Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Henkipatto]

Oikeastaan valinta ei selitä kuin lajien sisäistä evoluutiota.

Kaikki evoluutio tapahtuu valinnan kautta, niin mikro- kuin makroevoluutiokin (lajiutuminen). Makroevoluutio koostuu yksinkertaistettuna mikroevoluution akkumuloitumisesta. Susi ja koira ovat kaksi eri lajia. Uskomaton fenotyyppinen hyppy, joka on selitettävissä vain taivaallisella interventiolla?

Muut kysymykset ovat vähän auki.

No, 'vähän' on hyvin tulkinnanvarainen käsite.

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Ylläolevassa linkissä on sivusto, jossa evoluutiota selitetään kattavasti.

Niiltä osin kyseessä on teoria.

Nimenomaan. Tosin luonnontieteissä termin sisältö on erilainen kuin arkikielessä käytettynä. "Vain teoria" on oksymoroni.

[Veli Karimies]

Hei babyt, tämä on keskustelupalsta, ei täällä tarvita lähdeviitteitä, jos ei halua todistaa jotain. En ole nähnyt täällä luotettavia lähdeviitteitä myöskään Jumalan olemassaolosta, tai olemattomuudesta. Näissä asioissa jäämme pelkän keskustelutaidon, tai taidotomuuden varaan. Mikään ei voi tukea väitteitä suuntaan, jos toiseenkaan.

Uskallan epäillä tuota. Hattivatit ovat olemassa. Todistappa että eivät ole. Jaa et pysty HALLELUHA HATTIVATTEJA ON OLEMASSA!!!!!

[Veli Karimies]

Sattuma tarkoittaa kyllä nimenomaan biologisen elämän syntyä.

Jeesus sentään olet löytänyt valon! Mitä sä sitten ajattelit että se/sinä/minä olen?

[IDA]

Kaikki evoluutio tapahtuu valinnan kautta, niin mikro- kuin makroevoluutiokin (lajiutuminen). Makroevoluutio koostuu yksinkertaistettuna mikroevoluution akkumuloitumisesta. Susi ja koira ovat kaksi eri lajia. Uskomaton fenotyyppinen hyppy, joka on selitettävissä vain taivaallisella interventiolla?

En esitä mitään oletusta siitä millä se selitetään. Kunhan nyt sanoin, että lajien sisäinen evoluutio voidaan empiirisesti havaita. Muuta oikeastaan ei.

Koiran ja susi on vähän niin ja näin. Itse ottaisin esimerkiksi vaikka muurahaisen ja perhosen. Selitys sille miten nämä lajit ovat kehittyneet samasta lajista ei ole ihan selkeä vaikka teoria asiaa selittääkin.

Nimenomaan. Tosin luonnontieteissä termin sisältö on erilainen kuin arkikielessä käytettynä. "Vain teoria" on oksymoroni.

Tuo vain tuli kyllä omasta päästäsi. Tarkoitin nimenomaan teoriaa.

[IDA]

Jeesus sentään olet löytänyt valon! Mitä sä sitten ajattelit että se/sinä/minä olen?

En näe löytäneeni mitään valoa. Keskustelen esimerkiksi idioottien kanssa.

[CaivsMarivs]

Miten nämä "ateismi vs. uskonnot" -tyyppiset viestiketjut päättyvät aina kiistaan siitä, onko evoluutio totta vai ei? Tietääkseni evoluution todenperäisyys (tai ainakin sen mahdollisuus) on jo myönnetty uskonnollisissakin piireissä muun muassa paavin toimesta.

[Satsuki]

Tuo vain tuli kyllä omasta päästäsi. Tarkoitin nimenomaan teoriaa.

Voitko vielä tarkentaa mitä tarkoitat teorialla? Jotain hypoteesin kaltaista vai tietokokonaisuutta ja selitysmallia?

[M.E]

Tuntuisi siltä, että tämä keskustelu ei oikein etene. Yritänkin siis saada keskustelua liikahtamaan.

Ehdotan, että ensiksikin lakkaamme ns. vertailemasta omenoita appelsiineihin. Tällä tarkoitan sitä, että sovitaan lähtökohdaksi jotkin yhteiset aksioomat, joista ei keskustella ja sitten loogisesti edetään aksioomien pohjalta.

Aksioomiksi tarjoan seuraavat väitteet:

1) Empiirisillä havainnoilla voidaan saada luotettavaa tietoa ympäröivästä maailmankaikkeudesta. Eli tarkoittaa lähinnä sitä, että kukaan ei ala kiistämään mitään tieteellistä tosiasiaa tai ala selittämään, että jumalolento "muuttaa tuloksia".

