Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[IDA]

Luitko itse nuo kohdat läpi siten, että myös tarkistit Raamatusta, mitä niissä sanotaan?

Itse kävin listan viisi ensimmäistä, enkä löytänyt niistä yhtään ristiriitaa. Sen sijaan täysin tietoiselta vaikuttavaa asiayhteydestä irroittamista, kuten esimerkiksi tuossa listan neljännessä kohdassa.

Tuo neljäs kohta on hauska. Pitää varmaan käydä muitakin läpi.

Korintolaiskirjeen 13:7 kuuluu siis näin: "Kaikki se peittää, kaikki se uskoo, kaikki se toivoo, kaikki se kärsii", joka on osa klassiseksi muodostunutta tekstiä, joka yleensä aloitetaan kohdasta: Rakkaus on pitkämielinen...

Tuo uskominen kuitenkin skeptikkojen mielestä muodostaa tieteellisesti ristiriitaisen ilmoituksen sananlaskujen 14:15 "yksinkertainen uskoo, joka sanan, mutta mielevä ottaa askeleistansa vaarin"; Tessalonikialaiskirjeen 5:21 "mutta koetelkaa kaikki, pitäkää se mikä hyvää on"; ja Johanneksen ensimmäisen kirjeen 4:1 "Rakkaani, älkää jokaista henkeä uskoko, vaan koetelkaa henget, ovatko ne Jumalasta; sillä monta väärää profeettaa on lähtenyt maailmaan.", kanssa.

I rest my case, sanoisi Matlock

[sr]

Niin no, olisi ehkä vain pitänyt kysyä, että mitä miniluv sillä erityisasemalla täsmälleen tarkoitti sen sijaan, että koitin itse tehdä siitä oman tulkintani.

Nyt olet mielestäni lähestymässä ymmärryksen ja hedelmällisen keskustelun ydintä. Toki jokainen tekee omia tulkintojaan toisten ihmisten sanomisista, mutta ei voi syntyä rehellistä ja oikeanlaista keskustelua ilman, että yritetään ymmärtää toisiamme ja sanomisiamme niin kuin toinen ne on tarkoittanut.

No, nyt kyllä itse syyllistyt juuri tuohon, jos tulkitset kirjoitustani niin, että suhtauduin miniluvin heittoon jotenkin muuten.

Keskity. Sinä toteat itsestäsi, että olisi ehkä pitänyt kysyä tarkemmin toiselta. Minä ilmaisin suuren tyytyväisyyteni siihen, että huomaat tämän. Millä tavoin väärinymmärsin sinua?

Sillä tavoin, mitä kommentoit alkuperäistä miniluvin postausta. Sinun tulkintasi oli se, että en yrittänyt tulkita sitä niin kuin hän oli sen tarkoittanut. Eikö se lue tuossa ylempänä itsesi kirjoittamana? Sinähän myönnät tuossa myös sen, että tulkintojen tekeminen on ihan ok.

Myöhemmin tosiaan kommentoin, että olisi pitänyt kysyä miniluvilta, mutta tämä oli vasta sen jälkeen, kun sinä olit ryhtynyt räksyttämään siitä, että olin tulkinnut häntä väärin. Nyt en edes ole tuosta kysymisen järkevyydestä niinkään varma, koska olen sitä jo kahdesti kysynyt, muttei miniluvilta ole tullut mitään vastausta (ainoa lisäkommentti häneltä oli nablalle se, että häntä on väärintulkittu). Sen sijaan tulkinnastani lähtenyt jatkokeskustelu ihmisen erityisasemasta on ollut suhteellisen mielenkiintoista.

Kritisoin sinun tyyliäsi siitä, että pyrit siihen, että saisit toisen ihmisen ajattelun vaikuttamaan absurdilta hieman liian hanakasti. Joskus toisen ihmisen ajattelu voi olla aivan yhtä validia, mutta se perustuu vain eri joukkoon aksioomia. Aksioomia ei voi perustella loogisesti, ne ovat vain ihmisen ajattelun uskoon perustuvia peruspilareita. On hedelmällisempää analysoida erilaiset mielipiteet sille tasolle, että huomataan molempien aksioomat, jotka ovat erilaiset.

Nyt en kyllä pysy perässä, mitä koitat sanoa. Tietenkään aksioomia ei voida osoittaa absurdeiksi (toki se voidaan osoittaa, että aksioomat ovat keskenään loogisissa ristiriidoissa). Sen sijaan niistä aksioomista rakennettuja väitteitä on mahdollista tarkastella rationaalisesti ja osoittaa siellä olevat loogiset ristiriidat ja juuri reductio ad absurdum on yleensä se selvin tapa tuoda tämä esiin.

Itse en pidä tätä mitenkään erityisen epähedelmällisenä. Tuon jälkeenhän sitten alkuperäisen väitteen tekijällä on mahdollisuus joko a) korjata aksioomiaan tai päättelyketjuaan tai b) selventää esitystään, jos vaikuttaa siltä, että keskustelukumppani on ymmärtänyt väärin alkuperäisen loogisen päättelyketjun tai aksioomat. Epäselviä ilmauksia ja väärinkäsityksiä sattuu. Turha niihin on jumiutua. Niin kauan, kun ei mennä henkilökohtaisuuksiin tai puhtaaseen inttämiseen (tai tämän kaltaiseen metakeskusteluun ), niin keskustelu jatkukoon. Kyllä maailmaan bittejä mahtuu.

Vähänkään vakavammassa keskustelussa ainakin itse olen huomannut, että yleensä omat ajatukset jalostuvat parhaiten silloin, kun joku panee rationaalisesti perustelluin vasta-argumentein kunnon testiin. Ok, uskonasioissa tämä ei välttämättä toimi yhtä hyvin kuin muualla, vaan siellä joudutaan helpommin puhtaaseen inttämiseen, mutta kyllä tässä ketjussa rationaalista perustelua on ainakin yritetty käyttää lähes jokaisessa postauksessa. Jos joku sattuu jossain välissä väärinymmärtämään alkuperäisen ajatuksen, niin sitten se korjataan ja jatketaan siitä, eikä jäädä murehtimaan sen pidempään.

Ongelma tässä on se, että jonkun proposition X perusteet ovat joko:

1) aksiooman kaltainen ihmisen omaan uskoon perustuva
2) kehäpäätelmä tai
3) loputon regressio perusteluja

Ja mikä noista sinusta nyt pätee siihen miniluvin heittoon? Minun tulkintani on edelleen, ettei se lähtenyt miniluvin omasta uskosta, vaan jostain muusta aksioomasta.

Ateistin loputtomalta vaikuttavan regression pohjalla on yleensä aksiooma uskossa empirian totuuteen ja uskovan ihmisen aksiooma on lähempänä uskossa jumalaan. Se, että ateistin perusteluketju asioille on monimutkaisempi ja joskus kompleksisempi ei tee siitä loogisesti mitenkään perustellumpaa. Viime kädessä kaikki perustuu yksilön omaan uskoon.

En nyt oikein tiedä, mihin X:än tässä oikein viittaat. Minusta proposition X kohdalla voidaan tarkastella onko se ristiriidassa henkilön A eksplisiittisesti tai implisiittisesti esiintuomien aksioomien kanssa. Esim. sitä, onko Jumala yleisesti olemassa vai ei, ei voida tietenkään osoittaa varmuudella suuntaan eikä toiseen, eikä sitä juuri kukaan yritäkään.

Sen sijaan voidaan katsoa väitteitä Y ja Z kyseisestä Jumalasta ja osoittaa logiikan avulla, että ne ovat ristiriitaisia keskenään tai että ne ovat ristiriidassa kyseisen ihmisen muuta kautta hyväksymän väitteen W kanssa. Tällöin on joko luovuttava väitteistä Y ja Z, logiikasta tai väitteestä W. Tietenkin nuo kaksi viimeistäkin vaihtoehtoa on hyväksyttävä, mutta silloin on tosiaan hyvä, että väitteisiin Y ja Z uskova myöntää eksplisiittisesti itselleen ja muille, että tosiaan on valmis heittämään logiikan tai väitteen W roskakoriin.

Mitä nopeammin tämä ymmärretään, sitä nopeammin voimme lopettaa toistemme kiusaamisen uskon asioilla ja jättää ihmiset uskomaan siihen, mikä heistä tuntuu parhaimmalta. Totta kai on suotavaa, että jokainen saa kertoa omasta uskomusjärjestelmästään, mutta taistelu siitä, että toisten olisi nyt vaan hyväksyttävä minun ainoa oikea uskomukseni on jotenkin älyllisesti perverssiä ja ah niin katkeransuloista lukea.

