Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Virkamies]

Ongelma tuossa tulee siitä, että jos jumalan "tahto" määritellään siten, että aina, kun luonto toimii niin kuin luonnonlait määräävät, niin tämä on se, miten jumala tahtoi asioiden menevän, niin voiko tuota enää pitää jumalan vapaana tahtona?

Tässä on sinulla nyt se ihan normaali nykyaikaisen ihmisen ymmärrysparadigmaan kuuluva maailmanhahmotus siitä, että luonnonlaki määrää jotakin. Mieti hetken, että mitä luonnonlait ovat. Ne ovat ihmisen järjellä tehtyjen havaintojen pohjalta tehtyjä asioiden kuvaelmia, deskriptioita. Jumaluudet saattavat omata tylsän mielenlaadun ja saattavat haluta asioita melko samoin tavoin.

Minä voin myös sanoa, että tilastolliset faktat ovat luonnonlakeja ja kaikki ihmiset toteuttavat niitä koska tilastotieteestä johdetut lait määräävät kaiken. Silti jokainen ihminen yksilönä on tehnyt valintansa itse. Laki kuvaa, että mitä luonnossa tapahtuu, muttei määrää asioita. Jos hyväksyt kvanttimekaniikan lainalaisuudet, niin varmaan huomannet kuinka rinnasteinen tilastollisiin lakeihin vertaaminen on?

Jos minä päästän pallon 10 kertaa kädestäni ja joka kerta se putoaa maahan, niin voiko tuota sinusta todellakin pitää jumalan tahtona?

Voi.

Kun sitten päästän pallon kädestäni 11:n kerran ja ennustan etukäteen, että se tulee myös putoamaan maahan, niin ainakin minä pitäisin tuota sellaisena, että olen kahlinnut jumalan tahdon aika tarkoin noudattmaan sitä, minkä nykyisin tunnemme gravitaatiolakina.

Jos se sinun itsetuntoasi hivelee, että olet kahlinnut jumalan, niin älä anna logiikan haitata sitä ajattelutapaa.

Kaiken käytännön kannalta se, onko tuo pallon putoaminen jumalan tahto, vai noudattaako pallo vain gravitaatiolakia, on täysin sama. Jumalan mukaantuominen on siis täysin tarpeeton hypoteesi. Ja edellisessä postauksessani koitin tuoda esiin, että ennen nykyistä luonnonilmiöiden tuntemusta, asia ei ollut näin. Asiat, jotka nykyisin pystymme selittämään luonnonlaeilla ja jopa ennustamaan etukäteen, vaikuttivat entisaikaan siltä, että joku tietoisesti niitä ohjasi oman vapaan tahtonsa haluamaan suuntaan.

Okei. Keskustellaanpa hieman tästä. Kuvitellaan, että tietoisuus syntyy ihmisryhmälle ja tämän jälkeen alkaa satamaan. Luolamies A julistaa, että sade on jumalan itku, joka valuu ihmisten päälle. Menee hieman aikaa ja yhteisö alkaa havaitsemaan jotain yhteistä pilvien ja sateen välillä. Luolamies B toteaa, että pilvistä se taitaa tulla.

Onko tässä vaiheessa kahlittu jumaluus? Voiko A vielä todeta, että pilvet on vain olennainen osa itkuprosessia? Jos ei ole kahlittu jumalaa, niin kuinka monen selitysketjun jälkeen se tapahtuu? Jos on, niin miksi sitten ihmiset ovat uskoneet jumalaan kautta aikojen?

Voisiko olla niin, että on aivan sama, että miten tarkasti me tunnemme jonkun ilmiön hienomekaniikkaa, sillä aina on niitä ihmisiä, jotka kokevat olemassaolon olevan jonkun ylimaallisen jumaluuden luomaa?

Toki nykyisessäkin maailmassa on edelleen satunnaisuutta (ja Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen vuoksi täysin deterministinen ennustaminen on jopa teoriassa mahdotonta)

Voi hyvinkin vielä tulla teoria, joka pystyy kuvaamaan olemassaoloa vielä paremmin. Entä jos kaikki tuo onkin osoitettavissa täysin deterministiseksi?

mutta tämä satunnaisuuskin käyttäytyy käytännön kannalta täysin samalla tavoin kuin satunnaisen prosessin pitääkin. Jos siihen haluaa siis jotain jumalaa tunkea sekaan, niin silloinkin jumalan toiminta ei ole täysin vapaata, vaan jumalan on saatava tulokset näyttämään satunnaisilta. Minusta tämä on aika lailla jumalan nurkkaan ajamista.

Mistä sinä sen tiedät, että mitä jumala haluaa? Jos hän vain haluaa asioita, jotka sinä näet luonnonlakisilmälasiesi kautta? Mistä sinä tiedät, ettei kaikki mitä tässä maailmassa tapahdu ole juuri sitä, mitä hän haluaa ja kaikki säännönmukaisuudet ole muodostunut juuri hänen tahtonsa johdosta? Entä jos jumala on luonteenlaadultaan byrokraatti, joka ei halua rikkoa rutiinejaan vain tehdäkseen olemassaolonsa sinulle ymmärrettävämmäksi?

Käytännön kannalta tällaisella jumalalla on aika vähän käyttöä ainakin, jos sitä vertaa jumalaan, joka koko ajan oikeasti vapaalla tahdollaan "liikuttelee palikoita" eli saa maailmankaikkeuden toimimaan jotenkin muuten kuin niin, miten se näyttäisi täysin tahdottomien luonnonlakien ohjaamana toimivan.

Minä en näe asiaa noin. Se, että asiat tapahtuvat sinun käsityskykysi mukaan säännönmukaisesti ei tarkoita sitä etteikö jumala vapaalla tahdollaan liikuttelisi palikoita. Jumala ei välttämättä ole sinun kaltaisesi, ymmärräthän.

Tuollainen usko on sisäisesti loogisesti ristiriitainen ja jos rakastavakin on jo määritelty uskovan hyväksymällä tavoin, niin edes sen uudelleenmäärittelyllä ei ole mahdollista korjata tuota ristiriitaa.

Ongelma on siinä, että sinä et osaa nähdä kaikkia premissejä. Tuo esimerkkisi jumalan rakkaudesta ja sen soveltaminen ihmisten tekoihin ei toimi, koska jätät useita premissejä pois, joita ei aina lausuta ääneen. Jos yrität ymmärtää, niin näet kyllä nekin premissit.

En nyt pysy perässä. Jumalan olemuksesta puhuttaessa ei saa käyttää logiikkaa, mutta Jumalalta tulleissa moraalisissa säännöissä saa? Eikö tämä ole vähän mielivaltaista?

Nyt oikeasti mars kirjakauppaan ja perustermit haltuun. Jumalan olemusta koskevat propositiot ovat aksioomia. Kymmenen käskyä ovat aksioomia. Mooseksen kirjassa tehdyt tulkinnat ja täsmennykset kymmenestä käskystä ovat teoreemia.

Et voi käyttää logiikkaa aksioomien luonnissa. Teoreemat johdetaan logiikalla.

Syy miksi et voi vetää ristiriitoja jumalan olemuksesta on se yksinkertainen fakta, että jumaluuden olemus sisältää yhden perustavanlaatuisen aksiooman, johon sinä et välttämättä usko, mutta ne uskovat ihmiset uskovat. Se on tämä:

(1) Jumala on olemassa.

Kaikki muut johtopäätökset ovat alisteisia tälle. Se on kuitenkin kaikkein voimakkain ja kaikki yrityksesi johtaa ristiriitoja kaatuvat siihen, että tämä on se premissi, josta kaikki lähtee.

Hmm, no, mikä olisi se syy, miksi ihminen noudattaisi niitä uskontonsa pyhistä kirjoista löytyviä moraalisääntöjä?

Jaa-a. Ihminen kokee sen tärkeäksi jostain muusta syystä kuin siitä, että jumala on olemassa?

Itse olen kyllä tuosta aika lailla erimieltä. Minä sanoisin, että kristityt noudattavat esim. 10 käskyä siksi, että se on Jumalan tahto, ei siksi, että ne nyt vaan sattuu löytymään yhdestä kirjasta. Yleensä ateismia vastaan rakennettu moraalittomuuden olkiukko perustuukin siihen, että miten ateisti tietää, miten elää, kun hänellä ei ole Jumalaa sitä kertomassa.

Mutta se ei olekaan enää kristinuskon perusasia. Puhuimme siitä, että voiko kristinuskon perusasiasta päätellä loogisesti, että mitä jumala haluaa ihmisten tekevän. Ei vieläkään pysty.

Jos kysyt, että noudattavatko kristityt 10 käskyä sen tähden, että se on jumalan tahto, niin se on täysin toisenlainen kysymys ja siihen minulla ei liene kykyä vastata. Varmaan joku tekee niinkin.

Jos noin, niin miten ihmeessä islamilainen maailma ajoi keskiajalla kristillisen Euroopan edelle luonnontieteissä, vaikka antiikin aikaan tilanne oli päinvastoin?

Koska se maailma, jota kuvaat "islamilaiseksi" oli vielä hellenistisen kulttuurin jaloilla seisova kokonaisuus ja kreikkalaisten tieteen pohjalta oli paljon helpompaa jatkaa asioiden rakentamista. Ymmärrät tilanteen väärin. Se antiikin maailma jatkoi olemassaoloaan ja vasta valistuksen ajan jälkeen länsieurooppa alkoi ajaa sen antiikin maailman ohitse.

[IDA]

Minusta taas olisi aika oleellista huomata, että kristinusko ei koskaan ole pitänyt oleellisena sitä kuinka Jumala maallisia ilmiöitä pyörittää. Luonnontieteellinen tutkimus on kautta aikojen ollut kunniassa kristillisissä piireissä

Jos noin, niin miten ihmeessä islamilainen maailma ajoi keskiajalla kristillisen Euroopan edelle luonnontieteissä, vaikka antiikin aikaan tilanne oli päinvastoin?

Kuinka niin se ajoi ohi? Kyseessähän ei ollut/ole mikään kilpa-ajo. Asiaan vaikuttavat monet seikat, joista yksi on islamin sotaisat valloitukset. Euroopan kristillistyminen oli aika hidas prosessi, eikä hellenistisen perinteen jatkumon katkeaminen välttämättä mikään kristittyjen "vika" ollut. Yleensäkin niin sanottu pimeä keskiaika esitetään ainakin minusta vähän väärin historiassa.

En puhunut nyt mistään "todistamisesta", vaan siitä, miten ihmiset käytännössä uskontoonsa suhtautuvat. Osa kristityistä rukoilee Jumalalta ihan käytännön asioita, joten heidän ainakin sanoisin uskovan siihen, että Jumala aiheuttaa niitä heilautuksia.

No miksi ei voisi rukoilla käytännön asioita? Oletetaan, että esimerkiksi Einstein olisi rukoillut valaistusta joihinkin mieltään vaivaaviin ongelmiin, niin vähentäisikö se hänen ansioitaan jollain tavoin?

Tokihan ateistitkin kiroilevat ihan kuin olisivat jotain tukkijätkiä. Mitä he maanavat sillä esille? Miksi? Itse siis tarkoitin sitä miten kristinusko yleensä suhtautuu luonnontieteisiin, en ollenkaan väitä, että ei olisi yksittäisiä kristittyjä, jotka eivät piittaa niistä lainkaan. Suurin osa muistakin ihmisistä on muuten sellaisia. Harva insinöörikään, jotka tekevät erittäin hienoja, elämää parantavia juttuja, ajattelee toteuttavansa tieteellistä maailmankuvaa ja puskevansa päivittäin jonkun maailmankatsomuksen todistamiseksi.

Suuri osa kristityistä ei toki noin tee ja heille käytännön asioiden kannalta se, onko Jumala olemassa vai ei, on täysin yhdentekevää. Näitä lienee suurin osa niistä tässäkin ketjussa mainituista rivikristityistä.

Ei ole tietenkään yhdentekevää onko Jumala olemassa vai ei ja varmasti suurin osa kristittyjä rukoilee Jumalaa. Ilman Jumalaahan ei olisi koko elämää.

Sanotaan vaikka niin, että kristityt pystyvät vaivatta toimimaan luonnontieteiden parissa, mutta ateisteille usko ilmeisesti tuottaa tuskaa

En ole varma, mutta minusta mikään luonnontieteellinen tutkimus ei ole ottanut oikein mitään kantaa Jumalaan tai uskontoihin. Looginen empirismi kaikkine seuraajineen ei ole luonnontiedettä, mutta senkään lausuma "Jumalaa ei ole" ei ollut kannanotto siihen onko Jumalaa olemassa, vaan lähinnä alan sisäinen kannanotto, että Jumala ei esiinny toimijana sen filosofiassa.

