Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Machine Head]

Ellilän väite "Ateisti rupeaisi uskomaan jumaliin, jos niistä olisi jotain todisteita." on täysin väärä.
Kukaan ei ala uskomaan Jumalaan, vaikka pöytään lyötäisiin minkälaiset todisteet tahansa. Sellaisia todisteita Jumalasta ei yksinkertaisesti ole olemassa, jotka ateisti hyväksyisi. Ei Jeesuskaan pystynyt todistamaan kaikille aikalaisilleen olevansa Jumalan Poika, vaikka ihan livenä niin väitti.
 
Ihminen nyt vain on sellainen, että se uskoo niin kuin haluaa uskoa

[jmm]

Ei Jeesuskaan pystynyt todistamaan kaikille aikalaisilleen olevansa Jumalan Poika, vaikka ihan livenä niin väitti.

Se olikin kyllä todella vakuuttava todiste kun ihan livenä väitti olevansa jumalan poika.

[Miniluv]

Ei Jeesuskaan pystynyt todistamaan kaikille aikalaisilleen olevansa Jumalan Poika, vaikka ihan livenä niin väitti.

Se olikin kyllä todella vakuuttava todiste kun ihan livenä väitti olevansa jumalan poika.

...ja joillekin vielä post-livenä

[Hiidenlintu]

Niin kuin sanoin, materialismi käytännössä johtaa erilaisiin oletuksiin maailmankaikkeudesta. Yksi näistä on ateismi.

Voin hyvin käyttää jatkossa myös sanaa materialismi, jota tietenkin pidän myös maailmankatsomuksena.

Et muuten voi. Tai toki voit, mutta se ei ole loogista eikä älyllisesti perusteltua.

Kaikki ateistit eivät ole (filosofisia) materialisteja. Uusplatonisti ei ole materialisti, mutta voi silti olla ateisti. Minkä ihmeen takia uskovaisilla on pakko ympätä väitteet "minulla ei ole uskoa jumaliin" yhteyteen jotain muuta. Se, että "minä en usko jumaliin" ei millään tavalla suoraan johda siihen, että uskon johonkin muuhun.

Se, että sinä itse miellät ateismin mielipideklusteriksi ei millään tavalla tarkoita sitä, että se olisi sellainen. Vaikka olen ateisti, niin se on kuitenkin vain yksi pieni osa sitä, mikä on minun maailmankatsomukseni.

Niin ja tieto on määritelmällisesti hyvin perusteltu ja tosi uskomus. Valitettavasti suomen kieli on käsitteistöltään sikäli rajoittunutta, että on vaikea tehdä selkeää erotusta samaan tapaan kuin englannissa: faith ja belief.

[Miniluv]

Juu, juu. Yritän ilmaista itseäni selkeämmin, ja sanan materialismi asianmukainen käyttö kyllä auttaa tässä.

Ateismi ei ole periaatteessa mielipideklusteri, käytännössä se sitä monesti on.

Oliko sinulla kommentoitavaa nihilismistä maailmankatsomuksena?

[Hiidenlintu]

Ateismi ei ole periaatteessa mielipideklusteri, käytännössä se sitä monesti on.

Tämä on kuitenkin irrelevanttia sen suhteen, mitä ateismi itsessään on.

Se, jos käytännössä monet kaljupäät ovat rasisteja, ei tarkoita että kaljuus itsessään olisi rasistista.

Oliko sinulla kommentoitavaa nihilismistä maailmankatsomuksena?

Tarkoitatko tietoteoreettista nihilismiä vai arvonihilismiä?

[Miniluv]

Viittaan #4623, eli lähinnä arvonihilismiä. Riippuen siitä, mitä määritelmäsi mukaiseen "maailmankatsomukseen" kuuluu.

[Hiidenlintu]

Viittaan #4623, eli lähinnä arvonihilismiä. Riippuen siitä, mitä määritelmäsi mukaiseen "maailmankatsomukseen" kuuluu.

*Se määritelmäni on yleinen määritelmä. Käytän termejä mieluiten niiden yleisessä, sanakirjamaisessa muodossa, enkä siten kuin sattuu itsestä tuntumaan.*

Ei minulla ole oikeastaan paljoa kommentoitavaa. Minulle arvot ovat ihmisyhteisön sisällä syntyneitä sopimuksia siitä, miten hyvä toimia. Tälle taas on mielestäni tietyt loogisesti ymmärrettävät evoluution peliteoreettiset perusteet, kuten ilmenee esimerkiksi Robert Axelrodin tit for tat -peliteorian menestyksestä eri tietokonemallinnuksissa. (kts.Axelrod, Robert, The Evolution of Cooperation tai myös lyhyenä esittelynä Ylikoski & Kokkonen, Evoluutio ja ihmisluonto). Eli siinä mielessä olen arvonihilisti, etten tunnusta mitään universaalia arvoa olevaksi sinänsä, mutta tämä ei tarkoita sitä, etteikö arvot olisi merkityksellisiä ihmisen elämässä ja etteikö arvoja voisi soveltaa ihmisyhteisön toimintaan - päinvastoin.