Todennäköisesti tämän ketjun lukijoista ei kukaan tule muuttamaan uskoaan. En kuitenkaan pidä sitä erityisen "kiusaamisena", että ihmiset joutuvat pohtimaan oman uskonsa aksioomien implikaatioita, koska niillä usein on vaikutusta siihen, millaisia käytännön asioita ihmiset kannattavat esim. lainsäädännössä. Jos esim. ihminen kannattaa mielestään uskonsa aksioomista A ja B johdettua asiaa X, niin ollakseen looginen, hänen pitäisi kannattaa myös asiaa Y, jos se samalla tavoin voidaan johtaa aksioomista A ja B. Jos taas hän ei kannata asiaa Y, niin joko hänen oikea perustelunsa X:n kannattamiseen eivät ole aksioomat A ja B yhdistettynä rationaaliseen ajatteluun, vaan jokin muu.

Toiseksi, juuri valtaosan ateisteja kannattama ajatus on juuri sekularismi, eli se, että uskonasiat jätetään jokaisen yksityisasiaksi (kuten tuossa minusta haluaisit asiantilan olevan). Tästäkin on tässä ketjussa väännetty paljon kättä.

[sr]

Perususkomukset ihminen muodostaa uskoen, mutta mitä niistä johdetaan pitää kyetä perustelemaan logiikalla.

Olen kanssasi tästä samaa mieltä, mutta minusta tässä keskustelussa on tuotu esiin käsitys (muistaakseni IDA:n toimesta), että edes tuon logiikan ei tarvitse päteä perususkomuksista eteenpäin mentäessä. Esim. perususkomuksien ristiriitaisuus ei johda perususkomuksien muuttamiseen, vaan johonkin hämärään "Jumala on jopa logiikan yläpuolella, eikä ihmisen käsityskyky sinne yllä" (IDA korjatkoon, jos tulkitsin häntä väärin).

Olen Dragonin kanssa samaa mieltä, että jostain syystä uskonasioissa eivät jostain syystä normaalin keskustelun säännöt (kuten tuo yllä mainitsemasi) päde. Ehkä käräjäoikeus tosiaan tämän suhteen vain noudatti maan tapaa.

[Kullervo Kalervonpoika]

Uskonasioissa ei toimi logiikka eikä rationalismi.

Taidat siteerata nyt Helsingin käräjäoikeutta Kullervo.

Olen vahvasti eri mieltä lauseesi periaatteellisesta sisällöstä tuollaisenaan, mutta luulen, että tarkoitit jotain seuraavan lauseen kaltaista: "Uskonasioissa perususkomuksia ei voida johtaa logiikalla."

Perususkomukset ihminen muodostaa uskoen, mutta mitä niistä johdetaan pitää kyetä perustelemaan logiikalla.

Eikä tarvitse, eikä niitä pystykään perustelemaan logiikalla. Tätä tarkoitin sillä, että ehkä omassa ajattelussasikin on perusvirhe. Pyrit rationalisoimaan abstraktia.

(Tässä taas ollaan -  juuri siinä tilanteessa mistä Virkamies kirjoitti.)

[sr]

Mikäli älykkääseen suunnitteluun uskovat biologit tekisivät esimerkiksi soluja tutkiessaan tuloksia, jotka ovat merkittäviä ja hyödyllisiä olisi aivan sama uskovatko he mekanismien olevan sattuman vai älykkään suunnittelun muotoilemia. Sama tietysti pätee toisinpäin.

Jos tädillä olisi munat jne.

Jos tosiaan älykkääseen suunnitteluun uskovat "biologit" tekisivät niin, että tutkisivat soluja tms. ja sitten julkaisisivat tuloksensa riippumatta siitä, tukeeko se heidän agendaansa vai ei, niin tosiaan ongelmaa ei olisi. Tämä ei kuitenkaan ole heidän toimintamallinsa. Jos tulokset osoittavat älykkään suunnittelun olevan hölynpölyä, sitä ei julkaista. Ne vastakkaiset "tulokset" kyllä julkaistaan, mutta ei peer-review lehdissä (joiden tieteellisyyden seulaa ne eivät ylitä), vaan heidän omissa uskonnollisissa pamfleteissa.

On melko lailla selvää, että jos joku oikeasti tekisi tutkimuksen, joka osoittaisi evoluutioteorian toimimattomaksi, se olisi automaattisesti nobelin arvoinen tutkimus. Juuri tässä "oikea" tiede ja kreationistien pseudotiede eroavat toisistaan. Toisella on tarkoituksena mahdollisimman hyvän kuvauksen maailmasta saaminen riippumatta siitä, mikä se kuvaus lopulta on. Toisella on tietyn edeltä annetun kuvauksen todistaminen. Edellinen on tiedettä, jälkimmäinen uskontoa.

[Dragon]

Keskity. Lue sanomani uudelleen ja mieti. Herra sr tuskin kritisoi oman argumenttinsa heikkoutta, kuten minä tein.

Keskityin ja kyllä - olet oikeassa. sr:n väitteen looginen sidos ihmisen erityisaseman ja luonnonlakien olemassaolon ja havaitsemisten suhteen oli heikko. Kiitän ojennuksesta. 

[Gambiitti]

Uskonasioissa ei toimi logiikka eikä rationalismi.

Taidat siteerata nyt Helsingin käräjäoikeutta Kullervo.

Olen vahvasti eri mieltä lauseesi periaatteellisesta sisällöstä tuollaisenaan, mutta luulen, että tarkoitit jotain seuraavan lauseen kaltaista: "Uskonasioissa perususkomuksia ei voida johtaa logiikalla."

Perususkomukset ihminen muodostaa uskoen, mutta mitä niistä johdetaan pitää kyetä perustelemaan logiikalla.

Eikä tarvitse, eikä niitä pystykään perustelemaan logiikalla. Tätä tarkoitin sillä, että ehkä omassa ajattelussasikin on perusvirhe. Pyrit rationalisoimaan abstraktia.

(Tässä taas ollaan -  juuri siinä tilanteessa mistä Virkamies kirjoitti.)

Kullervo on täysi oikeassa tässä. Tietysti joku ihminen voi kaivata omia loogisiaan perusteluita uskolleen tai joidenkin muiden valmiita malleja.

[IDA]

Perususkomukset ihminen muodostaa uskoen, mutta mitä niistä johdetaan pitää kyetä perustelemaan logiikalla.

Olen kanssasi tästä samaa mieltä, mutta minusta tässä keskustelussa on tuotu esiin käsitys (muistaakseni IDA:n toimesta), että edes tuon logiikan ei tarvitse päteä perususkomuksista eteenpäin mentäessä. Esim. perususkomuksien ristiriitaisuus ei johda perususkomuksien muuttamiseen, vaan johonkin hämärään "Jumala on jopa logiikan yläpuolella, eikä ihmisen käsityskyky sinne yllä" (IDA korjatkoon, jos tulkitsin häntä väärin).

Siis olen vain painottanut sitä, että uskonto ei ole eikä pyri olemaan tiukasti ottaen looginen järjestelmä, eikä sitä pitäisi sellaisena arvostella.

Tietenkin olen sitä mieltä, että tieteessä pitää pysyä loogisen päättelyn puitteissa ja rakentaa teoriat ristiriidattomiksi. Maailmankaikkeus on kuitenkin ( äkkiä ajatellen ) suurin mahdollinen järjestelmä ja tietyin tempuin voisimme vaikka "todistaa" siihen sellaisena sisältyvän väistämättä ristiriitoja. Jumala taas on kaikkivaltias, maailmankaikkeuden luoja, joten Jumalan kokeminen tai osoittaminen ristiriitaiseksi havaitun todellisuuden kanssa ei vielä todistaisi mitään olemassaolosta.

Eli minusta tähän uskonnon mahdolliseen loogiseen ristiriitaisuuteen ei vain kannata keskittyä, jos pyrkii osoittamaan jotain uskontojen totuusarvosta. Sitä paitsi ei juuri ole kovinkaan paljon mitään loogisia esityksiä, jotka mitenkään ottaisivat kantaa Jumalan olemassaoloon. Sellaisen luominen voisi tietysti olla järkevääkin

[IDA]

Jos tädillä olisi munat jne.

Jos tosiaan älykkääseen suunnitteluun uskovat "biologit" tekisivät niin, että tutkisivat soluja tms. ja sitten julkaisisivat tuloksensa riippumatta siitä, tukeeko se heidän agendaansa vai ei, niin tosiaan ongelmaa ei olisi. Tämä ei kuitenkaan ole heidän toimintamallinsa. Jos tulokset osoittavat älykkään suunnittelun olevan hölynpölyä, sitä ei julkaista. Ne vastakkaiset "tulokset" kyllä julkaistaan, mutta ei peer-review lehdissä (joiden tieteellisyyden seulaa ne eivät ylitä), vaan heidän omissa uskonnollisissa pamfleteissa.

On melko lailla selvää, että jos joku oikeasti tekisi tutkimuksen, joka osoittaisi evoluutioteorian toimimattomaksi, se olisi automaattisesti nobelin arvoinen tutkimus. Juuri tässä "oikea" tiede ja kreationistien pseudotiede eroavat toisistaan. Toisella on tarkoituksena mahdollisimman hyvän kuvauksen maailmasta saaminen riippumatta siitä, mikä se kuvaus lopulta on. Toisella on tietyn edeltä annetun kuvauksen todistaminen. Edellinen on tiedettä, jälkimmäinen uskontoa.