[Iloveallpeople]

Tiesitkö Karikko, että nuo tekstit ovat Raamatusta eivätkä Koraanista.

[sr]

Tässä on sinulla nyt se ihan normaali nykyaikaisen ihmisen ymmärrysparadigmaan kuuluva maailmanhahmotus siitä, että luonnonlaki määrää jotakin. Mieti hetken, että mitä luonnonlait ovat. Ne ovat ihmisen järjellä tehtyjen havaintojen pohjalta tehtyjä asioiden kuvaelmia, deskriptioita. Jumaluudet saattavat omata tylsän mielenlaadun ja saattavat haluta asioita melko samoin tavoin.

Juuri tuollainen tylsä Jumala on sinne Big Bangin taakse ajettu. Se oli viimeinen kerta, kun hänellä oli oikeasti hauskaa eikä tarvinnut olla kaavoihin kangistunut.

Kysyn uudelleen kysymyksen, johon et vastannut: Etkö näe laadullista eroa sellaisen jumaluuden, jonka "tahto" noudattaa tarkasti sitä, mitä me havaitsemme luonnonlakeina, ja sellaisen, jonka toiminta ei ole samalla tavoin rajoitettua?

Otetaan esimerkki. Raamatun VT:n Jahve aiheutti muurien itsestään murtumista ja meren aukenemista. Nämä ovat asioita, joita ei nykyisellä luonnontieteen tuntemuksella pysty selittämään. Jos siis oikeasti tapahtui niin kuin Raamatussa sanotaan, niin tuollainen Jumala olisi minusta erilainen kuin se, joka nykyisin antaa tylsästi vain luonnonlakien toteutua juuri niin kuin ihmiset niiden tietävät toteutuvan.

Minä voin myös sanoa, että tilastolliset faktat ovat luonnonlakeja ja kaikki ihmiset toteuttavat niitä koska tilastotieteestä johdetut lait määräävät kaiken. Silti jokainen ihminen yksilönä on tehnyt valintansa itse.

En oikein nyt ymmärrä, mitä tarkoitat sillä, että tilastolliset faktat ovat luonnonlakeja. Faktat ovat havaintoja. Ne eivät kuitenkaan vielä esitä kausaatiota, kuten lait. Siitä tilastollisesta faktasta voidaan siis mennä vielä syvemmälle ja tutkia, miksi kukin ihminen teki sen valintansa kuin teki. Mahdollisesti tarpeeksi syvälle mentäessä tosiaan osoittautuukin, ettei meilläkään ole vapaata tahtoa, vaan kyse on vain tietoisuutemme luomasta harhasta.

Jos taas meillä oikeasti on vapaa tahto, niin silloin nuo ihmisen toimintaa koskevat tilastolliset faktat eivät ole "faktoja" siinä mielessä kuin tilastolliset faktat, jotka koskevat sellaisia asioita, joilla ei ole vapaata tahtoa (sanotaan vaikka molekyylien liike ilmakehässä). Ne vapaalla tahdolla tehdyt päätökset eivät noudata tuollaisia lakeja. Sehän koko vapaan tahdon idea onkin.

Laki kuvaa, että mitä luonnossa tapahtuu, muttei määrää asioita. Jos hyväksyt kvanttimekaniikan lainalaisuudet, niin varmaan huomannet kuinka rinnasteinen tilastollisiin lakeihin vertaaminen on?

Kvanttimekaniikasta jo mainitsinkin. Siellä on tosiaan satunnaisuutta, mutta tämäkin seuraa tarkoin tiettyjä lakeja, eli satunnaisten tulosten jakauma ei yhdellä hetkellä ole toinen ja toisella toinen. Vapaalla tahdolla varustettujen olentojen päätöksenteossa tämä ei päde.

Jos minä päästän pallon 10 kertaa kädestäni ja joka kerta se putoaa maahan, niin voiko tuota sinusta todellakin pitää jumalan tahtona?

Voi.

No, sitten käsityksemme vapaan tahdon käsitteestä ovat varsin eroavat.

Jos se sinun itsetuntoasi hivelee, että olet kahlinnut jumalan, niin älä anna logiikan haitata sitä ajattelutapaa.

Jaaha, puhdas vittuiluvaihde päälle, kun ei ollut mitään järkevää sanottavaa.

Okei. Keskustellaanpa hieman tästä. Kuvitellaan, että tietoisuus syntyy ihmisryhmälle ja tämän jälkeen alkaa satamaan. Luolamies A julistaa, että sade on jumalan itku, joka valuu ihmisten päälle. Menee hieman aikaa ja yhteisö alkaa havaitsemaan jotain yhteistä pilvien ja sateen välillä. Luolamies B toteaa, että pilvistä se taitaa tulla.

Onko tässä vaiheessa kahlittu jumaluus? Voiko A vielä todeta, että pilvet on vain olennainen osa itkuprosessia? Jos ei ole kahlittu jumalaa, niin kuinka monen selitysketjun jälkeen se tapahtuu? Jos on, niin miksi sitten ihmiset ovat uskoneet jumalaan kautta aikojen?

Kyllä, tuossa on kahlittu jumaluuden vapaata tahtoa niin, että jumalalla ei ole mahdollisuutta itkeä, ellei taivaalla ole pilviä. Kun sitten pilvien syntyminen vielä selitetään sillä tavoin, että kyseinen asia tapahtuu joko aina samalla tavoin tai noudattaen kerrasta toiseen samaa satunnaisjakaumaa, jolla ei ole esimerkiksi mitään tekemistä sen kanssa, oliko jokin taho heille vihainen vai ei siitä, mitä he olivat tehneet, niiden luolamiesten käytännön elämän kannalta tuolla jumalalla on paljon vähemmän merkitystä kuin sillä, jonka he uskoivat vapaalla tahdollaan päättävän, milloin sataa ja milloin ei.

Voisiko olla niin, että on aivan sama, että miten tarkasti me tunnemme jonkun ilmiön hienomekaniikkaa, sillä aina on niitä ihmisiä, jotka kokevat olemassaolon olevan jonkun ylimaallisen jumaluuden luomaa?

Ei nyt ole niinkään kyse olemassaolosta (kuten sanoin, sinne Big Bangin taakse Jumala mahtuu oikein hyvin), vaan siitä, ohjaako kyseistä ilmiötä vapaa tahto vai noudattaako kyseinen ilmiö kerta toisensa jälkeen samoja lainalaisuuksia.

Voi hyvinkin vielä tulla teoria, joka pystyy kuvaamaan olemassaoloa vielä paremmin. Entä jos kaikki tuo onkin osoitettavissa täysin deterministiseksi?

Sitten meilläkään ei varmaan ole vapaata tahtoa, vaan kyse on ainoastaan tietoisuutemme luomasta illuusiosta. Jos tämä osoitettaisiin, niin sillä varmasti olisi suuri vaikutus filosofiaan ja teologiaan.

Mistä sinä sen tiedät, että mitä jumala haluaa? Jos hän vain haluaa asioita, jotka sinä näet luonnonlakisilmälasiesi kautta? Mistä sinä tiedät, ettei kaikki mitä tässä maailmassa tapahdu ole juuri sitä, mitä hän haluaa ja kaikki säännönmukaisuudet ole muodostunut juuri hänen tahtonsa johdosta?

En tiedäkään, mutta kuten jo aika moneen kertaan olen sanonut, niin tällainen Big Bangin taakse ajettu Jumala on käytännön elämän kannalta laadullisesti erilainen kuin sellainen Jumala, joka jatkuvasti "liikuttelisi palikoita". En esimerkiksi rukoilisi tuollaiselta Jumalalta parantumista sairaudesta, koska hän ei tulisi enää tässä vaiheessa vaikuttamaan siihen, paranenko vaiko en.

Minä en näe asiaa noin. Se, että asiat tapahtuvat sinun käsityskykysi mukaan säännönmukaisesti ei tarkoita sitä etteikö jumala vapaalla tahdollaan liikuttelisi palikoita. Jumala ei välttämättä ole sinun kaltaisesi, ymmärräthän.

Anteeksi, mutta nyt en tosiaankaan ymmärrä. Toisaalta väität, että Jumala on tylsä byrokraatti, joka kerran luonnonlait asetettuaan ei puutu maailmankaikkeuden toimintaan, mutta toisaalta hän sitten "liikutteleekin palikoita". Tämä alkaa mennä taas siihen, että vedotaan johonkin "ihmisen ymmärryskyvyn ylittävään" ihan kuin tämä perustelisi jotain.

Ongelma on siinä, että sinä et osaa nähdä kaikkia premissejä. Tuo esimerkkisi jumalan rakkaudesta ja sen soveltaminen ihmisten tekoihin ei toimi, koska jätät useita premissejä pois, joita ei aina lausuta ääneen. Jos yrität ymmärtää, niin näet kyllä nekin premissit.

Niin, tuosta selvitään sillä premissillä, että "ihmisen käsityskyky ei riitä Jumalan suuren suunnitelman ymmärtämiseen". Tämä käytännössä tarkoittaa samaa kuin se logiikan roskakoriin heittäminen, eli vaikka ihmisen logiikalla asia näyttää A:lta, niin Jumalalla on jokin korkeampi logiikka käytössään, joka kääntääkin asian B:ksi.

Nyt oikeasti mars kirjakauppaan ja perustermit haltuun. Jumalan olemusta koskevat propositiot ovat aksioomia. Kymmenen käskyä ovat aksioomia. Mooseksen kirjassa tehdyt tulkinnat ja täsmennykset kymmenestä käskystä ovat teoreemia.

Et voi käyttää logiikkaa aksioomien luonnissa. Teoreemat johdetaan logiikalla.

Syy miksi et voi vetää ristiriitoja jumalan olemuksesta on se yksinkertainen fakta, että jumaluuden olemus sisältää yhden perustavanlaatuisen aksiooman, johon sinä et välttämättä usko, mutta ne uskovat ihmiset uskovat. Se on tämä:

(1) Jumala on olemassa.

En ole tätä aksioomaa edes kiistänyt, eikä tuo edes yksinään varmasti olekaan minkään kanssa ristiriidassa. Kyse ei siis ole tästä, vaan niistä jumaluuden olemuksen muista kohdista, jotka myös annetaan aksioomina. Esim. Jumala on rakastava. Jumala lähettää helvettiin kaikki, jotka eivät häneen usko. Jommasta kummasta noista luopuminen ei mitenkään tarkoittaisi sitä, että tuosta mainitsemastasi perusaksioomasta pitäisi tinkiä epsilonin vertaa.

Kaikki muut johtopäätökset ovat alisteisia tälle. Se on kuitenkin kaikkein voimakkain ja kaikki yrityksesi johtaa ristiriitoja kaatuvat siihen, että tämä on se premissi, josta kaikki lähtee.

Olet sitten ymmärtänyt päin mäntyä sen, mihin ristiriitoihin minä olen viitannut. Mielelläni näkisin "yrityksistäni" sen kohdan, jossa olen koittanut tuon premissin osoittaa ristiriitaiseksi jonkun kanssa.

Mutta se ei olekaan enää kristinuskon perusasia. Puhuimme siitä, että voiko kristinuskon perusasiasta päätellä loogisesti, että mitä jumala haluaa ihmisten tekevän. Ei vieläkään pysty.

En ymmärrä, miksi esim. 10 käskyä ei olisi yksi kristinuskon perusasioista.

Jos kysyt, että noudattavatko kristityt 10 käskyä sen tähden, että se on jumalan tahto, niin se on täysin toisenlainen kysymys ja siihen minulla ei liene kykyä vastata. Varmaan joku tekee niinkin.

Jos tekee, niin eikö tuosta siltikään voi päätellä logiikkaa käyttäen mitään siitä Jumalan olemuksesta?

Jos noin, niin miten ihmeessä islamilainen maailma ajoi keskiajalla kristillisen Euroopan edelle luonnontieteissä, vaikka antiikin aikaan tilanne oli päinvastoin?

Koska se maailma, jota kuvaat "islamilaiseksi" oli vielä hellenistisen kulttuurin jaloilla seisova kokonaisuus ja kreikkalaisten tieteen pohjalta oli paljon helpompaa jatkaa asioiden rakentamista. Ymmärrät tilanteen väärin. Se antiikin maailma jatkoi olemassaoloaan ja vasta valistuksen ajan jälkeen länsieurooppa alkoi ajaa sen antiikin maailman ohitse.