[sr]

Ellilän väite "Ateisti rupeaisi uskomaan jumaliin, jos niistä olisi jotain todisteita." on täysin väärä.
Kukaan ei ala uskomaan Jumalaan, vaikka pöytään lyötäisiin minkälaiset todisteet tahansa. Sellaisia todisteita Jumalasta ei yksinkertaisesti ole olemassa, jotka ateisti hyväksyisi.

Millä ihmeen perusteella väität näin? Silläkö, että itse uskot Jumalaan riippumatta siitä, mitä todisteita hänen olemassaolostaan esitetään? Miksi luulet, että kaikki muut olisivat samanlaisia?

Mutta otetaan esimerkki. Uskotko ufoihin? En minäkään. En pidä kuitenkaan niiden olemassaoloa mitenkään mahdottomana ja takuulla ryhtyisin uskomaan niihin, jos jotain Independence day -elokuvan tapaisia avaruusaluksia ilmaantuisi oman kotikaupunkini taivaalle. Miksei sama pätisi Jumalaan?

Ei Jeesuskaan pystynyt todistamaan kaikille aikalaisilleen olevansa Jumalan Poika, vaikka ihan livenä niin väitti.

Eh, mitä sitten? Eihän tuo osoita vielä yhtään mitään muuta kuin mahdollisesti sen, että a) Jeesusta ei koskaan ollut olemassa tai b) hän ei ollut Jumalan poika. Onhan maailmanhistoria täynnä ihmisiä, jotka ovat väittäneet olevansa jumalia. He eivät ole kuitenkaan esittäneet väitteittensä tueksi mitään todisteita, joten ei tietenkään ole ihme, etteivät kaikki ihmiset ole heitä uskoneet. Toki osa onkin (esim. 1800-luvulla Kiinassa yksi tyyppi väitti muistaakseni olevansa Jeesuksen veli ja sai aikaan valtavan kapinan).

Ihminen nyt vain on sellainen, että se uskoo niin kuin haluaa uskoa

En ole samaa mieltä. Minä en todellakaan pysty saamaan itseäni uskomaan johonkin vain sillä, että haluan siihen uskoa. En esimerkiksi pysty saamaan itseäni uskomaan kristinuskon Jumalaan vain sillä, että haluan siihen uskoa. Tämä tietenkin tekee osaltaan varsin julmaksi kristinuskon kriteerin helvettiin joutumiseen. Koska en pelkällä tahtomisella pysty saamaan itseäni aidosti uskomaan Jumalaan, niin jos kaikki kristinuskon opettama onkin totta, joudun helvettiin, eikä minulla ole edes mitään keinoa siltä välttyä. Tietenkin voin toistaa ääneen vaikka uskontunnustusta (vaikken siihen oikeasti uskoisikaan), mutta en todellakaan usko Jumalan olevan noin helpolla höynättevissä, vaan jos hän vaatii uskoa, niin kyllä hän sitten oikeasti tsekkkaa, että kuka oikeasti uskoo ja kuka vain teeskentelee.

[Aapo]

Kukaan ei ala uskomaan Jumalaan, vaikka pöytään lyötäisiin minkälaiset todisteet tahansa. Sellaisia todisteita Jumalasta ei yksinkertaisesti ole olemassa, jotka ateisti hyväksyisi.

Tässä nyt täytyisi ensin määritellä Jumala, jotta voidaan arvioida, minkälaiset todisteet olisivat tarpeeksi vakuuttavia. Mikä Jumala? Kenen Jumala? Minkälainen vaikutus Jumalalla odotetaan olevan maailmaan?

Jos nyt lähdetään siitä oletuksesta, että kyseessä on raamatun ja kristinuskon Jumala, vakuuttuisin itse, jos esim. jokin seuraavista ehdoista täyttyisi:

• Kristinusko olisi ainoa uskonto maailmassa, tai muuten syntynyt itsenäisesti eri puolilla maailmaa: kaikki kulttuurit olisivat toisistaan kuulematta löytäneet kristinuskon ja kaikki tuntisivat Raamatun tarinan yhtenevästi ilman minkäänlaista keskenäistä vuorovaikutusta. Kuvitellaan vaikkapa sellainen tilanne, että konkistadorit kohtaavat Amerikan alkuperäisasukkaat ja sanovat heille: "Me haluamme kertoa teille Jeesuksesta", johon alkuasukkaat vastaavat: "Sepä hienoa, mekin haluamme kertoa teille Jeesuksesta". (Todellisuudessahan edes saman kulttuuripiirin parissa kristityt eivät pääse keskenään yhteisymmärrykseen uskostaan.)
• Raamatussa olisi jotain sellaista tietoa, mikä ei ollut sen aikaisten paikallisten ihmisten saatavilla tai arvattavissa: esimerkiksi tarkkoja, tieteellisiä väittämiä, jotka voitaisiin testeillä havaita todeksi vasta vuosisatoja myöhemmin; yksityiskohtaisia kuvauksia pussieläimistä, iguaaneista tai syvänmeren kaloista; tai vaikkapa ruokareseptejä, joihin on kerättävä aineksia joka mantereelta, tai muuta vastaavaa.
• Joitakin Jeesuksen maallisia jäänteitä (esim. hiuksia tms.) löydetään ja analysoidaan. Mikäli Jeesus on Jumalan poika, sen luulisi näkyvän jotenkin DNA-testissä. Puolet hänen kromosomeistaan voi olla peräisin Neitsyt Marian munasolusta, mutta se toinen puolikashan ei voi olla kenenkään ihmisen, varsinkaan Joosefin perimää. Ehkäpä tästä syystä juuri kukaan ei nykyään väitä suorittaneensa neitseellistä synnytystä, koska lapsen isyys voidaan selvittää luotettavasti.
• Tällaiset rukoilua tutkivat testit antaisivat päinvastaisia tuloksia kuin mitä on havaittu. Lisäksi havaittaisiin, että kristittyjen rukoilulla olisi voimakkaampi parantava vaikutus kuin muiden uskontojen rukoilulla.