Kuinka paljon sinä yleensä veikkaisit biologisen tutkimuksen keskittyvän siihen, että pyritään todistamaan joku kattoteoria oikeaksi tai vääräksi?

Itse en tiedä, mutta veikkaisin, että melko pieni osa.

En ole lainkaan seurannut alaa, mutta oletan, että mikäli älykkääseen suunnitteluun uskovissa on yliopistobiologeja he tekevät ihan biologista perustutkimusta.

[Jiri Keronen]

Kuinka paljon sinä yleensä veikkaisit biologisen tutkimuksen keskittyvän siihen, että pyritään todistamaan joku kattoteoria oikeaksi tai vääräksi?

Itse en tiedä, mutta veikkaisin, että melko pieni osa.

Kattoteorioissa on kuitenkin sellainen puoli, että hyvin suuri osa kokeista, muista teorioista ja tutkimuksista sivuaa niitä siten, että jokaisessa voi tulla esille dataa, joka todistaa kattoteorian vääräksi. Evoluutioteoria on biologian kannalta niin merkittävä asia, että sitä sovelletaan käytännössä kaikessa biologisessa tutkimuksessa tavalla tai toisella esimerkiksi hypoteeseja luodessa. Täten käytännössä joka kerta, kun evoluutioteoriaan pohjautuvaa hypoteesia luodaan tai käytetään, voi tulla esille tilanne, jossa hypoteesin premissit (joista yksi on evoluutioteoria) osoittautuvat vääriksi.

Vastaavalla tavalla se, että yleistä suhteellisuusteoriaa ei testata itsessään nykyään erityisen usein, ei vaikuta siihen, etteikö yleistä suhteellisuusteoriaa testattaisi jatkuvasti. Käytännössä jokaisessa satelliittiteleskoopeilla tehdyssä mittauksessa käydään läpi laskelmia, jotka perustuvat yleiseen suhteellisuusteoriaan. Joka kerta, kun laskelmia tehdään, on mahdollista huomata, että jokin osa teoriasta ei ehkä pidäkään paikkaansa.

Eli vaikka teorioita harvoin testataan suoraan sellaisenaan uusissa kokeissa (koska ne on "jo testattu" ja hyviksi havaittu), ovat ne omien tieteenalojensa tärkeimpinä pohjateorioina sellaisia, että niitä tulee käytännössä testattua jatkuvasti välillisesti.

[sr]

Perususkomukset ihminen muodostaa uskoen, mutta mitä niistä johdetaan pitää kyetä perustelemaan logiikalla.

Olen kanssasi tästä samaa mieltä, mutta minusta tässä keskustelussa on tuotu esiin käsitys (muistaakseni IDA:n toimesta), että edes tuon logiikan ei tarvitse päteä perususkomuksista eteenpäin mentäessä. Esim. perususkomuksien ristiriitaisuus ei johda perususkomuksien muuttamiseen, vaan johonkin hämärään "Jumala on jopa logiikan yläpuolella, eikä ihmisen käsityskyky sinne yllä" (IDA korjatkoon, jos tulkitsin häntä väärin).

Siis olen vain painottanut sitä, että uskonto ei ole eikä pyri olemaan tiukasti ottaen looginen järjestelmä, eikä sitä pitäisi sellaisena arvostella.

No, sitten olen minä (ja yllä olevan perusteella myös Virkamies) kanssasi eri mieltä.

Tietenkin olen sitä mieltä, että tieteessä pitää pysyä loogisen päättelyn puitteissa ja rakentaa teoriat ristiriidattomiksi. Maailmankaikkeus on kuitenkin ( äkkiä ajatellen ) suurin mahdollinen järjestelmä ja tietyin tempuin voisimme vaikka "todistaa" siihen sellaisena sisältyvän väistämättä ristiriitoja. Jumala taas on kaikkivaltias, maailmankaikkeuden luoja, joten Jumalan kokeminen tai osoittaminen ristiriitaiseksi havaitun todellisuuden kanssa ei vielä todistaisi mitään olemassaolosta.

Ei ole tästä kyse, vaan siitä, että esitetään uskoon liittyvät premissit A ja B (joita ei tarvitsekaan perustella). Sitten huomataan, että joko A ja B ovat keskenään ristiriitaisia tai A:sta ja B:stä logiikan keinoin johdettua C:tä ei enää hyväksytäkään. Huomaa, tässä vaiheessa ei ole käytetty vielä mitään havaintoja todellisuudesta, vaan toimittu puhtaasti aksioomista lähtien ja logiikkaa soveltaen. Jos nyt sitten edelleen tiukasti pidetään A:sta, B:stä ja C:stä, niin tosiaan ollaan luovuttu siitä, että "pitäisi pysyä loogisen päättelyn puitteissa".

Eli minusta tähän uskonnon mahdolliseen loogiseen ristiriitaisuuteen ei vain kannata keskittyä, jos pyrkii osoittamaan jotain uskontojen totuusarvosta. Sitä paitsi ei juuri ole kovinkaan paljon mitään loogisia esityksiä, jotka mitenkään ottaisivat kantaa Jumalan olemassaoloon. Sellaisen luominen voisi tietysti olla järkevääkin

Pelkkään Jumalan olemassaoloon ei tietenkään pelkällä logiikalla päästä pureutumaan. Sen sijaan väitteisiin siitä, että Jumalalla on ominaisuudet A, B ja C, sitten voidaankin. Jos uskonto on loogisesti sisäisesti ristiriitainen, niin se on kyllä vähemmän uskottava kuin sisäisesti johdonmukainen uskonto. Ad hoc selitykset siitä, että "Jumala on ihmisen käsityskyvyn ulkopuolella", ei minusta tätä muuta mihinkään.

Toki siis ihminen voi uskoa, että logiikka ei päde, mutta silloin hänen pitäisi jotenkin pystyä perustelemaan, että miksi sitten hyväksyy sen käytön monessa muussa elämäänsä liittyvässä asiassa tai jopa suhtautuu huuhaana asioihin, jotka eivät noudata logiikkaa.

[Virkamies]

Sillä tavoin, mitä kommentoit alkuperäistä miniluvin postausta. Sinun tulkintasi oli se, että en yrittänyt tulkita sitä niin kuin hän oli sen tarkoittanut. Eikö se lue tuossa ylempänä itsesi kirjoittamana? Sinähän myönnät tuossa myös sen, että tulkintojen tekeminen on ihan ok.

Kyllä. Juuri näin. Se, että tekee tulkintoja on välttämätöntä. Kaikki luetun ymmärtäminen on tulkintojen tekemistä. Mitä sanoin on se, että mielestäni sinä tunnut yrittävän tulkita ihmisiä väärin vain saadaksesi heidät kuulostamaan väittelyssä absurdeilta.

Neuvoni oli, että yritä hieman enemmän ymmärtää ihmisten sanomisia, niin sinusta tulee parempi ja vakuuttavampi väittelijä.

Myöhemmin tosiaan kommentoin, että olisi pitänyt kysyä miniluvilta, mutta tämä oli vasta sen jälkeen, kun sinä olit ryhtynyt räksyttämään siitä, että olin tulkinnut häntä väärin. Nyt en edes ole tuosta kysymisen järkevyydestä niinkään varma, koska olen sitä jo kahdesti kysynyt, muttei miniluvilta ole tullut mitään vastausta (ainoa lisäkommentti häneltä oli nablalle se, että häntä on väärintulkittu). Sen sijaan tulkinnastani lähtenyt jatkokeskustelu ihmisen erityisasemasta on ollut suhteellisen mielenkiintoista.

Olen pahoillani, että sanani kuulostavat räksyttämiseltä. Yritin vain omasta mielestäni neuvoa sinua.

Nyt en kyllä pysy perässä, mitä koitat sanoa. Tietenkään aksioomia ei voida osoittaa absurdeiksi (toki se voidaan osoittaa, että aksioomat ovat keskenään loogisissa ristiriidoissa). Sen sijaan niistä aksioomista rakennettuja väitteitä on mahdollista tarkastella rationaalisesti ja osoittaa siellä olevat loogiset ristiriidat ja juuri reductio ad absurdum on yleensä se selvin tapa tuoda tämä esiin.

Kyllä, juuri näin. Ongelma vain on siinä, että aksioomasta "Minä uskon jumalaan" ei ole loogisesti mahdollista johtaa yhtään absurdia asiaa. Sinä ja monet muut yritätte liittää erilaisia muita premissejä uskovien ihmisten ajatuskehikoihin ymmärtämättä sitä yksinkertaista tosiasiaa, että usealle uskovalle tuo aksiooma on se kaikkein pitävin ja jos he huomaisivatkin ajattelussaan olevan jonkun muun aksiooman, joista johdettuna seuraisi ristiriita, niin silloin hylkäyksen kohteeksi joutuisi tuo muu propositio, ei itse usko jumalaan.

