Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[IDA]

Todettakoon vain ihan välihuomautuksena, että Wilhelm Okkamilainen oli harras fransiskaaniveli. Fransiskaanit jatkavat vieläkin samassa hengessä kuin hän, te muut voitte vaikka...

[Veli Karimies]

Mielenkiinnosta kysyn siltä, joka tietää, että missä on ilmoitettu se, että mihin suuntaan todistustaakka ylipäätänsä menee? Miksei voida pyytää todistusta joko asian olemisesta tai sitten ei-olemisesta, jos haluaa puhua asiasta varmana totuutena? Jos ei todistusta kumpaankaan suuntaan ole, niin voitaisiinko olettaa, että asia on silloin epävarma? Miksei todistustaakkaa voi asettaa niin jumalaan uskovalle kuin hänelle joka uskoo, että jumalaa ei ole? Molemmat väittävät maailmasta jotain ja molempien väitteet kai pitäisivät olla todistettuja loogisesti pitävin argumentein, jotta ne voisi ottaa välttämättä totena.

Toisin sanoen, mistä juontaa tämä pyhä dogmaattinen aksiooma, että asia ei ole olemassa ennen kuin se on minulle empirian kautta todistettu? Ymmärtäisin, jos aksioomassanne olisi asia ei välttämättä ole olemassa. Se olisi loogista. Logiikka ei nähdäkseni puolla kantaa, että jos jostain ei ole todisteita, niin siitä voi vetää johtopäätöksen propositiolle, että asiaa ei ole silloin olemassa.

Jos teet positiivisen väitteen todentamattomasta asiasta on todistustaakka sinulla, esimerkiksi "Plutossa on pesäpallo." Jos teet negatiivisen väitteen todennetusta asiasta todistustaakka on sinulla, esimerkiksi se pesäpallo sielä Plutossa on nähty teleskoopilla ja väität "Ei sielä mitään pesäpalloa ole.".

Ei se tämän vaikeampaa ole.

[sr]

Jos murtaudun taloon viedäkseni tauluja, ansaitsen rangaistuksen, koska "henkeni" on mätä. Rangaistukset yhteiskunnassa kohdistuvat juurikin "hengen" tekemiin vääryyksiin. (Jos esimerkiksi minun käteeni sidotaan pesäpallomaila ja minun ruumiiseen ohjataan sähköiskuja siten, että sähköiskujen aiheuttamilla lihakouristuksilla ruumiini hakkaa toisen ihmisen hengiltä, se tuskin olisi minun vaan kaukosäädintä käyttävän suorittama murhateko. Minun ruumiini olisi tällöin hänen aseensa, ei minun "henkeni" ole siinä osallisena.)

Ei tämä vaadi vielä mitään ei-materiaalista henkeä. Tuon jaon tekemiseen riittää aivan hyvin biologiset aivot. Edellisessä tapauksessa sinun biologiset aivosi ovat tuottaneet päätöksen, että murtaudut taloon. Rikosoikeudellisten rangaistusten tehtävä ei ole mikään mädille "hengille" kostaminen, vaan luoda sellaiset insentiivit, että ihmiset eivät riko lakeja. Jälkimmäisessä tapauksessa ei tietenkään ole sinun omien aivojesi tuottamasta päätöksestäsi kyse. Tällaisissa tapauksissa ei rankaisemisesta tietenkään ole mitään hyötyä, koska insentiivit toimivat vain rationaalisesti toimiviin aivoihin.

Sama on muuten syynä siihen, miksi mielisairaita ei ole tarpeen rangaista. Heidän aivonsa eivät tee rationaalisia päätöksiä todellisen ympäristön mukaan, vaan heidän kuvansa todellisuudesta on vääristynyt. Mielestään avaruusolennon tappaneen rankaisu siitä, että hän oikeasti tappoikin ihmisen, ei auta jatkossa häntä olemaan tappamatta ihmisiä, koska hänen todellisuudessa hän puolustautuisi edelleen avaruusolentoa vastaan.

"Henki" voi myös esim. aivovamman syntyessä muuttua, siis se tiedostava persoonallisuuden osa. Sen lisäksi vamma voi olla osittain tietoisen osan ulkopuolella.

Tarkoitatko nyt hengellä tässä jostain muusta kuin Miniluv yllä (ei-materiaalinen ruumiista riippumaton jokin)? Jos henkeä käytetään vain sanana kuvaamaan täysin biologisesti toimivan aivon tietoisuutta, niin miksei saman tien käytettäisi sanaa tietoisuus "hengen" sijaan?

Onko hengellä ja ruumiilla linkki on hämärä kysymys ja vastaus riippuu vähintään yhtä paljon kysymyksen tulkinnasta kuin elämänkatsomuksesta itsestään. On linkki siinä mielin, että ainakin oman käsityksen mukaan ne ovat erottamattomia tai ainakin todisteet tähän asti viittaavat siihen tai ettei ainakaan käänteisiä todisteita ole.

No, määrittele se "henki", niin katsotaan, löytyykö niitä todisteita. Siitä ei tietenkään ole todisteita, että tietoisuus voisi olla jollain muulla kuin elävillä olennoilla. Käsittääkseni ihminen ei ole edes ainoa, joka käsittää olevansa tietoinen "minä", vaan myös simpanssit ja orangit pystyvät tähän. Alle puolitoistavuotiaat lapset taas eivät pysty. He eivät tajua katsovansa itseään, kun heidät panee peilin eteen. Mutta se, että elävä olento ja tietoisuus kuuluvat yhteen, ei todista kyllä yhtään mitään jostain ei-materiaalisesta hengestä.

Tietoisuuden synty on kyllä aivan oma kuriositeetti ja miten tietoisuus sopii materialistiseen maailmaan. Totta kai käyttäytymismallit soveltuvat organismeille, mutta miksi on olemassa "minä", on aina hyvä eksistentiaalinen kysymys ja että eikö se ole lottovoittojen lottovoitto, että on syntynyt. Kuvitelkaa niitä miljardeja muita siittiöitä...

Tietoisuutta ei vielä täysin osata selittää puhtaasti biologian perusteella, mutta tämä ei osoita vielä yhtään mitään. En näe mitään syytä, miksi tietoisuus ei sopisi materiaaliseen maailmaan. Tai miksi pitäisi olla vastaus kysymykseen, "miksi olen olemassa"? Siis syvempi vastaus kuin se, että todellakin oli juuri se onnekas siittiö.

Vastaus tähän kysymykseen on kuitenkin aika irrelevantti, koska se ei vaikuta fyysiseen maailmaan. Agnostikkona on helppo elää, kun ei tarvitse päätänsä vaivata turhilla asioilla. Aina välillä tulee mietittyä ihan aivojumppana, mutta vain omaksi huviksi, sillä murehtiminen on totaalisen turhaa.

Tarkoitatko nyt agnostismilla jotain vaihtoehtona ateismille vai hyväksytkö sen pari sivua sitten esitetyn kaavion, jossa ateismi-teismi ovat eri akselilla kuin agnostismi-gnostismi?

[Hiidenlintu]

Todettakoon vain ihan välihuomautuksena, että Wilhelm Okkamilainen oli harras fransiskaaniveli. Fransiskaanit jatkavat vieläkin samassa hengessä kuin hän, te muut voitte vaikka...

Onko tällainen ad hominem-vittuilu sitä, mihin tulisi pyrkiä homman keskusteluissa?

[Miniluv]

...jos esimerkitkin valitaan "ladattuina", ei varmaan ole vaikeaa. Meillä kaikilla on vahva ennakkoasenne, jonka mukaan Plutossa ei ole pesäpalloja.

Yritetään uudelleen:

Jos teet positiivisen väitteen todentamattomasta asiasta on todistustaakka sinulla, esimerkiksi "Kupin alla on herne". Jos teet negatiivisen väitteen todentamattomasta asiasta todistustaakka on sinulla, esimerkiksi "Kupin alla ei ole hernettä".

Onko tällainen ad hominem-vittuilu sitä, mihin tulisi pyrkiä homman keskusteluissa?

Jos yrität kerätä jotain moraalikrediittejä, puutut asiaan myös silloin, kun muutkin kuin kanssasi eri mieltä olevat käyttävät ad hominemia.

Ja jos joku on ihmetellyt, miksi argumentaatiovirheillä ylipäätään on latinankieliset nimet, vastaus kuuluu hyvin todennäköisesti "koska miehet luostareissa". (Tuli vain veli Wilhelmistä mieleen.)

[sr]

Todettakoon vain ihan välihuomautuksena, että Wilhelm Okkamilainen oli harras fransiskaaniveli. Fransiskaanit jatkavat vieläkin samassa hengessä kuin hän, te muut voitte vaikka...

Onko tällainen ad hominem-vittuilu sitä, mihin tulisi pyrkiä homman keskusteluissa?

No, siitä voi päätellä jotain, että tässä ketjussa noita yhden rivin vittuiluja tuntuvat viljelevän ennen kaikkea kaksi moderaattoria...