Nämä tulivat näin äkkiseltään mieleen. Mielikuvitusta käyttämällä vastaavanlaisia esimerkkejä voi keksiä lisää.

[Veli Karimies]

Nämä tulivat näin äkkiseltään mieleen. Mielikuvitusta käyttämällä vastaavanlaisia esimerkkejä voi keksiä lisää.

Joku ihme jota todistaisi monipäinen(esimerkiksi satoja) ihmisjoukko ja se videoitaisiin tarkasti. Tai sitten ihan omin silmin todistettava ihme. Vaikka joku helppo näin aluksi; vettenpäällä kävely tai veden muuttaminen viiniksi.

Monen ihmisen samanaikainen Jumalan äänen kuuleminen ja sen tallentaminen. Jumalaahan voi vaikka rukoilla puhumaan jotakin. Luulisi olevan helppoa.

[Miniluv]

*Se määritelmäni on yleinen määritelmä. Käytän termejä mieluiten niiden yleisessä, sanakirjamaisessa muodossa, enkä siten kuin sattuu itsestä tuntumaan.*

Kannatettavaa.

[nabla]

Nämä tulivat näin äkkiseltään mieleen. Mielikuvitusta käyttämällä vastaavanlaisia esimerkkejä voi keksiä lisää.

Joku ihme jota todistaisi monipäinen(esimerkiksi satoja) ihmisjoukko ja se videoitaisiin tarkasti. Tai sitten ihan omin silmin todistettava ihme. Vaikka joku helppo näin aluksi; vettenpäällä kävely tai veden muuttaminen viiniksi.

Eipä taitaisi riittää. Sathya Sai Baba on kävellyt vetten päällä, herättänyt kuolleista...ext. tuhansien silminnäkijöiden edessä. Hän on jumala... miljoona ihmistä oli hänen synttäreillä. Ei vain ole onnistunut/suostunut tulemaan labraan...

[Veli Karimies]

Eipä taitaisi riittää. Sathya Sai Baba on kävellyt vetten päällä, herättänyt kuolleista...ext. tuhansien silminnäkijöiden edessä. Hän on jumala... miljoona ihmistä oli hänen synttäreillä. Ei vain ole onnistunut/suostunut tulemaan labraan...

Tai vaikka kukaan sattunut videokuvaamaan näitä? Edes Youtubessa ei ole tälläisiä videoita, vaikka sieltä esimerkiksi löytyy Chris Angelin vettenpäälläkävelyt. No, mutta Chris Angel on sentään amerikkalainen showtaikuri ja Sathya Sai Baba on vain jumala.

EDIT: Ja jopa UFOista löytyy videokuvaa!

[mikkoellila]

Ellilä:
Jos kerran "uskonnoton ihminen => ateisti" niin silloinhan agnostikko ei voi olla uskoton. Mihin agnostikko uskoo? Mikä on agnostikon uskonto?

Agnostikot ovat idiootteja, jotka kääntävät todistustaakan päälaelleen:

"En tiedä, onko Jeesus olemassa. Et voi todistaa, että Jeesus ei olisi olemassa."

"En tiedä, onko Ganesha, elefanttipäinen intialainen jumalhahmo, olemassa. Et voi todistaa, että Ganesha ei olisi olemassa."

"En tiedä, onko Cthulhu, omituinen lonkeropäinen hirviö, olemassa. Et voi todistaa, että Cthulhu ei olisi olemassa."

"En tiedä, onko hobitteja tms. menninkäisiä olemassa. Et voi todistaa, että menninkäisiä ei olisi olemassa."

"En tiedä, onko kummituksia olemassa. Et voi todistaa, että kummituksia ei olisi olemassa."

jne. jne. jne.

[Miniluv]

Tosiaan. Ehkäpä Jiri kaavionsa seuraavassa laitoksessa lisää tekstin "Here Be Idiots" yhteen akseliin.

[Perttu Ahonen]

Agnostikko voi olla sitä mieltä, että Jumala on varmasti olemassa, mutta Jumalan olemassaolosta ei voida saada tietoa johtuen esimerkiksi Jumalan transsendentaalisesta luonteesta tai muusta vastaavasta jumalallisesta piirteestä.

Sanan "tieto" määritelmä tässä yhteydessä kannattaisi varmaan vielä kerrata...