Täh? Hellenistinen kulttuuri oli varmasti Euroopallakin pohjalla. Se ei kuitenkaan kehittynyt yhtä nopeasti tieteen saralla kuin islamilaisessa kulttuurissa. Tiede kehittyi siellä kyllä paljonkin ennen valistuksen aikaa ja kehittyi jonkin verran myös Euroopassakin. Olin kiinnostunut kuulemaan sen, miksi kehitys oli hitaampaa kristityssä Euroopassa kuin islamilaisessa Lähi-idässä, kun väitettiin, että "Luonnontieteellinen tutkimus on kautta aikojen ollut kunniassa kristillisissä piireissä".

Tuon keskiaikaisen islamilaisen ylivoiman lisäksi nyt on toinen luonnontieteiden nopean kehityksen kausi ja nykyaikaa kuvaa kyllä maallistuminen paremmin kuin kristinuskon valtakausi. Joitain poikkeuksia lukuunottamatta nykyisen kehityksen vauhti olisi länsimaissa suunnilleen sama riippumatta siitä, miten kristillinen kirkko asiaan suhtautuisi. Sillä ei olisi juurikaan muskelia vaikuttaa asiaan, vaikka haluaisikin. Joskus Galilein aikaan tilanne oli toki toinen.

Pahoittelen, että tämä tursui taas pitkäksi, vaikka suunnilleen kaikki metakeskustelu oli jo jäänytkin pois.

[sr]

Kuinka niin se ajoi ohi?

No, sillä tavoin, että tieteellinen kehitys oli siellä nopeampaa kuin kristillisessä Euroopassa.

Kyseessähän ei ollut/ole mikään kilpa-ajo. Asiaan vaikuttavat monet seikat, joista yksi on islamin sotaisat valloitukset.

No, sota tuskin itsestään mitään tuottaa. Nytkin islamilaiset ovat valloituksillaan "alistaneet" islamiin jotain miljardi ihmistä, muttei se silti tuota tiedettä samalla tavoin kuin länsimaailma.

Euroopan kristillistyminen oli aika hidas prosessi, eikä hellenistisen perinteen jatkumon katkeaminen välttämättä mikään kristittyjen "vika" ollut. Yleensäkin niin sanottu pimeä keskiaika esitetään ainakin minusta vähän väärin historiassa.

Niin, tuollainen "pahat asiat ei ole meidän vika, mutta hyvät asiat on meidän ansiota" on kyllä aika lailla selittelyn puolelle menevää.

No miksi ei voisi rukoilla käytännön asioita? Oletetaan, että esimerkiksi Einstein olisi rukoillut valaistusta joihinkin mieltään vaivaaviin ongelmiin, niin vähentäisikö se hänen ansioitaan jollain tavoin?

Ei. Ei rukoilu tietenkään kiellettyä ole. Se on vain ajanhukkaa, jos Jumala ei sitten "liikuttelekaan palikoita". Vähän samalla tavoin kuin lasten kilttinä olo ennen joulua. Jos joulupukki tuo ne lahjat riippumatta siitä, kuinka kilttinä he ovat olleet, niin kilttinä olo on mennyt hukkaan olettaen, että lapsi valitsisi ilman joulupukin olemassaoloa sen, että ei olisi kiltti.

Tokihan ateistitkin kiroilevat ihan kuin olisivat jotain tukkijätkiä. Mitä he maanavat sillä esille? Miksi?

Ateistit todennäköisesti kiroilevat purkaakseen suuttumustaan. He eivät todellakaan oikeasti usko jumalautaa tai perkelettä huutaessaan, että Jumala tai Perkele tulisi heidän avukseen. Käsittääkseni tämä on toisin noiden rukoilevien kristittyjen kohdalla. Jos rukoilulla samalla tavoin vain helpotetaan vaikka omaa ahdistusta tms. ja tämä vielä toimiikin, niin se voikin sitten olla ihan hyödyllistä touhua. Tässä tarkoitin kuitenki ihan konkreettisia asioita, esim. jonkun läheisen sairaudesta paranemista.

Itse siis tarkoitin sitä miten kristinusko yleensä suhtautuu luonnontieteisiin, en ollenkaan väitä, että ei olisi yksittäisiä kristittyjä, jotka eivät piittaa niistä lainkaan. Suurin osa muistakin ihmisistä on muuten sellaisia. Harva insinöörikään, jotka tekevät erittäin hienoja, elämää parantavia juttuja, ajattelee toteuttavansa tieteellistä maailmankuvaa ja puskevansa päivittäin jonkun maailmankatsomuksen todistamiseksi.

Ei ole kyse ihan tästä, vaikka se kristinuskon luonnontieteisiin suhtautuminen oli ihan eksplisiittisestikin negatiivista jossain vaiheessa historiaa. Ennemminkin kyse on siitä, että jos rakennetaan katedraaleja Jumalan kunniaksi, ei voida samalla rahalla tehdä niitä "erittäin hienoja elämää parantavia juttuja". Jos siitä katedraalista huolimatta Jumala ei sitten tuota mitään käytännön elämää hyödyttävää, niin se on ollut resurssien hukkaamista.

Ei ole tietenkään yhdentekevää onko Jumala olemassa vai ei ja varmasti suurin osa kristittyjä rukoilee Jumalaa. Ilman Jumalaahan ei olisi koko elämää.

En näe, miten tuossa on jokin implikaatio (koska Jumala on olemassa, sitä pitää rukoilla).

Sanotaan vaikka niin, että kristityt pystyvät vaivatta toimimaan luonnontieteiden parissa, mutta ateisteille usko ilmeisesti tuottaa tuskaa

Kyllä tuo luonnontiedepuoli tuotti vaikeuksia esim. edelliselle USA:n presidentille, joka kielsi kantasolututkimuksen uskonnollisilla syillä. Suurelle osalle ateisteja ei muiden uskosta synny minkäänlaista tuskaa, kunhan he pitävät sen uskonsa omanaan, eivätkä pakota muita siihen.

[Virkamies]

Olen pahoillani, mutta tämä keskustelu ei oikeasti oikein johda mihinkään ja typistän melko paljon.

Jaaha, puhdas vittuiluvaihde päälle, kun ei ollut mitään järkevää sanottavaa.

Olen pahoillani, että sinusta tuntuu tuo siltä. Olen vain ihan oikeasti sitä mieltä, että sinulla ei ole kapasiteettia todeta syvällä varmuuden rintaäänellä, että kahlinnut jumalan johonkin. Se on vain sinun uskomuksesi, ei looginen johtopäätös. Jos haluat uskoa siihen, niin siitä vain.

Kyllä, tuossa on kahlittu jumaluuden vapaata tahtoa niin, että jumalalla ei ole mahdollisuutta itkeä, ellei taivaalla ole pilviä. Kun sitten pilvien syntyminen vielä selitetään sillä tavoin, että kyseinen asia tapahtuu joko aina samalla tavoin tai noudattaen kerrasta toiseen samaa satunnaisjakaumaa, jolla ei ole esimerkiksi mitään tekemistä sen kanssa, oliko jokin taho heille vihainen vai ei siitä, mitä he olivat tehneet, niiden luolamiesten käytännön elämän kannalta tuolla jumalalla on paljon vähemmän merkitystä kuin sillä, jonka he uskoivat vapaalla tahdollaan päättävän, milloin sataa ja milloin ei.

Sinusta ei ole mahdollista, että jumala halutessaan itkeä tuntee surumieltä ja ne pilvet johtuvat hänen surumielisyydestään? Mistä sinä tiedät, että sillä satunnaisjakaumalla ei ole mitään tekemistä tämän "tahon" kanssa?

Voisiko olla niin, että on aivan sama, että miten tarkasti me tunnemme jonkun ilmiön hienomekaniikkaa, sillä aina on niitä ihmisiä, jotka kokevat olemassaolon olevan jonkun ylimaallisen jumaluuden luomaa?

Ei nyt ole niinkään kyse olemassaolosta (kuten sanoin, sinne Big Bangin taakse Jumala mahtuu oikein hyvin), vaan siitä, ohjaako kyseistä ilmiötä vapaa tahto vai noudattaako kyseinen ilmiö kerta toisensa jälkeen samoja lainalaisuuksia.

Käytin termiä olemassaolo siten, että se sisältää kaikki tapahtuvat asiat. Pahoittelen epäselvyyttäni.

Sitten meilläkään ei varmaan ole vapaata tahtoa, vaan kyse on ainoastaan tietoisuutemme luomasta illuusiosta. Jos tämä osoitettaisiin, niin sillä varmasti olisi suuri vaikutus filosofiaan ja teologiaan.

Sinä tuskin uskoisit, mutta todennäköisesti se ei muuttaisi filosofiassa yhtään mitään. Empiria on kuitenkin melko mitätön todistuskappale silloin kun puhutaan vapaasta tahdosta.

Anteeksi, mutta nyt en tosiaankaan ymmärrä. Toisaalta väität,

Keskeytys tässä vaiheessa. Minä en väitä mitään. Minä kyseenalaistan sinun varmoina pitämäsi väitteet asettamalla vaihtoehtoja, jotka voivat olla tosia.

että Jumala on tylsä byrokraatti, joka kerran luonnonlait asetettuaan ei puutu maailmankaikkeuden toimintaan, mutta toisaalta hän sitten "liikutteleekin palikoita". Tämä alkaa mennä taas siihen, että vedotaan johonkin "ihmisen ymmärryskyvyn ylittävään" ihan kuin tämä perustelisi jotain.

Olen aivan varma, että sinulla riittää kapasiteettiä ymmärtää tämä asia, jos haluat. Pyydän, että yrität nyt tai tämä keskustelu pyörii tämän asian ympärillä aivan turhaan.

Kuvittele postimies. Postimies käy jokaisen rappukäytävän postiluukusta tunkemassa sanomalehden joka ikinen aamu. Hän tekee sen, koska hänellä on omat motiivinsa asiaan.

Kuvittele asukkaat rappukäytävässä. He eivät pääse huoneistoistaan koskaan ulos. He kuitenkin huomaavat lehden tulevan joka ikinen aamu. Aluksi he kuvittelevat, että kyseessä on jokin olento, joka tiputtaa lehden jokaikinen aamu. Älykkäimmät ryhtyvät tarkkailemaan lehden ilmestymistä ja huomaavat lehden tulevan joka ikinen aamu samaan aikaan.

Huomattuaan selkeän säännönmukaisuuden tietyt ihmiset alkavat epäillä postinkantajan olemassaoloa. He sanovat, että lehti ilmestyy luukusta itsestään erään luonnonlain johdosta. Koska asunnoissaan asuvilla ihmisillä ei ole mitään mahdollisuutta havaita asioita rappukäytävässä, niin he eivät voi oikein tietää muuta, kuin että lehti ilmestyy luukusta juuri kuten ne älykkäimmät ennustavat.

Onko nyt kyseessä postimiehen aikaansaama lehden tuleminen vai onko kyseessä luonnonlaki? Älä puutu sellaisiin kohtiin, jotka eivät ole soveltuvia meidän maailmaamme, sillä ajatuskoe/analogia ei ole mielekäs, jos puutut tämän modernimman luolavertauksen puitteisiin. Ymmärrä kuitenkin, että jumala saattaa olla kuvitteellisen sekunnintarkan postimiehemme kaltainen.

Tämä käytännössä tarkoittaa samaa kuin se logiikan roskakoriin heittäminen, eli vaikka ihmisen logiikalla asia näyttää A:lta, niin Jumalalla on jokin korkeampi logiikka käytössään, joka kääntääkin asian B:ksi.

Ei se, että sinä et tiedä kaikkia premissejä tarkoita sitä, että logiikka pitää heittää roskakoriin. Ei elämän ymmärtämistä voi lopettaa kiukustuen siitä, että ei välttämättä tiedä kaikkia muuttujia.

Esim. Jumala on rakastava. Jumala lähettää helvettiin kaikki, jotka eivät häneen usko. Jommasta kummasta noista luopuminen ei mitenkään tarkoittaisi sitä, että tuosta mainitsemastasi perusaksioomasta pitäisi tinkiä epsilonin vertaa.

Filosofian tehtävä on ensikädessä sellaisen lauseen kuten "Jumala on rakastava" loogisen muodon täsmentäminen. Ilmeisesti se ei tarkoita mitään sellaista, joka olisi ristiriidassa tuon toisen lauseen kanssa.