[Miniluv]

Myönnän: joskus vain on pakko. Mutta aika harvoin sentään.

[sr]

...jos esimerkitkin valitaan "ladattuina", ei varmaan ole vaikeaa. Meillä kaikilla on vahva ennakkoasenne, jonka mukaan Plutossa ei ole pesäpalloja.

Nytkö tuolla ennakkoasenteella on merkitystä? Eikö Ellilän kritiikki agnostikkoja vastaan ollut juuri siinä, että he ovat idiootteja siksi, että heidän mielestään ei voi edes sanoa, että Plutossa ei ole pesäpalloja ennen kuin mennään sinne, haravoidaan koko Pluton pinta läpi ja todetaan, että todellakaan niitä pesäpalloja ei siellä ollut? Näin ainakin itse ymmärsin hänen tekstinsä.

[IDA]

Todettakoon vain ihan välihuomautuksena, että Wilhelm Okkamilainen oli harras fransiskaaniveli. Fransiskaanit jatkavat vieläkin samassa hengessä kuin hän, te muut voitte vaikka...

Onko tällainen ad hominem-vittuilu sitä, mihin tulisi pyrkiä homman keskusteluissa?

Mitäs ad-hominemia tuossa oli? Sehän oli suunnattu tasapuolisesti kaikille. En itsekään ole fransiskaani, mutta "te muut" kuulosti ytymmältä kuin "me muut".

Voihan viestin nähdä viittauksena myös siihen, että olisi mukava muistella välillä myös muuta Wilhelm Okkamilaisen elämäntyötä, joka oli arvokasta sekin.

[Miniluv]

Jos tehdään ääneen lausumaton vertaus "asiaan X uskominen on kuin kuin uskoisi, että Plutossa on pesäpalloja", on minusta esitetty epäasiallinen argumentti kantaa X vastaan.

Mutta tuo on epäoleellista. Oliko sinulla jotain kommentoitavaa viestini #4673 Veliä kommentoivaan muuhun osaan?

[whiic]

Jos teet positiivisen väitteen todentamattomasta asiasta on todistustaakka sinulla, esimerkiksi "Plutossa on pesäpallo." Jos teet negatiivisen väitteen todennetusta asiasta todistustaakka on sinulla, esimerkiksi se pesäpallo sielä Plutossa on nähty teleskoopilla ja väität "Ei sielä mitään pesäpalloa ole.".

Ei se tämän vaikeampaa ole.

Kuten Miniluv totesi, sinä esitit "ladattuja" esimerkkejä.

Lisäksi tuohon todistustaakan miettimiseen ei soveltuisi esim. päättely siitä onko Maapallon ulkopuolista elämää. Kaiken järjen mukaanhan on hyvin todennäköistä, että emme ole universumissa yksin. Tähtisysteemeitä on liikaa ja monella tähdellä on kiertolaisia. Siitä huolimatta todisteita ei ole eikä ehkä tule tuhansiin vuosiin.

On todennäköistä, että elämää on muualla, lukemattomilla planeetoilla, eri puolilla Linnunrataa, eri galakseissa. Minä en kuitenkaan sitä pysty todistamaan eikä kukaan muukaan. Se, että todistus puuttuu ei todista päinvastaista.

Sama on muuten syynä siihen, miksi mielisairaita ei ole tarpeen rangaista. Heidän aivonsa eivät tee rationaalisia päätöksiä todellisen ympäristön mukaan, vaan heidän kuvansa todellisuudesta on vääristynyt.

Myös rasistin todellisuuden kuva on vääristynyt, mutta ei häntä syyntakeettomana pidetä. Juridinen syyntakeettomuus tulee vain pienestä osajoukosta todellisuuden hahmottamisen häiriöitä.

Mitä tulee insentiiveihin niin miksi narsistia/psykopaattia pitäisi sitten tuomita mistään rikoksesta? He eivät sympatiaa tunne, ainoastaan välttävät jatkosta jäämästä kiinni. Toinen epäkohta on muistinmenetyksen kokeneen tuomitseminen. Mikäli muistinmenetys johtuu alkoholista, se ei vaikuta tuomion täytäntöönpanoon (vaikka vähintään tilapäinen mielenhäiriö lienee ollut kyseessä), mutta jos vika onkin jossakin muussa huumausaineessa niin...

Tarkoitatko nyt hengellä tässä jostain muusta kuin Miniluv yllä (ei-materiaalinen ruumiista riippumaton jokin)? Jos henkeä käytetään vain sanana kuvaamaan täysin biologisesti toimivan aivon tietoisuutta, niin miksei saman tien käytettäisi sanaa tietoisuus "hengen" sijaan?

Kumpaa hyvänsä... joskin kirjoituksen loppupuolella täydensin itse uskovani ainoastaan ruumiiseen kiinteästi liittyvään "henkeen" eli tietoisuuteen. Tosin se uskomattomuuteni irralliseen henkeen ei sekään erityisen vahva ole. En jaksa tehdä siitä suurta numeroa, koska tiedän, että se ei ole relevantti. Koska kukaan ihminen ei todistettavasti osaa siirrellä "henkeään" ruumiinsa ulkopuolella ja elä kertomaan siitä, koko kysymys on triviaali. Kyllähän niitä on "ruumiistapoistumiskokemuksia", mutta ne ovat selitettävissä aivojen toimintahäiriöinä hapensaantihäiriön yhteydessä (hukkuminen, sydänpysähdys, tms.) yhdistettynä audiovisuaaliseen informaatioon jota aivot vastaanottavat, mutta jota aivot eivät osaa enää käsitellä ensimmäisestä perspektiivistä. Eli jos potilas luulee nähneensä kolmannesta perspektiivistä leikkaussalin ja kuulleen puhettä, ehkä paras selitys on, että hän ei ollut täysin tajuttomassa tilassa...

Mutta... aikas triviaali asia kuitenkin sen suhteen miten ihminen täällä elää. Ei elämänsä muuttamiseen ole mitään syytä vaikka tietäisikin mitä kuoleman jälkeen tapahtuu. Sanoisin elämänlaadun olevan parhaimmillaan, kun ei murehdi turhia.

[IDA]

Jos teet positiivisen väitteen todentamattomasta asiasta on todistustaakka sinulla, esimerkiksi "Plutossa on pesäpallo." Jos teet negatiivisen väitteen todennetusta asiasta todistustaakka on sinulla, esimerkiksi se pesäpallo sielä Plutossa on nähty teleskoopilla ja väität "Ei sielä mitään pesäpalloa ole.".

Ei se tämän vaikeampaa ole.

Niin, mutta tässä on ollut kyse positiivisista ja negatiivisista väitteistä asioista, joita ei ole todennettu.

Itse en ymmärrä koko todistustaakan käyttämistä näissä yhteyksissä, koska kumpikaan puoli ei voi todistaa perusväitettään luonnontieteellisesti ja sen ulkopuolella molemmat puolet ovat taas aivan eri kentillä.

Uskonnon pragmaattisesta arvosta yhteisöjen hyvinvoinnille ja ihmisten evolutiiviselle kelpoisuudelle voi keskustella tieteellisesti ja sellaista keskustelua onkin, mutta se taas ei ole uskonnollisesti ( eikä ilmeisesti ateisteillekaan ) oleellista, koska se ei ota mitään kantaa uskontojen totuusarvoon sinänsä.

[Veli Karimies]

Jos tehdään ääneen lausumaton vertaus "asiaan X uskominen on kuin kuin uskoisi, että Plutossa on pesäpalloja", on minusta esitetty epäasiallinen argumentti kantaa X vastaan.

Mutta tuo on epäoleellista. Oliko sinulla jotain kommentoitavaa viestini #4673 Veliä kommentoivaan muuhun osaan?

Ei kyllä se todistustaakka pysyy siitäkin huolimatta juuri tuolaisena oli kyse herneestä kupin alla tai pesäpallosta Plutossa. Tästä onkin kirjoitettu jo hyvin aika monta sivua tässäkin ketjussa, ne löytyy tuolta jostakin kymmenien sivujen takaa, ehkä jopa sadan.

[Miniluv]

Mutta... aikas triviaali asia kuitenkin sen suhteen miten ihminen täällä elää. Ei elämänsä muuttamiseen ole mitään syytä vaikka tietäisikin mitä kuoleman jälkeen tapahtuu. Sanoisin elämänlaadun olevan parhaimmillaan, kun ei murehdi turhia.

Samantapainen sovellus:

Mutta... aikas triviaali asia kuitenkin sen suhteen mitä ihminen täällä peruskoulussa tekee. Ei elämänsä muuttamiseen ole mitään syytä vaikka tietäisikin, onko peruskoulun jälkeen lukiota ja yliopistoa. Sanoisin elämänlaadun olevan parhaimmillaan, kun ei murehdi turhia.

[Veli Karimies]

Niin, mutta tässä on ollut kyse positiivisista ja negatiivisista väitteistä asioista, joita ei ole todennettu.

Öö... "Plutossa ei ole pesäpalloa."

-Aha.

