Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[jmm]

Ei voida todistaa, että maailman on luonut Jumalolento. Koska kuitenkin syy- ja seuraussuhteita käsittelevien mallien perusteella (determinismi, kausaalisuus) kaiken olemassaololle voidaan myös olettaa olevan jokin perimmäinen syy, monet uskovat Jumalolennon olevan tämä perimmäinen syy ja siksi uskovat Jumalaan.

Voin tunnustaa. En minä tiedä sanan varsinaisessa merkityksessä että Jumala on olemassa, mutta oman maailmankatsomukseni perusteella uskon Jumalan olevan olemassa.

Tuollainen jumalahan on aika merkityksetön. Eikös jumalusko muutu merkitykselliseksi siinä vaiheessa kun uskoo persoonalliseen jumalaan jolla on jotain tarjottavaa kuten 72 neitsyttä tai iänkaikkinen elämä?

Jos jumala on olemassa mutta ainoa asia mitä hän teki oli unversumin alullepano niin so what?

[Blondihko Tihko]

Jos jumala on olemassa mutta ainoa asia mitä hän teki oli unversumin alullepano niin so what?

Varo kuule vaan, jos Jumalalla ei ole muuta tekemistä kaiken luomisen jälkeen niin hän varmaankin tappaa loputonta aikaansa heittelemällä tällaisten ajattelijoita kuumilla kivenjärkäleillä!!1! Olen jostain lukenut, pakko olla totta...

(Menee. Nukkumaan. NYT.)

[Juki]

Ei vaan se suunnittelee kuulemma helvettiä tällaisten kysymysten esittäjille. Kirkkoisä Augustinus taisi tämän kertoa tuossa taannoin...

[Juki]

Siis sitä ei pidetä faktana. Jos tieteessä ei jotain tiedetä, se tunnustetaan. toisin kuin joissain maailmankatsomuksissa.

Hah....
Tieteessä ei voida todistaa, että avaruus on ääretön/äärellinen. Tämä tunnustetaan. Silti monet tiedemiehet erilaisiin teorioihin ja omiin empiirisiin mielikuviinsa perustuen voivat uskoa avaruuden olevan ääretön/äärellinen.

Painovoiman välittäjähiukkasta ei ole pystytty todistamaan. Tiedemiehet tunnustavat tämän. Silti monet uskovat gravitonin olemassaoloon, koska niin monet asiat mm. suhteellisuusteoria ja säieteoriat puoltavat sitä.

Kuulostaako tutulta? Jatkanko?

Ei voida todistaa, että maailman on luonut Jumalolento. Koska kuitenkin syy- ja seuraussuhteita käsittelevien mallien perusteella (determinismi, kausaalisuus) kaiken olemassaololle voidaan myös olettaa olevan jokin perimmäinen syy, monet uskovat Jumalolennon olevan tämä perimmäinen syy ja siksi uskovat Jumalaan.

Voin tunnustaa. En minä tiedä sanan varsinaisessa merkityksessä että Jumala on olemassa, mutta oman maailmankatsomukseni perusteella uskon Jumalan olevan olemassa.

Mitä me täällä siis kinaamme?

-i-

Miten nämä kysymykset liittyvät uskontoketjuun? Kuvitteletko, että gravitonin korvaaminen jollakin jumalalla tai vastaavalla substanssilla tekee gravitaatioteoriasta yhtään enemmän/vähemmän uskottavaa? Ei se selitä sen paremmin, miksi kappaleet vetävät toisiaan puoleensa, vaikka jokin divine interversion tai divine forssi sinne planeettojen, afroamerikkalaisten aukkojen, kuiden jne. taakse ajateltaisiinkin. Vai?

[Miniluv]

Ei vaan se suunnittelee kuulemma helvettiä tällaisten kysymysten esittäjille. Kirkkoisä Augustinus taisi tämän kertoa tuossa taannoin...

Katso, minä vastaan nyt sille, joka kysyy: 'Mitä Jumala teki, ennenkuin hän loi taivaan ja maan?' Minä en anna hänelle sitä vastausta, jonka joku - niin kerrotaan - leikillään antoi päästäkseen vaikean kysymyksen sivutse: 'Hän teki helvetin kuiluja niille, jotka liian syviä salaisuuksia utelevat.' Eihän viisaus ole samaa kuin viisastelu. Minä en siis vastaa sillä tavalla. Mieluumminkin vastaisin: 'Mitä en tiedä, sitä en tiedä', kuin antaisin vastauksen, joka ivailee syvien salaisuuksien kyselijää ja kiittää väärin vastaajaa.

Augustinuksen Tunnustukset, XI, 12. V. 1948 suomennos.

[Erikjaak]

Tänään on ollut hyvä päivä. :smoke:
http://mpolla.net/ek/tanaan.html

Tämänhetkinen tilanne http://mpolla.net/ek/p.html

[IDA]

No kuka nyt mistäkin kicksinsä saa. Tämähän on hyvä päivä, koska Jumala on suonut niin, että lumitöitä ei kummemmin tarvitse tehdä.

Kiitollisena siitä harkitkaamme kukin tykönämme:

http://www.ort.fi/fi/ortodoksisuus/kirkkoon_liittyminen/index.php

http://katolinen.net/?page_id=283

http://evl.fi/EVLfi.nsf/Documents/8438D1117EB147FFC225706C003CD2E9?OpenDocument&lang=FI

[Miniluv]

Sanotaan sata vuotta sitten, ja jos tarkkoja halutaan olla, voidaan ottaa sadasta vuodesta muutaman kymmenen pois, pidettiin ilman avioliittoa synnyttänyttä naista saastaisena syntisenä huorana. Siittäjästä kukaan ei puhunut mitään. Au-äiti oli silloin huora. Au, mitä se on? Nuorelle polvelle tiedoksi että au-äiti oli au-äiti, you bloody should know. Au-isästä kukaan ei puhunut. Nainen oli huora.

Vastaan tuohon vuodatukseen hieman.

Aika heikossa on historiantaju, jos luulee, että seksuaalisuuden kontrolli on jotenkin monoteististen uskontojen keksintöä. Naimisissa (/vast.) olevat vaimot eivät halua, että naimattomat houkuttelevat heidän miehiään luokseen. Aviottoman synnyttämisen saama leima tulee loppujen lopuksi tästä. Miehelle au-siittämisen seuraukset olivat toki erilaiset sata vuotta sitten kuin naiselle. Osavastuu lapsen elättämisestä kuului niihin.

[puiseva]

Kiitollisena siitä harkitkaamme kukin tykönämme:

http://www.ort.fi/fi/ortodoksisuus/kirkkoon_liittyminen/index.php

http://katolinen.net/?page_id=283

http://evl.fi/EVLfi.nsf/Documents/8438D1117EB147FFC225706C003CD2E9?OpenDocument&lang=FI

Viimeksimainittuun voi liittyä täyttämällä kaavakkeen, kahteen edelliseen liittymiseen voi mennä useampi vuosikin. Ihan vaan tiedoksi. Kunhan pääsen pätemään (?)

[Miniluv]

Jos tämä ei ole täällä niin Religulous on mielenkiintoinen ja viihdyttävä pläjäys uskonnoista, ehdottomasti katsomisen arvoinen pätkä.

http://www.imdb.com/title/tt0815241/

http://en.wikipedia.org/wiki/Religulous

http://www.youtube.com/watch?v=6iUyAppOOU0

Ei mulla muuta jatkakaa...

Tuli katsottua.

Kaveri kyllä pitää omasta äänestään vähän liikaa. Ei kai komiikkaa voi muuten tehdä, mutta se, että saa jonkun joskus nauramaan, ei kyllä ole mikään osoitus dokumenttinikkarin taidosta.

Tämä koostuu lyhyistä tai hyvin lyhyistä haastattelupätkistä, joihin sekaan sitten laitetaan ironisia filmiklippejä. Pahimmillaan Maher oli sen Neturei Karta(?)-rabbin kanssa, joka ei oikeastaan saanut perustella näkemystään.

Pilkkahan siis ei ole mikään argumentaation muoto, koska pilkkaaja ei mitenkään voi pilkasta tietää, onko hän itse väärässä. Samoja naureskelun aiheita olisi ehkä gulagiin joutuva pappi voinut kuulla neuvosto-Venäjällä siltä kommunistilta, joka hänet sinne lähetti.

Todellisen faceslap-hetken sain, kun Maher höykytti (tai siis luuli höykyttävänsä) jotain huvipuistossa Jeesusta esittävää tyyppiä vanhalla kunnon Christ myth-läpällä. Ihan klassista tavaraa: Kuolleiden kirjan mukaan Horus syntyi neitsyestä, ristiinnaulittiin, jne. Sitä, mitä kuulee ateisteilta, muttei ikinä egyptologeilta. Jotkut itsensänimittäneet rationaalisuuden ja lähdekritiikin esitaistelijat toistelevat tätä pseudohistoriaa...