Jos intät ja intät, että on, niin minä ainakin vastapuolena sanoisin, että parahin sr, muutetaan vaan termiä. Minä en enää väitä, että jumala on rakastava, vaan jumala on rhakastava, joka tarkoittaa melkein kuin rakastava, mutta se ei ole ristiriidassa tuon helvettiinlähettämisen kanssa, kiitos kun pääsemme nyt puhumaan samalla kielellä, jossa käsitteet merkitsevät samaa.

Helpompi olisi jo alusta lähtien yrittää ymmärtää toista ja sitä, että mikä hänen käsitteidensä intensio on.

Täh? Hellenistinen kulttuuri oli varmasti Euroopallakin pohjalla.

Vähemmän kuin lähi-idän. Kreikkaa puhuttiin kuitenkin Itä-Roomasta Afganistaniin ja Länsi-Rooma oli huonohkojen latinalaiskäännösten varassa.

Se ei kuitenkaan kehittynyt yhtä nopeasti tieteen saralla kuin islamilaisessa kulttuurissa. Tiede kehittyi siellä kyllä paljonkin ennen valistuksen aikaa ja kehittyi jonkin verran myös Euroopassakin. Olin kiinnostunut kuulemaan sen, miksi kehitys oli hitaampaa kristityssä Euroopassa kuin islamilaisessa Lähi-idässä, kun väitettiin, että "Luonnontieteellinen tutkimus on kautta aikojen ollut kunniassa kristillisissä piireissä".

Kuten totesin, kreikkalainen sivistyneistö sijaitsi Aleksandriassa ja Antiokiassa, Sassanidien hovissa luettiin Platonia ja Aristotelestä. Gundishapurissa oli enemmän kreikkalaisia tiedemiehiä kuin Roomassa kuitenkin.

http://en.wikipedia.org/wiki/Academy_of_Gundishapur

Mielummin keskustelen tästä kuin yritän jumaluuksista ontologista hölinää aikaansaada, mutta se lienee toisen ketjun aihe.

[IDA]

No, sota tuskin itsestään mitään tuottaa. Nytkin islamilaiset ovat valloituksillaan "alistaneet" islamiin jotain miljardi ihmistä, muttei se silti tuota tiedettä samalla tavoin kuin länsimaailma.

Silloin se tuotti sen, että islam tuli kosketuksiin hellenistisen ja itäisen perinteen kanssa. Se oliko kyseessä länttä nopeampi tieteellinen kehitys on vähän niin ja näin. Voisi väittää, että hellenismi oli jo taantumassa, jos haluaa.

Euroopan kristillistyminen oli aika hidas prosessi, eikä hellenistisen perinteen jatkumon katkeaminen välttämättä mikään kristittyjen "vika" ollut. Yleensäkin niin sanottu pimeä keskiaika esitetään ainakin minusta vähän väärin historiassa.

Niin, tuollainen "pahat asiat ei ole meidän vika, mutta hyvät asiat on meidän ansiota" on kyllä aika lailla selittelyn puolelle menevää.

Ei tuossa ole mitään "pahat asiat ei ole meidän vika" - juttua. Kokeillaan ateistista taktiikkaa: Sinä väität, että tieteen taantuminen oli pääasiassa kristittyjen syytä, mikä sanon, että ei ollut. Todistustaakka on sinulla, joka olet väitteen esittäjä

Euroopan kristillistyminen todella oli hidas prosessi. Voidaanhan historiaa tulkita niinkin, että kun se oli tullut edes jonkinlaiseen päätöksen alkoi ennennäkemätön tieteen ja taiteen kukoistus.

Ei. Ei rukoilu tietenkään kiellettyä ole.

No se tästä nyt vielä puuttuisi.

Se on vain ajanhukkaa, jos Jumala ei sitten "liikuttelekaan palikoita". Vähän samalla tavoin kuin lasten kilttinä olo ennen joulua. Jos joulupukki tuo ne lahjat riippumatta siitä, kuinka kilttinä he ovat olleet, niin kilttinä olo on mennyt hukkaan olettaen, että lapsi valitsisi ilman joulupukin olemassaoloa sen, että ei olisi kiltti.

Ei joulupukki tuo lahjoa ellei ole kiltti. Kaikki sen tietää.

Sotket kokonaiskuvan kristillisestä jumalkäsityksestä - jota itse tarkoitin "palikoiden liikuttelijasta" puhuessani ja kuinka Jumala ei ole sitä - siihen mikä on ihmisen ja Jumalan suhde. Rukoileminen liittyy jälkimmäiseen ja Jumala voi vastata rukoukseen. Yhdessä kristityt rukoilevat joka sunnuntai kirkossa. Kannattaa mennä kuuntelemaan mitä. Kyseessä ei ole ollenkaan mikään ajanhukka. Se vähintäänkin voi ohjata ajatuksia oikeaan suuntaan. Aiemmin linkitin erään neurobiologin näkemyksiin ja tutkimuksiin meditaatiosta ja rukoilemisesta ja niidenkään mukaan se ei ole mitenkään hyödytöntä.

Ateistit todennäköisesti kiroilevat purkaakseen suuttumustaan. He eivät todellakaan oikeasti usko jumalautaa tai perkelettä huutaessaan, että Jumala tai Perkele tulisi heidän avukseen.

No mähän olen aina sanonut, että ateistit on eräänlaisia tuuleen huutelijoita

Ei ole kyse ihan tästä, vaikka se kristinuskon luonnontieteisiin suhtautuminen oli ihan eksplisiittisestikin negatiivista jossain vaiheessa historiaa.

Missä vaiheessa? Galilein juttu - joka nyt ei tietenkään ole kristityille kunniaksi - on kai jo käyty läpi?

Minusta humanistisilla filosofeilla voisi olla enemmän valitettavaa kirkon käytöksestä kuin tiedemiehillä. Filosofit, ainakin ne joiden ihmiskäsitys ei ole materialistinen, joutuvat kuitenkin operoimaan samoilla käsitteillä kuin kirkko ja heihin kirkko on iskenyt paljon kovemmin aikoinaan.

Ennemminkin kyse on siitä, että jos rakennetaan katedraaleja Jumalan kunniaksi, ei voida samalla rahalla tehdä niitä "erittäin hienoja elämää parantavia juttuja". Jos siitä katedraalista huolimatta Jumala ei sitten tuota mitään käytännön elämää hyödyttävää, niin se on ollut resurssien hukkaamista.

Nuo katedraalit on rakennettu kaikille kristityille. Ne tavallaan ylittävät puhtaan hyötyajattelun. On ollut aikoja jolloin kirkkoja on otettu niin sanottuun hyötykäyttöön. Ne eivät ole olleet hyviä aikoja.

En näe, miten tuossa on jokin implikaatio (koska Jumala on olemassa, sitä pitää rukoilla).

Sinun pitäisi tutustua aiheeseen jota kritisoit. Rukoilemisen merkitys on kristinuskon piirissä kyllä selitetty.

Kyllä tuo luonnontiedepuoli tuotti vaikeuksia esim. edelliselle USA:n presidentille, joka kielsi kantasolututkimuksen uskonnollisilla syillä.

Kantasolututkimus ja sikiöiden käyttäminen tai tuottaminen kantasolututkimukseen eivät ole täysin sama asia. USA taas on demokratia, jossa päätökset tehdään demokraattisesti. Obaman - joka on Bushia hartaampi kristitty ainakin jos hänen omiin sanoihinsa on luottamista ja miksi ei olisi? - kantaa samaan asiaan varmaan odotellaan.

Suurelle osalle ateisteja ei muiden uskosta synny minkäänlaista tuskaa, kunhan he pitävät sen uskonsa omanaan, eivätkä pakota muita siihen.

Kristinuskon suhteet voit sitten olla huoleton.

[sr]

Sinusta ei ole mahdollista, että jumala halutessaan itkeä tuntee surumieltä ja ne pilvet johtuvat hänen surumielisyydestään? Mistä sinä tiedät, että sillä satunnaisjakaumalla ei ole mitään tekemistä tämän "tahon" kanssa?

Jos sillä luolamiesten toiminnalla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, milloin jumala on surumielinen ja itkee (eli sadetta ei tule yhtään useammin silloin, kun luolamiehet ovat rikkoneet jotain jumalan käskyjä vastaan kuin silloin, kun he ovat niitä noudattaneet), niin tuolla ei ole käytännön kannalta mitään merkitystä. Lisää alempana postinkantajaesimerkissä.

Kuvittele postimies. Postimies käy jokaisen rappukäytävän postiluukusta tunkemassa sanomalehden joka ikinen aamu. Hän tekee sen, koska hänellä on omat motiivinsa asiaan.

Kuvittele asukkaat rappukäytävässä. He eivät pääse huoneistoistaan koskaan ulos. He kuitenkin huomaavat lehden tulevan joka ikinen aamu. Aluksi he kuvittelevat, että kyseessä on jokin olento, joka tiputtaa lehden jokaikinen aamu. Älykkäimmät ryhtyvät tarkkailemaan lehden ilmestymistä ja huomaavat lehden tulevan joka ikinen aamu samaan aikaan.

Huomattuaan selkeän säännönmukaisuuden tietyt ihmiset alkavat epäillä postinkantajan olemassaoloa. He sanovat, että lehti ilmestyy luukusta itsestään erään luonnonlain johdosta. Koska asunnoissaan asuvilla ihmisillä ei ole mitään mahdollisuutta havaita asioita rappukäytävässä, niin he eivät voi oikein tietää muuta, kuin että lehti ilmestyy luukusta juuri kuten ne älykkäimmät ennustavat.

Onko nyt kyseessä postimiehen aikaansaama lehden tuleminen vai onko kyseessä luonnonlaki?

Hyvä esimerkki, joka kuvaa juuri sen, mitä olen ajanut takaa. Tuo on postimiehen aikaansaama, mutta jos postimiehen on pakko joka aamu se lehti jakaa, niin hänellä ei ole vapaata tahtoa. Ja taas postimies ilman vapaata tahtoa on käytännön kannalta ihan sama kuin jakaja olisi robotti ja ne ihmiset tämän sitten selvittäisivät.

Jos taas postimiehellä on vapaa tahto ja jonain aamuna hän päättää, ettei jaksakaan lähteä jakamaan lehtiä, niin silloin ihmiset tämän huomaavat ja toteavat, että lehden tuleminen ei tuona aamuna noudattanut sitä havaintojen perusteella tehtyä luonnonlakia, vaan jokin ulkopuolinen asia (postimiehen vapaa tahto) aiheutti sen, ettei lehteä tullut. Samalla tavoin (jos VT:tä on uskominen) juutalaiset tosiaan havaitsivat Punaisen meren aukenevan edessään, vaikka heidän (eikä myöskään meidän) luonnontieteen osaamisensa perusteella näin ei pitäisi voida luonnonlakien vaikutuksesta käyvän.

On siis mahdollista, että se onkin Jumala, joka koko ajan liikuttaa jokaista molekyyliä niin, että näyttäisi, että niiden liike noudattaa täsmälleen niitä lakeja, joiden tunnemme molekyylien liikettä kuvaavan. Tällaisella Jumalalla ei kuitenkaan ole vapaata tahtoa, eikä sellaiseen uskominen ole käytännön elämän kannalta järkevää, enkä usko valtaosan kristityistä edes tällaiseen uskovan.

Kysyn sinulta jälleen kerran (jostain syystä kieltäydyt tähän koko ajan vastaamasta), etkö näe laadullista eroa tuollaisen byrokraattijumalan ja sellaisen VT:n Jahven tai Kreikan tarustojen jumalien välillä? Noilla kummallakin jälkimmäisellä oli sellainen vapaa tahto tehdä jotain muutakin kuin vain liikutella molekyylejä tiettyjen lakien mukaan, kuten minäkin tunnen, että minulla on vapaa tahto joko kirjoittaa tämä lause tai olla kirjoittamatta. Jos minä en tätä olisi kirjoittanut, niin sitä ei takuuvarmasti olisi syntynyt sattumalta. On toki mahdollista, että minua ohjaavat deterministiniset luonnonlait, jolloin minulla ei olisi vapaata tahtoa, mutta oletuksella, että minulla on vapaa tahto, niin mistään luonnonlaeista ei tuon lauseen syntymistä olisi voinut ennustaa. 

Filosofian tehtävä on ensikädessä sellaisen lauseen kuten "Jumala on rakastava" loogisen muodon täsmentäminen. Ilmeisesti se ei tarkoita mitään sellaista, joka olisi ristiriidassa tuon toisen lauseen kanssa.