Voit yrittää, mutta kerron sinulle, että se ei tule onnistumaan.

Ja mikä noista sinusta nyt pätee siihen miniluvin heittoon? Minun tulkintani on edelleen, ettei se lähtenyt miniluvin omasta uskosta, vaan jostain muusta aksioomasta.

En tiedä, että mitä hän tarkalleen yritti sanoa. Ymmärtääkseni hän vain sanoi, että on kaiketi olemassa myös mahdollisuus nähdä ihminen eläimestä erilaisena henkisten kykyjensä johdosta. Tämän kaiketi voi perustella kaikilla kolmella tavalla.

En nyt oikein tiedä, mihin X:än tässä oikein viittaat.

Kaikkiin prepositioihin.

Minusta proposition X kohdalla voidaan tarkastella onko se ristiriidassa henkilön A eksplisiittisesti tai implisiittisesti esiintuomien aksioomien kanssa. Esim. sitä, onko Jumala yleisesti olemassa vai ei, ei voida tietenkään osoittaa varmuudella suuntaan eikä toiseen, eikä sitä juuri kukaan yritäkään.

Kyllä. Olet mielestäni juuri nyt täydellisen oikeassa ja ymmärtänyt asian oikein. Kierrät silti ajoittain kuin kissa kuumaa puuroa yrittäen saada uskovaisen ihmisen kieltämään hänelle kaikkein pyhimmän aksiooman - sen mikä tuntuu kaikkein selvimmin todelta - jumalan olemassaolon. Se ei onnistu logiikalla.

Sen sijaan voidaan katsoa väitteitä Y ja Z kyseisestä Jumalasta ja osoittaa logiikan avulla, että ne ovat ristiriitaisia keskenään tai että ne ovat ristiriidassa kyseisen ihmisen muuta kautta hyväksymän väitteen W kanssa. Tällöin on joko luovuttava väitteistä Y ja Z, logiikasta tai väitteestä W. Tietenkin nuo kaksi viimeistäkin vaihtoehtoa on hyväksyttävä, mutta silloin on tosiaan hyvä, että väitteisiin Y ja Z uskova myöntää eksplisiittisesti itselleen ja muille, että tosiaan on valmis heittämään logiikan tai väitteen W roskakoriin.

Jos uskova ihminen ottaa kaksi propositiota peruspilareikseen:

1) Jumala on olemassa.
2) Jumalaa ei voi ihminen ymmärtää so. logiikalla ei voi rajata hänen olemustaan.

niin silloin saat etsiä pitkään ja hartaasti pääsemättä puusta pitkälle.

Eikä tarvitse, eikä niitä pystykään perustelemaan logiikalla. Tätä tarkoitin sillä, että ehkä omassa ajattelussasikin on perusvirhe. Pyrit rationalisoimaan abstraktia.

Minun ajattelussani on varmasti virheitäkin, mutta mielestäni me nyt olemme asiasta samaa mieltä, vaikka et muotoiluani välttämättä hyväksykään. Itse näen edellä mainitsemani kahden kohdan propositioarsenaalin riittävän asioiden loogiseen esittämiseen, mutta olen samaa mieltä, että niitä ei sen ihmeemmin tarvitse.

Yleensä ottaen pyrin rationalisoimaan abstraktia niin kuin se olisi viini jota juon tai ruoka jota syön. Heittäköön tästä synnitön sen ensimmäisen kiven.

(Tässä taas ollaan)

Boethiuksella lienee osuva ilmaisu elämän pyörästä, mutten nyt kuolemaksenikaan osaa/muista/jaksa hakea sitaattia.

[sr]

Kuinka paljon sinä yleensä veikkaisit biologisen tutkimuksen keskittyvän siihen, että pyritään todistamaan joku kattoteoria oikeaksi tai vääräksi?

Ei suoranaisesti varmaan paljoakaan, mutta sitä kautta kyllä hyvinkin paljon, että jos havainto X on ristiriidassa kattoteorian kanssa, niin kattoteoria ei päde, niin hyvinkin paljon.

Juuri tämähän johti Newtonin painovoimateorian korvaamiseen Einsteinin suhteellisuusteorialla. Merkuriuksen havaittu rata ei ihan noudattanutkaan Newtonin lakeja. Se, joka ne Merkuriuksen ratamittaukset teki, tuskin oli niillä töin liikkeellä, että osoitanpa tässä Newtonin teorian pätemättömäksi. Hänen havaintonsa kuitenkin tämän kiistattomasti osoittivat. Jos painovoimateoriaan olisi suhtauduttu kuin uskonnon ajamaan älykkään suunnittelijan teoriaan, koko mittauksesta olisi vaiettu tai parhaassakin tapauksessa siihen olisi keksitty jokin ad hoc selitys, jotta koko teorian perustasta ei tarvitsisi luopua. Oikeasssa tieteessä asenne on kuitenkin toinen ja tosiaan vanha Newtonin teoria heitettiin melko nopeasti romukoppaan, kun esiin tuli teoria, joka paremmin selitti havainnot.

[IDA]

Vastaavalla tavalla se, että yleistä suhteellisuusteoriaa ei testata itsessään nykyään erityisen usein, ei vaikuta siihen, etteikö yleistä suhteellisuusteoriaa testattaisi jatkuvasti. Käytännössä jokaisessa satelliittiteleskoopeilla tehdyssä mittauksessa käydään läpi laskelmia, jotka perustuvat yleiseen suhteellisuusteoriaan. Joka kerta, kun laskelmia tehdään, on mahdollista huomata, että jokin osa teoriasta ei ehkä pidäkään paikkaansa.

Totta toki, mutta väitin ainoastaan sitä, että ihan päteviä tieteellisiä tuloksia biologian alalla voi saada ja pätevää tiedettä tehdä, vaikka uskoisi johonkin älykkääseen suunnitteluun. Ja mikäli pyritään itsepintaisesti todistamaan älykäs suunnittelu tulokset, jos hommaa tehdään rehellisesti, voivat aivan hyvin tukea myös sitä, että evoluution mekanismien taustalla ei ole mitään suunnittelua.

Monesti se ovatko mekanismit älyn suunnittelemia vai eivät voi loppujen lopuksi olla myös kysymys, jota ei tarvitse edes esittää. Luulisin.

[turha jätkä]

Noissa yhteiskunnallisissa kysymyksissä kuitenkin vastakkaiset kannatkin - joita luterilaisen kirkon sisälläkin on - voivat edustaa aivan aivan yhtä aitoa kristinuskoa, eli en näe mitään sellaista ristiriitaa joka olisi, kuten sinä käsittääkseni väitit olevan, aidon kristinuskon ja poliittisten konservatiivien ( jotka eivät uskosta sinänsä piittaisi ) välillä.

Aito kristitty voi aidosti olla ihan mitä mieltä tahansa maahanmuutosta, ja melkein mistä vaan muutenkin. Pidän aitoina kristittyinä niin paavia, Vesa Lauriota, Paarmaa kuin Rodney Howard-Browniakin.

Kirkon nykymeno on aitoa kristinuskoa, mutta niin on myös vastakkaiset mielipiteet. Sanan 'aito' pyörittäminen tässä yhteydessä on jossain määrin hämäävää, riittää kun toteaa, että iso osa Suomen luterilaisen kirkon papeista ja aktiiveista toimii vastoin poliittisten konservatiivien toiveita. Tätä kirkon vetämää linjaa ei voi väittää epäaidoksi, se perustuu aitoon/vilpittömään ymmärrykseen kristinuskosta ja Raamatusta. Toisaalta sitä ei siis tietenkään voi sanoa myös ainoaksi mahdolliseksi aidoksi tulkinnaksi.

Ymmärsin vielä niin, että esitit asian tyyliin, että "mummot jätetään kirkkoon ja mennään mukaan yhteiskunnallisiin hyväntekoprojekteihin", olisi kristinuskon mukaista toimintaa.

Olen ilmaissut itseni epäselvästi, mummojen kirkkoon piilottamisella viittasin siihen egyptiläismummoon. Mutta ilman muuta jos aidot kristityt aidosti kokevat niin, että heidän kristillinen vakaumuksensa velvoittaa heidät toimimaan yhteiskunnallisissa projekteissa, niin silloin tuollainen toiminta on kristinuskon mukaista.

Sanotaan nyt ajan säästämiseksi, että katolinen kirkko.

Jos tuolla pienellä kirjoitetulla katolisella kirkolla viittaat roomalais-katoliseen kirkkoon, niin ihmettelen lahkohenkisyyttäsi. Ihan kuin roomalaiskatolinen kirkko olisi jotenkin aidompi kristinuskon määrittäjä kuin vaikka joku karismaattinen liike, tai vaikka adventistit. Yksilöt voivat toki omalle kohdalleen kokea oman kirkkokuntansa linjaukset ainoiksi oikeiksi, muille kristityille niillä ei välttämättä ole merkitystä. Merkittävä osa maailman kristityistä pitää katolista kirkkoa perkeellisenä harhaoppina.