Lopussa sitten mentiinkin ihan sille religion is dangerous-uskonnoista tulee maailmanloppu-linjalle. TIETENKIN dramaattisen musiikin ja latinaksi veisaavan kuoron säestyksellä.

Ai niin joo, yhden arvostelun mukaan Maherilla oli pieni juksaus filminteossa. Filmi esitteltiin haastateltaville nimellä A Religious Journey, ei Religulous (suomeksi Naurettava uskonnollisuus tms.) ja haastattelijan henkilöllisyys paljastettiin vasta viime hetkellä.

[IDA]

Tuo elokuva on näköjään youtubessa kokonaan. Pitää varmaan katsoa. Tosin "Vähän alkua" pätee varmaan tässäkin ja alku onkin surkeaa selittelyä, koska Bill Maher olisi ratkaissut itseään muka vaivaavan ongelman helpommin lukemalla kotonaan nojatuolissa kirjoja. Siinä ei vain olisi päässyt esiintymään, eikä olisi tullut rahaakaan.

[Jiri Keronen]

Pilkkahan siis ei ole mikään argumentaation muoto, koska pilkkaaja ei mitenkään voi pilkasta tietää, onko hän itse väärässä.

Samaa mieltä. Religulous ei tarjoa oikeastaan juuri muuta kuin intellektuellia masturbaatiota. Siinä on hyvin vähän todellisia argumentteja, eikä niitä muutamiakaan argumentteja käsitellä kuin pinta- ja yksipuolisesti antamatta todellista mahdollisuutta vasta-argumenteille. Henkilökohtaisesti en pidä elokuvaa erityisen hyvänä.

[IDA]

Luvalla sanoen huono filmi, mutta tulihan katsottua. Samalla menetelmällä voisi tehdä uskottomista filmin tyyliin käydä kertomassa joku vitsi Daniel Dennetille, joka vastaisi siihen lyhyesti jotain ja sitten taas leikata johonkin juoppoon teiniin ja puolihulluun friikkiin, joille esitettäisiin "vakavia" argumentteja, sitten taas palata Dennettiin, joka katsoo kameraan ja sanoo jotain.

Lopuksi sitten itkettäisiin, kuinka maailma tällaisten Dennettien takia menee kohti tuhoaan ja me rationaaliset uskovat olemme sentään hyviä. Kaiken päälle tehtäisiin vielä mainoskampanja siitä, kuinka Putin ei laskenut Kremliin, eikä Kiinan keskuskomitea Kiellettyyn kaupunkiin filmaamaan, vaikka tuottaja tuntee itse Bonon.

[sr]

Tuo argumenttisi näiden suhteen kuulostaa tältä perinteiseltä "might makes right" -perustelulta, jonka mukaan siis oikea määrittyy sen mukaan, kellä on pyssyt (tai miekat Raamatun aikaan). Ja jos Jumalasta puhutaan, niin se on tietenkin kaikkein vahvin, joten kaikki sen määräämä menee tietenkin läpi tällä perusteella. Mutta tästä joudutaan siihen ongelmaan, että tällä perusteella ei sitten minusta enää puhuta moraalista. Moraali, joka määrittyy sen mukaan, kuka on vahvin, ei ole moraalia vaan mielivaltaa.

Niin. Minä en jaksa aina niin puhua moraalista. Niistä asioista voi aina puhua, mutta se mitä tapahtuu tapahtuu. Se, mitä niinkin vähäpätöinen ihminen kuin minä ajattelee näistä asioista ei vaikuta maailman tapahtumiin hitusenkaan vertaa.

No, jos Raamattu on vain kirja siitä, mitä tapahtui, eikä sisällä mitään siitä, miten pitäisi tapahtua (tai miten ihmisten pitäisi elää), niin ok, jätetään se moraalitaso sitten sivuun. En vain usko, että suuri osa kristityistä suostuu tähän.

On aivan totta, että viime kädessä ne pyssyt ratkaisevat sen, minkä mukaan mennään, mutta kyllä minusta tämän tason alapuolella on paljon muutakin, ennen kaikkea juuri sitä, miten ihmisten pitäisi elää, vaikkei heillä koko ajan pistin olisikaan selässä. Etenkin tämä pätee demokratiassa, jossa ei ole mitään kansaa ylempää tahoa, joka määrittelee kansaa koskevat lait, vaan kansa itse määrää sekä lait että pitää pyssyillä huolta siitä, että niitä lakeja noudatetaan. Jos tämä demokratian kehys hyväksytään (ja tietenkin sen pystyyn paneminenkin vaatii ensin ne pyssyt), niin silloin ei voida moraalisia kysymyksiä paeta sen taakse, ettei tavallisten ihmisten ajattelulla ole siihen merkitystä. Kyllä on.

Jos sallit, niin esitän vastakysymyksen. Jos sotaa käydään ja hävinneen osapuolen miehet kuolevat sotatoimissa, niin mitä tehdään henkiinjääneille naisille ja lapsille? Ennen tulonsiirtoyhteiskuntaa vaihtoehdot ovat ymmärtääkseni pääasiallisesti seuraavat:
A) Annetaan kuolla nälkään ja/tai sekalaiseen väkivaltaan.
B) Otetaan orjiksi ja kohdellaan omaisuutena, jolla vähän oikeuksia.
C) Otetaan orjiksi ja kohdellaan kuin muitakin palkollisia, jos se ei tuota ongelmia.
D) Jokin muu, mikä?

Mikä on moraalinen valinta? Jos D, niin kuvaile mikä se olisi.

Ensinnäkin sodankäynti ei nykyisin eikä entisaikaankaan vaatinut kaikkien miesten tappamista siihen, että vihollisen armeija tuli nujerretuksi. Kaikki miehet eivät olleet aseissa eikä etenkään armeija antautunut vasta siinä tilanteessa, kun kaikki sotilaat olivat tulleet tapetuiksi (jotkut spartalaiset Thermopylaissa olivat ennemminkin poikkeus kuin sääntö, eivätkä hekään edustaneet kuin pientä eliitijoukkoa).

Niinpä siis vihollisen armeijan antautuessa sen miesväestä on vielä hyvin suuri osa hengissä. Tältä osin siis kysymyksesi lähtee väärästä premissistä. Toki jos sitten tähän yhdistetään vielä orjuutta pahempi vääryys eli miesten massamurhaaminen (Euroopan ehkä 2. maailmansodan jälkeen pahimpana ihmisoikeusrikoksena pidetään Srebrenican joukkomurhaa, jossa niin tehtiin 8000:lle miehelle), niin voidaan päästä tuohon lähtökohtaasi, mutta minusta siinä tilanteessa ollaan sitten jo niin paljon väärän puolella, että koko orjuuskysymys on täysin toissijainen.

Toiseksi, mikä estäisi ottamasta niitä henkiin jääneitä yhteiskunnan täysivaltaisiksi jäseniksi siinä, missä oman maan naiset ja lapsetkin ovat? Jälleen tietenkin, jos lähdetään siitä, että koko sotimisen tarkoituksena on hävittää jokin naapurikansa pois, niin ok, tämä ei toimi, mutta jälleen minusta tällainen lähtökohta on jälleen niin väärin, että itse orjuuskysymys tulee lähes irrelevantiksi.

Ja lopuksi, jos puhutaan oikeasti moraalisesta sodankäynnistä, niin sellaista olisi itsepuolustus. Jos joku vihollisarmeija hyökkää kimppuun, niin se voidaan lyödä ja ajaa pakosalle. On sitten niiden eloon jääneiden ongelma keksiä, miten hoitavat yhteiskuntansa mahdolliset sukupuoliepäsuhdat. Suomella ei ollut mitään moraalista vastuuta siitä, että NL:lta meni jotain 100 000 miestä talvisodassa. Koko orjakysymys tulee relevantiksi vain jos itse käydään valloitussotaa, joka jo sinällään on moraalisesti väärin. Yksi syy siihen vääryyteen on juuri se, että se johtaa helposti kohdemaan ihmisten enemmän tai vähemmän orjuuttamiseen.

Tähän keskusteluun liittyen VT:n Jumalan moraali oli vinksallaan jo siis siinä vaiheessa, kun hän hyväksyi ja yllytti israelilaisia hyökkäyssotaan. Se, että hän vielä tämän päälle siunasi kansanmurhat ja orjuutukset, olivat ehkä sitten vain johdonmukaista jatkoa tälle.