Suomen kielen sana tie on itsessään valaiseva: Tie on kantasana tiedolle, tietoisuudelle ja tiedostamiselle, myös sana tietäjä on samaa juurta. Tieto kulkee -ja välittyy tien tautta sanan alkuperäisessä merkityksessä.

On olemassa fyysinen tie ja henkinen tie ja kumpikin johtaa tietoon ja tiedostamiseen ja lopputulos on tiellä kulkijan päämäärästä ja tavoitteista- ja ymmärryksestä kiinni.   Raamatussa taidettiin sanoa, että "tutkimattomat(monet)ovat(herran)luojan tiet."

Jokainen kulkee henkilökohtaisesti tietään omalla tavallaan.  Sana henkilö muuten muodostuu siitä, että fyysinen/maallinen ruumis pitää sisällään hengen ja kun henki on poissa, jää jäljelle maallinen - hengetön - ruumis.  Siinäpä ateisteille pähkinä.

Lisätään vielä, että koska ainakin terävempi lukija on oivaltanut, että edellä käymäni käsitteet Tie ja Henki juontuvat jo muinaisesta ItämerenSuomalaisesta maailmankäsityksestä johon on myöhemmin ympätty kristilinen leima, niin jatketaan vielä vähän toisella juurella, joka myös on vaikuttanut paljon ItämerenSuomalaiseen kulttuuriimme.   Ja kyse on viikonpäivistä ja niiden muinaisNorjalaisesta vaikutuksesta omaan esihistoriaamme.

Suomen kielen ja muinaisnorjan viikonpäivät vertailussa
Viikinkiajan muinaisnorjalaisten viikonpäivät muistuttavat suuresti suomalaisten viikonpäiviä:

Maanantai eli mánadagr (kuunpäivä)
Tiistai eli týsdagr (Tyrin päivä. Tyr oli viikinkien sodanjumala ja Thorin veli)
Keskiviikko eli Ódinsdagr (Suomessa korvattu yläsaksalaisella sanalla mittewoche eli keskiviikko)
Torstai eli Tórsdagr (Ukkosenjumala Thorin päivä)
Perjantai eli Frjádagr (Freyjan päivä. Suomessa korvattu muinaisbaijerilaisella sanalla pferintag eli lepopäivä)
Lauantai eli laugardagr (peseytymis/kylpemispäivä)
Sunnuntai eli sunnudagr (auringonpäivä).

Hyvää Tammikuuta (alkoi oikeasti 14.1) samalla, kun sydän, eli joulukuu oikeasti päättyi.  Suomalaisessa mytologiassa Tammi edustaa elämänpuuta ja siksi Tammikuu on alkavan uuden satovuoden ensimmäinen täysi kuukausi.

Nämä esimerkit siksi, että muinainen mytologiamme on arjessamme hyvissä voimissa vielä nykyäänkin, vaikka vain pieni osa ihmisistä asian varsinaisesti tiedostaa.. osa tedostaa alitajunnassa.

[IDA]

Tosiaan. Ehkäpä Jiri kaavion seuraavassa laitoksessa lisää tekstin "Here Be Idiots" yhteen akseliin.

Joka tapauksessa teisti, ateisti ja deisti ovat eri asioita, kuin agnostikko ja gnostikko.

[Brett]

Jokainen kulkee henkilökohtaisesti tietään omalla tavallaan.  Sana henkilö muuten muodostuu siitä, että fyysinen/maallinen ruumis pitää sisällään hengen ja kun henki on poissa, jää jäljelle maallinen - hengetön - ruumis.  Siinäpä ateisteille pähkinä.

Sana "hengetön" viitannee lähinnä siihen että ihminen ei hengitä. Jos kantasana on "henki" sen yliluonnollisessa merkityksessä, niin (vähän niinkuin hevonen kengitetään) hengittäessään ihminen siis muuttaa ympäröivän ilman hengelliseksi? Koska ihminen hengittäessään lähinnä tuottaa hiilidioksidia, voidaan tästä todeta, että sielu koostuu itseasiassa hiilidioksidista. Elämme siis tilastojen valossa varsin hengellistä ja sielukasta aikaa globaalisti! 

Eikun. Etymologia tarjoaa kiinnostavan ikkunan historiaan ja muinaisiin uskomuksiin, mutta ei ole syytä olettaa että ennen tiedettiin yhtään sen enempää yliluonnollisista asioista kuin nykyäänkään. Joten sellaista tiedollista arvoa en näihin sanaleikkeihin asettaisi. Mutta todella kiinnostava aihe, täytyy myöntää.

[sr]

Jokainen kulkee henkilökohtaisesti tietään omalla tavallaan.  Sana henkilö muuten muodostuu siitä, että fyysinen/maallinen ruumis pitää sisällään hengen ja kun henki on poissa, jää jäljelle maallinen - hengetön - ruumis.  Siinäpä ateisteille pähkinä.

Eli ateistille on "pähkinä" se, että sinä esität tuon henki-ruumis-dualismin totena? Eikö se ole ennemminkin pähkinä sinulle?