[IDA]

Olen ilmaissut itseni epäselvästi, mummojen kirkkoon piilottamisella viittasin siihen egyptiläismummoon. Mutta ilman muuta jos aidot kristityt aidosti kokevat niin, että heidän kristillinen vakaumuksensa velvoittaa heidät toimimaan yhteiskunnallisissa projekteissa, niin silloin tuollainen toiminta on kristinuskon mukaista.

Tässä on sitten ollut selvä väärinkäsitys. Toisaalta ei ole niin, että kaikki mikä tuntuu hyvältä ja tarpeelliselta olisi kristinuskon mukaista, mutta meidän on kai turha ruveta määrittelemään mikä on. Itse uskon, että evankelisluterilaisen kirkon kannat kumpuavat ihan aidosta kristillisyydestä.

Sanotaan nyt ajan säästämiseksi, että katolinen kirkko.

Jos tuolla pienellä kirjoitetulla katolisella kirkolla viittaat roomalais-katoliseen kirkkoon, niin ihmettelen lahkohenkisyyttäsi. Ihan kuin roomalaiskatolinen kirkko olisi jotenkin aidompi kristinuskon määrittäjä kuin vaikka joku karismaattinen liike, tai vaikka adventistit. Yksilöt voivat toki omalle kohdalleen kokea oman kirkkokuntansa linjaukset ainoiksi oikeiksi, muille kristityille niillä ei välttämättä ole merkitystä. Merkittävä osa maailman kristityistä pitää katolista kirkkoa perkeellisenä harhaoppina.

No kirkon pitäisi olla yksi katolinen kirkko, mutta maailma ei ole täydellinen. Lähinnä viittasin tähän Katolisen kirkon katekismukseen, johon olen pari kertaa linkittänyt:

http://www.scborromeo.org/ccc.htm

koska se on laaja, perusteellinen ja harkittu yleinen esitys, joka kannattaisi lukea vaikka vain yleissivistyksen vuoksi. Suurin osa on sellaista sisältöä, jonka kaiketi kaikki kristilliset kirkot jakavat. Ja joka ottaa kantaa myös nykypäivän yhteiskunnallisiin kysymyksiin.

Ei Eero Huovisen kirjoittamassa Evankelisluterilaisen kirkon katekismuksessa mitään vikaa ole, mutta se on huomattavasti suppeampi. Kalvinistinen katekismus on jo pahempi pala

Voisin myös mainostaa, että kirjaa saa suomeksi käännettynä sisältöönsä ja laajuuteensa nähden erittäin kohtuulliseen hintaan ihan leppoisan kävelymatkan päästä harhaoppisten Eirassa sijaitsevalta pyhiinvaelluskohteelta, mutten mainosta koska säännöt kai kieltävät

[sr]

Sillä tavoin, mitä kommentoit alkuperäistä miniluvin postausta. Sinun tulkintasi oli se, että en yrittänyt tulkita sitä niin kuin hän oli sen tarkoittanut. Eikö se lue tuossa ylempänä itsesi kirjoittamana? Sinähän myönnät tuossa myös sen, että tulkintojen tekeminen on ihan ok.

Kyllä. Juuri näin. Se, että tekee tulkintoja on välttämätöntä. Kaikki luetun ymmärtäminen on tulkintojen tekemistä. Mitä sanoin on se, että mielestäni sinä tunnut yrittävän tulkita ihmisiä väärin vain saadaksesi heidät kuulostamaan väittelyssä absurdeilta.

Ja minä koitin tuossa sanoa, että mielestäni sinä nyt syyllistyit samaan tahalliseen väärintulkintaan (eli tulkitset tekstini niin, että minä tulkitsin tahallani väärin saadakseni heidät kuulostamaan absurdilta). Jos siis haluat "neuvoa" minua keskustelutaidoista, niin ottapa tuosta neuvostasi ensin itse vaarin. Kuten kuitenkin aiemmin sanoin, itse en nyt siitä välitä, jos epäselvä ilmaukseni tulee (tahallaan tai tahattomasti) väärin tulkittua. Siitäpä sitten vaan korjaamaan sitä, mitä oikeasti tarkoitin sanoa. Toki, jos parin selityskerran jälkeen homma ei ole edennyt mihinkään, todennäköisesti siirryn eteenpäin.

Kyllä, juuri näin. Ongelma vain on siinä, että aksioomasta "Minä uskon jumalaan" ei ole loogisesti mahdollista johtaa yhtään absurdia asiaa.

Ei toki, mutta siitä, että Jumala on X tai Jumala haluaa, että ihmiset Y, sen sijaan voi. Tai voi myös osoittaa, että väitteet Jumala on X ja Y ovat loogisesti ristiriitaisia.

Sinä ja monet muut yritätte liittää erilaisia muita premissejä uskovien ihmisten ajatuskehikoihin ymmärtämättä sitä yksinkertaista tosiasiaa, että usealle uskovalle tuo aksiooma on se kaikkein pitävin ja jos he huomaisivatkin ajattelussaan olevan jonkun muun aksiooman, joista johdettuna seuraisi ristiriita, niin silloin hylkäyksen kohteeksi joutuisi tuo muu propositio, ei itse usko jumalaan.

Niin voi käydä. Kyllä se silti absurdia voi olla.

En tiedä, että mitä hän tarkalleen yritti sanoa. Ymmärtääkseni hän vain sanoi, että on kaiketi olemassa myös mahdollisuus nähdä ihminen eläimestä erilaisena henkisten kykyjensä johdosta. Tämän kaiketi voi perustella kaikilla kolmella tavalla.

Nyt sinulta jäi se tärkein viestin sana pois, eli "erikoisasema". Minun vastaukseni liittyi juuri tuon sanan käyttöön etenkin siinä kontekstissa, jossa minun edellinen postaukseni oli sen tuonut esiin.

Tässä alkuperäinen postaus, jos se on jo unohtunut:
sr:"koska toisin Raamattu, evoluutio ei nosta ihmistä mitenkään erityiseen asemaan muuhun luomakuntaan nähden, vaan olemme vain yksi ihmisapinalaji."

miniluv:"Ilman ihmislajia ei olisi "evoluution" ajatusta. Tätä voisi tietenkin sanoa erikoisasemaksikin."

Kyllä. Olet mielestäni juuri nyt täydellisen oikeassa ja ymmärtänyt asian oikein. Kierrät silti ajoittain kuin kissa kuumaa puuroa yrittäen saada uskovaisen ihmisen kieltämään hänelle kaikkein pyhimmän aksiooman - sen mikä tuntuu kaikkein selvimmin todelta - jumalan olemassaolon. Se ei onnistu logiikalla.

Missä noin teen? Minä olen tässä ketjussa todennut useaankin kertaan, että Jumala on ajettu nurkkaan, jonnekin Big Bangin taakse. En siis mielestäni ole missään vaiheessa koittanut saada ketään kieltämään Jumalan olemassaoloa, koska se ei tietenkään onnistu yhtään sen paremmin kuin niiden myös mainitsemieni tonttujen tai spagettihirviön kieltäminen. Ainoa, mitä voi osoittaa, on joidenkin Jumalan piirteiden joko sisäinen ristiriitaisuus tai ristiriitaisuus maailmankaikkeudesta tehtyjen havaintojen kanssa.

Sanotaan vaikka, että kristitty sanoo, että Jumala on rakastava ja anteeksiantava, mutta toisaalta, että hän lähettää helvetin ikuiseen kidutukseen kaikki, jotka eivät häneen usko pelkästään Aatamin ja Eevan tekemän perisynnin vuoksi. Minusta nuo ovat ristiriitaisia tai sitten sanat "rakastava" ja "anteeksiantava" pitää tulkita jotenkin muuten kuin miten ne yleensä kielessä tulkitaan. Tuon ristiriidan korjaaminen sillä, että luopuu edellisestä tai jälkimmäisestä Jumalaa koskevasta väitteestä, ei mitenkään vaikuta siihen, onko Jumala olemassa vai ei. Siitä huolimatta kristityt eivät tätä yleensä suostu tekemään, vaan ennemmin sanovat: "Et ole ymmärtänyt kristinuskon sanoman kokonaisuutta", "Tutkimattomia ovat Herran tiet" tai "Kyse on Jumalan suuresta suunnitelmasta, jota ihminen ei voi käsittää". Nämä selitykset ovat minusta sitä, että logiikka on heitetty roskakoriin ja minusta sinä itsekin tuolla aiemmin olit sitä mieltä, ettei uskonnosta puhuttaessa niin tarvitse tehdä.