[sr]

Olen nyt varmaan viimeisellä sadalla sivulla näitä Baabelin kirjaston syövereitä yrittänyt saada kinastelevia ihmisiä ymmärtämään, että on olemassa ihmisiä, jotka jakautuvat pääsääntöisesti kahteen joukkoon, jotka ovat toisensa poissulkevat:

A) Aistit ovat ylin asia
B) Jumala(t) on ylin asia

Kumpaakaan peruslähtökohtaa ei voi loogisesti todistaa välttämättä oikeaksi. Perustuu siis uskoon se, että mikä on ihmisen elämän lähtökohta.

Osallistuin tähän keskusteluun aiemmin, mutta muistaakseni sinä puhalsit siinä pelin poikki. Kokeillaan uudestaan.

Mitä nyt tarkoitat tuolla "ylin asia"? Minusta nuo kaksi (aistit ja Jumala) eivät oikein sopeudu saman "ylin asia" -määritelmän alle.

Jos aistien kohdalla tarkoitat ylimmällä asialla sitä, että ainoastaan niiden kautta ihminen uskoo saavansa tietoa todellisuudesta, niin minusta tuo ei päde. Minusta perustavampi taso on Descartes'n mukaisesti oma tietoisuus. Ainoa, minkä olemassaolosta voimme olla varmoja, on oma tietoisuutemme. Tietoisuuteni osaa tuottaa minulle kyvyn loogiseen päättelyyn. Luotan aisteihini, koska ne tuottavat johdonmukaista tietoa tietoisuuteni ulkopuolisesta maailmasta. Silloin, kun ne eivät tuota, en niihin luota. Näin käy yhtä mittaa. Kuulen jonkun sanomisen väärin ja aivoni tajuavat sen olevan täysin mahdoton asia, joten pyydän henkilöä toistamaan asian. Jos joku taikuri saisi illuusiolla osoitettua minulle, että 2+2 ei ole 4, niin en uskoisi silmiäni, vaan aivojeni logiikkaa. Ne eivät siis ole millään muotoa "ylin asia".

Olisin kiinnostunut kuulemaan, voiko edes uskovalla joku Jumala olla todellisuuden kannalta heille "ylempi asia" kuin heidän oma tietoisuutensa. Jos Jumala sanoisi heille, että heidän tietoisuuttaan ei ole olemassa, uskoisivatko he sen?

Aistit eivät ole myöskään moraalin kannalta samassa asemassa kuin uskovilla Jumala. Ne vain välittävät tietoa ulkomaailmasta. Se, mikä minusta on oikein ja mikä väärin, on paljon enemmän aivojeni ajattelun kuin aistihavaintojen tulos.

Heittämällä lokaa toisinajattelijoiden niskaan ei saavuta muuta kuin eripuraa.

Ok, puhtaassa loanheitossa ei tietenkään ole järkeä. Sen sijaan toisen keskustelijan loogisten ristiriitojen osoittaminen ei minusta voi olla haitallista. Jos aistihavaintoihin perustuva tieteellinen maailma on loogisessa ristiriidassa jossain asiassa, niin olen erityisen kiitollinen, jos joku sen osoittaa. Juuri nämä ristiriidathan johtivat tieteen läpimurtoihin n. 100 vuotta sitten. Miksei sama toimisi uskonnon kanssa? Miksi uskovat alkavat hyppiä seinille, kun heidän uskonsa loogisia ristiriitoja käydään läpi?

Lopuksi, tässä erinomainen 2-osainen video uskostaan luopuneen henkilön tekemänä. Se liittyy henkilökohtaiseen jumalkokemukseen, mikä lienee se tärkein syy, miksi ihmiset loppujen lopuksi uskovat Jumalaan (ja nostavat sen esim. aistien yläpuolelle). Suosittelen sen katselua kaikille. Muutkin sarjan osat ovat hyviä ja antavat hyvän kuvan siitä, minkälaisen prosessin syvästi uskova ihminen joutuu käymään läpi ennen kuin pystyy päästämään uskostaan irti, mutta tämä oli minusta ehdottomasti paras. Siinä esitetään myös uskosta jotain sellaista uutta, jota tässä ketjussa ei taida olla 150 sivun aikana tulleen mainituksi.

[IDA]

Tietoisuushan toimii hyvin pitkälle käsitteille siltä osin kuin se on looginen. Jos näkee tietoisuudessa olevan maailmankuvan, oli se sitten tieteellinen tai ei, olevan totta on jo hyvin lähellä uskontoa, koska silloin pitää käsitteitä todellisina, eikä vain todellisuuden kuvauksina.

[jmm]

Luvalla sanoen huono filmi, mutta tulihan katsottua. Samalla menetelmällä voisi tehdä uskottomista filmin tyyliin käydä kertomassa joku vitsi Daniel Dennetille, joka vastaisi siihen lyhyesti jotain ja sitten taas leikata johonkin juoppoon teiniin ja puolihulluun friikkiin, joille esitettäisiin "vakavia" argumentteja, sitten taas palata Dennettiin, joka katsoo kameraan ja sanoo jotain.

Lopuksi sitten itkettäisiin, kuinka maailma tällaisten Dennettien takia menee kohti tuhoaan ja me rationaaliset uskovat olemme sentään hyviä. Kaiken päälle tehtäisiin vielä mainoskampanja siitä, kuinka Putin ei laskenut Kremliin, eikä Kiinan keskuskomitea Kiellettyyn kaupunkiin filmaamaan, vaikka tuottaja tuntee itse Bonon.

Juuri tällaisen elokuvan Ben Stein teki vähän aikaa sitten: "EXPELLED: No Intelligence Allowed". Tuossa elokuvassa pääpaino on evoluutiteorian kyseenalaistamisessa mutta metodit ovat juurikin sellaiset mitä kuvailit.

[Miniluv]

Tähän keskusteluun liittyen VT:n Jumalan moraali oli vinksallaan jo siis siinä vaiheessa, kun hän hyväksyi ja yllytti israelilaisia hyökkäyssotaan. Se, että hän vielä tämän päälle siunasi kansanmurhat ja orjuutukset, olivat ehkä sitten vain johdonmukaista jatkoa tälle.

Uusi vuosi, vanhat testamentit/kujeet.

[Perttu Ahonen]

Tietoisuushan toimii hyvin pitkälle käsitteille siltä osin kuin se on looginen. Jos näkee tietoisuudessa olevan maailmankuvan, oli se sitten tieteellinen tai ei, olevan totta on jo hyvin lähellä uskontoa, koska silloin pitää käsitteitä todellisina, eikä vain todellisuuden kuvauksina.

Ihmisen tietoisuuteen vaikuttaa suurelta osin henkilön kyky tunnistaa erilaisia asioita. Tämä kyky on yksilöllinen, joten yleistyksiä ei voi tehdä.  Nykysessä postmodernissa länsimaisessa yhteiskuntaideassa arvokasta on se, mikä voidaan muuttaa rahaksi -> tuotteistaa.  Tämän Ihmisen tuotteistamisen myötä on vähemmälle arvolle jäänyt ihmisen henkinen kokonaisuus; tärkeintä on siis vain se, mikä on ihmisessä hyödynnettävissä materialistisen kulutususkonnon alttarille - ei ihmisen henkilö tasapainoisena eheytenä.  Tämä onkin aasinsilta monille postmoderismissa rypeville länsimaille ja näiden maiden henkiselle vinoutumiselle -> länsimaiden itsetuhoiselle toiminnalle yhteiskuntina -ja yksilöinä.


Länsimaiden tulisikin ponnistaa ylös pangan reunasta nimenomaan kansallisista  - omista juurista lähtevistä perusasioista; tämä tarkoittaa henkistä eheyttä ja oman kansallisen kulttuurin etusijalle nostamista kaikenlaisen postmodernin globalistisen multikultturismin sijaan.  Ennustan, että tulevaisuuden menestyjämaat ovat Kiina, Japani, Intia ja Venäjä. Nämä siksi, että naissä maissa oma kulttuuri ja yhtenäinen omasta kansasta lähtevä henki on se kannatteleva voima. Heikoin näistä on Venäjä - kiitos Neuvostoliiton monikultturismin kokeilun, mutta sekin on näillä näkymin vahvempi, kuin nyt monikultturismin kahleissa kolistelevat ja antikansallisuuteen -ja sitä myötä antikulttuuriin nojaavat länsimaat.