2) Todisteiden puute ei ole todiste ilmiön tai asian X olemattomuudesta. Toisaalta kaikkia todisteita on käsiteltävä samalla tavalla ts. tutkittava tieteellisen metodin avulla todisteiden todistusvoima sekä kriittisesti arvioitava niiden todistusvoima.

3) Keskustelussa nojataan logiikkaan, ellei tieteellisesti siitä voida poiketa (kuten kvanttitason logiikkaparadoksit, mutta nämä tuskin tulevat kuvioihin.)

4. Jos absoluuttisia todennäköisyyksiä ei voida antaa, niin katsotaan ilmiöt tai asiat, jotka ovat empiirisesti havaittavissa todennäköisemmiksi kuin sellaiset, joita ei olla empiirisesti havaittu.

Lisäksi toisin keskusteluun vielä muutamia määritelmiä. e eivät välttämättä ole sanakirjamääritelmiä mutta selitykset löytyvät tästä viestistä.

Dogmaattinen ateismi (DA) = Oppi, että mitään jumaluutta ei ole olemassa 100% todennäköisyydellä.

Välinpitämätön ateismi (VA) = Oppi, että mitään jumaluuksia ei miltei varmasti ole olemassa, koska empiiristä todistusaineistoa sen puolesta ei ole. Koska todisteiden puute ei ole todiste olemattomuudesta, niin jumaluuksien olemattomuutta ei voida 100% sulkea pois. Käytännön elämässä kuitenkin toimitaan kuin, jos oletettaisiin, että jumaluuksia ei ole olemassa.

Agnostismi = ei ole varma jumalan olemassa olosta mutta varmuuden vuoksi käyttäytyy, kuin jumaluus olisi olemassa.

Itse kuuluin ryhmään välinpitämätön ateisti ennen kääntymystäni pastafariksi (muttei siitä enempää tässä ketjussa).

Haluaisinkin nyt kysyä uskovilta, että miksi te pidätte jumalan olemassa oloa totena tai todennäköisenä ja onko kyseessä jokin tietty jumaluus kuten kristin uskon jumala vai onko kyseessä ylimalkainen usko yliluonnolliseen?

[IDA]

Voitko vielä tarkentaa mitä tarkoitat teorialla? Jotain hypoteesin kaltaista vai tietokokonaisuutta ja selitysmallia?

Siis ihan teoriaa. Pidän evoluutioteoriaa tieteellisenä teoriana.

Mitä tuohon sattumaan tulee, niin oletan automaattisesti, että silloin puhutaan nimenomaan siitä onko elämän syntyminen sattumaa vai Jumalan luomisen tulosta. En usko, että kukaan vakavasti pitää evoluutiota sinänsä puhtaasti kolikon heittona.

[IDA]

Aksioomiksi tarjoan seuraavat väitteet:

1) Empiirisillä havainnoilla voidaan saada luotettavaa tietoa ympäröivästä maailmankaikkeudesta. Eli tarkoittaa lähinnä sitä, että kukaan ei ala kiistämään mitään tieteellistä tosiasiaa tai ala selittämään, että jumalolento "muuttaa tuloksia".

2) Todisteiden puute ei ole todiste ilmiön tai asian X olemattomuudesta. Toisaalta kaikkia todisteita on käsiteltävä samalla tavalla ts. tutkittava tieteellisen metodin avulla todisteiden todistusvoima sekä kriittisesti arvioitava niiden todistusvoima.

3) Keskustelussa nojataan logiikkaan, ellei tieteellisesti siitä voida poiketa (kuten kvanttitason logiikkaparadoksit, mutta nämä tuskin tulevat kuvioihin.)

4. Jos absoluuttisia todennäköisyyksiä ei voida antaa, niin katsotaan ilmiöt tai asiat, jotka ovat empiirisesti havaittavissa todennäköisemmiksi kuin sellaiset, joita ei olla empiirisesti havaittu.

Ihan hyviä, mutta tuolta pohjalta ei voi keskustella oikein uskonnosta ja uskosta ainakaan, jos tarkoitetaan henkilökohtaista uskoa Jumalaan.