Aivan, tämä olisi se oikea tie loogisen ristiriidan purkamiseksi. Muuttaa premissejä (tässä tapauksessa sitä, että Jumala on rakastava siinä merkityksessä kuin me tuon sanan yleensä ymmärrämme). Mutta tähän moni kristitty ei halua ryhtyä, koska rakastava on niin positiivisen latauksen sisältävä asia. Jumalalla halutaan olevan tämä ominaisuus. Mutta toisaalta halutaan, että pätee se erittäin julma helvettiosuuskin. Jossain vaiheessa tätä ketjua (älä kysy, montako kymmentä sivua sitten) juuri tästä kohdasta keskustelin erään katolilaisuuteen uskovan kanssa. Minulle keskustelusta jäi se kuva, että ennemmin kuin otettaisiin härkää sarvista ja oikeasti täsmennettäisiin se rakastava-termi, uskova ennemmin sulkee asian mielestään ja on sitä ajattelematta. Tämä oli toki vain yksi henkilö, ja voi olla että käsitykseni on jopa väärä, mutta onko sinusta täysin mahdotonta, että tämä on se tapa, jolla niihin loogisiin ristiriitaisuuksiin yleisestikin suhtaudutaan?

Ja jos laajennetaan uskovien ulkopuolelle, niin eikö ole mahdollista, että kenen tahansa maailmankatsomus koostuu keskenään ristiriitaisista aksioomista? Minusta tämän palstan useammassakin ketjussa on tuotu esiin "mokuttavien viherpunikkien" maailmankatsomuksen ristiriitaisuudet. Ja eikö näiden ristiriitojen esiintuominen ja ihmisten saaminen niitä ajattelemaan ole ihan hyvä asia? Vai onko se hyvä asia vain maallisten maailmankatsomusten, muttei uskontojen kohdalla?

Helpompi olisi jo alusta lähtien yrittää ymmärtää toista ja sitä, että mikä hänen käsitteidensä intensio on.

Totta. Jos pyydän kristittyä määrittelemään rakastavan, niin todennäköisesti se määritelmä ei sisällä sitä, että sulkee kellariin ja kiduttaa koko loppu elämän pelkästään siksi, ettei uskonut. Ja jos tämän jälkeen kysyy häneltä, onko Jumala sillä tavoin rakastava kuin hän juuri sanan määritteli, niin todennäköisesti hän sanoo, että on. Jos hän tämän jälkeen sanoo uskovansa siihen kristinuskon perussanomaan, niin minusta tuossa on ristiriita.

(tieteen kehityksen nokittelusta jossain muualla)

[IDA]

On siis mahdollista, että se onkin Jumala, joka koko ajan liikuttaa jokaista molekyyliä niin, että näyttäisi, että niiden liike noudattaa täsmälleen niitä lakeja, joiden tunnemme molekyylien liikettä kuvaavan. Tällaisella Jumalalla ei kuitenkaan ole vapaata tahtoa, eikä sellaiseen uskominen ole käytännön elämän kannalta järkevää, enkä usko valtaosan kristityistä edes tällaiseen uskovan.

Jumalan vapaa tahto ei ole oleellinen kysymys. Ihmisen vapaa tahto on. Kristinuskossa lähdetään siitä, että me ihmiset emme voi ymmärtää Jumalaa eikä ihmisillä ole mitään oikeaa ja varmaa tietoa Jumalasta. Kristuksessa Jumala tuli ihmiseksi - siis ihan täydesti ja oikeasti, mutta tämä on niin monimutkainen kysymys, että kannattaa lukea asiasta vähän arvokkaammista lähteistä - ja koko Vanha testamentti tulkitaan niin, että se on ikään kuin  johdantoa tuohon ilmoitukseen.

Koko käsite "vapaa tahto" liittyy ihmisen ja Jumalan väliseen suhteeseen. Mitä ihmettä Jumala tekisi jollain vapaalla tahdolla? Koska Jumala on kaikkivaltias hän pystyisi tuossa postinjakajaesimerkissä samanaikaisesti sekä jakamaan lehtiä, että jättämään jakamisen väliin ja lepäilemään. Ei hänen tarvitsisi tehdä valintaa. Lehdet siis putoilisivat säännöllisesti postiluukusta ja ihmiset pystyisivät empiirisesti havaitsemaan vain sen.

[sr]

Jumalan vapaa tahto ei ole oleellinen kysymys. Ihmisen vapaa tahto on. Kristinuskossa lähdetään siitä, että me ihmiset emme voi ymmärtää Jumalaa eikä ihmisillä ole mitään oikeaa ja varmaa tietoa Jumalasta. Kristuksessa Jumala tuli ihmiseksi - siis ihan täydesti ja oikeasti, mutta tämä on niin monimutkainen kysymys, että kannattaa lukea asiasta vähän arvokkaammista lähteistä - ja koko Vanha testamentti tulkitaan niin, että se on ikään kuin  johdantoa tuohon ilmoitukseen.

No, jos Jumalalla ei ole vapaata tahtoa, niin hän ei voi olla kaikkivaltias. Hänellähän ei tuolloin ole valtaa edes omaan tekemiseensä.

Ja tarkoitatko, että kristittyjen mukaan Raamatussa ei ole "oikeaa ja varmaa tietoa Jumalasta"? Eikö jo tuo Kristus-juttu (jonka nyt sitten sanotkin olevan oikeaa) ole osa Jumalaa?

Koko käsite "vapaa tahto" liittyy ihmisen ja Jumalan väliseen suhteeseen. Mitä ihmettä Jumala tekisi jollain vapaalla tahdolla? Koska Jumala on kaikkivaltias hän pystyisi tuossa postinjakajaesimerkissä samanaikaisesti sekä jakamaan lehtiä, että jättämään jakamisen väliin ja lepäilemään. Ei hänen tarvitsisi tehdä valintaa. Lehdet siis putoilisivat säännöllisesti postiluukusta ja ihmiset pystyisivät empiirisesti havaitsemaan vain sen.

Silti vapaan tahdon omaava Jumala voisi halutessaan jakaa lehdet tai olla jakamatta. Ei kyse nyt ole mistään lepäilystä, vaan siitä, mitä kaikkivaltias tekee tai ei tee. Edes kaikkivaltias ei voi samaan aikaan aiheuttaa asiaa A ja olla aiheuttamatta sitä. Punainen meri ei voi samaan aikaan olla Jumalan aukaisema ja kiinni. Jumalan on pitänyt tehdä päätös, avaako hän meren vaiko ei. Jos hänellä ei ole vapaata tahtoa, hänen on robottimaisesti tehtävä se, mitä jokin häntä ohjaava tietoinen taho tai tiedoton luonnonlaki hänet määrää tekemään. Tällaista Jumalaa ei voi mitenkään pitää kaikkivaltiaana.

Tietenkin periaatteessa sellainen Jumalakin on mahdollinen, että häntä ohjaa jokin luonnonlaki, minkä vuoksi hänellä ei ole vapaata tahtoa, mutta muuten pätee kaikki se, mitä kristinuskossa opetetaan (uskomalla Jumalaan pääsee taivaaseen, muuten joutuu helvettiin). En kuitenkaan usko kovinkaan monen kristityn uskovan tällaiseen Jumalaan.

[Karikko]

Tiesin. Pointtina olikin, ettei kristinusko ole yhtään sen moraalisempi uskonto kuin Islam tai mikä tahansa muukaan teoriassa. Käytännössä papit ja uskovaisethan voivat kääntää ja vääntää uskontonsa sanomaa tilanteen mukaan koska pyhien kirjoitusten teksti on yleensä ristiriitaista ja sitä voi helposti väittää vertauskuvalliseksi.

[Kullervo Kalervonpoika]

kristinuskossa opetetaan (uskomalla Jumalaan pääsee taivaaseen, muuten joutuu helvettiin).

Ei siellä noin opeteta.

[IDA]

No, jos Jumalalla ei ole vapaata tahtoa, niin hän ei voi olla kaikkivaltias. Hänellähän ei tuolloin ole valtaa edes omaan tekemiseensä.

Vapaa tahto liittyy aina suhteeseen johonkin. Se on tavallaan valintaa. Jumala on kaikki, joten hänen vapaa tahtonsa suhteessa johonkin ei ole merkityksellistä eikä hänen tarvitse valita. Jumalalla varmasti on absoluuttisen vapaa tahto, mutta ihminen ei voi sitä käsittää lainkaan.

Ja tarkoitatko, että kristittyjen mukaan Raamatussa ei ole "oikeaa ja varmaa tietoa Jumalasta"? Eikö jo tuo Kristus-juttu (jonka nyt sitten sanotkin olevan oikeaa) ole osa Jumalaa?

On se osa Jumalaa, mutta siis kokonaisuudessaan emme voi asioita tietää Raamatun mukaankaan. Kannattaisi tutustua noihin asioihin Raamatun ja ihan kristillisen tradition kautta. Itse tunnen itseni vähän pässiksi, kun yritän selittää tätä, mutta Jeesuskin siis vain antaa lupauksen, että saamme joskus nähdä Jumalan kasvoista kasvoihin. Raamatussa ja traditiossa ollaan täysin tietoisia, että emme ymmärrä sitä nyt eikä kukaan meistä ole Jumalan selittäjä.

Silti vapaan tahdon omaava Jumala voisi halutessaan jakaa lehdet tai olla jakamatta. Ei kyse nyt ole mistään lepäilystä, vaan siitä, mitä kaikkivaltias tekee tai ei tee. Edes kaikkivaltias ei voi samaan aikaan aiheuttaa asiaa A ja olla aiheuttamatta sitä.

Nimenomaan voi. Kyllä sen, että X ja ei-X voivat olla yhtäaikaisesti voimassa tietää jo sosialistinenkin matemaatikko

Punainen meri ei voi samaan aikaan olla Jumalan aukaisema ja kiinni. Jumalan on pitänyt tehdä päätös, avaako hän meren vaiko ei. Jos hänellä ei ole vapaata tahtoa, hänen on robottimaisesti tehtävä se, mitä jokin häntä ohjaava tietoinen taho tai tiedoton luonnonlaki hänet määrää tekemään. Tällaista Jumalaa ei voi mitenkään pitää kaikkivaltiaana.

Ihmisen näkökulmasta meri ei tietenkään voi olla yhtäaikaisesti auki ja kiinni. Jumala ei kuitenkaan ole ihminen.

Raamatussa Punaista merta ei muuten halkaissut Jumala vaan Mooses, jota Jumala kehotti sen tekemään.

Tietenkin periaatteessa sellainen Jumalakin on mahdollinen, että häntä ohjaa jokin luonnonlaki, minkä vuoksi hänellä ei ole vapaata tahtoa, mutta muuten pätee kaikki se, mitä kristinuskossa opetetaan (uskomalla Jumalaan pääsee taivaaseen, muuten joutuu helvettiin). En kuitenkaan usko kovinkaan monen kristityn uskovan tällaiseen Jumalaan.

Ei kristinuskossa opeteta, että joutuu helvettiin ellei usko Jumalaan. En tiedä onko kiirastulioppi enää voimissaan muualla kuin katolisessa kirkossa, mutta silti kai kirkoissa kehotetaan rukoilemaan kuolleiden puolesta ja mikään Raamatussakaan ei väitä sitä, että ennen viimeistä tuomiota mikään tuomio olisi lopullinen. Käsittääkseni ainoastaan Pyhän hengen herjaaminen on sanottu synniksi, josta ei ole pelastusta ja tuskinpa Jumala Dawkinsin innoittamien, jännää fuck-sanaa toistavien, teinien huutoja vakavasti ottaa

[sr]

Nimenomaan voi. Kyllä sen, että X ja ei-X voivat olla yhtäaikaisesti voimassa tietää jo sosialistinenkin matemaatikko

Keskustele nyt tässä sitten. Toinen (IDA) sanoo, että logiikan voi heittää roskakoriin Jumalasta keskusteltaessa ja toinen (Virkamies) pitää siitä tiukasti kiinni (sen sijaan, että suostuu tuohon X ja ei-X yhtä aikaa, hän runnoo ei-X:n siihen muotoon, että se logiikan periaatteiden mukaankin voi olla yhtä aikaa X:n kanssa voimassa).

Ihmisen näkökulmasta meri ei tietenkään voi olla yhtäaikaisesti auki ja kiinni. Jumala ei kuitenkaan ole ihminen.

Onko sillä meille mitään merkitystä, onko meri Jumalan mielestä auki?

Raamatussa Punaista merta ei muuten halkaissut Jumala vaan Mooses, jota Jumala kehotti sen tekemään.

No, eiköhän se ollut kuitenkin Jahve, joka siinä sen avaamiseen tarvittavan yliluonnollisen voiman tuotti. Jos ei, niin onko myös Mooses jumalolento? Jos on, niin kristinusko alkaa menettää sen vähänkin uskottavuutensa olevansa monoteistinen usko (suurin osahan siitä on jo karissut pyhän kolminaisuuden mukana).