Miten tuo henki ja ruumis vuorovaikuttavat? Jos eivät mitenkään, niin millä perusteella se sinun henkesi on mitenkään yhteydessä juuri siihen sinun ruumiiseesi? Jos taas ne vuorovaikuttavat, niin miksei tätä vuorovaikutusta ole mahdollista havaita?

Ja mennään sitten vielä syvemmälle. On havaittu, että kun ihmiset kärsivät aivovaurion, siis vamman siihen täysin maalliseen ruumiiseen, heidän persoonallisuutensa voi muuttua täysin. Jos uskomme henki-ruumis-dualismiin, niin onko henki muuttunut? Jos ei, niin mitä tekemistä hengellä on enää sen kanssa, mikä henkilö oikeasti on? Jos on, niin miten vamma ruumiiseen on voinut muuttaa henkeä?

Ja voi tästä vielä jatkaa lisä"pähkinöihin", mutta annetaan sinulle nyt mahdollisuus vastata noihin nyt alkuun.

Sen voin sanoa, että ilman tuota dualismia noihin on erittäin helppo vastata. Sinunkin "pähkinääsi" vastaus on ilmeinen. Suomen kieli on kehittynyt aikaan, jolloin ihmiset uskoivat dualismiin. Tämä ei tietenkään tarkoita, että se todistaisi mitään dualismin pätemisestä, vaan ainoastaan siitä, että muinaisten suomalaisten tuntemus ihmisen biologiasta ei ollut samalla tasolla kuin, mitä se nyt on.

[Hiidenlintu]

Suomen kielen sana tie on itsessään valaiseva: Tie on kantasana tiedolle, tietoisuudelle ja tiedostamiselle, myös sana tietäjä on samaa juurta. Tieto kulkee -ja välittyy tien tautta sanan alkuperäisessä merkityksessä.

Ymmärsinkö nyt oikein, että yrität vetää lingvistiikasta johtopäätöksiä siitä, miten asiat ovat? Ei se nyt ihan niin mene, sillä asiat maailmassa ovat miten ovat riippumatta siitä, millä käsitteillä me niitä nimitämme.

[Miniluv]

Miten tuo henki ja ruumis vuorovaikuttavat? Jos eivät mitenkään, niin millä perusteella se sinun henkesi on mitenkään yhteydessä juuri siihen sinun ruumiiseesi? Jos taas ne vuorovaikuttavat, niin miksei tätä vuorovaikutusta ole mahdollista havaita?

Emme tiedä, kuinka henki ja ruumis vaikuttavat. Se ei luonnollisestikaan estä tätä vaikuttamista.

Ja tämä vuorovaikuttaminen päin vastoin on mahdollista havaita jokaisessa vapaassa päätöksessä, jonka ihminen tekee.

Aivovaurio vaikuttaa henkeen yhtä vähän kuin viulun sabotoiminen kääntämällä viritystappeja salaa vaikuttaisi muusikkoon.

[Virkamies]

Agnostikot ovat idiootteja, jotka kääntävät todistustaakan päälaelleen:

Sydäntäni lämmittää tämä luonnehdinta.

Mielenkiinnosta kysyn siltä, joka tietää, että missä on ilmoitettu se, että mihin suuntaan todistustaakka ylipäätänsä menee? Miksei voida pyytää todistusta joko asian olemisesta tai sitten ei-olemisesta, jos haluaa puhua asiasta varmana totuutena? Jos ei todistusta kumpaankaan suuntaan ole, niin voitaisiinko olettaa, että asia on silloin epävarma? Miksei todistustaakkaa voi asettaa niin jumalaan uskovalle kuin hänelle joka uskoo, että jumalaa ei ole? Molemmat väittävät maailmasta jotain ja molempien väitteet kai pitäisivät olla todistettuja loogisesti pitävin argumentein, jotta ne voisi ottaa välttämättä totena.

Toisin sanoen, mistä juontaa tämä pyhä dogmaattinen aksiooma, että asia ei ole olemassa ennen kuin se on minulle empirian kautta todistettu? Ymmärtäisin, jos aksioomassanne olisi asia ei välttämättä ole olemassa. Se olisi loogista. Logiikka ei nähdäkseni puolla kantaa, että jos jostain ei ole todisteita, niin siitä voi vetää johtopäätöksen propositiolle, että asiaa ei ole silloin olemassa.

Mutta mutta, luulen että meidän on aivan turha jatkaa epistemologisia teoretisointeja asiasta tässä keskusteluketjussa. Epäälyllisenä ja idioottina agnostikkona taidan jättää tämän keskustelun taasen taakseni. Jatkakaa.

[Hiidenlintu]

Miten tuo henki ja ruumis vuorovaikuttavat? Jos eivät mitenkään, niin millä perusteella se sinun henkesi on mitenkään yhteydessä juuri siihen sinun ruumiiseesi? Jos taas ne vuorovaikuttavat, niin miksei tätä vuorovaikutusta ole mahdollista havaita?

Emme tiedä, kuinka henki ja ruumis vaikuttavat. Se ei luonnollisestikaan estä tätä vaikuttamista.

Ja tämä vuorovaikuttaminen päin vastoin on mahdollista havaita jokaisessa vapaassa päätöksessä, jonka ihminen tekee.

