herkules-myyttiin uskovat ihan oikeasti uskoivat hänen tehneen ne ihmetekonsa tässä maailmassa. En ymmärrä, miten tämä eroaa Mythbustersin myyteistä. Ne (siis alasammutut myytit) ovat myös pääosin kaupunkilaistarinoita, joita ihmiset ihan oikeasti uskovat tapahtuneet.

Se ei siis vaikuta sen alkuperäisen keskustelunaiheen "onko jumalia vai ei" todistettavuuteen, mutta sillä on käytännön merkitystä siinä mielessä, että esimerkiksi joku Konfutse oli todennäköisesti historiallinen henkilö ja hän on myös jättänyt jälkeensä koulukunnan, josta löytyy dokumenttia vaikka kuinka.

Ja mitä sitten? Konfutse ei käsittääkseni sano juuri mitään jumalista tms., vaan hänen juttunsa liittyvät ennemminkin siihen, miten tämä täysin maallinen yhteiskunta pitää organisoida. Sen suhteen hän ei siis eroa juuri mitenkään esim. Karl Marxista. Molempien ajatuksia voi kritisoida tai kannattaa ja niistä seuraavia johtopäätöksiä voi jopa testata todellisessa maailmassa.

Asioita ja niiden totuusarvoa voi siis tarkastella konfutselaisesta kontekstissa.

Häh? Mikä on konfurselainen konteksti? Anna jokin konkreettinen esimerkki siitä, mitä oikein täsmälleen tarkoitat.

Pesäpallo Plutossa on väite josta voidaan sanoa vain, että on tai ei.

Eikö tuota väitettä voi tarkastella "empiristisessä kontekstissa" (mitä ihmettä tämä sitten tarkoittaakin)?

No ainakin Jumala on määritelty erittäin hyvin. Vähintäänkin riittävän hyvin.

Missä? Ei ainakaan tässä ketjussa, vaikka sitä on useaan kertaan tivattu. Ja sitä Tuomas Akvinolaisen määritelmää ei tarvitse toistaa, ellet sitten samalla vastaa siihen esittämääni kritiikkiin.

Mitä noihin määritelmiin tulee niin kristinuskon määritelmät kelpaavat minulle hyvin. En ala kopioimaan niitä tähän, mutta ellei sinulle kelpaa esimerkiksi Tuomas Akvinolaisen määritelmät niin sitten ne eivät vain kelpaa. En kuvittele ylittäväni niitä.

Niin, kuten siinä aiemmassa kritiikissäni jo esitin, Tuomas Akvinolaisen määritelmä ei määrittele sitä, mikä Jumala oikeasti on. Määritelmä on aivan liian lepsu. Sen perusteella ei voi ottaa kantaa siihen, onko Jumala olemassa vai ei.

Mitä todistustaakkaan tulee, niin eikö sinulle kelpaa se Miniluvin kriteeri, eli se, joka esittää positiivisen väitteen todentamattomasta, on todistusvelvollinen?

Miniluv ei esittänyt tuollaista.

Miksi valehtelet? Tässä lainaus hänen tekstistään:"Jos teet positiivisen väitteen todentamattomasta asiasta on todistustaakka sinulla, esimerkiksi "Kupin alla on herne". Jos teet negatiivisen väitteen todentamattomasta asiasta todistustaakka on sinulla, esimerkiksi "Kupin alla ei ole hernettä"."

No ok. Ajatellaan tätä sitten niin, että apostoleilla oli todistustaakka. Nyt he ovat vakuuttaneet todistuksellaan minut ja siinä ohessa reilusti yli miljardi elävää ihmistä ynnä lukemattomat kuolleet päälle. Kohtuullisen hyvä todistus ja hyvin kannettu taakka.

Uh, jälleen tämä miljoona kärpästä argumentti. Tuo ei kerro vielä yhtään mitään todistuksen pitävyydestä, mutta kylläkin sen houkuttelevuudesta ihmisille (ja myös sen takana olleen sotavoiman tehosta). Sitä paitsi tämä argumentti joutuu vaikeuksiin, kun huomataankin, että on muitakin Jumalan määritelmiä, joilla on miljoonia tai jopa yli miljardi (islam) kannattajaa. Onko sinusta siis Jumala sen määritelmän mukainen, mikä voittaa huutoäänestyksen?