Ei kristinuskossa opeteta, että joutuu helvettiin ellei usko Jumalaan. En tiedä onko kiirastulioppi enää voimissaan muualla kuin katolisessa kirkossa,

No, etkös sinä itse juuri katoliseen kirkkoon viitannut, kun joku kysyi sinulta "oikeasta" kristinuskon dogmasta?

Mutta minulle oli tosiaan uutta tämä "kaikki pääsevät taivaasen" oppi. Joku suomalainen pappi sitä hehkutti jokunen vuosi sitten, mutta hän sai kyllä muistaakseni siitä aika lailla sapiskaa.

mutta silti kai kirkoissa kehotetaan rukoilemaan kuolleiden puolesta ja mikään Raamatussakaan ei väitä sitä, että ennen viimeistä tuomiota mikään tuomio olisi lopullinen.

Mitäs tarvetta sitä on niiden kuolleiden puolesta rukoilla, jos helvettiin ei kukaan joudu?

Käsittääkseni ainoastaan Pyhän hengen herjaaminen on sanottu synniksi, josta ei ole pelastusta ja tuskinpa Jumala Dawkinsin innoittamien, jännää fuck-sanaa toistavien, teinien huutoja vakavasti ottaa

No, tuo menee sitten kyllä vielä naurettavammaksi kuin se, että pitäisi uskoa Jeesuksen ylösnousemus. Jo on Jumala aikamoinen pikkusielu, jos ei pientä herjaa kestä. Ei ole hommaforumille tulemista. Yksikin Ellilän postaus ja jo olisi menoa. 

Mutta sitten vähän vakavammin. Yleensä se Raamatun kohta, jota kristityt eniten toistelevat on Joh 3:16 eli "Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä."

No, tuossa ei tietenkään sanota suoraan, että mitäs käy niille, jotka eivät usko, mutta kyllä tuosta voisi päätellä, ettei heille ainakaan samaa suoda kuin niille, jotka uskovat.

[Aapo]

Synti eli velka viittaa siihen, että saamme syntyessämme valtavan lahjan (tai lainan) ja jäämme moraalisesti velkaa sen lahjan antajalle. Saamamme lahja on elämä kaikkine mahdollisuuksineen. Moraalinen velkamme on se, että meillä on moraalinen velvoite huomioida lahjan/lainan antajan tahto ja ehdot kyseisen lahjan/lainan käyttämisestä. Vrt. opintolaina joka pitäisi käyttää opiskeluun eikä vaikka ryyppäämiseen ja huumeisiin.

Ongelma vain on se, että kukaan tällaista "lainaa" ei ole pyytänyt, eikä kenelläkään ole mahdollisuutta siitä kieltäytyä. Tämä on pikemminkin mafiamaista koronkiskontaa ja tyranniaa kuin minkäänlaista rakkauden ja vapaan tahdon sanomaa. Kaikista pahinta on Jeesuksen "sovitustyö", eli masokistiset naulasessiot, jotka ovat osa tätä verisopimusta ja johon minä itse olen muka sitoutunut jo 2000 vuotta ennen syntymääni.

Kuvittele, että aamulla herättyäsi joku tuntematon on jättänyt nipun 500€-seteleitä yöpöydällesi. Ei mitään nimeä tai yhteystietoja mukana. Kenellekään et näitä rahoja voi palauttaa takaisin. No, ennen pitkää alat käyttää näitä rahoja elämiseen, tai kenties heität ne viemäriin tai lahjoitat hyväntekeväisyyteen. Sitten joskus vuosien kuluttua saat kuulla keneltä rahat olivat, ja hän vaatii niistä jonkinlaista sovitusta. Etkö suinkaan ihmettelisi, miksei hän kysynyt sinulta ensin, haluatko lainan vai et?

Jos elämä on oikeasti lahja jumalalta, niin se on tullut minulle pyytämättä ja täytenä yllätyksenä, enkä todellakaan aio maksaa siitä mitään takaisin jälkikäteen. En ole jumalalle velkaa mitään. Jos hän on millään tavalla tyytymätön, että käytän hänen antamaa "tuotettaan" (eli elämää) ilman asiaankuuluvaa korvausta, niin luulisi, että hän olisi ottanut sen jo minulta pois.

[IDA]

Keskustele nyt tässä sitten. Toinen (IDA) sanoo, että logiikan voi heittää roskakoriin Jumalasta keskusteltaessa ja toinen (Virkamies) pitää siitä tiukasti kiinni (sen sijaan, että suostuu tuohon X ja ei-X yhtä aikaa, hän runnoo ei-X:n siihen muotoon, että se logiikan periaatteiden mukaankin voi olla yhtä aikaa X:n kanssa voimassa).

No kun se voi. Tästä ei tingitä, sillä tieteen puolesta olen valmis antamaan vaikka henkeni  

No lähinnä kyllä viittaan vain siihen proosalliseen tosiasiaan, että aritmetiikkaa ( pätee kaikkiin sen laajuisiin, aksiomaattisiin järjestelmiin ) ei voi osoittaa ristiriidattomaksi aksioomistaan käsin. Näin väitetään vahvasti. Toisaalta sillä ei suurta merkitystä ole. Homma toimii kuitenkin.

Onko sillä meille mitään merkitystä, onko meri Jumalan mielestä auki?

Tuskin. Kristityssä perinteessä Punaisen meren ylitys nähdään esimerkiksi kasteen ennakoimisena. Harvoin keskitytään siihen, että miten se meri nyt aukesi ja miten sen yli marssittiin.

No, eiköhän se ollut kuitenkin Jahve, joka siinä sen avaamiseen tarvittavan yliluonnollisen voiman tuotti. Jos ei, niin onko myös Mooses jumalolento?

Saattoi sen voiman tuottaa Mooseksen uskokin. Jumalahan vain sanoi hänelle, että avaa meri, ja hän sitten teki sen. Se oli ennen kuin kymmenen käskyä annettiin Siinain vuorella. Mooses ei ollut jumalolento vaan ihminen, mutta hän puhui Jumalan kanssa. Mooses oli myös Elian kanssa paikalla Jeesuksen kirkastumisen hetkenä. Näistä on kirjoitettu aika paljon, kannattaisi lukea.

Jos on, niin kristinusko alkaa menettää sen vähänkin uskottavuutensa olevansa monoteistinen usko (suurin osahan siitä on jo karissut pyhän kolminaisuuden mukana).

Kristinusko esittää oman oppinsa kolminaisesta Jumalasta, joka on yksi. Ei se nyt sitä voi sen vuoksi muuttaa, että kolminaisuus ei olisi uskottavaa monoteismia. Selittelevä uskottavuus - johon sortuu helposti - on yleensäkin yliarvostettua. Se mikä on totta on totta, eikä siihen voi oikein mitään sanoa, sanoisin.

No, etkös sinä itse juuri katoliseen kirkkoon viitannut, kun joku kysyi sinulta "oikeasta" kristinuskon dogmasta?

Mutta minulle oli tosiaan uutta tämä "kaikki pääsevät taivaasen" oppi. Joku suomalainen pappi sitä hehkutti jokunen vuosi sitten, mutta hän sai kyllä muistaakseni siitä aika lailla sapiskaa.

Eivät ne asiat, että on kiirastuli ja, että helvettiin tuomitseminen ei välttämättä ole lopullista tarkoita sitä, että kaikki pääsisivät taivaaseen vaan esimerkiksi sitä, että ennen viimeistä tuomiota sielujen puolesta voi vaikkapa rukoilla. Jumala saattaa hyvinkin pelastaa myös kuoleman jälkeen.

Mitäs tarvetta sitä on niiden kuolleiden puolesta rukoilla, jos helvettiin ei kukaan joudu?

Sieltä helvetistä voi päästä siis pois. Jo uskontunnustuksissa sanotaan, jos kristinuskon kriitikot viitsivät edes ne lukea ( mikä muuten kannattaa, koska oppi tiivistyy niissä ): "...on tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita."

No, tuo menee sitten kyllä vielä naurettavammaksi kuin se, että pitäisi uskoa Jeesuksen ylösnousemus. Jo on Jumala aikamoinen pikkusielu, jos ei pientä herjaa kestä. Ei ole hommaforumille tulemista. Yksikin Ellilän postaus ja jo olisi menoa.  

Erikseen nimenomaan todetaan, että Isää ja Poikaa voi - eihän sekään varmasti suotavaa ole - pilkata ja se annetaan anteeksi, mutta Pyhän hengen pilkkaa ei anneta. Eli Jumala varmaan kestää pienen pilkan.

Mutta sitten vähän vakavammin. Yleensä se Raamatun kohta, jota kristityt eniten toistelevat on Joh 3:16 eli "Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä."

No, tuossa ei tietenkään sanota suoraan, että mitäs käy niille, jotka eivät usko, mutta kyllä tuosta voisi päätellä, ettei heille ainakaan samaa suoda kuin niille, jotka uskovat.

Miksi pitäisi suoda? Mikäli ihminen itsepintaisesti kieltää Jumalan, niin miksi Jumalan pitäisi hänet pelastaa? Sehän olisi jo vapaan tahdon vastaistakin.

[sr]

Helvetti... Raamatussa käytetään termiä Gehanna. Se tarkoittaa ihan kirjaimellisesti Hinnomin laaksoa. Se oli Raamatun kirjoittamisen aikoihin kaupungin muurien ulkopuolella oleva paikka, johon kerääntyivät yöksi sellaiset henkilöt, joilla ei ollut oikeutta elää ja olla kaupungissa. Periaatteessa se voitaisiin siis suomentaa vaikka ilmaisulla "ulkopuolelle jätettyjen paikka". Se oli myös epäjumalanpalveluksen ja kaikenlaisten hyvin ikävien uhrien paikka. Vähän sellainen "jos perheessä on liikaa ruokittavia suita niin käyt vaan uhraamassa pari tenavaa epäjumalille Hinnomin laaksossa" -mesta.

Helvetti... Raamatussa puhutaan kadotukseen joutumisesta. Sitä kuvataan symbolisesti tavoilla, joista esim. keskiaikaiset maalarit ovat vetäneet vähän  mutkia suoriksi. Raamatussa kadotusta ei kuvata kirjaimellisesti maalaustaiteen tai kirjallisuuden klassisten kuvausten jäljitelmäksi vaan ne Danten helvetit ja ikävät maalaukset ovat tulleet myöhemmin ja populistinen helvettikuva on aika pitkälle niistä - ei siis suoraan Raamatusta - ammennettu.

No, tämä väitehän voidaan ihan tarkastaa:

Matt 5:22:"...on ansainnut helvetin tulen", eli ainakin tulta siellä on

Samasta tulesta puhutaan myös Matt 18:8 ja 18:9, sekä Mark 9:43-49, jossa puhutaan myös "kuolemattomista madoista".

Kun siis tuo tuli mainitaan noin moneen kertaan Jeesuksen suulla ja kahden kirjoittajan toimesta vielä on tullut muistettuakin, niin minusta voi kyllä aika hyvin sanoa, että Raamatun mukaiseen helvettiin kuuluu ainakin tuli (joka tuossa Markuksen evankeliumissa mainitaan sammumattomaksi). Paavalikin mainitsee helvetin tulen jossain vaiheessa, mutta hän lienee kuitenkin pienempi auktroriteetti näissä asioissa kuin Jeesus.

Jos sitten pysytään vain tuossa "ulkopuolella" olemisesta, niin Matt 8:12 ja 22:13:ssa puhutaan tästä pimeänä paikkana, jossa on "itku ja hampaiden kiristys", joten aika ikävältä sekin kuulostaa, etenkin jos kyse on ikiaikaisesta asiasta.

Joka tapauksessa nuo molemmat ainakin minulle kuulostavat selvästi ikävämmältä kuin "vain" Jumalan ulkopuolelle jäämistä. Etenkin tuo tuleen joutuminen kuulostaa juuri siltä, mitä kirjoitinkin, kidutukselta.

Ja mikään pakkohan meidän ei ole tuossa Raamatussa pysyttäytyä, koska IDA:n sanojen mukaanhan traditio on se, joka määrää sen, mitä uskonto on, ei pelkkä Raamattu. Ja ainakin katolisen kirkon traditiossa helvetti on tosiaan ollut melko lailla lähellä tuota tulista helvettiä.