[IDA]

Niin, mutta tässä on ollut kyse positiivisista ja negatiivisista väitteistä asioista, joita ei ole todennettu.

Öö... "Plutossa ei ole pesäpalloa."

-Aha.

En siis nyt ottanut kantaa tuohon pesäpallopalloväitteeseen lainkaan vaan puhuin yleisellä tasolla väitteistä jumalien olemassaolosta tai olemattomuudesta. Niistä ei juuri voi todistaa luonnontieteellisesti.

Ja toisaalta satunnaiset, irrationaalisilta tuntuvat väitteet eivät päde tässä taas siksikään, että olivat uskonnot totta tai ei niin niillä on pitkät traditiot ja lukemattomat ihmiset ovat uskoneet niihin. Joihinkin Pluton pesäpalloihin ei ole uskonut kukaan, eikä kukaan ole sellaisia väitteitä esittänyt.

[whiic]

Mutta... aikas triviaali asia kuitenkin sen suhteen mitä ihminen täällä peruskoulussa tekee. Ei elämänsä muuttamiseen ole mitään syytä vaikka tietäisikin, onko peruskoulun jälkeen lukiota ja yliopistoa. Sanoisin elämänlaadun olevan parhaimmillaan, kun ei murehdi turhia.

Eli jos asiaa ajattelee siltä kantilta, että kuolemanjälkeistä elämää saattaa olla, ja sen laatu voi riippua tämänpuolesesta elämästä...

Niin, no sen riskin olen valmis ottamaan, että syön sianlihaa, juon tummaa olutta ja nussin kauniita naisia. Voi olla, että menetän sillä taivaspaikan, mutta elämä on muutenkin uhkapeliä. Muutenkin oikean uskonnon valitseminen tuhannen joukosta on aikamoista lottoamista ja voihan olla, että Todellinen Jumala ei omaisi uskontoa Maapallolla ja että kaikki Maapallon asukkaat olisivat tuomittu helvettiin, koska Jumala on esittäytynyt ainostaan Siriuksen asukkaille. Tai Jumala onkin razzzissti ja tahtoo muuten vaan extreminoida meidät ikuisella kiirastulella riippumatta miten me eletään.

Ihan miten vaan. Jos uskominen jonkun elämää piristää niin uskokoon.

[Hiidenlintu]

Plutossa ei ole pesäpalloa, koska pesäpallo on ihmisen keksimä eikä mitään luotainta tiettävästi ole lähetetty viemään pesäpalloa Plutoon.

[Perttu Ahonen]

Itse asiassa kannattaa kiinnittää huomiota sanojen alkuperäiseen tarkoitukseen.  Sanojen tarkoituksen,so. merkityksen vaihtaminen ja retusointi on yksi esimerkki materialismin ja postmodernismin ilmentymästä.  Materialismin vallattua alaa erityisesti 1800-luvulla ja Marxin oppien myötä myös sosialistisessa ajatusmaailmassa on materian ja ruumiin palvonta ottanut henkisiltä arvoilta sitä asemaa, mikä henkisillä arvoilla on ollut kautta koko ihmishistorian. 

Postmodernissa ja materialistisessa - nykyisessä länsimaalaisuudessa - ei enää arvosteta henkisyyttä juuri lainkaan; käytännössä arvot mitataan materiassa ja abstraktit käsitteet ovat vaikeasti avautuvia, jos niitä edes halutaan alkaa mielissä miettimäänkään.  Sanojen merkitys on myös postmodernissa materialismissa saanut, sanoisinko Orwellilaisia piirteitä.  Moni on varmaankin huomannut, kuinka joku tapaa sanoa, että `hirveän hyvää`, `älyttömän järkevää`,`kauhean kivaa` jne.  Sivumennen todettakoot, että hengen ymppääminen hengittämiseen on myös materialismin aikainen hengen käsityksen mitätöinti -> materialisointi -> ruumiillistaminen.  Joka tapauksessa Konfutse jo aikoinaan sanoi, että kun sanat menettävät merkityksensä - menettää ihminen vapautensa. 

Ihminen psykofyysisenä henkilönä on todellakin menettänyt vapauttansa materialismille, joka ei tunnista hengen olemassaoloa henkenä, vaan osana materiaa. 

[sr]

Lisäksi tuohon todistustaakan miettimiseen ei soveltuisi esim. päättely siitä onko Maapallon ulkopuolista elämää. Kaiken järjen mukaanhan on hyvin todennäköistä, että emme ole universumissa yksin. Tähtisysteemeitä on liikaa ja monella tähdellä on kiertolaisia. Siitä huolimatta todisteita ei ole eikä ehkä tule tuhansiin vuosiin.

Niin, ehkäpä tuo todennäköisyys pitää liittää siihen, kenellä on todistustaakka. Koska on todennäköistä, että maailmankaikkeudessa on muutakin elämää kuin se, mitä maapallolla on, todistustaakka ei ole muuhun elämään uskovilla, vaan sen kieltävillä. Sama juttu sen Pluton pesäpallon kanssa. Koska on epätodennäköistä, että Plutossa on pesäpalloa, todistustaakka on sen olemiseen uskovilla. Tämä oli minusta Ellilän alkuperäisen kirjoituksen idea. Se, että agnostikot vaativat todistusta niiltä, jotka eivät usko menninkäisiin, on hänestä idioottimaista.

(Muuten,nämä seuraavat olivat vastauksia minun kirjoitukseen, ei Hiidenlinnulle)

Sama on muuten syynä siihen, miksi mielisairaita ei ole tarpeen rangaista. Heidän aivonsa eivät tee rationaalisia päätöksiä todellisen ympäristön mukaan, vaan heidän kuvansa todellisuudesta on vääristynyt.

Myös rasistin todellisuuden kuva on vääristynyt, mutta ei häntä syyntakeettomana pidetä. Juridinen syyntakeettomuus tulee vain pienestä osajoukosta todellisuuden hahmottamisen häiriöitä.

Niin, tietenkään raja sille, milloin juridisesti katsotaan todellisuuden vääristyneen niin, ettei ole syyntakeellinen, ei ole mitenkään on-off, vaan ennemminkin harmaa. Tästä johtuen rasistia ei todennäköisesti vapauteta syyntakeettomana, mutta avaruusolioon uskova saatetaan vapauttaa (jos hän tarpeeksi vakuuttavasti saa esitettyä todellakin uskovansa niihin).

Mitä tulee insentiiveihin niin miksi narsistia/psykopaattia pitäisi sitten tuomita mistään rikoksesta? He eivät sympatiaa tunne, ainoastaan välttävät jatkosta jäämästä kiinni.

Hmm, sympatian tunteminen ei liity insentiiviin. Psykopaatti ei jätä tappamatta siksi, että tuntee sympatiaa toista ihmistä kohtaan, mutta hän voi silti toivoa olemaan joutumatta vankilaan, joten rangaistuksen pelotteen pitäisi toimia heitäkin vastaan.

Toinen epäkohta on muistinmenetyksen kokeneen tuomitseminen. Mikäli muistinmenetys johtuu alkoholista, se ei vaikuta tuomion täytäntöönpanoon (vaikka vähintään tilapäinen mielenhäiriö lienee ollut kyseessä), mutta jos vika onkin jossakin muussa huumausaineessa niin...

Minkälainen olisi tilanne, jossa muistinmenetys aiheuttaisi ihmisen tekemään rikoksen? Tarkoitatko, että vaikka sulkee kylmiön, kun ei muista, että joku meni sinne sisään ja tämä henkilö sitten kuolee kylmyyteen? Tuossa ei varmaan tosiaan tuomittaisi murhasta, jos muistinmenetys on mahdollista todeta, mutta varmaan kyllä varomattomuudesta.

Kumpaa hyvänsä... joskin kirjoituksen loppupuolella täydensin itse uskovani ainoastaan ruumiiseen kiinteästi liittyvään "henkeen" eli tietoisuuteen. Tosin se uskomattomuuteni irralliseen henkeen ei sekään erityisen vahva ole. En jaksa tehdä siitä suurta numeroa, koska tiedän, että se ei ole relevantti. Koska kukaan ihminen ei todistettavasti osaa siirrellä "henkeään" ruumiinsa ulkopuolella ja elä kertomaan siitä, koko kysymys on triviaali.

Minusta kysymys ei ole mitenkään irrelevantti uskonnoista puhuttaessa. Jos ei ole olemassa ruumiista irrallista henkeä, koko pohja kaikesta kuoleman jälkeiseen elämään liittyvästä tai inkarnaatiosta katoaa. Samoin uskonnolliset perustelut hedelmöitettyjen munasolujen abortoinnin kieltämisestä katoavat, jos mitään ei-materiaalista henkeä ei ole, vaan vaaditaan vähintään alkeellinen hermosto, jotta voi puhua tietoisesta yksilöstä.