Ei pidä paikkaansa. Se, että ihmiset ainakin näyttävät tekevän vapaita päätöksiä, ei millään tavalla tarkoita sitä, että tulisi olla jokin henki olemassa. Se, että psykologia ei pysty todistamaan jotain asiaa, ei ole mikään todiste uskonnollisen entiteetin olemassaolon puolesta - vaikka näihin tieteen aukkoihin monet uskovaiset jumaliaan ja henkiään mielellään ovat sijoittaneetkin halki koko modernin tieteen historian.

Ihmisen aivotoiminta on luonnontieteen näkökulmasta se, missä tietoisuuskin syntyy miljardien impulssien yhteisvaikutuksesta ja jatkuvasta mukautumisesta. Ei ole osoitettu mitään, mikä vaikuttaisi materian ulkopuolelta näihin impulsseihin. Mielestäni jonkin tarkemmin määrittelemättömän ei-materiaalisen hengen sijoittaminen siihen, mitä ei ihmisen toiminnasta osata tarkemmin selittää, on vain älyllistä laiskuutta.


Yksi suosittu psykologinen teoria, joka pyrkii selittämään ihmismielen toimintaa, on Jerry Fodorin vuonna 1983 esittämä mielen modulaariteoria; ihmisen aivot ovat kehittyneet sellaiseksi, että se pystyy sulkemaan tai pitämään auki tittyjä toimintamalleja, jotka taas muodostavat eräänlaisen ryyppään. Yksinkertaisimillaan esimerkiksi pakene tai taistele -reaktio. Vaistonvaraiset eläimet eivät tämän mallin mukaan pysty omiin päätöksiin, sillä niillä ei ole kykyä sulkea tiettyjä toimintamalleja vaan reagoivat säännönmukaisesti samalla tavalla samoihin ärsykkeisiin. Ihminen taas tekee tätä sen pohjalta, mitä on oppinut eläessään ympäristöstään, millaiset omat valmiudet ovat, millä tavalla henkilön hormoonitasapaino on jne.

Eli, jos joku haluaa todistella hengen olemassaoloa, tulee sen näyttää positiivisia todisteita sen puolesta, eikä negatiivisia todisteita siitä, mitä ei osata luonnontieteellisesti selittää. Saahan tietysti olla uskomus, että se on jokin erikoinen henki, joka ihmisen toiminnan määrää, mutta se on vain subjektiivinen uskomus vailla mitään todisteita.

[Miniluv]

En esittänyt sitä, että tieto vaikutusmekanismista puuttuu, minään todisteena.

Olemme tässä melko lähellä brute fact-tasoa, joten rajoitan kommenttini näihin. Itse näen fyysisten prosessien (omia lakejaan seuraavat) ja ihmisen hengenelämän (periaatteessa vapaa) välillä sovittamattoman laadullisen ristiriidan.

Ne positiiviset puolesta-todisteet, joita esittäisin, materialistit hylkäävät jo pelkästään oman maailmankatsomuksensa vuoksi.

Jerry Fodorille vaan terveisiä. Ota yhteyttä sitten, kun vakuutat ensin ne loput psykologit.

[Hiidenlintu]

Ne positiiviset puolesta-todisteet, joita esittäisin, materialistit hylkäävät jo pelkästään oman maailmankatsomuksensa vuoksi.

Jos niitä ei voi millään empirialla todentaa niin vaikea loogisen empiristin (hypoteesi --> todisteet puolesta ja vastaan --> hypoteesin korjaaminen/hylkääminen/hyväksyminen) on niistä vakuuttuakaan. En minä ala olettamaan olevaksi mitään sellaista, mistä minulla ei ole mitään näyttöä tai mitä ei ole pakottavaa syytä olettaa olevaksi.

Fodorin teorioita on myös kritisoitu ja myöhemmät psykologit, etenkin nativistista evoluutiopsykologiaa kannattavat, ovat sinänsä hyväksyneet modulaarisuuden, mutta se on enemminkin astekäsite kuin kategorinen ominaisuus.

[whiic]

Mielenkiinnosta kysyn siltä, joka tietää, että missä on ilmoitettu se, että mihin suuntaan todistustaakka ylipäätänsä menee? Miksei voida pyytää todistusta joko asian olemisesta tai sitten ei-olemisesta, jos haluaa puhua asiasta varmana totuutena? Jos ei todistusta kumpaankaan suuntaan ole, niin voitaisiinko olettaa, että asia on silloin epävarma? Miksei todistustaakkaa voi asettaa niin jumalaan uskovalle kuin hänelle joka uskoo, että jumalaa ei ole? Molemmat väittävät maailmasta jotain ja molempien väitteet kai pitäisivät olla todistettuja loogisesti pitävin argumentein, jotta ne voisi ottaa välttämättä totena.

Toisin sanoen, mistä juontaa tämä pyhä dogmaattinen aksiooma, että asia ei ole olemassa ennen kuin se on minulle empirian kautta todistettu?

Uskon kyseessä olevan Occamin partaveitsen perseraiskaus tai muunlainen seksuualinen hyväksikäyttö. Occamin partaveitsihän sanoo, että yksinkertaisin selitys on useimmiten todennäköisin. Se on hyvä lähtökohta, mutta sitä se tosiaan vain on: todennäköisin (ei ainut mahdollinen).