Ja ennen kaikkea, oliko kristinuskon Jumalan totuusarvo pienempi silloin, kun kristittyjä oli vain kourallinen Jerusalemissa? Jos ei, niin miksei?

Nyt on sinun todistustaakkasi todistaa jotain muuta.

Se Miniluvin määritelmä ei puhunut mitään siitä, että miljardin ihmisen uskoessa johonkin todistustaakka jotenkin kääntyisi päälaelleen.

[IDA]

Kysymys ei ole jumalan todistamisesta tieteellisesti tai edes siitä, voiko jumalan olettaa samanaikaisesti Big Bangin kanssa. Kysymys on siitä, miksi jumala olisi luonut maailman, kun maailma olisi voinut syntyä myös ilman jumalaa? Eli mitä hyötyä jumalasta on maailmalle ollut, kun koko maailman syntyminen olisi voinut tapahtua täsmälleen samalla tavalla riippumatta jumalan olemassaolosta?

No ei tuota kysymystä voi ajatella taloudellisesti. Me emme edes tiedä millainen maailmankaikkeus on. Meillä on lähinnä aavistus siitä. Se olisi voinut syntyä ilman jumalaa tai sitten se ei olisi voinut.

Kuvitellaan tilanne A, jossa alkaa sataa kymmenen minuutin päästä. Sitten kuvitellaan tilanne B, jossa alkaa sataa kymmenen minuutin päästä, mutta intiaani tekee tässä tilanteessa myös sadetanssin. Miten intiaani (jumala) edesauttoi sateen (maailmankaikkeus) syntymistä, kun olisi alkanut sataa (Big Bang) kuitenkin riippumatta siitä, tekikö intiaani sadetanssia vai ei? Tämä on se, mistä on kysymys.

Ei tuo nyt ole ollenkaan se mistä on kysymys. Tilanne A ja tilanne B ovat siinä mielessä samat, että ei sada. A on muusta informaatiosta tyhjä, B:ssä joku intiaani tanssii. Tilanne +10 minuuttia on taas molemmissa se, että sataa. Mikään ei selitä miksi sataa, mutta jos supistetaan koko maailmankaikkeus tuon esimerkin informaatioon, niin tiedämme vain, että tilanteessa B joku intiaani tanssi kymmenen minuuttia sitten. Eli lähdettyämme tilanteesta B meillä jopa olisi enemmän informaatiota.

[Ntti]

Kysymys on siitä, miksi jumala olisi luonut maailman, kun maailma olisi voinut syntyä myös ilman jumalaa?

Tätähän sinä et tiedä, eikä myöskään tiede ole millään tavoin todistanut.

[Miniluv]

Tulepa IDA joskus käymään täällä pohjoisemmassa. Testaan sitten jalkasi. Jos kävelykykyä löytyy, päättelen, että olet tullut kotikaupunkiini kävelemällä. a) jalkasihan selvästi toimivat b) olet perillä kotikaupungissani ja c) junat ja autot ovat turhia oletuksia, kun kerran samaan tulokseen pääsee kävelemälläkin.

[jmm]

Tulepa IDA joskus käymään täällä pohjoisemmassa. Testaan sitten jalkasi. Jos kävelykykyä löytyy, päättelen, että olet tullut kotikaupunkiini kävelemällä. a) jalkasihan selvästi toimivat b) olet perillä kotikaupungissani ja c) junat ja autot ovat turhia oletuksia, kun kerran samaan tulokseen pääsee kävelemälläkin.

Joo mutta junia ja autoja on oikeasti olemassa täällä reaalimaailmassa.

Vertaa seuraavia vaihtoehtoja miten IDA matkusti luoksesi:
1) käveli
2) ajoi autolla
3) matkusti junalla
4) Jumala teleporttasi IDAn