Kyllähän niitä on "ruumiistapoistumiskokemuksia", mutta ne ovat selitettävissä aivojen toimintahäiriöinä hapensaantihäiriön yhteydessä (hukkuminen, sydänpysähdys, tms.) yhdistettynä audiovisuaaliseen informaatioon jota aivot vastaanottavat, mutta jota aivot eivät osaa enää käsitellä ensimmäisestä perspektiivistä. Eli jos potilas luulee nähneensä kolmannesta perspektiivistä leikkaussalin ja kuulleen puhettä, ehkä paras selitys on, että hän ei ollut täysin tajuttomassa tilassa...

Juuri näin. Miksi muuten se henki menisi tiedottomaksi sillä, että ruumiiseen pumpataan lääkettä? Tai ihmisen mennessä normaalisti nukkumaan? Molemmat on mahdollista selittää helposti sitä kautta, että tietoisuus on täysin biologisesti toimivien aivojen tuote, mutta tuottavat suuria vaikeuksia ei-materiaaliseen tietoisuuteen perustuville malleille.

Mutta... aikas triviaali asia kuitenkin sen suhteen miten ihminen täällä elää. Ei elämänsä muuttamiseen ole mitään syytä vaikka tietäisikin mitä kuoleman jälkeen tapahtuu. Sanoisin elämänlaadun olevan parhaimmillaan, kun ei murehdi turhia.

En ole samaa mieltä. Jos pätisi se, mitä kristinusko opettaa, eli tämä elämä on vain muutama vuosikymmen kärsimystä ja sen jälkeen seuraa ikuisuus onnellista elämää taivaassa, kunhan vain uskoo Jeesuksen ylösnousuun, niin rationaalinen ihminen tietenkin uskoisi (tai ainakin esittäisi uskovansa). Ja oikein rationaalinen ihminen tekisi jopa itsemurhan, koska mitäpä tätä elämää turhaan pitkittää, kun se seuraava on kuitenkin parempi. Tämän estämiseksi kristittyjen on tietenkin pitänyt keksiä ad hoc -kielto, jonka mukaan itsemurhan tekevä ei pääsekään taivaaseen (tai vähintäänkään itsemurha ei ole hyvä juttu Jumalan silmissä).

Toki jos tuon ajatuksen hylkää, niin yllä kirjoittamasi pätee.

[sr]

En siis nyt ottanut kantaa tuohon pesäpallopalloväitteeseen lainkaan vaan puhuin yleisellä tasolla väitteistä jumalien olemassaolosta tai olemattomuudesta. Niistä ei juuri voi todistaa luonnontieteellisesti.

Eh, miksei? Jos väite on, että Zeus elää Olympus vuoren laella, niin kiipeämällä sinne ja näkemällä, ettei siellä mitään Zeusta ole, osoittaa, ettei väitteen mukaista Zeusta ole olemassa. Eikö tällainen luonnontieteellinen keino todista olemattomaksi Zeus-jumalan, joka asuu Olympus vuorella?

Nyt rajaat jumalat sellaisiksi, etteivät ne vuorovaikuta materiaalisen maailman kanssa. Miksi tämä rajaus? Eikö ole mahdollista ajatella jumalaa (kuten tuo Zeus), joka vuorovaikuttaa materiaalisen maailman kanssa ja sitten todeta sen oleminen tai olemattomuus aivan kuten on mahdollista todentaa se, onko Plutossa pesäpalloa vai ei?

Ja toisaalta satunnaiset, irrationaalisilta tuntuvat väitteet eivät päde tässä taas siksikään, että olivat uskonnot totta tai ei niin niillä on pitkät traditiot ja lukemattomat ihmiset ovat uskoneet niihin. Joihinkin Pluton pesäpalloihin ei ole uskonut kukaan, eikä kukaan ole sellaisia väitteitä esittänyt.

Tuo jankkauksesi traditiosta alkaa jo käydä vanhaksi. Sama juttu tuon miljoona kärpästä todistuksesi kanssa. Näistä kumpikaan ei todista yhtään mitään uskontojen totuusarvosta. Sillä mainitsemallani Zeuksella oli pitkät perinteet. Roomalaiset kai jatkoivat sitä, mutta vaihtoivat nimen vain Jupiteriksi. Ja näihin uskoi miljoonittain ihmisiä. Onko sitten siis Zeukseen tai Jupiteriin uskominen verrannollista siihen, mitä kutsut tuossa uskonnoiksi? Entä ne suomalaiset tontut, joista n. 100 sivua sitten keskustelimme?

Oleellinen kysymys on siis se, missä vaiheessa (kuinka pitkään tradition pitää kestää ja kuinka monen siihen pitää uskoa) jostain satunnaisesta ja irrationaalisesta väitteestä tulee "uskonto", jolloin sen totuusarvosta ei enää tarvitsekaan välittää toisin kuin satunnaisesta ja irrationaalisesta väitteestä, johon harva tai ei kukaan usko?

[Virkamies]

Eh, miksei? Jos väite on, että Zeus elää Olympus vuoren laella, niin kiipeämällä sinne ja näkemällä, ettei siellä mitään Zeusta ole, osoittaa, ettei väitteen mukaista Zeusta ole olemassa. Eikö tällainen luonnontieteellinen keino todista olemattomaksi Zeus-jumalan, joka asuu Olympus vuorella?

Ei tietenkään, parahin sr. Jos väite olisi, että Zeus asuu Olympoksen huipulla ja jos kiipeät sinne, niin näet hänet, niin silloin väitelause olisi tullut todistetuksi vääräksi. Kukaan ei varmaan ole kuitenkaan esittänyt tällaista väitettä, vai onko?

Nyt rajaat jumalat sellaisiksi, etteivät ne vuorovaikuta materiaalisen maailman kanssa. Miksi tämä rajaus? Eikö ole mahdollista ajatella jumalaa (kuten tuo Zeus), joka vuorovaikuttaa materiaalisen maailman kanssa ja sitten todeta sen oleminen tai olemattomuus aivan kuten on mahdollista todentaa se, onko Plutossa pesäpalloa vai ei?

Jos minä sanon, että jokainen salamanisku on Zeuksen tahdosta riippuvainen luonnonilmiö ja hän siis täten vuorovaikuttaa joka päivä meidän materiaaliseen maailmaan, niin mitenpä tämän sitten todistat vääräksi ilman, että uppoat päättelyketjuissasi loputtoman regression suohon?

Tuo jankkauksesi traditiosta alkaa jo käydä vanhaksi. Sama juttu tuon miljoona kärpästä todistuksesi kanssa. Näistä kumpikaan ei todista yhtään mitään uskontojen totuusarvosta. Sillä mainitsemallani Zeuksella oli pitkät perinteet. Roomalaiset kai jatkoivat sitä, mutta vaihtoivat nimen vain Jupiteriksi.

Lingvistinen huomio, Zeus on hyvin lähellä Juppiteria. Zeus on nominatiivi sanavartalosta Di- ja Dieus-pater -> Iou-pater -> Iuppiter. Sama jumala ja sama sana (Dyaus-pita Intiassa). Kun kreikkalainen Tarantossa uhratessaan puhutteli Zeu-pateria, niin tuskin hänen naapurinsa nousukas roomalainen kuvitellut hänen Juppiter sanansa olevan muuta kuin oman kielensä versio samasta asiasta.

Ja näihin uskoi miljoonittain ihmisiä. Onko sitten siis Zeukseen tai Jupiteriin uskominen verrannollista siihen, mitä kutsut tuossa uskonnoiksi? Entä ne suomalaiset tontut, joista n. 100 sivua sitten keskustelimme?

Mitä käytännön eroa näillä eri jumaluuksilla on? Emmekö me voi sanoa, että Ukon/Zeuksen/Allahin todistaminen olemassaolevaksi tai olemassaolemattomaksi on mahdotonta?

Oleellinen kysymys on siis se, missä vaiheessa (kuinka pitkään tradition pitää kestää ja kuinka monen siihen pitää uskoa) jostain satunnaisesta ja irrationaalisesta väitteestä tulee "uskonto", jolloin sen totuusarvosta ei enää tarvitsekaan välittää toisin kuin satunnaisesta ja irrationaalisesta väitteestä, johon harva tai ei kukaan usko?

Ei noilla asioilla ole logiikan ja epistemologian kannalta mitään merkitystä. Mutta mitä relevanssia on yhdistää sellainen propositio, jonka voi todistaa empirialla todeksi sellaisen proposition kanssa, jota ei voi?

[IDA]

Eh, miksei? Jos väite on, että Zeus elää Olympus vuoren laella, niin kiipeämällä sinne ja näkemällä, ettei siellä mitään Zeusta ole, osoittaa, ettei väitteen mukaista Zeusta ole olemassa. Eikö tällainen luonnontieteellinen keino todista olemattomaksi Zeus-jumalan, joka asuu Olympus vuorella?

No eihän tuo todista mitään. Suosikkijumalasi Zeus voi asua siellä millä muulla ajan hetkellä tahansa tai hän voisi asua siellä olomuodossa, jota et havaitse. Jumalat eivät ole ihmisiä.

Nyt rajaat jumalat sellaisiksi, etteivät ne vuorovaikuta materiaalisen maailman kanssa. Miksi tämä rajaus?