Ei riitä, että kädet toimii, jos henki on lamassa. Toivoa sopii, että läntiset demokratiat löytävät pimeään kellariin pölyttymään jääneet kansallisista lähtökohdista kumpuavat henkiset juurensa ja alkavat vaalia näiden juurien ja niistä nousevan kansallisen hyöty -ja kauneusihanteiden antia omissa kansallisissa puutarhoissaan - puutarhoissa, jotka nyt on otettu ylikansalliseen tehotuotantoon, tai ovat pahoin kesannolla ja rikkaruohottuneita.

[sr]

Tähän keskusteluun liittyen VT:n Jumalan moraali oli vinksallaan jo siis siinä vaiheessa, kun hän hyväksyi ja yllytti israelilaisia hyökkäyssotaan. Se, että hän vielä tämän päälle siunasi kansanmurhat ja orjuutukset, olivat ehkä sitten vain johdonmukaista jatkoa tälle.

Uusi vuosi, vanhat testamentit/kujeet.

Kyllä nuo kristityt koittavat usein nuo VT:n jutut vaieta. Niin nyt kuin viime vuonnakin.

Mitä UT:hen tulee, niin joku tuolla muutama sivu sitten vertaili kristinuskoa ja islamia ja piti tärkeimpänä erottajana sitä, että kristinusko ei vaadi mitään tekoja uskovilta sen uskon lisäksi päästäkseen Jumalan arvosta osalliseksi ja sitten iänkaikkiseen elämään taivaaseen. Itse sanoisin, että tämä on äklöttävyydessään suunnilleen yhtä huono moraalin perusta kuin VT idioottimaisuuksineen. Video oikeudesta UT:n tyyliin.

[Virkamies]

Nyt on jo mennyt jonkun verran aikaa, jotta edes muistaisin, että mihin nämä keskustelut oikeastaan liittyivät, mutta vastaillaan nyt kuitenkin.

Jos tämä demokratian kehys hyväksytään (ja tietenkin sen pystyyn paneminenkin vaatii ensin ne pyssyt), niin silloin ei voida moraalisia kysymyksiä paeta sen taakse, ettei tavallisten ihmisten ajattelulla ole siihen merkitystä. Kyllä on.

Sillä on siis väliä, että mitä kansa ajattelee. Sillä, että mitä yksilö ajattelee, ei niinkään. Yritin sanoa, että mielummin keskustelen yleisellä tasolla ideologioista kuin erittelen omaa ajatteluani moraalista.

Ensinnäkin sodankäynti ei nykyisin eikä entisaikaankaan vaatinut kaikkien miesten tappamista siihen, että vihollisen armeija tuli nujerretuksi. Kaikki miehet eivät olleet aseissa eikä etenkään armeija antautunut vasta siinä tilanteessa, kun kaikki sotilaat olivat tulleet tapetuiksi (jotkut spartalaiset Thermopylaissa olivat ennemminkin poikkeus kuin sääntö, eivätkä hekään edustaneet kuin pientä eliitijoukkoa).

No voihan sitä aina tietysti karkoittamalla suorittaa etnisen puhdistuksen.

Niinpä siis vihollisen armeijan antautuessa sen miesväestä on vielä hyvin suuri osa hengissä. Tältä osin siis kysymyksesi lähtee väärästä premissistä.

Riippuu tietysti sodan luonteesta, että mitä tapahtuu. Silloin kun kuitenkin puhutaan Kanaanin maan valloituksesta, niin silloin ei yksinkertaisesti ollut vaihtoehtona vain hallita maata satraappikuntana, vaan väestönsiirtoja tehtiin.

Toisekseen, Antiikin aikaan orjuus ei yleensä langennut vapaana kasvaneelle miehelle, ellei kyseessä ollut joku kahleilla varmistettu kaivos/kaleeriorjuus. Vapaana kasvaneilla miehillä on ikävä tendenssi olla kohtuullisen uppiniskaisia. Sen sijaan naiset ja lapset paljon herkemmin ymmärtävät, että väkivaltaan valmiit miehet voivat tehdä heille mitä haluavat. Poikalapsista kasvaa sitten jo hieman yhteistyökykyisempiä miespuolisia orjia.

Toki jos sitten tähän yhdistetään vielä orjuutta pahempi vääryys eli miesten massamurhaaminen (Euroopan ehkä 2. maailmansodan jälkeen pahimpana ihmisoikeusrikoksena pidetään Srebrenican joukkomurhaa, jossa niin tehtiin 8000:lle miehelle), niin voidaan päästä tuohon lähtökohtaasi, mutta minusta siinä tilanteessa ollaan sitten jo niin paljon väärän puolella, että koko orjuuskysymys on täysin toissijainen.

Niin.

Toiseksi, mikä estäisi ottamasta niitä henkiin jääneitä yhteiskunnan täysivaltaisiksi jäseniksi siinä, missä oman maan naiset ja lapsetkin ovat? Jälleen tietenkin, jos lähdetään siitä, että koko sotimisen tarkoituksena on hävittää jokin naapurikansa pois, niin ok, tämä ei toimi, mutta jälleen minusta tällainen lähtökohta on jälleen niin väärin, että itse orjuuskysymys tulee lähes irrelevantiksi.

Koska he varmaankin kokivat, että sellainen järjestelmä ei toimi. Olen samaa mieltä, että orjuus kysymyksenä on lähes irrelevantti. Mennään eteenpäin.

Tähän keskusteluun liittyen VT:n Jumalan moraali oli vinksallaan jo siis siinä vaiheessa, kun hän hyväksyi ja yllytti israelilaisia hyökkäyssotaan. Se, että hän vielä tämän päälle siunasi kansanmurhat ja orjuutukset, olivat ehkä sitten vain johdonmukaista jatkoa tälle.

Mielipiteesi on noteerattu jo aikaisemmin. Tähän ei kai voi sanoa muuta kuin, että tutkimattomia ovat herran tiet.

Mitä nyt tarkoitat tuolla "ylin asia"? Minusta nuo kaksi (aistit ja Jumala) eivät oikein sopeudu saman "ylin asia" -määritelmän alle.

Ylin asia epistemologian suhteen. Tämä ketju kiteytyy siihen, että on olemassa ihmisiä, joille empiria on ylin ja lähes ainut asia, jolla saada tietoa olemassaolosta ja sitten on ihmisiä, joille jumalan olemassaolo on ylin ja lähes ainut asia, joka on varmaa tietoa olemassaolosta.

Minusta perustavampi taso on Descartes'n mukaisesti oma tietoisuus. Ainoa, minkä olemassaolosta voimme olla varmoja, on oma tietoisuutemme.

Hyvä on, käytetään luokitteluasi. Molemmat kategoriani ihmiset ajatelkoon sitten, että ensin on heidän oma tietoisuutensa. Sitten seuraakin valtava hyppy.

Tietoisuuteni osaa tuottaa minulle kyvyn loogiseen päättelyyn. Luotan aisteihini, koska ne tuottavat johdonmukaista tietoa tietoisuuteni ulkopuolisesta maailmasta.

Sinä luotat aisteihisi. Joku toinen luottaa enemmän siihen, että jumala on olemassa. Oman tietoisuutensa pohjalta siis.

Olisin kiinnostunut kuulemaan, voiko edes uskovalla joku Jumala olla todellisuuden kannalta heille "ylempi asia" kuin heidän oma tietoisuutensa. Jos Jumala sanoisi heille, että heidän tietoisuuttaan ei ole olemassa, uskoisivatko he sen?

Lienet määrittelemässä "tietoisuutta" jotenkin omituisesti. Miksi? Pysytään tieto-opin puolella, niin päästään kenties jonnekin.

Aistit eivät ole myöskään moraalin kannalta samassa asemassa kuin uskovilla Jumala. Ne vain välittävät tietoa ulkomaailmasta. Se, mikä minusta on oikein ja mikä väärin, on paljon enemmän aivojeni ajattelun kuin aistihavaintojen tulos.

Sinulle saattaa tulla yllätyksenä se, että jotkut jotka uskovat jumalaan saattavat muodostaa moraalinsa aivan samalla tavoin kuin jyrkästi ateistiset ihmiset. Kysymys ei kuitenkaan ollut etiikasta vaan tietoteoreettisista asioista.

Ok, puhtaassa loanheitossa ei tietenkään ole järkeä. Sen sijaan toisen keskustelijan loogisten ristiriitojen osoittaminen ei minusta voi olla haitallista. Jos aistihavaintoihin perustuva tieteellinen maailma on loogisessa ristiriidassa jossain asiassa, niin olen erityisen kiitollinen, jos joku sen osoittaa. Juuri nämä ristiriidathan johtivat tieteen läpimurtoihin n. 100 vuotta sitten. Miksei sama toimisi uskonnon kanssa? Miksi uskovat alkavat hyppiä seinille, kun heidän uskonsa loogisia ristiriitoja käydään läpi?