Mutta mennään sitten niihin velka-analogioihisi. Jätetään väliin se, että vaikka Jumala olisi olemassa, niin jos jollekin olisin elämästäni "velkaa", niin se olisi vanhempani ja otetaan lähtökohdaksi se sinun ideasi, että olemme velkaa Jumalalle elämän lahjasta aivan kuin opiskelemaan lähtevä poika on velkaa isälleen opintolainasta.

Mielestäni analogiastasi puuttuu pari tärkeää piirrettä, jotka liittyvät kristinuskoon. Ensimmäinen liittyy uskoon. Koko sen opiskeluajan opiskelijapojalla ei ole mitään todisteita siitä, että hänellä oikeasti on mitään velkaa isälleen. Hänestä hän on itse työllään hankkinut ne kaikki kuluttamansa rahat.

Toki hänellä on yksi kirja, jossa sanotaan velan tulleen isältä. Tosin sielläkään asiaa ei tietenkään sanota suoraan ja lisäksi viesti sekottuna monenlaiseen asiaan, joista osan hän tietää olevan pätemättömiä. Hänelle kirja vaikuttaa enemmänkin satukirjalta aivan kuten moni muukin hänen hyllyssään oleva samanlainen kirja, joissa sanotaan sitten jotain ihan muuta hänen isästään. Sinä opiskeluaikanaan opiskelijapojalla on tosiaan täysi vapaus uskoa tai olla uskomatta velkaansa ja siihen, että isä sen lopulta maksaa kuitenkin. Ai niin, lisäksi se kirja sisälsi ohjeita opiskeluajan elämään, ja tosiaan niiden mukaan Ferrarin ostaminen kartuttaa sitä velkaa lisää. Mutta toisaalta korostetaan, että viime kädessä sillä, oliko hankkinut Ferrarin vai ei, ei kuitenkaan ole merkitystä, koska isä kuitenkin maksaa velan korkoineen.

Ja nyt tulee oleellinen kohta. Sitten todellakin tulee sen aika, kun velka esitetään niin, että opiskelijalla ei ole mitään epäselvyyttä siitä, että se on olemassa, onkin jo liian myöhäistä ryhtyä uskomaan siihen, että a) velka oli olemassa ja b) isä maksaisi sen pois. Tässä vaiheessa ei valintaan enää anneta mahdollisuutta, vaan lähetetään ikuisiksi ajoiksi maksamaan itse sitä velkaa. Tämä videoa, kuvaa aika hyvin, mistä on kyse. Jos et jaksa kokonaan katsoa niin puolen minuutin pätkä kohdasta 1.40 selittää tämän osan liittymisen uskontoon.

Uskon kohdalla on lisäksi se ongelma, että minusta siinä ei ole kyse vapaasta tahdosta. Minusta ei sen suhteen, mihin uskoo, voi käyttää vapaata tahtoa siinä, missä vaikka päättääkseen, minkälaiset vaatteet panee ylleen. En usko, että Jumalalle riittäisi oikeana uskon osoituksena se, että vaikkapa ateisti lukisi sataa kertaa uskonttunnustuksen. Pascalin vedonlyönti ei siis minusta toimi, jos Jumalaa pitää mitenkään järkevänä olentona, jolle ei riitä vain joidenkin riittien suorittaminen, vaan pitää uskoa ihan oikeasti.

Toinen ongelma on sitten tuo vapaan tahdon määritelmä yleensäkin. Jos tavalla A seuraa kaikkea kivaa ja tavalla B kaikkea ikävää, tai vähintäänkään ei sitä kaikkea kivaa, mitä A:han liittyy, niin onko kyse vapaasta tahdosta valittaessa niiden välillä? Jos minä sanon, että potkaisen sinua munille, jos valitset syöväsi omenoita, mutta annan sinulle 1000 euroa, jos valitset syöväsi appelsiineja, niin onko mielestäsi sinulla ollut vapaa tahto valita noiden välillä? Jos on, niin mikä sinusta olisi pakottamista?

Ja viimeiseksi, unohdit tästä analogiastasi kokonaan sen IDA:n esiintuoman Pyhän Hengen pilkkakohdan. Jos siis opiskelijapoika oli jossain vaiheessa irvaillut isälleen (vai onko se sedälleen?), niin on aivan sama, miten hyvin hän opiskellut ja rahojaan käyttänyt ja miten syvästi hän on uskonut siihen, että sai velan isältään ja hän tulisi sen maksamaan takaisin, hänellä ei olisi mitään saumoja saada velkaansa anteeksi, vaan olisi tuomittu ikuisiksi ajoiksi sitä maksamaan. Silläkään ei ole merkitystä, jos hän katuu tuota pilkkaamistaan jälkikäteen. 

Kadotus... Minun ymmärrykseni mukaan se tarkoittaa ikuista (?) eroa Jumalasta. Se tarkoittaa sitä, että jos/kun joku nyt sitten päättää että hän ei huoli mitään puolestaan maksamista vaan hän pystyy kyllä itse hoitamaan omat velkansa niin kadotus on sitä, että kyseinen henkilö saa noudattaa omaa tahtoaan ja jäädä ikuisuuteen maksamaan sitä velkaansa.

Nyt palaisin siihen alkuperäiseen lauseeseen, jonka minulta lainasit. Jos ajatellaan, että tämä elämä on vain silmänräpäys verrattuna ikuisuuteen, joka tätä seuraa, niin voiko sitä pitää erityisen rakastavana, joka ei anna muuttaa mieltään, jos on tuon silmänräpäyksen aikana päätynyt valitsemaan "väärin"? Tähän liittyy se ylempänä linkittämäni video.

Minä en pitäisi tuollaista toimintaa erityisen rakastavana. Minä pitäisin tuollaista toimintaa erittäin julmalta, jos joku vanhempi kohdistaisi sellaisen lapseensa.

Minun on pakko tunnustaa etten oikein ymmärrä miksi kukaan haluaisi ehdoin tahdoin ottaa maksettavakseen sellaisen taakan, josta ei kuitenkaan selviä.

Uskot siis, että uskon voi valita tietoisella päätöksellä. Uskotko myös, että vaikkapa seksuaalisuuden voi valita? Minä olen heteromies. Minun olisi aika vaikea keksiä, miten tietoisella päätöksellä pystyisin saamaan itseni tuntemaan seksuaalista vetoa miehiä kohtaan ja samalla lopettaa vastaavan tuntemuksen naisia kohtaan. Eikö uskossa ole ainakin osin samasta kyse (tätä kai käytetään perusteluna sille, että se on pantu lain syrjimispykäliin muiden "ei voi muuttaa" asioiden kanssa, mutta yleistä mielipidettä ei siellä ole)?

(Toivottavasti tämä tapa selittää asiaa avasi yhtään sitä kummallista arvoitusta rakastavasta Jumalasta ja kadotuksesta.)

Periaatteessa jutussasi ei ollut erityisesti mitään uutta (tai mahdollisesti se suhteellisen leppoisa kuva helvetistä, joka minusta on vastoin Raamatussa olevia Jeesuksen sanoja), vaikka ihan hyvin olikin kirjoitettu, mutta katsotaan, miten vastaat noihin esittämiini kommentteihin.

[Miniluv]

Tämä Virkamiehen ja äsärrän välinen vääntäminen on ehdottomasti palstan parasta viihdettä. Hatunnosto Virkamiehelle siitä hyvästä että jaksat vääntää kärsivällisestä itsestäänselvyyksiä ja perusasioita rautalangasta vaikka vastassa olisi kuinka hurjaa ylitulkitsemista tai väkisin rattia jompaan kumpaan äärireunaan kampeavaa suunnistamista.

Eli trollausta.

[Miniluv]

Olen itse käyttänyt vertausta uskonnollisen teoksen lukemisesta ohjelmakoodina.

[IDA]

Olen itse käyttänyt vertausta uskonnollisen teoksen lukemisesta ohjelmakoodina.

Oikea koodi lähteekin pohjalta int main ( int ), eikä void main ( void )

[M.E]

Olen itse käyttänyt vertausta uskonnollisen teoksen lukemisesta ohjelmakoodina.

On kokeiltu. Tuloksena syntax erroria ja memory overflowta.

[mikkoellila]

Helvetti... Raamatussa käytetään termiä Gehanna. Se tarkoittaa ihan kirjaimellisesti Hinnomin laaksoa. Se oli Raamatun kirjoittamisen aikoihin kaupungin muurien ulkopuolella oleva paikka, johon kerääntyivät yöksi sellaiset henkilöt, joilla ei ollut oikeutta elää ja olla kaupungissa. Periaatteessa se voitaisiin siis suomentaa vaikka ilmaisulla "ulkopuolelle jätettyjen paikka".

Voitaisiinko tämän perusteella sana Gehenna suomentaa esim. sanalla Varissuo,  Vuosaari, Itäkeskus tai Jakomäki?

[IDA]

Voitaisiinko tämän perusteella sana Gehenna suomentaa esim. sanalla Varissuo,  Vuosaari, Itäkeskus tai Jakomäki?

Traditionalistisesti kyllä jyrkkä ei tähän, mutta ideassa on eittämättä puolensa.

[Jiri Keronen]

Off-topic: Meikän kissan nimi on Gehenna. Seuraavan nimeksi tulee Varissuo.

[Miniluv]

Olen itse käyttänyt vertausta uskonnollisen teoksen lukemisesta ohjelmakoodina.

On kokeiltu. Tuloksena syntax erroria ja memory overflowta.

Ihmiskokeet ovat kyllä julmia ja tarpeettomia

Off-topic: Meikän kissan nimi on Gehenna. Seuraavan nimeksi tulee Varissuo.

Kissan nimistä on kyllä Hastur aivan ykkönen.

[Dragon]

Nyt kun on taas vähän vapaata enemmän niin voi kirjoitella lissää:

Luitko itse nuo kohdat läpi siten, että myös tarkistit Raamatusta, mitä niissä sanotaan?

Itse kävin listan viisi ensimmäistä, enkä löytänyt niistä yhtään ristiriitaa. Sen sijaan täysin tietoiselta vaikuttavaa asiayhteydestä irroittamista, kuten esimerkiksi tuossa listan neljännessä kohdassa.
Tästä jäi nyt sellainen kuva, ettet ole oikeasti itse edes tutustunut lähdeaineistoon (Raamattuun) vaan vain omaksunut jonkun toisen valmiiksi pureskeleman hötön.

Erikoista, että kritisoit asiayhteyden irrottamista mutta et mitenkään perustele mitä on muka irrotettu ja mistä ja miten kohdat olisi kuulunut tulkita. Tosin tämä on sitä samaa höttöä mitä uskovaisilta aina kuulee, kun kritisoin jotain raamatun kohtaa. Jos arvostelen jotain vertauskuvainnollista juttua, niin se kohta pitääkin kuulemma lukea kirjaimellisesti ja päinvastoin. Jos tarkastelenkin yksittäistä jaetta niin sitä ei saakaan irrottaa asiayhteydestä ja päinvastoin. Tämä on juuri tätä mistä kirjoitin aikaisemmin – raamatun tekstin immunisointia dialogilta. Teos on kirjoitettu niin sekavasti ja taitavasti, että se mahdollistaa lähes millaiset raamatuntulkinnat ja tekojen oikeutukset ja näin ollen moraalikoodina ko. taikauskoinen teksti on suht paska.
Selkeänä näyttönä tästä sekavuudesta ovat ne sadat erilaiset kristilliset suuntaukset ja omat kirkkokunnat. Ongelma on, että jos ihminen ottaa ohjenuorakseen vain tietyt rakkautta ja välittämistä käsittelevät raamatunjakeet niin saadaan aikaiseksi lähimmäisiä rakastava luterilainen jos taas otetaan ohjenuoraksi ne ankarimmat mahdolliset säännöt niin tuloksena on inkvisitio.

Korintolaiskirjeen 13:7 kuuluu siis näin: "Kaikki se peittää, kaikki se uskoo, kaikki se toivoo, kaikki se kärsii", joka on osa klassiseksi muodostunutta tekstiä, joka yleensä aloitetaan kohdasta: Rakkaus on pitkämielinen...
Tuo uskominen kuitenkin skeptikkojen mielestä muodostaa tieteellisesti ristiriitaisen ilmoituksen sananlaskujen 14:15 "yksinkertainen uskoo, joka sanan, mutta mielevä ottaa askeleistansa vaarin"; Tessalonikialaiskirjeen 5:21 "mutta koetelkaa kaikki, pitäkää se mikä hyvää on"; ja Johanneksen ensimmäisen kirjeen 4:1 "Rakkaani, älkää jokaista henkeä uskoko, vaan koetelkaa henget, ovatko ne Jumalasta; sillä monta väärää profeettaa on lähtenyt maailmaan.", kanssa.
I rest my case, sanoisi Matlock

Et sitten Matlock lukenut tuota kohtaa englanninkielisenä niin kuin noissa mun linkeissäkin oli?
Mielenkiintoinen osoitus uskovaisen ihmisen itsekriittisyydestä ja moraalista. Jos englanninkielinen teksti on vähän ikävää ja vaikeaa puolustaa niin katsotaan mitä kyseinen suomenkielinen jae sanoo, josko sitä olisi helpompi puolustaa ja jos on – niin käytetään sitä.