En ollenkaan rajaa. Miksi moinen kysymys? Voihan Zeus siirrellä siellä vuoren laella vaikka kiviä, joka hetki, kun et ole havaitsemassa.

Eikö ole mahdollista ajatella jumalaa (kuten tuo Zeus), joka vuorovaikuttaa materiaalisen maailman kanssa ja sitten todeta sen oleminen tai olemattomuus aivan kuten on mahdollista todentaa se, onko Plutossa pesäpalloa vai ei?

Kaikkea on mahdollisuus ajatella. Silti on mahdotonta todistaa materiaalisen maailman kanssa vuorovaikuttavan jumalan olemattomuus. Miten muuten todennat onko Plutossa pesäpallo? Muuten kuin määrittelemällä pesäpallon käsitteen sellaiseksi, että sellaisen esiintyminen Plutossa olisi todella epätodennäköistä. Siihen taas voitaisiin vastata määrittelemällä plutolainen pesäpallo...jne...

Tuo jankkauksesi traditiosta alkaa jo käydä vanhaksi.

Miksi se kävisi vanhaksi? Sehän on oleellinen uskontoja ja tekee niistä historiallisia. Et vain suostu ymmärtämään sitä, kun jankkaat loputtomiin vuorten Zeuksesta.

Sama juttu tuon miljoona kärpästä todistuksesi kanssa. Näistä kumpikaan ei todista yhtään mitään uskontojen totuusarvosta.

Tuo lukemattomat liittyy oleellisesti siihen traditioon. Sitä paitsi en edes varsinaisesti väittänyt mitään totuusarvosta vaan totesin sen missä mielessä uskonnollinen väite eroaa tuollaisesta "pesäpallo Plutossa" - väitteestä.

Sillä mainitsemallani Zeuksella oli pitkät perinteet. Roomalaiset kai jatkoivat sitä, mutta vaihtoivat nimen vain Jupiteriksi. Ja näihin uskoi miljoonittain ihmisiä. Onko sitten siis Zeukseen tai Jupiteriin uskominen verrannollista siihen, mitä kutsut tuossa uskonnoiksi?

Totta kai se on/oli nimenomaan uskontoa. Sinunhan tässä kuitenkin pitäisi selittää Zeuksen tai Jupiterin olemattomuus. Tällä hetkellä ollaan sillä heikolla pohjalla, että todistaisit sen käymällä Olympos - vuoren laella.

Entä ne suomalaiset tontut, joista n. 100 sivua sitten keskustelimme?

Saat toki todistaa niidenkin olemattomuuden.

Oleellinen kysymys on siis se, missä vaiheessa (kuinka pitkään tradition pitää kestää ja kuinka monen siihen pitää uskoa) jostain satunnaisesta ja irrationaalisesta väitteestä tulee "uskonto", jolloin sen totuusarvosta ei enää tarvitsekaan välittää toisin kuin satunnaisesta ja irrationaalisesta väitteestä, johon harva tai ei kukaan usko?

Ei suinkaan noin, vaan kyse oli väitteen todistamisesta. Uskonto erottuu puhtaasti irrationaalisista väitteistä tuon tradition kautta, joten uskontoja voidaan tarkastella eri tavoin, kuin puhtaasti irrationaalisia väitteitä. Uskonnoilla on historia, jotkut ovat vahvemmin historiallisia, jotkut heikommin. Traditio ei tietenkään todista uskontojen takana olevia alkuperäistä väitettä luonnontieteellisesti, mutta niin ei kukaan ole väittänytkään. Sitä taas on kovasti, jopa jankuttaen, väitetty, että jumalien olemassaolemattomuus muka voitaisiin jotenkin todistaa tai ainakin puhuttu jotain olemattomista todistustaakoista.

Tässä asiassa nyt vain ei ole kenelläkään mitään todistustaakkaa puoleen tai toiseen. Toki itse voin koska tahansa esittää teologisen todistuksen Jumalan olemassaolosta, tai vielä helpommin esittää mihin itse uskon, mutta sillä ei sinänsä olisi mitään tekemistä luonnontieteellisen todistuksen kanssa.

[whiic]

Niin, ehkäpä tuo todennäköisyys pitää liittää siihen, kenellä on todistustaakka. Koska on todennäköistä, että maailmankaikkeudessa on muutakin elämää kuin se, mitä maapallolla on, todistustaakka ei ole muuhun elämään uskovilla, vaan sen kieltävillä. Sama juttu sen Pluton pesäpallon kanssa. Koska on epätodennäköistä, että Plutossa on pesäpalloa, todistustaakka on sen olemiseen uskovilla.

Tuolla logiikalla ihminen joka sanoo ennen Lotto-arvontaa: tämä rivi ei voita, on aina oikeassa, ellei joku sitä pysty todistamaan vääräksi.

Eli kaikki todennäköisyydet pyöristyy tuossa logiikassa lähimpään ykköseen tai nollaan ja todennäköisyyttä itsessään ei edes ole. Todennäköisyys, että piilossa heitetty noppa (jonka nopan lukemaa ei voi todentaa) tulos on 1 on 1/6 eli 0 (koska se on lähempänä sitä kuin 100% todennäköisyyttä). Todenköisyys, että se on 2, on 0. Ja niin edelleen. Näin ollen piilossa heitetty noppa jää kulmalleen pyörimään... paitsi jos tarkastellaan sekin tilanne todennäköisyyden kautta, joten sekin pyöristyy nollaan.

Mielestäni tilanne voidaan jättää pyöristämättä "lähimpään" täysvarmaan 0:aan tai 1:een. Jos joku menee väitämään x% todennäköisyyttä varmuudeksi, hän todistakoon, että todennäköisyys oli laskettu alunperin väärin.

Se, että agnostikot vaativat todistusta niiltä, jotka eivät usko menninkäisiin, on hänestä idioottimaista.

Voi olla, että jotkut agnostikot vaatiikin. Tyhmää vaatia moista todistusta, koska menninkäiset ei ainakaan nykytietämyksen mukaan vaikuta reaalimaailman ilmiöihin. Heidän eksistenssinsä on irrelevanttia, joten heistä ei kannata tehdä numeroa.

En ole samaa mieltä. Jos pätisi se, mitä kristinusko opettaa, eli tämä elämä on vain muutama vuosikymmen kärsimystä ja sen jälkeen seuraa ikuisuus onnellista elämää taivaassa, kunhan vain uskoo Jeesuksen ylösnousuun, niin rationaalinen ihminen tietenkin uskoisi (tai ainakin esittäisi uskovansa).

Jos kristinusko olisikin ainut vaihtoehto ateismille, vastakkainasettelu sille onko elämäntavalla vaikutus kuolemanjälkeisyyteen olisi relevantti. Mutta kuten palstalaiset ovat huomanneet, on esimerkiksi islam. Jos noudatat kristillisen jumalan oppeja, Allah pistää sinut kärsimään samalla tavalla kuin ateistinkin. Jos noudatat Allahin oppeja, Jehova polttaa sinua grillihiilloksella iänkaikkisuuteen, kuten polttaa ateistejakin. Lisää kristinuskoon ja islamiin tuhat muuta fanaatikkojen muodostamaa dogma-pohjaista uskontoa, ja ymmärrät, että uskomalla tarkasti määriteltyyn jumalaan ei voi päästä "taivaaseen", ottaen huomioon kuinka pienistä rikkeistä helvettiin joutuu, ja kuinka epätarkkoja ihmisen kirjoittamat Raamattu ja Koraani ja muut sekopääkirjallisuudet ovat.

Ja oikein rationaalinen ihminen tekisi jopa itsemurhan, koska mitäpä tätä elämää turhaan pitkittää, kun se seuraava on kuitenkin parempi.

Kun islamistit ovat niin rationaalisia tässä suhteessa, heidän uskonsakin on varmaan samassa suhteessa rationaalinen ja kristittyjen sekä ateistien tulisi kaikkien kääntyä islamiin.

Toki jos tuon ajatuksen hylkää, niin yllä kirjoittamasi pätee.

Onko jotakin "jumalaa" on hyvin erilainen kysymys kuin onko jotakin spesifistä jumalaa (Jehova tai Allah). Jehova tai Allah, siten kuin määritetään heidän pyhissä kirjoissaan, ei voi olla olemassa jo siitä syystä, että nämä kirjat ovat sisällöllisesti itsensä kanssa ristiriidassa. Jos Jehova tai Allah puolestaan ei ole sellainen kuin kirjassa väitetään, voi olla, että dogmat joita seuraamalla pääsee taivaaseen ovat erilaisia kuin kirjaan on kirjoitettu.

Onko jotakin "jumalaa" taas riippuu minkä mieltää jumalaksi. Jos määrittelemme vaikka oluen jumalaksi, voimme jopa olettaa että olut on kaikkivaltias ja kaikkitietävä, mutta haluton päihtymystä aiheuttamisen lisäksi kuitenkaan vaikuttamaan muuhun maailmaan, niin ainakin minun mielestäni tämä teoria on hankalempi falsifioida kuin löytää sisäinen ristiriita esim. Raamatusta. Sanoisin, että todennäköisyys oluen jumaluuteen on paljon suurempi kuin Jehovan.