Koska sinä teet sen yrittämällä pakottaa sen uskon sinun uskosi sisälle. Se tuntunee samalta kuin jos jotkut hihhulilahkolaiset yrittävät pakottaa fossiilit todisteiksi luomiskertomuksesta. Sinulta puuttuu käsitys niistä aksioomista ja teoreemoista, jotka uskonnossa on. Tässä ketjussa on vyörytetty yksi toisensa jälkeen hyvin yksinkertaisia yrityksiä todistaa kestämättömiä ristiriitoja kristinuskon sisälle, jotka kykenee maallikkokin kumoamaan vasemmalla kädellä.

Ei ole osoitettu mielestäni yhtään mitään, joka olisi loogisesti pitävä ristiriita. On kyhäilty ristiriitoja, mutta niissä on aina rakennettu kristillinen rakennelma itse, jotta se olisi ristiriitainen. Ne vaikuttavat sellaisilta kohtuullisen suloisilta jouluseimirakennelmilta uskon kuvana, mutta ei niillä todistuskejtuilla mitään sellaista pohjaa ole, että jaksaisin innostua.

Se tuntuu samalta kuin joku yrittäisi todistaa geometrian lauseita vääriksi ilman, että olisi opiskellut Eukleideen Stoikheiaa ensin. Ulkopuolisen silmistä se tuntuu älyllisesti naurettavalta. Lukekaa ensin Augustinus, Tuomas Akvinolainen, Luther, Calvin ja niin edelleen ja esittäkää sitten ristiriitatodisteenne.

Siinä esitetään myös uskosta jotain sellaista uutta, jota tässä ketjussa ei taida olla 150 sivun aikana tulleen mainituksi.

Ei ole nyt aikaa katsoa. En myöskään koe suurta relevanssia katsella jonkun ihmisen yksilöllisiä kokemuksia asiasta.

[jmm]

Se tuntuu samalta kuin joku yrittäisi todistaa geometrian lauseita vääriksi ilman, että olisi opiskellut Eukleideen Stoikheiaa ensin. Ulkopuolisen silmistä se tuntuu älyllisesti naurettavalta. Lukekaa ensin Augustinus, Tuomas Akvinolainen, Luther, Calvin ja niin edelleen ja esittäkää sitten ristiriitatodisteenne.

Ei ole nyt aikaa katsoa. En myöskään koe suurta relevanssia katsella jonkun ihmisen yksilöllisiä kokemuksia asiasta.

Et koe "suurta relevanssia" katsella jonkun ihmisen yksilöllisiä kokemuksia mutta käsket lukea joidenkin ihmisten yksilöllisiä tulkintoja uskonnosta? Vai olivat Augustinus, Tuomas Akvinolainen, Luther ja Calvin sinusta Jumalan erehtymättömiä profeettoja?

Mitä Lutherin kirjoituksia muuten suosittelet? Kannattaisiko lukea esimerkiksi "Von den Juden und Ihren Lügen"?

[IDA]

Et koe "suurta relevanssia" katsella jonkun ihmisen yksilöllisiä kokemuksia mutta käsket lukea joidenkin ihmisten yksilöllisiä tulkintoja uskonnosta? Vai olivat Augustinus, Tuomas Akvinolainen, Luther ja Calvin sinusta Jumalan erehtymättömiä profeettoja?

Siis ne eivät ole yksilöllisiä tulkintoja uskonnosta vaan liittyvät hyvin pitkään traditioon ja ovat kirjoittajiensa yksilöllisellä tasolla lähinnä kommenttia siihen.

Mitä Lutherin kirjoituksia muuten suosittelet? Kannattaisiko lukea esimerkiksi "Von den Juden und Ihren Lügen"?

Tulipa puun takaan. Voisin jopa sanoa olevani yllättynyt.

[Miniluv]

Tähän keskusteluun liittyen VT:n Jumalan moraali oli vinksallaan jo siis siinä vaiheessa, kun hän hyväksyi ja yllytti israelilaisia hyökkäyssotaan. Se, että hän vielä tämän päälle siunasi kansanmurhat ja orjuutukset, olivat ehkä sitten vain johdonmukaista jatkoa tälle.

Uusi vuosi, vanhat testamentit/kujeet.

Kyllä nuo kristityt koittavat usein nuo VT:n jutut vaieta. Niin nyt kuin viime vuonnakin.

Mitä UT:hen tulee, niin joku tuolla muutama sivu sitten vertaili kristinuskoa ja islamia ja piti tärkeimpänä erottajana sitä, että kristinusko ei vaadi mitään tekoja uskovilta sen uskon lisäksi päästäkseen Jumalan arvosta osalliseksi ja sitten iänkaikkiseen elämään taivaaseen. Itse sanoisin, että tämä on äklöttävyydessään suunnilleen yhtä huono moraalin perusta kuin VT idioottimaisuuksineen. Video oikeudesta UT:n tyyliin.

Jos tuo video vastasi sinun tieto/luulo/käsitystasoasi UT:sta, voi huoletta sanoa, että sinun kannattaisi olla ihan hiljaa vaan.

[sr]

Nyt on jo mennyt jonkun verran aikaa, jotta edes muistaisin, että mihin nämä keskustelut oikeastaan liittyivät, mutta vastaillaan nyt kuitenkin.

Pahoittelen. En ole vähään aikaan kirjoitellut, joten se orjajuttu oli hautautunut n. kymmenen sivun taakse, mikä ei tietenkään tämän ketjun kohdalla ole matka eikä mikään

Sillä on siis väliä, että mitä kansa ajattelee. Sillä, että mitä yksilö ajattelee, ei niinkään. Yritin sanoa, että mielummin keskustelen yleisellä tasolla ideologioista kuin erittelen omaa ajatteluani moraalista.

Kansa koostuu yksilöistä. Kansan käsitys oikeasta pohjautuu siis siihen, mitä ne yksilöt ajattelevat. Jos yksilöt muuttavat ajatteluaan oikeasta, muuttuu myös se, mitä kansa ajattelee.

No voihan sitä aina tietysti karkoittamalla suorittaa etnisen puhdistuksen.

Uh, keskustelemme orjuuden oikeudesta ja sinä heittelet sitten tällaista. Onko nyt käsityksesi siis se, että VT:n Jahven kehoitus muiden kansojen orjuutukseen tulee ok:ksi sillä, että hän käski israelilaisia myös harrastamaan etnistä puhdistusta, mikä on vielä astetta pahempi vääryys? Vai mitä oikein ajat takaa?

Riippuu tietysti sodan luonteesta, että mitä tapahtuu. Silloin kun kuitenkin puhutaan Kanaanin maan valloituksesta, niin silloin ei yksinkertaisesti ollut vaihtoehtona vain hallita maata satraappikuntana, vaan väestönsiirtoja tehtiin.

Just. Kuten Vietnamin sodan aikainen USA:n armeijan majuri sanoi:"Kylän pelastamiseksi meidän oli tuhottava se". Muuten, se VT:n orjuuskohta ei suoraan liittynyt Kaananin maan valloitukseen, vaan oli jotain "ottakaa orjat naapurikansoista", mikä viittaisi siihen, että oltiin jo asetuttu sijoilleen.

Toisekseen, Antiikin aikaan orjuus ei yleensä langennut vapaana kasvaneelle miehelle, ellei kyseessä ollut joku kahleilla varmistettu kaivos/kaleeriorjuus. Vapaana kasvaneilla miehillä on ikävä tendenssi olla kohtuullisen uppiniskaisia. Sen sijaan naiset ja lapset paljon herkemmin ymmärtävät, että väkivaltaan valmiit miehet voivat tehdä heille mitä haluavat. Poikalapsista kasvaa sitten jo hieman yhteistyökykyisempiä miespuolisia orjia.

Eh, mitä sitten? Tekeekö tämä siis poikien orjiksi kasvattamisen jotenkin oikeaksi?

Koska he varmaankin kokivat, että sellainen järjestelmä ei toimi. Olen samaa mieltä, että orjuus kysymyksenä on lähes irrelevantti. Mennään eteenpäin.