Nelosesta napisen vielä sen, että todennäköisyyslaskennalla ei ole mitään tekemistä asian kanssa. Voimme esimerkiksi sanoa niin, että ylivoimaisesti suurin osa maailman ihmisistä on uskovaisia. Näin ollen todennäköisyys puhuu sen puolesta, että uskonnot ovat totta. Tällä ei ole mitään tieteellistä merkitystä, eikä ole silläkään, jos nostetaan empiirisesti havaitut asiat tässä kontekstissa todennäköisemmiksi kuin havaitsemattomat. Systeemi on maailmankaikkeus ja empiirisesti havaittujen asioiden olemassaolon todennäköisyys on tasan yksi. Havaitsemattomien asioiden todennäköisyydestä ei voida sanoa mitään.

Haluaisinkin nyt kysyä uskovilta, että miksi te pidätte jumalan olemassa oloa totena tai todennäköisenä ja onko kyseessä jokin tietty jumaluus kuten kristin uskon jumala vai onko kyseessä ylimalkainen usko yliluonnolliseen?

Vastaan tuohon sitten, kun olet lukenut Raamatun seitsemän kertaa etuperin ja kuusi kertaa takaperin

Eli uskonnot on jo kirjoitettu ylös.

[Henkipatto]

Kunhan nyt sanoin, että lajien sisäinen evoluutio voidaan empiirisesti havaita. Muuta oikeastaan ei.

Tavallaan totta - kuitenkaan todisteita hypoteesin paikkansapitävyydestä ei saada ainoastaan suorien havaintojen kautta (esimerkiksi maapallon pyöreys, atomit, elektronit epäsuorasti). Evoluutioteorian empiirisyys, suoran havainnoinnin ulottumattomissa olevien asioiden osalta, lepää sen hypoteesien testattavuudessa. Testattavan hypoteesin pohjalta voidaan tehdä ennusteita, jotka riippumattomat havainnoitsijat voivat vahvistaa datan pohjalta.

Selitys sille miten nämä lajit ovat kehittyneet samasta lajista ei ole ihan selkeä vaikka teoria asiaa selittääkin.

'Perhoset' ovat lahko, 'muurahaiset' heimo - nämä ovat 'lajia' korkeampia taksoneita, eli laajempia ryhmiä. Näiden polveutuminen yhteisestä kantamuodosta noudattaa samoja mekanismeja kuin muidenkin eliöiden kohdalla. Itse en tiedä hyönteisten kehityksestä juuri lainkaan, joten omalla kohdallani asia on pimennossa.

Tuo vain tuli kyllä omasta päästäsi. Tarkoitin nimenomaan teoriaa.

Niin tuli, mutta se oli viestissäsi aistittavissa. Termin käytön konteksti oli viestissäsi termiä vähättelevä (tällaisen kuvan sain).

[M.E]

--
Ihan hyviä, mutta tuolta pohjalta ei voi keskustella oikein uskonnosta ja uskosta ainakaan, jos tarkoitetaan henkilökohtaista uskoa Jumalaan.

Minulla on hieman hankaluuksia nähdä, että miksi ei? Hyväksyn myös vastauksen, että 2uskoni jumaluuksiin ei perustu mihinkään rationaalisiin seikkoihin vaan on puhdas tunnereaktio2. Tällöin ei mielestäni ole mitään perustetta jatkaa keskustelua, mutta voin hyväksyä sen. Tosin tällöin on mielestäni turha tulla selittämään, että VA:t ovat yksinkertaisia/epätieteellisiä/ym. (ei sen puoleen, että sinä olisit niin sanonut).

Nelosesta napisen vielä sen, että todennäköisyyslaskennalla ei ole mitään tekemistä asian kanssa. Voimme esimerkiksi sanoa niin, että ylivoimaisesti suurin osa maailman ihmisistä on uskovaisia. Näin ollen todennäköisyys puhuu sen puolesta, että uskonnot ovat totta. Tällä ei ole mitään tieteellistä merkitystä, eikä ole silläkään, jos nostetaan empiirisesti havaitut asiat tässä kontekstissa todennäköisemmiksi kuin havaitsemattomat. Systeemi on maailmankaikkeus ja empiirisesti havaittujen asioiden olemassaolon todennäköisyys on tasan yksi. Havaitsemattomien asioiden todennäköisyydestä ei voida sanoa mitään.

OK, muotoilen 4:sen uudestaan sillä tuo ei ollut, mitä halusin sanoa. Tarkoitan, että hypoteesin loogisuus ei riitä, kun haluamme arvioida sitä. On tutkittava vaihtoehtoisia selityksiä ja arvioitava, ovatko e parempia. Jos muotoillaan hypoteesi, niin mitä enemmän ja "vahvempaa" näyttöä sille on sen todennäköisempi se on verrattuna sen kilpailijoihin.