Nyt kun väitän oluen olevan jumala ja todennäköisesti tie maksakirroosiin ja maksakirroosin kautta ikuiseen kuolemanjälkeiseen elämään, niin miksi pelata riskipeliä ja paljoa jotakin mielipuolista Allahia, joka kieltää tämän mallasjuoman nautiskelun ja kaiken lisäksi vie sinut ikuiseen kuolemanjälkeiseen kadotukseen?

Juuri tämän problematiikan takia elän tämän elämän tasan sen mukaisesti kuin se olisi ainut. Jos elämänjälkeinen elämä olisi olemassa, me emme siitä voisi tietää, ja me emme tietäisi kriteereitä millä siitä voi tehdä laadullisesti paremman. Kaikki keinot elämänjälkeisen elämän parantamiseksi (selibaati, absolutismi) voi elämänaikaisen helvetin lisäksi johtaa myös elämänjälkeiseen helvettiin, jos jumala tahtoisikin ihmisen elävän hedonistisesti, eikä tahtoisi party-poopereiten tulevan pilaamaan niitä kuolemanjälkeisiä megaorgioita Maapalloa kiertävällä avaruusasemalla.

[Hiidenlintu]

Ja toisaalta satunnaiset, irrationaalisilta tuntuvat väitteet eivät päde tässä taas siksikään, että olivat uskonnot totta tai ei niin niillä on pitkät traditiot ja lukemattomat ihmiset ovat uskoneet niihin. Joihinkin Pluton pesäpalloihin ei ole uskonut kukaan, eikä kukaan ole sellaisia väitteitä esittänyt.

Tämä on tietenkin kulttuurihistoriallisesti ja psykologisesti mielenkiintoinen asia, mutta ei sillä ole mitään arvoa sen suhteen, onko väite tosi. Jos joku asia on epätosi, niin ei se muutu todeksi vaikka siihen olisi kuinka paljon ihmisiä uskonut ja kuinka pitkään tahansa. Vastaavasti, jos Plutossa olisi pesäpallo, ei se muuttuisi olemattomaksi, vaikka siihen ei kukaan uskoisikaan.

Pitääkin siis kysyä: Oletko konstruktivisti?

No eihän tuo todista mitään. Suosikkijumalasi Zeus voi asua siellä millä muulla ajan hetkellä tahansa tai hän voisi asua siellä olomuodossa, jota et havaitse. Jumalat eivät ole ihmisiä.

Miksi jumalilla näyttää olevan voimakas tarve esittää ihmisille, ettei heitä ole olemassakaan? Eikö jumalat haluakaan ihmisten uskovan heihin kun näyttävät tekevän paljon sen eteen?

Ainiin, ad hoc -argumentaatiohan tästä taas alkaa: "Jumala haluaa koetella ihmisen uskoa, se kuuluu suureen suunnitelmaan."

Mitäpä tuohon enää mahdollista argumentoida.

[Jiri Keronen]

Nykyisessä Big Bang -teoriassa maailmankaikkeuden syntymä selitetään siten, että maailmankaikkeuden syntymä ei tarvitse mitään maailmankaikkeuden ulkopuolista asiaa. Maailmankaikkeus alkoi alkuräjähdyksestä, jonka seurauksena aika ja paikka, eli koko olemassaolo, syntyivät. Ennen alkuräjähdystä ei ollut olemassaoloa, koska jotta jokin voi olla olemassa, tulee olla aika ja paikka, milloin se on ja jossa se on. Kysymys siitä, mitä oli ennen alkuräjähdystä, on samanlainen kysymys kuin "mitä on Pohjoisnavan pohjoispuolella?", eli siihen ei voi vastata, koska kysymys itse on aseteltu väärin.

Alkuräjähdys ei tarvinnut alkaakseen mitään syytä sellaisena kuin me syyn ymmärrämme, koska syy/seuraus-logiikka ei päde subatomisella tasolla, vaan näin pienet partikkelit noudattavat kvanttimekaniikan todennäköisyyslogiikkaa. Alkuräjähdys siis tapahtui siksi, että sen tapahtumiselle oli mahdollisuus. Ainoa syy, miksi todennäköisyyslogiikan ymmärtäminen on meille vaikeaa, johtuu siitä, että aivomme ovat biologisesti kehittyneet heittämään keihästä ja pelkäämään tiikeriä, eivät ymmärtämään todellisuuden perustavanlaatuisimpia ominaisuuksia, joiden havaitseminen meidän aisteillamme on mahdotonta. Aivoillemme on vaikeaa käsittää jo sellaisia konsepteja kuin "miljardi", koska niitä ei ole luotu siihen.

Kvanttimekaniikka kuitenkin toimii ja se voidaan todistaa. Jokainen voi todistaa tämän laittamalla tietokoneensa päälle. Nykyisessä tietotekniikassa nimittäin käytetään kvanttimekaniikan sovelluksia esimerkiksi mikrosiruissa. Jokainen tietokoneen käyttökerta siis ikään kuin testaa kvanttimekaniikkaa. Jos tietokoneen mikrosirut toimivat, voi olla melko varma, että myös kvanttimekaniikka toimii.

Jos oletetaan, että Big Bang vaati tapahtuakseen jonkinlaisen aloittajan, jumalan, tulee meidän myös kysyä, mikä synnytti jumalan. Jos oletetaan, että jumalaa ei tarvinnut synnyttää, eli jumalalla ei tarvitse olla syytä, niin miksi ei voida samalla olettaa, että Big Bangilla ei tarvitse olla syytä? Mitä lisää oletus jumalasta tarjoaa muuta kuin uuden kysymyksen vastattavaksi?

Jos jumalaa pyritään selittämään sillä, että iankaikkisuus on liian ihmeellinen asia meille rajoittuneille ihmisille tajuta, miksi samalla ei voida selittää, että kvanttimekaniikka toimii liian pienessä skaalassa meidän rajoittuneille ihmisaivoillemme tajuttavaksi? Miten oletus jumalan iankaikkisuudesta eroaa singulariteetista?

Jos alkuräjähdyksen syynä on Big Bang, eikä Big Bang vaadi itsestään ulkoista selittäjää, miksi lisätä jumala? Vaikka tämä lisätty jumala ei vaatisikaan mitään itsensä ulkopuolista selitystä (kuten ei Big Bangkään vaadi), on se silti turhan ja ylimääräisen oletuksen tekemistä vailla mitään oikeaa syytä, miksi tämä oletus tulisi tehdä.

[sr]

Ei tietenkään, parahin sr. Jos väite olisi, että Zeus asuu Olympoksen huipulla ja jos kiipeät sinne, niin näet hänet, niin silloin väitelause olisi tullut todistetuksi vääräksi. Kukaan ei varmaan ole kuitenkaan esittänyt tällaista väitettä, vai onko?

Eikö? Itse olen ainakin ymmärtänyt, että juuri noin kreikkalaiset uskoivat. Olympos on aika korkea vuori, joten todennäköisesti kukaan ei viitsinyt sinne lähteä kiipeämään, eikä Zeuksen olemattomuutta siten todistettu.

Nyt rajaat jumalat sellaisiksi, etteivät ne vuorovaikuta materiaalisen maailman kanssa. Miksi tämä rajaus? Eikö ole mahdollista ajatella jumalaa (kuten tuo Zeus), joka vuorovaikuttaa materiaalisen maailman kanssa ja sitten todeta sen oleminen tai olemattomuus aivan kuten on mahdollista todentaa se, onko Plutossa pesäpalloa vai ei?

Jos minä sanon, että jokainen salamanisku on Zeuksen tahdosta riippuvainen luonnonilmiö ja hän siis täten vuorovaikuttaa joka päivä meidän materiaaliseen maailmaan, niin mitenpä tämän sitten todistat vääräksi ilman, että uppoat päättelyketjuissasi loputtoman regression suohon?

Mihin ihmeen suohon? Voin kuvata salaman ja jos siellä yläpäässä ei ole mitään sellaista, minkä kreikkalaiset kuvasivat Zeukseksi, niin väite on tullut todistetuksi epätodeksi. Toki se on mahdollista, että Zeus-uskovat lähtevät käpälämäkeen ja sanovat Zeuksen olevan näkymätön, hän ei olekaan suoraan salamaniskujen takana, vaan on luonut sähkömagnetismin lait, jota jokainen salamanisku noudattaa jne. Vähän siis niin kuin kristityt ovat tehneet. Heidän Jumalansa on ajettu sinne Big Bangin taakse (tai jos Kerosta on uskominen, niin sielläkin alkaa tulla ahdasta).

Juuri tästä syystä jumala pitää määritellä ensin ja sitten sen olemassaolo voidaan todeta, jos sillä sanotaan olevan vuorovaikutusta materiaalisen maailman kanssa. Sellainen ei tietenkään käy, että jumalan määritelmää muutetaan ad hoc sitä mukaa, kun tiede osoittaa, että se jumalan vuorovaikutukseksi väitetty asia olikin täysin luonnonlakien mukainen, eikä mitään tahdonalaista toimijaa tarvita sen taakse. Ehkä tämä on yksi syy sille, että nykykristityistä ei saa irti edes kunnon määritelmää sille, mikä on Jumala.