Heitetään natsikortti. Natsitkin "kokivat", että pelkkä juutalaisten karkoitus ei toimi, joten he ryhtyivät heidän massamurhaamiseen. Mitä ihmettä tällä on minkään kanssa mitään tekemistä? Minusta on irrelevanttia keskustella siitä, oliko israelilaisille hyötyä kansanmurhista ja orjien ottamisesta. Varmaan oli. Niin ajattelivat serbitkin Srebrenican miesten tappamisesta. Ja varmaan oli USA:n etelävaltiolaisillekin neekeriorjien pitämisestä. Ei tämä tuota kuitenkaan mitään oikeutusta touhuun. Pointti on siinä, että korkeampi moraalinen taho, Jahve, olisi voinut juutalaisille sanoa, että vaikka heille on hyötyä muiden orjuuttamisesta, se on silti väärin. Noin tekivät USA:n pohjoisvaltiolaiset n. 150 vuotta sitten pyssyt kourassa. Jahvella oli varmasti arsenaalia vähintään saman verran saadakseen tahtonsa läpi, jos juutalaiset eivät muuten uskoisi.

Mielipiteesi on noteerattu jo aikaisemmin. Tähän ei kai voi sanoa muuta kuin, että tutkimattomia ovat herran tiet.

No, miksi koko pitkä ketju? Orjien ottamisen hyväksymisen ja jopa siihen määräämisen voi kuitata tuolla samalla.

Mitä nyt tarkoitat tuolla "ylin asia"? Minusta nuo kaksi (aistit ja Jumala) eivät oikein sopeudu saman "ylin asia" -määritelmän alle.

Ylin asia epistemologian suhteen. Tämä ketju kiteytyy siihen, että on olemassa ihmisiä, joille empiria on ylin ja lähes ainut asia, jolla saada tietoa olemassaolosta ja sitten on ihmisiä, joille jumalan olemassaolo on ylin ja lähes ainut asia, joka on varmaa tietoa olemassaolosta.

Mitä täsmälleen tarkoitat tuolla "jumalan olemassaolo on ylin asia, joka on varmaa tietoa olemassaolosta"? Tuolla alempana kuitenkin hyväksyt nimittäin Descartes´n ajatuksen oman tietoisuuden olemisesta se ylin asia. Minun on vaikea keksiä, miten Jumala pääsee tuon yläpuolelle.

Ja sitten toiseen asiaan. Suuri osa uskovien tiedosta Jumalan olemassaolosta tulee aistien kautta. Raamattua ei voi lukea ilman aisteja, eikä voi muiden uskovien juttujakaan kuunnella. Muun maailmankaikkeuden olemassaolo on aistittava aisteilla ja jotta voisi lähteä pohtimaan sen luojaa, on ensin uskottava, että se on olemassa. Jos siis käyttää Raamattua, muiden uskovien juttuja tai maailman luontia perusteena sille, miksi uskoo Jumalan olevan olemassa (kuten käsittääkseni iso osa uskovista tekee ainakin päätellen siitä, miten he perustelevat uskoaan muille), on siis pantava ne aistit Jumalan olemassaolon edelle. Muutenhan vaunut ovat hevosen edessä.

Ainoa tieto Jumalasta, joka voisi päästä siihen tietoisuuden ja aistien väliin, olisi Jumalan suora kommunikaatio tietoisuuteen, eli se, mitä uskovat kutsuvat henkilökohtaiseksi suhteeksi Jumalan kanssa, Jeesukselle sydämeen oven avaamiseksi, jne. Se video, jota et halunnut katsoa, liittyi juuri tähän ja suosittelen uudestaan sen katsomista juuri sinulle (koska kuten aiemmin jo kirjoitin, olet selvästi uskontoleirin fiksuin kirjoittaja). Jos et sitä edelleenkään jaksa katsoa (mutta samaan aikaan kehoitat minua lukemaan vinon pinon kirjoja, joilla ei ole oikeastaan mitään tekemistä asian kanssa ja tässä ketjussa olen esim. Tuomas Akvinolaisen jumalkuvaan jo ottanut kantaakin), voin tänne naputella sen avainkohdat.

Hyvä on, käytetään luokitteluasi. Molemmat kategoriani ihmiset ajatelkoon sitten, että ensin on heidän oma tietoisuutensa. Sitten seuraakin valtava hyppy.

Tietoisuuteni osaa tuottaa minulle kyvyn loogiseen päättelyyn. Luotan aisteihini, koska ne tuottavat johdonmukaista tietoa tietoisuuteni ulkopuolisesta maailmasta.

Sinä luotat aisteihisi. Joku toinen luottaa enemmän siihen, että jumala on olemassa. Oman tietoisuutensa pohjalta siis.

Mitä tuo tarkoittaa?

Kirjoitin jo siitä, että jumaluskon, joka meille lapsina opetetaan, on pakko tulla aistien kautta. Ei siis ole sattumaa, että Suomessa lapset ovat kristittyjä ja Iranissa muslimeja. On siis pötyä, että oman uskonnon Jumalan olemassaolo olisi uskovilla aisteista riippumaton. Uskon tämän siinä vaiheessa, kun joku, joka ei koskaan ole kuullut kristinuskosta mitään, kertoo omasta jumalkuvastaan ja se on yhtenevä sen kanssa, mitä kristinusko opettaa.

Se mainitsemani henkilökohtainen kokemus on sitten eri asia, mutta tähän en jaksa palata ennen kuin katsot sen videon.

Olisin kiinnostunut kuulemaan, voiko edes uskovalla joku Jumala olla todellisuuden kannalta heille "ylempi asia" kuin heidän oma tietoisuutensa. Jos Jumala sanoisi heille, että heidän tietoisuuttaan ei ole olemassa, uskoisivatko he sen?

Lienet määrittelemässä "tietoisuutta" jotenkin omituisesti. Miksi? Pysytään tieto-opin puolella, niin päästään kenties jonnekin.

Niin, tietoisuuden määritelmä menee varsin omituiseksi, jos senkin olemassaolon yläpuolelle nousee Jumalan olemassaolo (kuten alunperin kai väitit sillä "ylin asia"-jutullasi).

Sinulle saattaa tulla yllätyksenä se, että jotkut jotka uskovat jumalaan saattavat muodostaa moraalinsa aivan samalla tavoin kuin jyrkästi ateistiset ihmiset. Kysymys ei kuitenkaan ollut etiikasta vaan tietoteoreettisista asioista.

Tietenkin muodostavat, koska ovat ihmisiä ja paljon moraalisempia olentoja kuin Raamatun kuvaama Jumala. (Tähän liittyen se ylempänä linkittämäni toinen video kristinuskon mukaisesta oikeudesta). Ja hyvä, että niin tekevät. Nyt jää vain kysymys, että miksi he sitten väittävät muodostavansa sen Jumalan tai Raamatun pohjalta? Sitä paitsi juuri ne heidän moraalinsa heikoimmin perustellut ja eniten ateistien kanssa hakauksissa olevat kohdat ovat Raamatun kirjaimellisesti lukemisesta peräisin. Esim. moni uskonnollinen homo koittaa elää heteron elämää, koska hänelle on kirkossa jankattu, että homous on väärin, ei siksi, että hän itse pitäisi sitä vääränä.

Koska sinä teet sen yrittämällä pakottaa sen uskon sinun uskosi sisälle. Se tuntunee samalta kuin jos jotkut hihhulilahkolaiset yrittävät pakottaa fossiilit todisteiksi luomiskertomuksesta. Sinulta puuttuu käsitys niistä aksioomista ja teoreemoista, jotka uskonnossa on.

No, nyt menee kyllä vähän överiksi.

Tässä ketjussa on vyörytetty yksi toisensa jälkeen hyvin yksinkertaisia yrityksiä todistaa kestämättömiä ristiriitoja kristinuskon sisälle, jotka kykenee maallikkokin kumoamaan vasemmalla kädellä.

Jeh, kunhan sallitaan "tutkimattomia ovat herran tiet". Sillä toki kumoutuu kaikki, jopa epäloogisuus. Mutta mitä järkeä tällaisessa "kumoamisessa" oikein on?

Ei ole osoitettu mielestäni yhtään mitään, joka olisi loogisesti pitävä ristiriita.

No, viimeisimpänä tuolla ylempänä näytti olevan juttua Raamatusta sen suhteen, periytyvätkö isien synnit lapsille vai ei. Raamatun mukaan näytti Jumalalla olevan asian suhteen. Eikö tämä ole ristiriita? Vai hypätäänkö jälleen siihen, että se ja tämä kohta on "metafora", mutta tämä kohta on suoraan totta?

Ja itse toin esiin sen rakastavan Jumalan, josta näytti ainoa ulospääsy olevan se, että ryhdyttiin sanojen uudelleenmäärittelyyn. Tähän liittyen muuten, itse rakkauskin on siellä Korinttolaiskirjeessä Paavalin toimesta määritelty (ja luetaan aina häissä), joten minusta koko uudelleenmäärittely helvetti-taivas-homman saamiseksi johdonmukaiseksi on Raamatun vääristelyä.