Eivät ne olleet ristiriitaisia Raamatun sisäisesti. Enkä yrittänyt selitellä niitä juuri mitenkään vaan totesin, että ne olivat paskoja esimerkkejä juuri siksi, että ne voidaan selittää loogisiksi Raamatun sisäisesti.

Ota nyt vaan rehellisesti se silmä käteen, katso niitä tekstejä ja koita käyttää järkeäsi. Jos et esimerkiksi tajua eroa lauseiden:  "Jumala on kaikkivoiva" ja "seitsemäntenä päivänä Jumala lepäsi" tai "viisaus on hyvä asia" ja "Jumala tuhoaa kirjaviisaat" niin kuinka valikoiva sinun järkesi oikein on?

Raamatun ristiriitaisuus ei yleisestikään ole todistusmielessä kovin kiinnostavaa, koska kirjassa ei esitetä mitään luonnontieteellisestä teoriaa tai edes ihanneyhteiskuntaa, jota kohti Raamatun opeilla pitäisi pyrkiä. Ja totuuden maailmankaikkeudesta ei tarvitse olla ristiriidaton ja jostain aksioomista loogisesti johdettava.

Kertoisitko tämän kaikille evoluutioteorian vastustajille ja nuoren maan kreationisteille, kun he selkeästi ottavat oppinsa raamatusta.

No ei ole. Ihan hetken miettimällä mitä kaikkivaltius tarkoittaa niin ilman mitään matemaattista todistelua se sisältää myös mahdollisuuden olla ristiriitainen. Siis niin, että tilat a ja ei-a voivat olla yhtäaikaisesti voimassa, eikä järjestelmään tarvitse edes oletusarvoisesti sisältyä logiikkaa, joka estäisi tämän.

Edelleen ad hoc –selitystä. Mainitaanko asia kenties raamatussa vai Jumalako sinulle kertoi, että hänen on mahdollista olla samanaikaisesti sekä olemassa ja ei-olemassa.

Aloitetaan vaikka Ranskan vallankumouksesta. Siellä määriteltiin ateistinen maailmankatsomus melko täsmälleen samoin kuten sinä sen määrittelet. Siitä jatkamalla pääsee helposti eteenpäin ja ateistien tekemät joukkomurhat on helppo erottaa muista, kun katsoo ketkä määrittelevät maailmankatsomuksena noin, mutta sulkevat siitä pois Jumalan.

Ranskan vallankumouksella oli  huomattavasti laajemmat ja moninaisemmat yhteiskunnalliset syyt, kuin pelkkä valistuksen ideologia. Vai väitätkö, että tieteellisen metodin kehittyminen ja todisteiden vaatiminen tieteellisille väitteille johti väkivaltaan? Millähän logiikalla ja mekanismilla tämä tapahtui jos saan tiedustella? Kaksi ranskalaista kemistiä keskusteli epäorgaanisista aineista, toinen esitti väitteen rikin ominaispiirteistä, ensimmäinen vaati todisteita ja PAM!!  vallankumous!!!?
Onko tällä logiikalla myös esimerkiksi Yhdysvaltojen kansallinen tiedeakatemia maan johtavin väkivaltainen rikollisjärjestö, koska n. 2500 jäsenestä 93% ei usko yliluonnollisiin asioihin?

Itse en väitä, että järkeen perustuvien väitteiden tivaaminen olisi sinänsä typerää, mutta jos vetää sellaista roolia, että luonnontieteet seisovat omien mielipiteiden takana, niin voisi silloin vaikka itse käyttää luonnontieteellisesti päteviä perusteluita tai edes esittää miten luonnontieteet todistavat jotenkin Jumalan olemassaolon puolesta tai sitä vastaan.

Väitteen esittäjällä on todistusvelvollisuus. Uskovaiset ovat tiettävästi ensimmäisenä aloittaneet väitteellä: "Jumala on olemassa", joten olisi mukava nähdä niitä todisteita hänen olemassaolostaan ja muistakin väitteistä. Ateistien tehtävä ei ole osoittaa keksittyjä Jumalia vääriksi, tehtävä joka olisi täysin mahdotontakin.

No tuohan oli aluksi kuin Harry Potteria lukisi, mutta latistui sitten pelkän poroporvarillisuuden pitämiseksi rationaalisuutena. Sinänsä sekin on parempi lähtökohta, kuin pelkän materialismin pitäminen rationaalisuutena, koska poroporvarillisuuteen sisältyy ajatus säädyllisestä käytöksestä.

Surkea loukkaus yritetty verhota vielä surkeammin pariin sivistyssanaan. Huomioikaa kaikki lukijat, että IDA ei itse asiassa vastannut mitään mun alkuperäisiin väitteisiin.

Jos sinä tulkitset Jobin 9:6 niin, että Raamatussa esitetään väärä "luonnontieteellinen" maailmankuva, jossa maailma seisoo pylväiden päällä, niin väitän, että todisteesi ovat kyllä monen muunkin mielestä erittäin heikolla pohjalla. Eivät ainoastaan niiden mielestä, jotka tulkitsevat Raamattua joustavasti.

Ole sinä mitä mieltä tahdot. Siellä se raamatussa selkeästi kuitenkin lukee, että maan peruspylväät horjuvat. Eikun joo tämä on taas niitä kohtia, jotka on uskovaisille vähän ikäviä ja vaikeita puolustaa... käytetään siis "se on vain vertauskuva" –argumenttia.

Ei sinun ole mikään pakko osallistua niihin. Voit aivan rauhassa olla osallistumatta. Kunhan kerroin, että tilaisuudet ovat kaikille avoimia ja myös sen, että niitä ei järjestetä esitysmielessä juuri sinulle.

Minulla on ihan sama missä niitä ihme-tilaisuuksia pidetään ja kenelle ne esitetään. Esitin vain kysymyksen, että missä näitä paljon puhuttuja ihmeitä voi todistaa, koska olisin kiinnostunut näkemään niitä.

[Ntti]

Nyt kun on taas vähän vapaata enemmän niin voi kirjoitella lissää:

Luitko itse nuo kohdat läpi siten, että myös tarkistit Raamatusta, mitä niissä sanotaan?

Itse kävin listan viisi ensimmäistä, enkä löytänyt niistä yhtään ristiriitaa. Sen sijaan täysin tietoiselta vaikuttavaa asiayhteydestä irroittamista, kuten esimerkiksi tuossa listan neljännessä kohdassa.
Tästä jäi nyt sellainen kuva, ettet ole oikeasti itse edes tutustunut lähdeaineistoon (Raamattuun) vaan vain omaksunut jonkun toisen valmiiksi pureskeleman hötön.

Erikoista, että kritisoit asiayhteyden irrottamista mutta et mitenkään perustele mitä on muka irrotettu ja mistä ja miten kohdat olisi kuulunut tulkita. Tosin tämä on sitä samaa höttöä mitä uskovaisilta aina kuulee, kun kritisoin jotain raamatun kohtaa.

Anteeksi, en tiennyt, että Sinä olet kirjoittanut http://skepticsannotatedbible.com/ sivuston Raamattukritiikin.

Sitä myöten on tosin entistäkin eriskummallisempaa, ettet ole huomannut vastauksia kyseisiin kohtiin, jotka löytyvät suoran linkin takaa siitä kritiikin alapuolelta.

Korintolaiskirjeen 13:7 kuuluu siis näin: "Kaikki se peittää, kaikki se uskoo, kaikki se toivoo, kaikki se kärsii", joka on osa klassiseksi muodostunutta tekstiä, joka yleensä aloitetaan kohdasta: Rakkaus on pitkämielinen...
Et sitten Matlock lukenut tuota kohtaa englanninkielisenä niin kuin noissa mun linkeissäkin oli?

IDAsta en tiedä, mutta kyllä minä ainakin luin. Sinä joko et lukenut tai et osaa ymmärtää lukemaasi. Kohdassahan ei sanota ihmisille "Believeth all things", kuten tekemäsi sivuston kritiikki valheellisesti antaa ymmärtää vaan siinä sanotaan, että charity believeth all things.

Mielenkiintoinen osoitus uskovaisen ihmisen itsekriittisyydestä ja moraalista. Jos englanninkielinen teksti on vähän ikävää ja vaikeaa puolustaa niin katsotaan mitä kyseinen suomenkielinen jae sanoo, josko sitä olisi helpompi puolustaa ja jos on – niin käytetään sitä.

Uskovaiset eivät ole täydellisiä ihmisiä, mutta nyt voi ihan aidosti sanoa, että katsopa itse sinne peiliin ennen kuin hutkit lisää ohi.

[Virkamies]

Väitteen esittäjällä on todistusvelvollisuus. Uskovaiset ovat tiettävästi ensimmäisenä aloittaneet väitteellä: "Jumala on olemassa", joten olisi mukava nähdä niitä todisteita hänen olemassaolostaan ja muistakin väitteistä. Ateistien tehtävä ei ole osoittaa keksittyjä Jumalia vääriksi, tehtävä joka olisi täysin mahdotontakin.

Maailmassa ei olisi oikeastaan yhtään väitettä, jos väitelauseen esittäminen vaatisi varmasti pitävää todistusta.

Yrittämällä asettaa tiukan todistustaakan Jumalaan uskovan ihmisen päälle tekee todistustaakan asettava ihminen itsestään mielestäni kohtuullisen yksinkertaisen. Kun hän ymmärtää, että ei ole olemassa varmasti todistettuja väitteitä, niin silloin ollaan jo edistyksen tiellä.

Jos joku sanoo uskovansa jumalaan, hän esittää lähinnä väitteen omasta uskostaan. Saarnaavan ateistin kannattaisi keskustella siitä, että mikä saa ihmisen uskomaan siihen pikemminkin kuin itsepintaisesti väittää, että ihminen ei saa uskoa johonkin ilman varmaa todistusta asiasta.

Sitä leikkiä näet voi pelata kaksikin ihmistä. Ateistin tieteellinen maailmankuva on vain samankaltaisten uskomusten perustalla - uskomusten, joita ei voi varmasti todistaa todeksi.

[sr]

Jos joku sanoo uskovansa jumalaan, hän esittää lähinnä väitteen omasta uskostaan. Saarnaavan ateistin kannattaisi keskustella siitä, että mikä saa ihmisen uskomaan siihen pikemminkin kuin itsepintaisesti väittää, että ihminen ei saa uskoa johonkin ilman varmaa todistusta asiasta.

Ok, no, mikä saa sinut uskomaan Raamatun/kristinuskon/oman uskosi mukaiseen Jumalaan?

Tai oleellisempana kysymyksenä, mikä saa sinut suhtautumaan tähän Jumalaan eri tavoin kuin kaikkiin vastaaviin yhtä vähän todisteita ja yhtä uskomattomia (arkikäsityksen mielessä) asioita sisältäviin väitteisiin?

Entä pidätkö mahdollisena, että oman uskosi Jumala on juuri sellainen kuin on, johtuen siitä, että olet sattunut syntymään kristittyyn maahan ja jos olisit sattunut syntymään tai kasvamaan vaikka hindulaisessa tai islamilaisessa maassa, jumalkäsityksesi olisi varsin erilainen? Jos et, vaan mielestäsi jumalkäsityksesi on sellainen kuin on, oman henkilökohtaisen jumalkokemuksen tms. vuoksi, niin eikö sinusta tunnu uskomattomalta, että myös hindulaisten jumalkokemukset noudattelevat hindu-uskon jumalkäsitystä ja muslimien islamin, vaikka nämä käsitykset monelta osin ovat ristiriitaisia, eli "oikea" Jumala ei voi olla sekä kristinuskon, hinduismin että islamin mukainen?

[Brett]

Ateistin tieteellinen maailmankuva on vain samankaltaisten uskomusten perustalla - uskomusten, joita ei voi varmasti todistaa todeksi.

Ei pidä paikkaansa. Tieteellisellä ja uskonnollisella maailmankuvalla on päivänselviä eroja, joita on puitu tässäkin threadissa jo moneen kertaan.