Jos uskova ihminen ottaa kaksi propositiota peruspilareikseen:

1) Jumala on olemassa.
2) Jumalaa ei voi ihminen ymmärtää so. logiikalla ei voi rajata hänen olemustaan.

niin silloin saat etsiä pitkään ja hartaasti pääsemättä puusta pitkälle.

No, jos tosiaan aksioomaksi otetaan se, että uskonasioissa logiikka heitetään roskakoriin, niin sitten melkein mikä tahansa keskustelu on turhaa. Mutta tästä looginen seuraus on myös se, että sitten uskonnosta on hyvin vaikea kehittää oikeastaan mitään elämää ohjaavia moraalisääntöjä, koska nämä lähes aina sisältävät aksioomista lähtevää rationaalista päättelyä.

Sanotaan vaikka kristinuskon perusidea, eli Jeesuksen ylösnousemukseen uskomalla pääsee taivaaseen, muuten ei. Tämä on looginen lause: Jos ja vain jos A (uskot Jeesukseen) niin B (pääset taivaaseen). Jos logiikka on kuitenkin heitetty sinne roskakoriin, niin miten ihminen tietää, että mitä hänen oikeastaan pitäisi tehdä (olettaen, että hän haluaa päästä taivaaseen)? Pääseekö hän taivaaseen, jos ei usko Jeesukseen? Tai voiko hän jäädä taivaan ulkopuolelle, vaikka uskoisi? Tuohon on mahdotonta vastata, jos Jumalan olemus (ml. se, mitä hän haluaa ihmisten tekevän) on rajattu logiikan ulkopuolelle. Tällöin homma menee puhtaaksi fiilistelyksi.

[Virkamies]

Ja minä koitin tuossa sanoa, että mielestäni sinä nyt syyllistyit samaan tahalliseen väärintulkintaan (eli tulkitset tekstini niin, että minä tulkitsin tahallani väärin saadakseni heidät kuulostamaan absurdilta). Jos siis haluat "neuvoa" minua keskustelutaidoista, niin ottapa tuosta neuvostasi ensin itse vaarin.

Kaikella kunnioituksella. Juuri tätä keskustelutyyliäsi tarkoitan. Yleensä näitä keskusteluja käydessä päästään jonkinasteiseen yhteisymmärrykseen näkemyksistä, eikä hierota asioiden metakeskustelua vain jotta saadaan sanottua viimeinen sana. Sinä olet sinnikäs näiden asioiden kanssa puurtaja ja väännät asioista saadaksesi väittelyä aikaan.

Saatan olla väärässä analyysissäni, mutta sellainen vaikutelma minulle kuitenkin syntyy. Olen mielestäni yrittänyt tässäkin keskusteluketjussa tulkita sanomiasi positiivisessa valossa, mutta en kykene oikein kätilöimään harmoniaa sinusta esiin nyt. Pahoittelen taitamattomuuttani.

En tiedä, että mitä hän tarkalleen yritti sanoa. Ymmärtääkseni hän vain sanoi, että on kaiketi olemassa myös mahdollisuus nähdä ihminen eläimestä erilaisena henkisten kykyjensä johdosta. Tämän kaiketi voi perustella kaikilla kolmella tavalla.

Nyt sinulta jäi se tärkein viestin sana pois, eli "erikoisasema". Minun vastaukseni liittyi juuri tuon sanan käyttöön etenkin siinä kontekstissa, jossa minun edellinen postaukseni oli sen tuonut esiin.

Mitä funktionaalista merkitystä on sanalla "erikoisasema", jos se nyt vaan tarkoittaa erilaista?

Missä noin teen? Minä olen tässä ketjussa todennut useaankin kertaan, että Jumala on ajettu nurkkaan, jonnekin Big Bangin taakse. En siis mielestäni ole missään vaiheessa koittanut saada ketään kieltämään Jumalan olemassaoloa, koska se ei tietenkään onnistu yhtään sen paremmin kuin niiden myös mainitsemieni tonttujen tai spagettihirviön kieltäminen. Ainoa, mitä voi osoittaa, on joidenkin Jumalan piirteiden joko sisäinen ristiriitaisuus tai ristiriitaisuus maailmankaikkeudesta tehtyjen havaintojen kanssa.

Vaikka näet hienosyisemmin olemassaoloa, ei se karkoita jumaluuksia mihinkään. Voit sanoa, että vesi virtaa joessa koska tiedeselitys x, mutta uskova ihminen voi sanoa, että tiedeselityksen x alta löytyy jumala ja siten veden virtaaminen on jumalasta lähtöisin. Ei ole mitään loogista merkitystä sillä, että kuinka monta kuvaavaa selitystä laitat kohtaan x. Niiden mekaanisten selitysten lukumäärä ei merkitse yhtään mitään.

Jumalia ei ole ajettu nurkkaan. Maailmasta kenties nähdään vain enemmän asioita.

Nämä selitykset ovat minusta sitä, että logiikka on heitetty roskakoriin ja minusta sinä itsekin tuolla aiemmin olit sitä mieltä, ettei uskonnosta puhuttaessa niin tarvitse tehdä.

Ei välttämättä. On vain premissi, että ihmisen kyky ymmärtää asioita ja saada tietoa on rajallinen. Logiikka ei silti häviä minnekään.

No, jos tosiaan aksioomaksi otetaan se, että uskonasioissa logiikka heitetään roskakoriin, niin sitten melkein mikä tahansa keskustelu on turhaa.

Nyt alat olla jälleen oikeilla jäljillä. Uskonasioista kinastelu on turhaa. Omien uskomuksiensa kuvailu voi olla hedelmällistä, kuten vaikka keskustelu omasta esteettisestä maustaan. Silloin kun joku ryhtyy selventämään, että yksilö ei saa pitää vaikka populaarimusiikista, koska se on roskaa ja todistettavissa roskaksi, niin silloin syntyy lähinnä vaivautunut tunnelma.

Mutta tästä looginen seuraus on myös se, että sitten uskonnosta on hyvin vaikea kehittää oikeastaan mitään elämää ohjaavia moraalisääntöjä, koska nämä lähes aina sisältävät aksioomista lähtevää rationaalista päättelyä.

Mooses haki lakitaulunsa vuorelta. Ne olivat aksiomaattisia luonteeltaan jo an sich. Voihan sitä uskonnon periaatteiden mukaan rakennella erilaisia moraalisia teoreemoja, mutta ne ovat aina tulkinnanvaraisia.

Sanotaan vaikka kristinuskon perusidea, eli Jeesuksen ylösnousemukseen uskomalla pääsee taivaaseen, muuten ei. Tämä on looginen lause: Jos ja vain jos A (uskot Jeesukseen) niin B (pääset taivaaseen). Jos logiikka on kuitenkin heitetty sinne roskakoriin, niin miten ihminen tietää, että mitä hänen oikeastaan pitäisi tehdä (olettaen, että hän haluaa päästä taivaaseen)? Pääseekö hän taivaaseen, jos ei usko Jeesukseen? Tai voiko hän jäädä taivaan ulkopuolelle, vaikka uskoisi? Tuohon on mahdotonta vastata, jos Jumalan olemus (ml. se, mitä hän haluaa ihmisten tekevän) on rajattu logiikan ulkopuolelle. Tällöin homma menee puhtaaksi fiilistelyksi.

Nyt alat päästä oikeasti jyvälle. Kristinuskon perusidea, eli pelastus on puhdasta fiilistelyä ja riippuu yksilöstä, että miten hän asian kokee. Ihmiset vain uskovat, että jumalaan uskomalla pääsee taivaaseen.

Nyt tekisi mieleni hymyillä ja sanoa, että oli loistavaa, että pääsimme nyt vihdoin asioista yhteisymmärrykseen, mutta olen melko varma, että saan sinulta vielä hurjan yksityiskohtaisen kirjelmän, jossa pureudut sanoihini terrierimäisellä sinnikkyydellä. Se on toisaalta melko ihailtava luonteenpiirre.

[sr]

Nyt sinulta jäi se tärkein viestin sana pois, eli "erikoisasema". Minun vastaukseni liittyi juuri tuon sanan käyttöön etenkin siinä kontekstissa, jossa minun edellinen postaukseni oli sen tuonut esiin.

Mitä funktionaalista merkitystä on sanalla "erikoisasema", jos se nyt vaan tarkoittaa erilaista?

"Jos"? Kuten tuossa mainitsin, siinä kontekstissa, jossa tuo sana mainitiin, se ei ainakaan minusta tarkoittanut vain erilaista. Mutta sinusta tämä tulkintani oli pahantahtoista väärinymmärrystäni ja tarkoituksenani oli vain haastaa riitaa. Nyt minun on kysyttävä sinulta, että oletko rehellisesti sitä mieltä, ettei sitä edeltävän postaukseni luoman kontekstin mukaista tulkintaa voinut tehdä, vaan niin tekeminen oli tarkoituksellista väärinymmärrystä?