Abortista on keskusteltu ja siinäkin on jouduttu ristiriitoihin, kun asiaa on alettu tarkemmin kaivaa.

Se tuntuu samalta kuin joku yrittäisi todistaa geometrian lauseita vääriksi ilman, että olisi opiskellut Eukleideen Stoikheiaa ensin. Ulkopuolisen silmistä se tuntuu älyllisesti naurettavalta. Lukekaa ensin Augustinus, Tuomas Akvinolainen, Luther, Calvin ja niin edelleen ja esittäkää sitten ristiriitatodisteenne.

Kuten tuossa jmm jo mainitsi, haluatko tosiaan, että alamme lukea sitä, mitä Luther oli mieltä juutalaisista? Onko hän nyt siis kristillisen (tai no, ainakin luterilaisen) uskon auktoriteetti ja jos kristinuskoa (tai luterilaisuutta) vastaan hyökkää niiden juutalaisjuttujen pohjalta, niin seistäänkö sitten oikeasti niiden takana, vai väistetäänkö johonkin muualle (vähän kuin noilla herroilla koitetaan väistää sitä, mitä Raamatussa lukee)?

Ei ole nyt aikaa katsoa. En myöskään koe suurta relevanssia katsella jonkun ihmisen yksilöllisiä kokemuksia asiasta.

No, älä katso sitten. Itse sanoisin, että se on toistaiseksi paras estitys siitä henkilökohtaisesta suhteesta Jumalaan, joka minusta on ainoa asia uskossa, joka voi olla tietoisuuden ja aistien välissä (toisin siis kuin Raamattu, kristittyjen jutut, rukouksien toteutumisen toteaminen, jne.)

[sr]

Jos tuo video vastasi sinun tieto/luulo/käsitystasoasi UT:sta, voi huoletta sanoa, että sinun kannattaisi olla ihan hiljaa vaan.

Ok, kerro minulle, mikä siinä videossa ei pitänyt paikkaansa sen suhteen, miten kristinusko opettaa Jumalan päättävän, kuka pääsee taivaaseen ja kuka joutuu helvettiin.

Toisena kysymyksenä, miksi koitat tukkia muiden kirjoittajien suita?

[Miniluv]

Pääsääntöisesti en ole sinua oikomassa, jos oikaisua ei voi tehdä muutamassa kymmenessä sekunnissa.

Jos et itse huomaa, milloin siirryt toiston ja jankutuksen puolelle, siitä kai voivat muutkin ilmoittaa.

[nabla]

Pääsääntöisesti en ole sinua oikomassa, jos oikaisua ei voi tehdä muutamassa kymmenessä sekunnissa.

Jos et itse huomaa, milloin siirryt toiston ja jankutuksen puolelle, siitä kai voivat muutkin ilmoittaa.

Miksei ei sitten vastata ensimmäiseen kysymykseen tai toiseen, ei tarvitse jankata?

[Virkamies]

Et koe "suurta relevanssia" katsella jonkun ihmisen yksilöllisiä kokemuksia mutta käsket lukea joidenkin ihmisten yksilöllisiä tulkintoja uskonnosta? Vai olivat Augustinus, Tuomas Akvinolainen, Luther ja Calvin sinusta Jumalan erehtymättömiä profeettoja?

Tässä kiteytyy nyt koko keskusteluketjun ydin. Yritetään miettiä, että miten saadaan toisen ajatus kuulostamaan ristiriitaiselta.

Mieti hetki ja vastaa sitten mielessäsi itseksesi. Syy siihen, että käytin esimerkkilistaa:

A) Pidän heitä Jumalan erehtymättömänä profeettoina.
B) Mielestäni heistä saa kohtuullisen perusoppimäärän kristilliseen teologiaan.

Kuten huomasit, niin esimerkkilistani lopussa oli maininta "ja niin edelleen", mikä merkitsee normaalissa kielenkäytössä sitä, että listaa voi jatkaa. Bonusvinkkinä kerron, että minä en usko jumalaan tai erehtymättömiin profeettoihin.

Mitä Lutherin kirjoituksia muuten suosittelet? Kannattaisiko lukea esimerkiksi "Von den Juden und Ihren Lügen"?

Se onkin sellainen ikiaikainen klassikko, johon koko nykyaikainen kristinusko perustuu, joten siitä vain aloittamaan. Mutta vakavasti otettuna, niin mitä ihmettä oikein yrität kysymykselläsi kertoa? Yritätkö nonchaleerata herra Lutherin panoksen kristinuskon teologiaan sillä, että hän kirjoitti juutalaisista ja ei niin mukavaan sävyyn?

Mutta sitten päivän epistolaan, jonka herra sr meille ilmoitti.

Pahoittelen. En ole vähään aikaan kirjoitellut, joten se orjajuttu oli hautautunut n. kymmenen sivun taakse, mikä ei tietenkään tämän ketjun kohdalla ole matka eikä mikään

Minä sanon teille, profeetta Nabla on meille ilmoittanut, että tämän ketjun kaikki sivut ovat läsnä nykyisyydessä, menneisyydessä ja tässä hetkessä. Se, mikä voi vaikuttaa taakse jätetyltä, on tuleva meitä vastaan myös tulevassa.

Kansa koostuu yksilöistä. Kansan käsitys oikeasta pohjautuu siis siihen, mitä ne yksilöt ajattelevat. Jos yksilöt muuttavat ajatteluaan oikeasta, muuttuu myös se, mitä kansa ajattelee.

Tuo on jo määritelmällisesti totta. En ole silti kiinnostunut keskustelemaan siitä kontekstista, että miltä minusta nyt tuntuu. Minä en ole sellainen individualisti, että jaksaisin omaa etiikkaani kaikille tyrkyttää. Kategoriset imperatiivit...

Uh, keskustelemme orjuuden oikeudesta ja sinä heittelet sitten tällaista. Onko nyt käsityksesi siis se, että VT:n Jahven kehoitus muiden kansojen orjuutukseen tulee ok:ksi sillä, että hän käski israelilaisia myös harrastamaan etnistä puhdistusta, mikä on vielä astetta pahempi vääryys? Vai mitä oikein ajat takaa?

Kerron sinulle lähinnä historiallisista lainalaisuuksista. Jehova oli astetta rankempi hemmo noihin aikoihin muutenkin. Jumala, oli hän nyt olemassa tahi ei, tuskin kaipaa minun tai edes sinun hyväksyntää toimilleen.

Just. Kuten Vietnamin sodan aikainen USA:n armeijan majuri sanoi:"Kylän pelastamiseksi meidän oli tuhottava se". Muuten, se VT:n orjuuskohta ei suoraan liittynyt Kaananin maan valloitukseen, vaan oli jotain "ottakaa orjat naapurikansoista", mikä viittaisi siihen, että oltiin jo asetuttu sijoilleen.

Huomaatko eroa armeijan majurilla ja demiurgilla? Ymmärtäisin, jos erehtyisi ylivääpelin kohdalla, mutta että pahaisen upseerin...

Eh, mitä sitten? Tekeekö tämä siis poikien orjiksi kasvattamisen jotenkin oikeaksi?

Kerroin vain, miten systeemi toimii. Miehiä ei oikein voi jättää henkiin, jos tavoitteena on hallita maata ilman mittavaa ylivoimaa. Ymmärrykseni on aina ollut, että se porukka joka aavikon yli mannan voimilla taivalsi, ei ollut mitenkään erityisen isokokoinen ja he sitten etnisen puhdistuksen kautta siirsivät ylijäämäväestön Tyyroksen ja Siidonin liepeille.

Heitetään natsikortti.

Kuinka originellia.

Jahvella oli varmasti arsenaalia vähintään saman verran saadakseen tahtonsa läpi, jos juutalaiset eivät muuten uskoisi.

Jumalan tahto lienee ollut se, että Kanaanin maa tulee juutalaisille, näin olen ymmärtänyt teologisen järkeilyn menevän. Munakkaan tekemisessä rikkoutui muutama muna, kyllä.

Tämä päättely menee nyt hieman kehässä. Koska Abraham ja muut vekkulit herrat olivat tehneet yhtä sun toista Jahven kanssa, niin hän ilmeisesti teki sitten sellaisen liiton, että muut kansat saavat huutia. Sinä valitit, että se orjuus on niin moraalisesti ikävää ja minä totesin, että eivät ne orjat nyt mitään kahleorjia kuitenkaan olleet.

Voisiko olla niin, että kristillisen teologian perspektiivistä, ennen liiton tekemistä muiden kansojen kanssa, jumala ohjasi juutalaisia hieman lempeämmällä kädellä ja etninen puhdistus ja orjien otto olivat pienempiä haittoja kuin se, että Abrahamin poikia ei olisikaan Palestiinassa kuin hiekkaa rannalla tai tähtiä taivaalla?