Mitä käytännön eroa näillä eri jumaluuksilla on? Emmekö me voi sanoa, että Ukon/Zeuksen/Allahin todistaminen olemassaolevaksi tai olemassaolemattomaksi on mahdotonta?

No, minusta on suurikin ero jumalalla, joka määritellään niin, että hän asuu Olympos-vuoren laella tai sellaisella, jolle ei anneta kunnon määritelmää. Edellinen voidaan todellakin todistaa olemattomaksi siinä, missä tahansa materiaalista maailmaa koskeva väitekin. Jälkimmäistä ei.

No, kysytään sinulta vähän sama, mitä koitin IDA:lta kysyä, onko jumalan määritelmän pakko olla sellainen, ettei sitä voi todistaa olemattomaksi? Eli miksi asian, jota voisimme kutsua jumalaksi, pitäisi ehdottomasti olla sellainen, että sitä ei voi todistaa olevaksi tai olemattomaksi? 

Ei noilla asioilla ole logiikan ja epistemologian kannalta mitään merkitystä. Mutta mitä relevanssia on yhdistää sellainen propositio, jonka voi todistaa empirialla todeksi sellaisen proposition kanssa, jota ei voi?

Siis mitä väitettä ei sinusta voi todistaa oikeaksi? Jos kehitän uskonnon, jonka mukaan siellä Plutossa on pesäpallo. Tämä uskonto saa miljoonia kannattajia, jotka kaikki uskovat pesäpallon olemassaoloon, ja sen traditio kestää satoja vuosia. IDA:n mukaan tällöin väite "Plutossa on pesäpallo" on tällöin totuusarvoltaan eri asemassa kuin yllä olevassa Velin alkuperäisessä väitteessä. Väite sinällään on kuitenkin sellainen, että sen voi todistaa todeksi tai epätodeksi. Plutoon voi lähettää luotaimen, joka kuvaa koko Pluton pinnan ja jos sieltä ei palloa löydy, niin silloin Plutossa ei ole pesäpalloa.

Minusta ei ole mitään syytä, miksei uskonto voisi sisältää väitteitä, jotka voi todistaa empirialla todeksi. Raamattuhan on niitä täynnä. Mormonit uskovat, että Amerikan alkuperäiskansat ovat Atlantin yli tulleiden juutalaisten jälkeläisiä. Tämä on empirialla todettu epätodeksi. Useinhan uskonnon syntyaikaan väitteet ovat jopa voineet tuntua siltä, ettei niitä voi todistaa empirialla oikeaksi, mutta niin vaan maailma on muuttunut.

[Virkamies]

Eikö? Itse olen ainakin ymmärtänyt, että juuri noin kreikkalaiset uskoivat. Olympos on aika korkea vuori, joten todennäköisesti kukaan ei viitsinyt sinne lähteä kiipeämään, eikä Zeuksen olemattomuutta siten todistettu.

Kreikassa on muistaakseni arviolta seitsemän Olympos-nimistä vuorta. Ensin olisi varmaan pitänyt päästä yhteisymmärrykseen siitä oikeasta.

Mihin ihmeen suohon? Voin kuvata salaman ja jos siellä yläpäässä ei ole mitään sellaista, minkä kreikkalaiset kuvasivat Zeukseksi, niin väite on tullut todistetuksi epätodeksi.

Ei tule. Minä voin aina sanoa, että kaikki kvanttitasonkin tapahtumat ovat Zeuksen tahdosta riippuvia asioita. Sillä ei ole mitään merkitystä, että uskooko salaman olevan Zeuksen tahdon ilmentymä vai kuvaileeko sen tapahtuman nykytieteen valossa ja lopussa sanoo, että kaiken tämän saa aikaan Zeuksen tahto.

Toki se on mahdollista, että Zeus-uskovat lähtevät käpälämäkeen ja sanovat Zeuksen olevan näkymätön, hän ei olekaan suoraan salamaniskujen takana, vaan on luonut sähkömagnetismin lait, jota jokainen salamanisku noudattaa jne. Vähän siis niin kuin kristityt ovat tehneet. Heidän Jumalansa on ajettu sinne Big Bangin taakse (tai jos Kerosta on uskominen, niin sielläkin alkaa tulla ahdasta).

Ei minun tarvitse. Voin sanoa, että aina kun Zeus nostaa kulmakarvaansa, niin tapahtuu se reaktio, minkä näet salamana. Kaikki ne lainalaisuudet, joita kuvittelet näkeväsi ovat vain pelkkää hyvin yksityiskohtaista kuvausta Zeuksen tahdosta.

Juuri tästä syystä jumala pitää määritellä ensin ja sitten sen olemassaolo voidaan todeta, jos sillä sanotaan olevan vuorovaikutusta materiaalisen maailman kanssa. Sellainen ei tietenkään käy, että jumalan määritelmää muutetaan ad hoc sitä mukaa, kun tiede osoittaa, että se jumalan vuorovaikutukseksi väitetty asia olikin täysin luonnonlakien mukainen, eikä mitään tahdonalaista toimijaa tarvita sen taakse. Ehkä tämä on yksi syy sille, että nykykristityistä ei saa irti edes kunnon määritelmää sille, mikä on Jumala.

Yrität voimakkaasti käyttää tätä työvälinettä todisteluissasi, mutta se on puutteellinen. Ei se, että joku asia näyttää sinusta noudattavan jotain lakia ole tae sille, että se noudattaa ja/tai että asialla ei olisi jumalan kaltaista entiteettiä tahtomassa takana.

No, minusta on suurikin ero jumalalla, joka määritellään niin, että hän asuu Olympos-vuoren laella tai sellaisella, jolle ei anneta kunnon määritelmää. Edellinen voidaan todellakin todistaa olemattomaksi siinä, missä tahansa materiaalista maailmaa koskeva väitekin. Jälkimmäistä ei.

Ei mielestäni, ellei asumista määritellä juuri niin kuin sinä haluat. Mesopotamian jumalat usein asuivat fyysisesti temppeleissään. Kukaan pappi ei kuitenkaan koskaan nähnyt muuta kuin patsaita siellä kaikkein pyhimmässä. Miksi he olisivat uskoneet, jos todisteet olemassaolemattomuudesta olisi voitu saada niin banaalin yksinkertaisesti kuin sinä nyt annat ymmärtää? Ehkäpä asia ei ole aivan niin yksinkertainen ja vuoriesimerkkiäsi ei oikein voi käyttää minään todisteena.

Kyllä, tämä on reductio ad absurdum argumentti.

No, kysytään sinulta vähän sama, mitä koitin IDA:lta kysyä, onko jumalan määritelmän pakko olla sellainen, ettei sitä voi todistaa olemattomaksi? Eli miksi asian, jota voisimme kutsua jumalaksi, pitäisi ehdottomasti olla sellainen, että sitä ei voi todistaa olevaksi tai olemattomaksi?

No minä en skeptisistinä usko oikein siihen, että mitään muuta kuin tautologioita voidaan todistaa olemassaoleviksi, mutta yritetään teoretisoida muiden ihmisten näkemyksiä.

Ehkäpä siksi, että jumala on niin iso asia, että jos hän on olemassa, niin hänen on oltava jotain sellaista, mihin ei käsityskyvyltään rajallinen ihminen voi koskaan rajallisilla keinoillaan voi saada täyttä ymmärrystä. Se voi tuntua jostain ihmisestä samalta kuin ymmärtäisi kaikki asiat olemassaolosta yhtäaikaisesti - tietäisi kaikki olemassaolon propositioiden totuusarvot. Se voi tuntua joistain ihmisistä aivan liian houkkamaiselta, että voisi kyetä ymmärtämään jotain niin valtavan isoa omilla rajallisilla keinoillaan.

En tiedä, että miltä tuo kuulostaa uskovien korviin. Voin olla hakoteilläkin.
 

Siis mitä väitettä ei sinusta voi todistaa oikeaksi?

No ei oikeastaan mitään, mutta nyt vaikka jumalan olemassaoloa.

Jos kehitän uskonnon, jonka mukaan siellä Plutossa on pesäpallo. Tämä uskonto saa miljoonia kannattajia, jotka kaikki uskovat pesäpallon olemassaoloon, ja sen traditio kestää satoja vuosia. IDA:n mukaan tällöin väite "Plutossa on pesäpallo" on tällöin totuusarvoltaan eri asemassa kuin yllä olevassa Velin alkuperäisessä väitteessä. Väite sinällään on kuitenkin sellainen, että sen voi todistaa todeksi tai epätodeksi. Plutoon voi lähettää luotaimen, joka kuvaa koko Pluton pinnan ja jos sieltä ei palloa löydy, niin silloin Plutossa ei ole pesäpalloa.