Vaikka näet hienosyisemmin olemassaoloa, ei se karkoita jumaluuksia mihinkään. Voit sanoa, että vesi virtaa joessa koska tiedeselitys x, mutta uskova ihminen voi sanoa, että tiedeselityksen x alta löytyy jumala ja siten veden virtaaminen on jumalasta lähtöisin. Ei ole mitään loogista merkitystä sillä, että kuinka monta kuvaavaa selitystä laitat kohtaan x. Niiden mekaanisten selitysten lukumäärä ei merkitse yhtään mitään.

Minusta merkitsee. Se merkitsee juuri Jumalan ajamista sinne Big Bangin taakse, jonne tiedeselitykset eivät enää voi yltää. Minusta tällä on käytännön elämän kannalta laadullinen ero siihen, että uskoisi esim., että Jumala vihastuksissaan aiheuttaa myrskyn. Siihen, miten Jumalan olemassaoloon jokapäiväisessä elämässä suhtautuu, on paljonkin merkitystä sillä, onko Jumala joku Big Bangin liikkeelle pannut voima, joka ei sen koomin ole puuttunut maailmankaikkeuden toimintaan, vai taho, joka jatkuvasti "liikuttelee palikoita", kuten IDA asian ilmaisi.

Ei välttämättä. On vain premissi, että ihmisen kyky ymmärtää asioita ja saada tietoa on rajallinen. Logiikka ei silti häviä minnekään.

Käytännössä tuo "rajallinen kyky ymmärtää asioita" on se sama "kyse on Jumalan suuresta suunnitelmasta, jota ihminen ei voi käsittää" selityksenä siihen, miksei logiikan anneta toimia siinä esittämässäni esimerkissä.

No, jos tosiaan aksioomaksi otetaan se, että uskonasioissa logiikka heitetään roskakoriin, niin sitten melkein mikä tahansa keskustelu on turhaa.

Nyt alat olla jälleen oikeilla jäljillä. Uskonasioista kinastelu on turhaa. Omien uskomuksiensa kuvailu voi olla hedelmällistä, kuten vaikka keskustelu omasta esteettisestä maustaan. Silloin kun joku ryhtyy selventämään, että yksilö ei saa pitää vaikka populaarimusiikista, koska se on roskaa ja todistettavissa roskaksi, niin silloin syntyy lähinnä vaivautunut tunnelma.

Minusta tuo lause ei ole verrannollinen käymäämme keskusteluun. Tosiaan vaivautunut tunnelma syntyisi siitä, jos joku väittäisi Jumalan olevan todistettavissa olemattomaksi.

Parempi olisi: Joku sanoo pitävänsä Michael Jacksonista, mutta vihaavansa kaikkea pop-musiikkia. Kyseiset lauseet ovat loogisesti ristiriidassa samalla tavoin kuin ne jotkut Jumalaa koskevat väitteet. Saako tuota epäloogisuutta mainita vai pitääkö siihen suhtautua samalla tavoin kuin uskontojen epäloogisuuksiin?

Mooses haki lakitaulunsa vuorelta. Ne olivat aksiomaattisia luonteeltaan jo an sich. Voihan sitä uskonnon periaatteiden mukaan rakennella erilaisia moraalisia teoreemoja, mutta ne ovat aina tulkinnanvaraisia.

Ovat toki, mutta eikö järkevää olisi kuitenkin, että siinä tulkinnassakin saisi käyttää logiikkaa?

Ja nuo lakitaulut eivät ehkä ole sisäisesti ristiriitaisia, mutta niistäkin käytännön elämän ohjeiden rakentelu voisi olla vaikeaa, jos logiikkaa ei saisi käyttää.

Sanotaan vaikka kristinuskon perusidea, eli Jeesuksen ylösnousemukseen uskomalla pääsee taivaaseen, muuten ei. Tämä on looginen lause: Jos ja vain jos A (uskot Jeesukseen) niin B (pääset taivaaseen). Jos logiikka on kuitenkin heitetty sinne roskakoriin, niin miten ihminen tietää, että mitä hänen oikeastaan pitäisi tehdä (olettaen, että hän haluaa päästä taivaaseen)? Pääseekö hän taivaaseen, jos ei usko Jeesukseen? Tai voiko hän jäädä taivaan ulkopuolelle, vaikka uskoisi? Tuohon on mahdotonta vastata, jos Jumalan olemus (ml. se, mitä hän haluaa ihmisten tekevän) on rajattu logiikan ulkopuolelle. Tällöin homma menee puhtaaksi fiilistelyksi.

Nyt alat päästä oikeasti jyvälle. Kristinuskon perusidea, eli pelastus on puhdasta fiilistelyä ja riippuu yksilöstä, että miten hän asian kokee. Ihmiset vain uskovat, että jumalaan uskomalla pääsee taivaaseen.

Sinulta meni mielestäni vähän ohi se, mitä koitin sanoa. Voiko sinusta tuosta kristinuskon perusideasta loogisesti päätellä jotain Jumalasta (esim. mitä hän haluaa ihmisten tekevän)? Itse nimittäin uskon, että tuohon uskoville ihmisille syy, miksi he pääsevät taivaaseen noin tekemällä, on se, että Jumala haluaa heidän niin tekevän. Kyse ei siis minusta ole vain jostain irrallisesta ajatuksesta, johon ihmiset vain sattuvat uskomaan riippumatta heidän jumalkuvastaan. (No, olipa epäselvästi sanottu, ehkäpä ymmärrät, mitä koitin sanoa).

Nyt tekisi mieleni hymyillä ja sanoa, että oli loistavaa, että pääsimme nyt vihdoin asioista yhteisymmärrykseen, mutta olen melko varma, että saan sinulta vielä hurjan yksityiskohtaisen kirjelmän, jossa pureudut sanoihini terrierimäisellä sinnikkyydellä. Se on toisaalta melko ihailtava luonteenpiirre.

Jep ja sinulta todennäköisesti tulee takaisin vähintään samanlainen täyslaidallinen metakeskustelua ja minun luonteenpiirteitteni arviointia kuin tässäkin.

[IDA]

Silloin kun joku ryhtyy selventämään, että yksilö ei saa pitää vaikka populaarimusiikista, koska se on roskaa ja todistettavissa roskaksi, niin silloin syntyy lähinnä vaivautunut tunnelma.

Itse voisin ryhtyä

Ei vaiskaan, pidän itsekin erittäin paljon tiukasta ränttätäästä ja olen Ramones fani. Minusta kuitenkin on selkeästi esteettisiä ja muitakin arvoja, joiden perusteella voidaan sanoa, että Bach on parempaa ja arvokkaampaa.

Tuohon logiikkaan haluan vielä sanoa sen, että pidän itse järkeä ja rationaalisuutta eri asiana kuin loogista päättelyä ja varmasti keskustelun kuluessa on tullut väärinkäsityksiä puolin ja toisin.

Eli jos yrittäisin jotenkin yksinkertaisesti summata tätä erittäin vaikeaa asiaa, niin aksioomista johdettu, logiikan sääntöjä seuraava päättely ei välttämättä kerro todellisuudesta mitään vaikka se partikulaarisesti olisikin järkevää. Ja partikulaarisuus tässä käsitettynä vaikkapa niin, että evoluutioteoria ( tai älykäs suunnittelu ) olisi partikulaarinen palikka ( musta laatikko ) kaiken ( universaalissa ) teoriassa. Se voi olla paikallisessa ympäristössään ja sisäisesti erittäin järkevä ajatusmalli, mutta universaaliksi totuudeksi julistamiseksi sen pitäisi loksahtaa paikalleen universaaliin, yleiseen kenttäteoriaan, jota ei vielä ole kehitetty, ja vieläpä ilman ristiriitoja Eli Big Bang tosiaankin vain tekee Jumalalle enemmän tilaa.

Uskonnollinen totuus lähtee aivan eri pohjalta, mutta myös se voi olla järkevää ja johdonmukaista.

[Kullervo Kalervonpoika]

Sanotaan vaikka kristinuskon perusidea, eli Jeesuksen ylösnousemukseen uskomalla pääsee taivaaseen, muuten ei. Tämä on looginen lause: Jos ja vain jos A (uskot Jeesukseen) niin B (pääset taivaaseen). Jos logiikka on kuitenkin heitetty sinne roskakoriin, niin miten ihminen tietää, että mitä hänen oikeastaan pitäisi tehdä (olettaen, että hän haluaa päästä taivaaseen)? Pääseekö hän taivaaseen, jos ei usko Jeesukseen? Tai voiko hän jäädä taivaan ulkopuolelle, vaikka uskoisi? Tuohon on mahdotonta vastata, jos Jumalan olemus (ml. se, mitä hän haluaa ihmisten tekevän) on rajattu logiikan ulkopuolelle. Tällöin homma menee puhtaaksi fiilistelyksi.

Ei.

Uskomalla sielu pelastuu eikä joudu ikuiseen kadotukseen.

[Kullervo Kalervonpoika]

Minun ajattelussani on varmasti virheitäkin, mutta mielestäni me nyt olemme asiasta samaa mieltä, vaikka et muotoiluani välttämättä hyväksykään.