No, miksi koko pitkä ketju? Orjien ottamisen hyväksymisen ja jopa siihen määräämisen voi kuitata tuolla samalla.

Tutkimattomia ovat tämän ketjun tiet.

Mitä täsmälleen tarkoitat tuolla "jumalan olemassaolo on ylin asia, joka on varmaa tietoa olemassaolosta"? Tuolla alempana kuitenkin hyväksyt nimittäin Descartes´n ajatuksen oman tietoisuuden olemisesta se ylin asia. Minun on vaikea keksiä, miten Jumala pääsee tuon yläpuolelle.

Nyt härnään sinua aivan tietoisesti. Koska jumala on omnipotentti.

Ei vaan, tarkoitin sitä, että ihmisen tieto jumalan olemassaolosta on varmempaa kuin mikään muu. Oma tietoisuus, Cartesiuksen määritelmän mukaisesti, on hieman itsestäänselvä asia, enkä näe syytä jankata siitä. Tieto omasta tiedostamisesta syntyy varmaan jokaisella tiedostamiskerralla.

Ja sitten toiseen asiaan. Suuri osa uskovien tiedosta Jumalan olemassaolosta tulee aistien kautta. Raamattua ei voi lukea ilman aisteja, eikä voi muiden uskovien juttujakaan kuunnella. Muun maailmankaikkeuden olemassaolo on aistittava aisteilla ja jotta voisi lähteä pohtimaan sen luojaa, on ensin uskottava, että se on olemassa. Jos siis käyttää Raamattua, muiden uskovien juttuja tai maailman luontia perusteena sille, miksi uskoo Jumalan olevan olemassa (kuten käsittääkseni iso osa uskovista tekee ainakin päätellen siitä, miten he perustelevat uskoaan muille), on siis pantava ne aistit Jumalan olemassaolon edelle. Muutenhan vaunut ovat hevosen edessä.

Ei tarvitse. Voi aivan hyvin sanoa, että aistit saattavat antaa virheellistä tietoa, mutta jumalan olemassaolo/ilmestys/sana antaa varmaa tietoa. Jos niiden antama informaatio on erilaista, niin onneksi on jumalan olemassaolo, joka on varmaa.

Ainoa tieto Jumalasta, joka voisi päästä siihen tietoisuuden ja aistien väliin, olisi Jumalan suora kommunikaatio tietoisuuteen, eli se, mitä uskovat kutsuvat henkilökohtaiseksi suhteeksi Jumalan kanssa, Jeesukselle sydämeen oven avaamiseksi, jne.

Ymmärräthän, että ihmisen ei tarvitse olla uskomatta myös aisteihinsa silloin kun hän uskoo siihen, että jumalan olemassaolo on kuitenkin se varmin totuus, jolle alisteisia kaikki muut ovat?

Kirjoitin jo siitä, että jumaluskon, joka meille lapsina opetetaan, on pakko tulla aistien kautta. Ei siis ole sattumaa, että Suomessa lapset ovat kristittyjä ja Iranissa muslimeja. On siis pötyä, että oman uskonnon Jumalan olemassaolo olisi uskovilla aisteista riippumaton. Uskon tämän siinä vaiheessa, kun joku, joka ei koskaan ole kuullut kristinuskosta mitään, kertoo omasta jumalkuvastaan ja se on yhtenevä sen kanssa, mitä kristinusko opettaa.

Eli, jos minä löydän villikansan, joka uskoo suureen henkeen, joka on luonut maailman ja joka on hyvä, niin minä saan sinut uskomaan?

Nyt jää vain kysymys, että miksi he sitten väittävät muodostavansa sen Jumalan tai Raamatun pohjalta?

Jos he muodostavat sen siltä pohjalta, mitä he uskovat jumalan olevan? Ihmiset uskovat melko vähän itse raamattuun muuten kuin hakien sieltä tukea omille tuntemuksilleen jumaluudesta. Luulen, että paljon yleisempää on se, että ihmiset uskovat johonkin ja eivät oikein luota mihinkään instituutioon asiassa.

Koska sinä teet sen yrittämällä pakottaa sen uskon sinun uskosi sisälle. Se tuntunee samalta kuin jos jotkut hihhulilahkolaiset yrittävät pakottaa fossiilit todisteiksi luomiskertomuksesta. Sinulta puuttuu käsitys niistä aksioomista ja teoreemoista, jotka uskonnossa on.

No, nyt menee kyllä vähän överiksi.

Hyvä, nyt varmaan ymmärrät, että miksi joku suhtautuu näihin ristiriitojen hakemiseen hieman sillä tunteella, että menee överiksi.

Jeh, kunhan sallitaan "tutkimattomia ovat herran tiet". Sillä toki kumoutuu kaikki, jopa epäloogisuus. Mutta mitä järkeä tällaisessa "kumoamisessa" oikein on?

Lupaan olla käyttämättä sitä ja silti en ole löytänyt vielä mitään, mitä ei vähäisinkään leipäpappi kykenisi kumoamaan teologian ja uskon konteksteissa. Sinä varmaan kykenet selättämään kreationistin luonnontieteen ympäristössä melko helposti.

No, viimeisimpänä tuolla ylempänä näytti olevan juttua Raamatusta sen suhteen, periytyvätkö isien synnit lapsille vai ei. Raamatun mukaan näytti Jumalalla olevan asian suhteen. Eikö tämä ole ristiriita? Vai hypätäänkö jälleen siihen, että se ja tämä kohta on "metafora", mutta tämä kohta on suoraan totta?

En lukenut niitä, mutta tässä on yksinkertainen selitys teologian suunnalta:

http://www.carm.org/bible-difficulties/genesis-deuteronomy/do-sons-bear-sins-fathers-or-not

Eli näyttää periytyvän uskonnon kannalta, mutta juutalaisen lain kontekstissa ei. Sillä ei ole merkittävästi väliä, sillä kristinuskon perusprinsiippi on se, että kaikki jotka haluavat ikuisen elämän (sillä vip-puolella), joutuvat uskomaan ja siinä ei synnit merkitse juurikaan.

Ja itse toin esiin sen rakastavan Jumalan, josta näytti ainoa ulospääsy olevan se, että ryhdyttiin sanojen uudelleenmäärittelyyn. Tähän liittyen muuten, itse rakkauskin on siellä Korinttolaiskirjeessä Paavalin toimesta määritelty (ja luetaan aina häissä), joten minusta koko uudelleenmäärittely helvetti-taivas-homman saamiseksi johdonmukaiseksi on Raamatun vääristelyä.

Jaa. Ihan miten vain. En näe suurta ongelmaa. Jos rakastavan jumalan määritelmä on se, että hän antaa meille mahdollisuuden pelastua ja on siksi määritelmällisesti rakastava, niin eikö silloin säästytä ongelmilta?

Kuten tuossa jmm jo mainitsi, haluatko tosiaan, että alamme lukea sitä, mitä Luther oli mieltä juutalaisista? Onko hän nyt siis kristillisen (tai no, ainakin luterilaisen) uskon auktoriteetti ja jos kristinuskoa (tai luterilaisuutta) vastaan hyökkää niiden juutalaisjuttujen pohjalta, niin seistäänkö sitten oikeasti niiden takana, vai väistetäänkö johonkin muualle (vähän kuin noilla herroilla koitetaan väistää sitä, mitä Raamatussa lukee)?

Lue ihmeessä. Lue myös vastaukseni ylempää hänen viestiinsä.

Lyhyt vastaus on, että ei seistä. Tämä ei liene mikään yllätys sinulle. Ei kenenkään ihmisen sana ole niin jumalallista, että sitä tarvitsisi mitenkään puolustaa. Ei ole olemassa juuri mitään muuta kuin uskontunnustus, joka tarvitsee hyväksyä ehdottomasti (ja moni kirkkoon kuuluva ei varmaan oikein usko täysin mitoin siihenkään).

No, älä katso sitten. Itse sanoisin, että se on toistaiseksi paras estitys siitä henkilökohtaisesta suhteesta Jumalaan, joka minusta on ainoa asia uskossa, joka voi olla tietoisuuden ja aistien välissä (toisin siis kuin Raamattu, kristittyjen jutut, rukouksien toteutumisen toteaminen, jne.)

Jos minulla on aikaa loppiaisena, niin yritän ehtiä.

[Miniluv]

Ei vaan, tarkoitin sitä, että ihmisen tieto jumalan olemassaolosta on varmempaa kuin mikään muu.

Ei pidä paikkaansa ainakaan minun kohdallani.