Esimerkiksi voi ottaa Russelin teekannun, näkymättömän vaaleanpunaisen yksisarvisen tai Lentävän Spaghettihirviön, joita ateistit itse käyttävät parodiana todellisista uskonnoista. Nämä mielikuvituksen tuotteet eivät todista jumalan olemassaolemattomuutta, ainoastaan saattavat naurunalaiseksi kaikki ihmiset, jotka uskovat jumaliin ja luulevat tietävänsä jumalan tarkan luonteen siitä huolimatta, että niiden olemassa olemisen todennäköisyys on olemattoman pieni. Nämä pseudouskonnot eivät pysty edes tekemään pilkkaa agnostikoista.

Fundamentalistinen ateisti on kuin ihminen joka väittää, täydellä varmuudella, että Lotto-rivi X ei voita päävoittoa. Hän on hyvin todennäköisesti oikeassa, mutta on silti täysi idiootti.

[sr]

Emme tiedä, kuinka henki ja ruumis vaikuttavat. Se ei luonnollisestikaan estä tätä vaikuttamista.

No, miten se henki muuttuu, kun ihminen kärsii aivovamman? Vai eikö aivovammaisen ihmisen henki enää olekaan "hän" niin kuin se on muilla ihmisillä? Jos ei-materiaalinen henki muuttuu aivovamman yhteydessä, niin mitä ihmettä koko ei-materiaalisen hengen käsite tuo meille ymmärtääksemme ihmisen toimintaa? Sehän käyttäytyy täsmälleen samalla tavoin kuin materiaaliset aivotkin?

Ja kyllä se, ettei sinulla ole mitään selitystä sille, miten henki ja ruumis vuorovaikuttavat, on todiste sen puolesta, ettei mitään vuorovaikutusta ole.

Ja tämä vuorovaikuttaminen päin vastoin on mahdollista havaita jokaisessa vapaassa päätöksessä, jonka ihminen tekee.

Miten? Miten "jokaisessa vapaassa päätöksessä" on mahdollista havaita hengen ja ruumiin vuorovaikutus?

Aivovaurio vaikuttaa henkeen yhtä vähän kuin viulun sabotoiminen kääntämällä viritystappeja salaa vaikuttaisi muusikkoon.

Mitähän tällä oikein tarkoitit?

Kuka aivovamman kärsineen ihmisen kohdalla tekee ne "vapaat päätökset", henki vai materiaalinen ruumis? Jos henki, niin miksi se muuttui aivovamman sattuessa (eli päätökset ovat sen jälkeen aivan eri kuin olivat ennen sitä)? Jos ruumis (mikä selittäisi sen, että päätökset voivat muuttua, kun ruumista vahingoitetaan), niin miksi sitten se ruumis ei päättäisi samalla tavoin terveillä?

Ja yleisemmin kuin tuollaisen vammautumisen tapauksessa, miten henki kehittyy ihmiselämän aikana, vai onko se sama koko ajan? Jos se kehittyy, niin mikä tämä kehitysmekanismi on? Rapautuuko se ei-materiaalinen henki maagisesti samalla, kun aivot rapautuvat esim. Alzheimerin taudin vuoksi? Jos se taas ei kehity, niin voiko kyseistä henkeä enää kutsua "minäksi"? Ainakin itse tunnen nyt olevani ajattelultani täysin eri henkilö kuin olin 2-vuotiaana. Se, mitä pidän "minänä" ei siis mitenkään voi olla sama kuin se, mikä se oli ollessani 2-vuotias. Se "minä" ei siis voi mitenkään olla muuttumaton henki. Jos henki ei ole tämä, niin mikä se on?

Antakaa nyt jokin kunnon määritelmä sille, mitä edes tarkoitatte hengellä, jos sellainen on mielestänne olemassa. Tämä liittyy osin siihen, että edelleenkään tässä 155 sivua pitkässä keskustelussa en ole saanut kunnon määritelmää sille, mikä Jumala oikein on. Joku yritti jotain Tuomas Akviinolaisen yritelmää, mutta se oli helppo ampua alas (eli siis se oli helppo käydä läpi ja huomata, ettei se määritellyt sitä, mikä Jumala oikein on).  Tuskin tulen sitä määritelmää saamaan myöskään tähän kysymykseen hengestä, vaikka Miniluv kumppaneineen tulee maailman tappiin väittämään, että kyllä sellainen on olemassa.

[M.K.Korpela]

Uskon kyseessä olevan Occamin partaveitsen perseraiskaus tai muunlainen seksuualinen hyväksikäyttö. Occamin partaveitsihän sanoo, että yksinkertaisin selitys on useimmiten todennäköisin. Se on hyvä lähtökohta, mutta sitä se tosiaan vain on: todennäköisin (ei ainut mahdollinen).

******PÄTEMISEN TARVE***************
              Begin transmission

Käsitykseni Occamista on abstraktin osoittamisen vaatimuksessa epäonnistumisen jälkeinen tila , jossa oletettua ylempää ulottuvuutta ei tarvita ja alemman ulottuvuuden selitys jää voimaan.