Esim.
TV lähetysten taso kotonani on ajoittain erittäin huono. Kysyn syytä kahdelta naapuriltani, jotka kummatkin esittävät oman hypoteesinsa asiata:

1) Huonolaatuisen TV-kuvan syynä on Marssissa oleve entisten stalinistien salainen tukikohta, josta he lähettävät tuntematonta häiriösignaalia, jota nykyiset laitteet eivät voi havaita. Lisäksi tukikohta on täysin näkymätön ja ulkomaailmasta riippumaton. Ainoa "todiste" tukikohdan olemasta olosta ovat katkot tv signaalissa ja Marssin jääesiintymät, jotka itseasiassa Stalinin jääkaappi.

2) TV:n huono kuvanlaatu saattaa johtua heikosta säästä tai ympäröivistä rakennuksista suhteessa antenniin tai edellisten yhistelmistä. Lopullista totuutta on erittäin hankala tai mahdoton sanoa. Empiirisesti olemme havainneet, että radioaallot heijastuvat tietyllä tavalla tietyistä rakennuksista ja että voimakas sade voi heikentää signaalin vahvuutta ja laatua.

Kumpi hypoteeseistä sinusta on todennäköisempi? Tuo ylivoimaisesti suurin osa ihmisistä uskoo jumaluuteen -argumenttia ei voi pitää todisteena, koska on olemassa varteenotettavia vaihtoehtoisia selityksiä tuon uskon olemassa ololle kuin jumaluus.

Vastaan tuohon sitten, kun olet lukenut Raamatun seitsemän kertaa etuperin ja kuusi kertaa takaperin

Eli uskonnot on jo kirjoitettu ylös.

Itseasiassa menetin oman uskoni osittain juuri sen takia, että luin Raamatun...

[Martel]

Agnostismi = ei ole varma jumalan olemassa olosta mutta varmuuden vuoksi käyttäytyy, kuin jumaluus olisi olemassa.

Hmmmm... Eikös agnostikko ole henkilö, joka katsoo että tietoa/vahvistusta jumaluuden olemassaolosta ei ole saatavilla, eikä sen vuoksi kiusaa itseään asialla. Agnostikkoja löytyy monta alalajia, joten tarkempi määrittely vie yleensä metsään.

a-gnosis, ilman tietoa

http://en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism

[Henkipatto]

Siis ihan teoriaa. Pidän evoluutioteoriaa tieteellisenä teoriana.

Mitä tuohon sattumaan tulee, niin oletan automaattisesti, että silloin puhutaan nimenomaan siitä onko elämän syntyminen sattumaa vai Jumalan luomisen tulosta. En usko, että kukaan vakavasti pitää evoluutiota sinänsä puhtaasti kolikon heittona.

Taisin ymmärtää sinut väärin. Eli hyväksyt evoluution itsessään mekanismina? Itse en vastusta ainakaan metafyysistä käsitystä evoluutiosta jumalan/jumalien luomisen työkaluna, mutta ajatus siitä, että koko elämän monimuotoisuus olisi pysynyt kautta aikain samana on täysin absurdi, eikä sitä voi realistisesti enää tukea.

Agnostismi = ei ole varma jumalan olemassa olosta mutta varmuuden vuoksi käyttäytyy, kuin jumaluus olisi olemassa.

Höps, kuvailit juuri tapakristityn.

"Agnostisismi (kreik. ?- a-, ei + gn?sis, tieto) on käsitys, jonka mukaan jostain väittämästä ei saada tietoa, eikä siihen täten voida uskoa."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Agnostisismi

[gloaming]

Nelosesta napisen vielä sen, että todennäköisyyslaskennalla ei ole mitään tekemistä asian kanssa.

Ihan hyödyllinen käsite tässä problematiikassa, koska se auttaa suhteuttamaan asioita.

Voimme esimerkiksi sanoa niin, että ylivoimaisesti suurin osa maailman ihmisistä on uskovaisia. Näin ollen todennäköisyys puhuu sen puolesta, että uskonnot ovat totta.

Tuo nyt taas ei ole probabilistista päättelyä vaan virheellistä päättelyä, non sequitur.

empiirisesti havaitut asiat tässä kontekstissa todennäköisemmiksi kuin havaitsemattomat. Systeemi on maailmankaikkeus ja empiirisesti havaittujen asioiden olemassaolon todennäköisyys on tasan yksi. Havaitsemattomien asioiden todennäköisyydestä ei voida sanoa mitään.