Se olisikin melko typerä uskonto. Ennemmin kuin luotain lentäisi Plutoon, niin sinulla olisi joku Paavalin kaltainen heppu, joka saarnaisi ainoaa oikea ortodoksista uskoa, jossa pesäpallo olisi jokaisen ihmisen sielussa. En tiedä yhtä ainutta uskontoa, johon liittyisi jokin empiirinen falsifiointipykälä. Vetäisin jopa niin pitkälle menevän johtopäätöksen, että sellaiset uskonnot kuolevat melko nopeasti.

Minusta ei ole mitään syytä, miksei uskonto voisi sisältää väitteitä, jotka voi todistaa empirialla todeksi. Raamattuhan on niitä täynnä. Mormonit uskovat, että Amerikan alkuperäiskansat ovat Atlantin yli tulleiden juutalaisten jälkeläisiä. Tämä on empirialla todettu epätodeksi. Useinhan uskonnon syntyaikaan väitteet ovat jopa voineet tuntua siltä, ettei niitä voi todistaa empirialla oikeaksi, mutta niin vaan maailma on muuttunut.

Mormonit varmaan selittävät tuon hieman toisin. Sinulla on niin voimakas empiriausko, että selität kaiken siitä kontekstista. Aivan samanlaisella vakaumuksella kuin tietyt jumaliin uskovat henkilöt selittävät kaiken jumalallisesta kontekstista.

Sinä ja te olette monella tapaa peilikuva siitä kaikesta. En näe epistemologista/loogista/funtionaalista eroa niiden kantojen välillä.

[Miniluv]

Ainoa syy, miksi todennäköisyyslogiikan ymmärtäminen on meille vaikeaa, johtuu siitä, että aivomme ovat biologisesti kehittyneet heittämään keihästä ja pelkäämään tiikeriä, eivät ymmärtämään todellisuuden perustavanlaatuisimpia ominaisuuksia, joiden havaitseminen meidän aisteillamme on mahdotonta. Aivoillemme on vaikeaa käsittää jo sellaisia konsepteja kuin "miljardi", koska niitä ei ole luotu siihen.

Jotenkin tulee tämä sankari mieleen:

it was surprising when JPMorgan Chase & Co. CEO Jamie Dimon told a congressional panel Wednesday that "in mortgage underwriting, we somehow missed that home prices don't go up forever."

Luulen, että puheenvuoro olisi silti voinut jatkua "mutta kyllä me ne tukiaismiljardit silti osaamme käyttää hyvin."

Ehkä jonkinlainen häveliäisyystauko kannattaisi pitää tällaisten puheenvuorojen kuin "ihmisten on vaikeaa ymmärtää miljardin käsitettä, koska emme ole kehittyneet sitä varten" ja "tällaista oli ennen Big Bangia subatomisella tasolla" välillä?

[sr]

No eihän tuo todista mitään. Suosikkijumalasi Zeus voi asua siellä millä muulla ajan hetkellä tahansa tai hän voisi asua siellä olomuodossa, jota et havaitse. Jumalat eivät ole ihmisiä.

Totta, ad hoc-selittelyllä tuosta voi selvitä. Jos kuitenkin Zeus määritellään sellaiseksi, että hänellä on ihmisen silmin näkyvä olomuoto ja hän asuu Olympoksella ja palaa sinne vaikka joka yö, niin moni Zeukseen uskova olisi voinut tuon määritelmän hyväksyä. Näin määritelty Zeus voidaan todellakin todeta olemattomaksi. Ja ei jumalien tietenkään ihmisiä tarvitse olla. Zeukselle voidaan määritellä myös kyky heittää salamia taivaalta.

En ollenkaan rajaa. Miksi moinen kysymys? Voihan Zeus siirrellä siellä vuoren laella vaikka kiviä, joka hetki, kun et ole havaitsemassa.

No, miksi rajaat jumalan määritelmän sellaiseksi, ettei häntä voi nähdä? Onko a priori jokin pakko määritellä Zeus sellaiseksi, että jos menen vuoren laelle, hän ei siellä ole? Onko jumalan määritelmässä jotain sellaista, että mikään sellainen, joka voidaan todeta olemattomaksi, ei voi olla jumala?

Otetaan esimerkki. Henkilö A uskoo jumalaan, jonka määritelmään kuuluu se, että häntä rukoilemalla henkilö A saa aina kympin koulun kokeessa. Onko tällainen määritelmä mahdoton jumalalle? Jos ei ole, niin eikö se, että henkilö ei saa kymppiä, vaikka oli rukoillut, osoita, että tällaista jumalaa ei ole olemassa?

Kaikkea on mahdollisuus ajatella. Silti on mahdotonta todistaa materiaalisen maailman kanssa vuorovaikuttavan jumalan olemattomuus.

Eli siis tuossa yllä olevassa esimerkissäni jumala, joka saa häntä rukoilevan koululaisen saamaan kympin kokeessa, on mahdollista todistaa olemattomaksi. Tietenkin on mahdotonta todistaa yleisesti se, ettei ole mitään jumalaa, joka vuorovaikuttaisi millään tavoin maailmaan. Mutta jos jumalan määritelmä jätetään näin lepsuksi, niin sillä ei tee oikeastaan mitään.

Miten muuten todennat onko Plutossa pesäpallo?

Esimerkiksi lähettämällä Plutoon luotaimen, joka käy koko Pluton pinnan läpi ja toteaa, onko siellä palloa vai ei. Periaatteessa siis aivan samalla tavoin kuin todennan, onko juuri nyt edessäni pesäpallo vai ei.

Miksi se kävisi vanhaksi? Sehän on oleellinen uskontoja ja tekee niistä historiallisia. Et vain suostu ymmärtämään sitä, kun jankkaat loputtomiin vuorten Zeuksesta.

Hyvä, uskonnot ovat todellakin historiaan kuuluvia. Niitä voidaan käyttää apuna kuvaamassa eri historian tapahtumia. Niiden totuuusarvoon tällä ei kuitenkaan ole mitään merkitystä.

Tuo lukemattomat liittyy oleellisesti siihen traditioon. Sitä paitsi en edes varsinaisesti väittänyt mitään totuusarvosta vaan totesin sen missä mielessä uskonnollinen väite eroaa tuollaisesta "pesäpallo Plutossa" - väitteestä.

No, miten uskonnot eroavat myyteistä, joita Mythbusters sarjassa testaillaan? Nekin ovat yleensä pitkään eläneitä ja niihin uskoo iso määrä ihmisiä.

Ja mitä tarkoitat tuolla "missä mielessä"? Mikä on se käytännön merkitys väitteellä, jolla on traditio ja johon uskoo moni ihminen? Jos tällainen väite ei ole yhtään sen todennäköisemmin totta kuin "pesäpallo Plutossa", niin mikä se käytännön merkitys oikein on?

Ei suinkaan noin, vaan kyse oli väitteen todistamisesta. Uskonto erottuu puhtaasti irrationaalisista väitteistä tuon tradition kautta, joten uskontoja voidaan tarkastella eri tavoin, kuin puhtaasti irrationaalisia väitteitä.

Mitä nyt tarkoitat tuolla epämääräisellä "tarkastella eri tavoin"? Eikö väite ole edelleenkin joko totta tai ei?

Uskonnoilla on historia, jotkut ovat vahvemmin historiallisia, jotkut heikommin. Traditio ei tietenkään todista uskontojen takana olevia alkuperäistä väitettä luonnontieteellisesti, mutta niin ei kukaan ole väittänytkään.

No, todistaako se ne jotenkin muuten sitten?

Sitä taas on kovasti, jopa jankuttaen, väitetty, että jumalien olemassaolemattomuus muka voitaisiin jotenkin todistaa tai ainakin puhuttu jotain olemattomista todistustaakoista.

Jos jumalaa ei määritellä hyvin, niin sen olemista tai olemattomuutta ei tietenkään voi todistaa yhtään sen paremmin kuin mitään muutakaan, mitä ei määritellä hyvin. Jos se määritellään, niin sitten siihen olemiseen tai olemattomuuteen pääsee kyllä käsiksi. Jos taas määrittely jätetään auki, ei koko käsitteellä tee yhtään mitään. Sama juttu sen Jumalan kanssa, joka kyllä määritellään hyvin, mutta ajetaan sinne Big Bangin taakse piiloon.

Tässä asiassa nyt vain ei ole kenelläkään mitään todistustaakkaa puoleen tai toiseen. Toki itse voin koska tahansa esittää teologisen todistuksen Jumalan olemassaolosta, tai vielä helpommin esittää mihin itse uskon, mutta sillä ei sinänsä olisi mitään tekemistä luonnontieteellisen todistuksen kanssa.

No, esitä. Ennen kuitenkin tuota määrittele se Jumala hyvin.

Mitä todistustaakkaan tulee, niin eikö sinulle kelpaa se Miniluvin kriteeri, eli se, joka esittää positiivisen väitteen todentamattomasta, on todistusvelvollinen? Jos siis esität väitteen Jumalan olemassaolosta, niin kyllä minusta silloin sinulla todellakin on todistustaakka.