Esimerkkinä voitaisiin ottaa Stephen Hawkingin Flatland , jossa asukkaat ovat kaksiulotteisia. Flatlandissa kuitenkin syntyy oppiriita - joku oppinut esittää ajatuksen 3-ulotteisesta maailmasta.

Vastaväittäjät protestoivat Occam perusteenaan : Flatland , kuten sen tunnemme toimii aivan mainiosti ilman kolmatta ulottuvuutta. Ulkopuolisina me tosin tiedämme että 3-D:n kannattaja on oikeassa koska kaksiulotteinen maailma on vain äärinnäisen ohut paperi jonka kolmannen ulottuvuuden katoamisen seuraus on koko abstraktin 2-D maailman katoaminen , mutta se ei kaksiulotteisile olennoille ihan niin yksinkertaista. Ratkaisuksi tulee kuitenkin jonkinlainen matemaattinen todistus.

Seuraavassa (vähän karkeita merkintöjä)
W = olemassa oleva maailma
x^y = y ulottuvuuksien määrä maailmassa
y+1 = oletettu korkeampi ulottuvuus
ZILCH = maailma on abstrakti eli katoaa
Lim = raja-arvo

W = x^y. IF Lim x^y+1 -> 0 THEN -> W = ZILCH

Tässä tapauksessa Occam ei toiminut , koska kaksiulotteinen maailma on abstrakti. Meidän 3-D maailmamme tarvitsee myös välttämättä yhden aikaulottuvuuden. Hawking ja kumppanit ovat kirjoittaneet kirjoja joissa on esitetty vielä korkeampi ulottuvuuksia , mutta koska Hawking ja Co eivät ole osoittaneet olemassolevaa maailmaa abstraktiksi on täydet syyt olettaa että Occam pätee ja että maailma on neliulotteinen.

              End transmission
******PÄTEMISEN TARVE***************
       

[whiic]

Keskustelut "hengestä" ja "ruumiista" ovat toki kiinnostavia filosofisia asioita, ja sitä puidaan käytännössä ihan oikeudessakin asti vaikka ette olisi huomanneet.

Jos murtaudun taloon viedäkseni tauluja, ansaitsen rangaistuksen, koska "henkeni" on mätä. Rangaistukset yhteiskunnassa kohdistuvat juurikin "hengen" tekemiin vääryyksiin. (Jos esimerkiksi minun käteeni sidotaan pesäpallomaila ja minun ruumiiseen ohjataan sähköiskuja siten, että sähköiskujen aiheuttamilla lihakouristuksilla ruumiini hakkaa toisen ihmisen hengiltä, se tuskin olisi minun vaan kaukosäädintä käyttävän suorittama murhateko. Minun ruumiini olisi tällöin hänen aseensa, ei minun "henkeni" ole siinä osallisena.)

Mutta jos taloon murtautumisen sijaan sairastan jotakin mielisairautta ja satun näkemään avaruusolioita ja käveleviä luurankoja katukuvassa, ja yhden avaruusolioista luulen osoittavan minua laserpistoolilla ja tämän seurauksena päätän puolustautua, teko on ymmärrystä vailla, syyntakeettomana tehty. Tuomio jaetaan siitä rajapinnasta minkä ihminen tiedostaa, vaikka aivoissa esim. aivovaurion seurauksena on tapahtunut datan korruptio (ihminen muuttunut avaruusolennoksi). Avaruusolennon tappaminen olisi lainsäädännön mukaan kai korkeintaan eläinsuojelurikos... ja siihenkin lieventävänä seikkana itsepuolustus. Tästä syystä rikosoikeudellisen tuomion sijasta minut eristettäisiin yhteiskunnasta "ei-rangaistuksena" sairaalan suljetulle osastolle.

"Henki" voi myös esim. aivovamman syntyessä muuttua, siis se tiedostava persoonallisuuden osa. Sen lisäksi vamma voi olla osittain tietoisen osan ulkopuolella.

Onko hengellä ja ruumiilla linkki on hämärä kysymys ja vastaus riippuu vähintään yhtä paljon kysymyksen tulkinnasta kuin elämänkatsomuksesta itsestään. On linkki siinä mielin, että ainakin oman käsityksen mukaan ne ovat erottamattomia tai ainakin todisteet tähän asti viittaavat siihen tai ettei ainakaan käänteisiä todisteita ole. Tietoisuuden synty on kyllä aivan oma kuriositeetti ja miten tietoisuus sopii materialistiseen maailmaan. Totta kai käyttäytymismallit soveltuvat organismeille, mutta miksi on olemassa "minä", on aina hyvä eksistentiaalinen kysymys ja että eikö se ole lottovoittojen lottovoitto, että on syntynyt. Kuvitelkaa niitä miljardeja muita siittiöitä...

Vastaus tähän kysymykseen on kuitenkin aika irrelevantti, koska se ei vaikuta fyysiseen maailmaan. Agnostikkona on helppo elää, kun ei tarvitse päätänsä vaivata turhilla asioilla. Aina välillä tulee mietittyä ihan aivojumppana, mutta vain omaksi huviksi, sillä murehtiminen on totaalisen turhaa.