"Maailmankaikkeus", ymmärrettynä siis sekä materian että immateriaalisten entiteettien universumiksi, on melko epämääräisesti määritelty systeeminä. Esim. maapallon ulkopuolisen älyllisen elämän mahdollisuutta haarukoiva Draken yhtälö on luonteeltaan probabilistinen, vaikka sen tulos ilmoitetaankin yleensä potentiaalisten sivilisaatioiden määränä. Edellytyksenä esimerkiksi tällaisen arvion esittämiselle on, että tiedämme (aikaisempien havaintojen pohjalta) jotain ilmiöön liittyvistä mekanismeista, systeemin ominaisuuksista tai ainakin minimissään meillä pitää olla jokin koherentti ajatusrakennelma, jonka perusteella voidaan tehdä testattavia ennustuksia (vrt. esim. suhteellisuusteorian synty soveltuvin osin).

Voimme haarukoida jonkin havaitsemattoman jumaluuden olemassaolon todennäköisyyttä. Se on sama kuin vaikka hattivattien tai hobittien olemassaolon todennäköisyys.

Eli uskonnot on jo kirjoitettu ylös.

Se, että jonkin kertomus on vanha ja tallennettu, ei sinänsä tee siitä yhtään uskottavampaa.

[Satsuki]

Agnostismi = ei ole varma jumalan olemassa olosta mutta varmuuden vuoksi käyttäytyy, kuin jumaluus olisi olemassa.

Hmmmm... Eikös agnostikko ole henkilö, joka katsoo että tietoa/vahvistusta jumaluuden olemassaolosta ei ole saatavilla, eikä sen vuoksi kiusaa itseään asialla. Agnostikkoja löytyy monta alalajia, joten tarkempi määrittely vie yleensä metsään.

a-gnosis, ilman tietoa

http://en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism

Suurin piirtein noin sen näkisin... M.E:n kuvauksen mukaista henkilöä voisi kutsua vaikka Pascalistiksi, Pascalin vaa'an mukaan.  

[M.E]

Agnostismi = ei ole varma jumalan olemassa olosta mutta varmuuden vuoksi käyttäytyy, kuin jumaluus olisi olemassa.

Hmmmm... Eikös agnostikko ole henkilö, joka katsoo että tietoa/vahvistusta jumaluuden olemassaolosta ei ole saatavilla, eikä sen vuoksi kiusaa itseään asialla. Agnostikkoja löytyy monta alalajia, joten tarkempi määrittely vie yleensä metsään.

a-gnosis, ilman tietoa

http://en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism

Enkös minä tuossa pari riviä ylempänä juuri sanonut, että ne määritelmät EIVÄT ole sanakirjamääritelmiä ja että ne määritellään alla. Ts. kyseessä on ad hoc määritelmä, jonka loin tätä keskustelua varten, koska niiden käyttö on melko kirjavaa.

[maitolahti]

Agnostikko voisi olla sellainen vaikkapa (yksi monista eri mahdollisista agnostisuuden muodoista ):

'Koko' uskon - ateismin spektri U1-5-1A:

1111222333445443332221111

Uskova U, Agnostikko G, Ateisti A:


1111222333445443332221111
UUUUUUUUUUUUGAAAAAAAAAAAA tai
UUUUUUUUUUUGGGAAAAAAAAAAA tai
UUUUUUUUGGGGGGGGGAAAAAAAA tai
UUUUUGGGGGGGGGGGGGGGAAAAA tai
UUGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGAA tai
UGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGA tai


Agnostikko vain näkee, koko uskon tai ateismin kiistan olevan täysin merkityksetön sen suhteen, mistä siinä koko jutussa on kysymys, jos ylipäätänsä on. Kuinka terävä on tuo usko-ateismi jako on ihan täysin riippuvainen siitä, kuinka jyrkästi sitä haluaa tulkita. Jako uskova vs. ateisti on täysin keinotekoinen. Esim. kuvankäsittelyssä posterize ottaa valokuvan ja vähentää värien määrän haluttuun, kuten esim. 2:een ja siinä vaiheessa se on aika teräväreunainen.

[Ntti]

En ole nähnyt täällä luotettavia lähdeviitteitä myöskään Jumalan olemassaolosta, tai olemattomuudesta.

Ei ole järkevää vaatia todistamaan olemassaolemattomaksi jotain, mistä ei ole havaintoja.

Jumalien olemassaolosta on varmasti miljoonia henkilökohtaisia kokemuksia. Jos joku on nähnyt (omasta mielestään) jonkin jumalan, eikö tuo ole hänelle aika vahva todiste jumaluuden olemassaolosta?

Teistit, millä perusteella valitsette, mikä jumaluus on olemassa ("todellinen") ja mikä ei? Jumaluuden ilmoituksia on nimittäin historian saatossa ollut satoja tuhansia, ellei miljoonia.

Tähän voin vastata vain, että sen mukaan, mikä tuntuu todelliselta.


(muok: Lisäsin samaan postiin toisenkin kommentin, ettei tarttenut tehdä kokonaan uutta viestiä.)

[M.E]

En ole nähnyt täällä luotettavia lähdeviitteitä myöskään Jumalan olemassaolosta, tai olemattomuudesta.

Ei ole järkevää vaatia todistamaan olemassaolemattomaksi jotain, mistä ei ole havaintoja.

Jumalien olemassaolosta on varmasti miljoonia henkilökohtaisia kokemuksia. Jos joku on nähnyt (omasta mielestään) jonkin jumalan, eikö tuo ole hänelle aika vahva todiste jumaluuden olemassaolosta?

Varmasti onkin. Ikävä kyllä henkilökohtaista "kokemusta" ei voida hyväksyä tieteelliseksi todisteeksi jumalan olemassa olosta, sillä uskonnolliset kokemukset voidaan selittää paljon uskottavammin vaihtoehtoisilla selityksillä.

Et kai sinäkään ota ihan tosissaan henkilöä, joka väittää, että marssilaiset hallitsevat häntä telepaattisesti?

[Ntti]

En voi tietenkään puhua muiden ateistien puolesta mutta ei minulla ole ainakaan (isoa)ongelmaa henkilökohtaisen uskon kanssa.

Mukava kuulla.

Itse uskon todisteisiin.

Ihan vain selvennyksen vuoksi, tarkoititko sanoa, että uskot tieteellisesti päteviin todisteisiin?

Uskonnolliset auktoriteetit ovat oikein ylpeitä siitä että he eivät tiedä, he uskovat. Valtauskonnot ovat syntyneet aikana jolloin maailmasta ei tiedetty juuri mitään. Sen jälkeen olemme saaneet valtavasti uutta tieteellistä tietoa maailmasta. Jumalalle ei ole enää tarvetta.

Tarkoititko sanoa, että Jumalalle ei ole enää tarvetta tieteen korvaajana? Näin asiayhteydestä tulkitsin. Tästä voin olla samaa mieltä, jumalia ei tarvitse sekoittaa tieteeseen.

Jos joku haluaa uskoa jumalaan, olen jossain määrin surullinen että hän ei perusta elämäänsä todellisuuteen.

Sinun käsityksesi todellisuudesta ei ole välttämättä sama kuin todellisuus.

Toivon vain että tieto lopulta voittaa. Kuten Jeesus sanoi: "Totuus tekee teidät vapaiksi." Viisas mies.

Toiveilla ei ole nähdäkseni mitään tekemistä asian kanssa. Joko elämä jatkuu kuoleman jälkeen tai se ei jatku. Kaikille meille tämä asia vielä tulee selviämään.

[Ntti]

Varmasti onkin. Ikävä kyllä henkilökohtaista "kokemusta" ei voida hyväksyä tieteelliseksi todisteeksi jumalan olemassa olosta,

En kai muuta väittänytkään. Takerruin vain siihen, kun gloaming puhui, ettei jumalista ole havaintoja. Kyllä on.

sillä uskonnolliset kokemukset voidaan selittää paljon uskottavammin vaihtoehtoisilla selityksillä.

Kuka määrittelee, mikä selitys on uskottavin? Ateistit? Teistit? Tiedemiehet? Tapahtuman kokenut henkilö itse?

[Martel]

Enkös minä tuossa pari riviä ylempänä juuri sanonut, että ne määritelmät EIVÄT ole sanakirjamääritelmiä ja että ne määritellään alla.

Niin, mutta määrittelit väärin.

Ts. kyseessä on ad hoc määritelmä, jonka loin tätä keskustelua varten, koska niiden käyttö on melko kirjavaa.

Jotta keskustelusta ylipäätään tulisi mitään, termien on oltava tiedossa ja mielellään yleisesti hyväksyttyjä. Mutta tässä ei väitellä itse asiasta, vaan siitä kuinka pitäisi väitellä...

[M.E]

Niin, mutta määrittelit väärin.

Niin, oletettavasti sinulla on parempi määritelmä?

Jotta keskustelusta ylipäätään tulisi mitään, termien on oltava tiedossa ja mielellään yleisesti hyväksyttyjä. Mutta tässä ei väitellä itse asiasta, vaan siitä kuinka pitäisi väitellä...

Täällä ei päästä yksimielisyyteen edes mitä ateismi tarkoittaa. Sitten pitäisi vielä päästä yhteisymmärrykseen ns. monimutkaisemmasta käsitteestä. Kerro, kun konsensus löytyy. Siihen asti joutunen määrittelemään käyttämäni termit viestien yhteydessä. Tosin selvyyden vuoksi voisin määritellä ne sitten vaikka tyyliin maailmankatsous 1 jne.

[Martel]

Mitä tulee uskonnolliseen kokemukseen, ja kokemuksiin yleensä, ne ovat täysin subjektiivisia. Kaksi henkilöä voi kokea samankaltaisen kokemuksen, mutta vetää siitä eri johtopäätökset.

Jos henkilö kokee esim. jonkinlaisen vahvan ekstaasin/autuuden tunteen, kristittynä hän voi ajatella sen olevan Jumalalta saatu siunaus. Vastaavassa tilanteessa buddhalainen saattaisi ajatella sen olleen mielen todellinen luonto. Hindu saattaa ajatella sen olleen kundaliinienergiaa. Materialistiseen maailmanselitykseen nojaava voisi ajatella sen olleen aivojen mielihyväalueen hetkellinen häiriö. Muslimien profeetta Muhammed sanoi olleensa yhteydessä arkkienkeli Gabrieliin, länsimainen lääkäri sanoisi hänen saaneen epileptisen kohtauksen. Kuka on oikeassa?

Tästä johtuen erilaisia uskontoja tulee aina olemaan, ja olemassaolevat uskonnot jakautuvat eri suuntiin. Jopa islamin kaltaisesta tiukan tulkinnan dogmasta on rönsyillyt sufilaisten kaltaisia mystikkoja sekä aleviittien & baha'i:n kaltaisia suvaitsevia uskontoja.

[Martel]

Niin, oletettavasti sinulla on parempi määritelmä?

Esitin sen jo. Mutta ylipäätään täällä on turha yrittää keksiä pyörää uudestaan. Termit teisti, ateisti, agnostikko jne. löytyy määriteltynä esim. englanninkielisestä Wikipediasta. Se ei tietenkään ole absoluuttinen, korkein auktoriteetti ja totuus, mutta väittäisin sen edustavan keskimäärin parempaa asiantuntemusta kuin kenelläkään meistä.

[IDA]

Niin tuli, mutta se oli viestissäsi aistittavissa. Termin käytön konteksti oli viestissäsi termiä vähättelevä (tällaisen kuvan sain).

Ok. Näitä sattuu paremmissakin piireissä

Itse en siis todellakaan vähättele teoriaa, eikä tarkoitukseni ollut käyttää termiä vähättelevässä merkityksessä.

[Satsuki]

Itse uskon todisteisiin.

Ihan vain selvennyksen vuoksi, tarkoititko sanoa, että uskot tieteellisesti päteviin todisteisiin?

Kyllä.

Uskonnolliset auktoriteetit ovat oikein ylpeitä siitä että he eivät tiedä, he uskovat. Valtauskonnot ovat syntyneet aikana jolloin maailmasta ei tiedetty juuri mitään. Sen jälkeen olemme saaneet valtavasti uutta tieteellistä tietoa maailmasta. Jumalalle ei ole enää tarvetta.

Tarkoititko sanoa, että Jumalalle ei ole enää tarvetta tieteen korvaajana? Näin asiayhteydestä tulkitsin. Tästä voin olla samaa mieltä, jumalia ei tarvitse sekoittaa tieteeseen.

Tarkoitin että ennen ei tunnettu miten maailma toimii. Jumaluus tarjosi hyvän yleisselityksen. Mitä enemmän olemme saaneet yksityiskohtaista tietoa maailmasta, sitä pienemmäksi kaventuvat tietämyksen aukot. Tarve selittää näillä aukoilla jumalaa on poistunut. Se, että jumala olisi tieteellisen tarkastelun ulkopuolella on vain helppo pakokeino tiedettä vastaan.

Jos joku haluaa uskoa jumalaan, olen jossain määrin surullinen että hän ei perusta elämäänsä todellisuuteen.

Sinun käsityksesi todellisuudesta ei ole välttämättä sama kuin todellisuus.

Tieteellinen todellisuus on ainoa uskottava todellisuus mitä tiedän. Kuten jo lukuisat kerrat olen sanonut, ymmärrän ettei ole 100% varmaa että olen oikeassa.

Toivon vain että tieto lopulta voittaa. Kuten Jeesus sanoi: "Totuus tekee teidät vapaiksi." Viisas mies.

Toiveilla ei ole nähdäkseni mitään tekemistä asian kanssa. Joko elämä jatkuu kuoleman jälkeen tai se ei jatku. Kaikille meille tämä asia vielä tulee selviämään.

Elämä jatkuu kuoleman jälkeen, tai sitten ei. Luultavasti ei. En ole kuullut mitään uskottavaa perustetta miksi se jatkuisi. Se ei kuitenkaan ollut se mitä toivoin, vaan se, että mahdollisimman moni teisti näkisi jumaluuden epätodennäköisyyden ja alkaisi perustaa maailmankuvansa tieteeseen.

[Ntti]

Se, että jumala olisi tieteellisen tarkastelun ulkopuolella on vain helppo pakokeino tiedettä vastaan.

Se ei ole pakokeino vaan se on tieteen itsensä ominaisuus.

Tieteellinen todellisuus on ainoa uskottava todellisuus mitä tiedän. Kuten jo lukuisat kerrat olen sanonut, ymmärrän ettei ole 100% varmaa että olen oikeassa.

Ehkä se minullekin jäi nyt mieleen. Yritän muistaa jatkossa.

Se ei kuitenkaan ollut se mitä toivoin, vaan se, että mahdollisimman moni teisti näkisi jumaluuden epätodennäköisyyden ja alkaisi perustaa maailmankuvansa tieteeseen.

Tätä en ymmärtänyt. Siis toivoisitko, että ihmiset alkaisivat hahmottaa maailmankuvansa todennäköisyyksien mukaan? Mutta kuka määrittää todennäköisyydet? Miten mielestäsi ihminen, joka kokee jumalan/jumalien läsnäolon, kokisi todennäköisemmäksi, ettei sitä/niitä ole olemassa?

[maitolahti]

Jumaluuden kohdalla todennäköisyydet tuntuu hieman hämmentäviltä.

Ei jumalasta voi todistaa suuntaan tai toiseen mitään, koska ollakseen riittävän suuri (ja pieni) sen täytyisi olla kaikkien piirteiden suhteen tautologia: On ja ei ole olemassa samaan aikaan sekä kaikki väliltä + se, mihin mieli ei tässä universumissa kykene. Tähän kappaleeseen pätee tuo äskeinen virke itsessään. Tämä kirjoitus ei siis mitenkään voi kertoa jumalasta mitään, koska suuni ei ole riittävän suuri (tai pieni...).

Ilman rajaa = irrationallisesti ääretön, tavalla, että se jatkuu aina vaan ja vain perspektiiviin puristettuna päättyy näennäisesti kuvitelmaan. Jos sen sisällyttää mihinkään loogiseen argumenttiin niin se ohjelma ei vaan pysähdy tai ainakaan siitä ei osaa mitenkään etukäteen kertoa, että pysähtyykö vai ei. Pysähtyykö?

Sitten kun turingin kone tekee jo itsarin niin kokemus ei kuitenkaan vielä lakkaa. Ehkä tuo on vasta, mistä se alkaa...

Logiikan idea on jakaa, fokusoida johonkin, jotta saamme perspektiiviä. Työkaluja. Perspektiivi aina kohdentaa johonkin jonkin toisen kustannuksella. "Fire! HAA! I! I, made fire!"

Rationaalisuuden vahvuus ei ole läheskään niin suuri, kuin sitä ehkä sillä leikkiessään haluaisi uskoa. Ja vaikka rationaalisuus loppuu (ja sen myötä viimeinenkin järki ) niin se ei ole loppu. Siitä alkaa mystiikka ja se mehu, mikä tekee elämästä...

Tulee mieleen jokin 'vapaa tahto'-jupina verkosta:

A: "Eikö matematiikka ole jo todistanut, että vapaata tahtoa ei ole olemassa?"
B: "Ei matematiikka voi todistaa muuta, kuin että vapaata tahtoa ei ole matematiikassa. Ehkä ei itse matemaatikossakaan, jos se kusipää on riittävän vakuuttava."