Tarkemmin lausettasi maisteltuani täytyy myöntää, että näin on.

Yleensä ottaen pyrin rationalisoimaan abstraktia niin kuin se olisi viini jota juon tai ruoka jota syön. Heittäköön tästä synnitön sen ensimmäisen kiven.

Tämä taitaa olla se suurin ero. Lopetin abstraktin rationalisoinnin parikymppisenä ateistina. Syynä oli mikrokosmoksesta ajan olemukseen liittynyt ajatusketju.

Boethiuksella lienee osuva ilmaisu elämän pyörästä, mutten nyt kuolemaksenikaan osaa/muista/jaksa hakea sitaattia.

Loistava viittaus - siis Boethiukseen yleensäkin.

[Gambiitti]

Sanotaan vaikka kristinuskon perusidea, eli Jeesuksen ylösnousemukseen uskomalla pääsee taivaaseen, muuten ei. Tämä on looginen lause: Jos ja vain jos A (uskot Jeesukseen) niin B (pääset taivaaseen). Jos logiikka on kuitenkin heitetty sinne roskakoriin, niin miten ihminen tietää, että mitä hänen oikeastaan pitäisi tehdä (olettaen, että hän haluaa päästä taivaaseen)? Pääseekö hän taivaaseen, jos ei usko Jeesukseen? Tai voiko hän jäädä taivaan ulkopuolelle, vaikka uskoisi? Tuohon on mahdotonta vastata, jos Jumalan olemus (ml. se, mitä hän haluaa ihmisten tekevän) on rajattu logiikan ulkopuolelle. Tällöin homma menee puhtaaksi fiilistelyksi.

Ei.

Uskomalla sielu pelastuu eikä joudu ikuiseen kadotukseen.

Juuri näin Kullervo. Suoraselkäistä uskomista, vaikka itse olen ateisti niin pakko arvostaa asennettasi. Ei modernia teologista väistelyä vaan selkeästi kerrotaan omasta uskostaan.

Myös tosiuskovaiset arvostaa kunnonn ateistia,kuin laimeaa viisastelevaa agnostikkoa, joka helvetinpelossa turvautuu mitä ihmeellisempiin filosofioihin. Hyvä Kullervo

[Virkamies]

Vaikka näet hienosyisemmin olemassaoloa, ei se karkoita jumaluuksia mihinkään. Voit sanoa, että vesi virtaa joessa koska tiedeselitys x, mutta uskova ihminen voi sanoa, että tiedeselityksen x alta löytyy jumala ja siten veden virtaaminen on jumalasta lähtöisin. Ei ole mitään loogista merkitystä sillä, että kuinka monta kuvaavaa selitystä laitat kohtaan x. Niiden mekaanisten selitysten lukumäärä ei merkitse yhtään mitään.

Minusta merkitsee. Se merkitsee juuri Jumalan ajamista sinne Big Bangin taakse, jonne tiedeselitykset eivät enää voi yltää. Minusta tällä on käytännön elämän kannalta laadullinen ero siihen, että uskoisi esim., että Jumala vihastuksissaan aiheuttaa myrskyn.

Mutta eihän se sitä tee. Vaikka sinä voit kuvailla kaikkea mitä tapahtuu, niin kyllä minä voin sanoa, että Zeus iskee vihastuksissaan salamalla sinne minne haluaa. Sinä voit kertoa miljoonalla hienosyisellä kausaatioketjulla, että mitä tapahtui ja miksi, mutta minä vain lempeänä katson sinua ja totean, että hienosti kuvattu se, mitä Zeus tahtoi ja teki.

Se, että havaitaan kausaatioketjuja ei tarkoita sitä, etteikö ihminen voisi nähdä niitä kausaatioketjuja jumalan tahon synnyttämiksi.

Parempi olisi: Joku sanoo pitävänsä Michael Jacksonista, mutta vihaavansa kaikkea pop-musiikkia. Kyseiset lauseet ovat loogisesti ristiriidassa samalla tavoin kuin ne jotkut Jumalaa koskevat väitteet. Saako tuota epäloogisuutta mainita vai pitääkö siihen suhtautua samalla tavoin kuin uskontojen epäloogisuuksiin?

Voi kai sitä yrittää, mutta tämä ihminen varmaan uskoisi vakaasti herra Jacksonin musiikin olevan jotain muuta. Minusta hän saa uskoa siihen asiaansa. Analogia ei ehkä ihan toimi tarpeeksi syvällä tasolla kuitenkaan.

Ovat toki, mutta eikö järkevää olisi kuitenkin, että siinä tulkinnassakin saisi käyttää logiikkaa?

Totta kai saa, mutta alkuperäinen argumenttisi oli, että uskonnon perimmäisistä opinkappaleista ei voi johtaa loogisesti moraalisia säädöksiä. Minä esitin, että ei niin, siksi ne tuodaankin estradille valmiiksi kirjoitettuina aksiomaattisina tauluina, joista sukupolvet toisensa jälkeen ovat sitten omaa logiikkaa käyttäen ovat tehneet täsmennyksiä. Juuri näin.

Sinulta meni mielestäni vähän ohi se, mitä koitin sanoa. Voiko sinusta tuosta kristinuskon perusideasta loogisesti päätellä jotain Jumalasta (esim. mitä hän haluaa ihmisten tekevän)?

Ei mielestäni.

Itse nimittäin uskon, että tuohon uskoville ihmisille syy, miksi he pääsevät taivaaseen noin tekemällä, on se, että Jumala haluaa heidän niin tekevän. Kyse ei siis minusta ole vain jostain irrallisesta ajatuksesta, johon ihmiset vain sattuvat uskomaan riippumatta heidän jumalkuvastaan. (No, olipa epäselvästi sanottu, ehkäpä ymmärrät, mitä koitin sanoa).

Itse asiassa en oikeastaan, mutta jätetään tämän määritteleminen niille, jotka uskovat.

Jep ja sinulta todennäköisesti tulee takaisin vähintään samanlainen täyslaidallinen metakeskustelua ja minun luonteenpiirteitteni arviointia kuin tässäkin.

Minä olen oikeasti pahoillani, jos sinä otat itseesi sen, että huomautin persoonallisesta keskustelutavastasi. Tarkoitukseni ei ollut pilkata tai ivata millään lailla. Halusin vain huomauttaa, että sinä kykenisit mielestäni niin paljon parempaan keskustelutapaan, jos vain hivenen miettisit enemmän keskustelukumppaniesi tarkoitusperiä.

Minun ajattelussani on varmasti virheitäkin, mutta mielestäni me nyt olemme asiasta samaa mieltä, vaikka et muotoiluani välttämättä hyväksykään.

Tarkemmin lausettasi maisteltuani täytyy myöntää, että näin on.

... koska tällainen keskustelu on oikeasti sellaista, johon ihmisten pitäisi mielestäni pyrkiä.

Nostan hattuani sivistyneen ymmärryksen edessä ja toivon itselleni tarpeeksi järkeä havaitakseni toisen ihmisen tarkoitusperät ja tarpeeksi suurisieluisuutta kyetäkseni toimimaan juuri tällä tavoin.

[Karikko]

Matteus 5:17-20

17 "Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan. En minä ole tullut kumoamaan, vaan toteuttamaan. 18 Totisesti: laista ei häviä yksikään kirjain, ei pieninkään piirto, ennen kuin taivas ja maa katoavat, ennen kuin kaikki on tapahtunut. 19 Sitä, joka jättää laista pois yhdenkin käskyn, vaikkapa kaikkein vähäisimmän, ja siten opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa vähäisimmäksi. Mutta sitä, joka noudattaa lakia ja niin opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa suureksi. 20 Minä sanon teille: ellette te noudata Jumalan tahtoa paljon paremmin kuin lainopettajat ja fariseukset, te ette pääse taivasten valtakuntaan.

Ja siitä seuraavat;

21 "Teille on opetettu tämä isille annettu käsky: 'Älä tapa.' Se, joka tappaa, on ansainnut oikeuden tuomion. 22 Mutta minä sanon teille: jokainen, joka on vihoissaan veljelleen, on ansainnut oikeuden tuomion. Samoin jokainen, joka sanoo veljelleen: 'Senkin hölmö', on ansainnut Suuren neuvoston tuomion, ja se, joka sanoo: 'Sinä hullu', on ansainnut helvetin tulen.

23 "Jos siis olet viemässä uhrilahjaasi alttarille ja siinä muistat, että veljelläsi on jotakin sinua vastaan, 24 niin jätä lahjasi alttarin eteen ja käy ensin sopimassa veljesi kanssa. Mene sitten vasta antamaan lahjasi.

25 "Tarjoa vastapuolellesi sovintoa jo silloin, kun vielä olet hänen kanssaan matkalla oikeuteen. Muuten hän saattaa luovuttaa sinut tuomarille ja tuomari vartijalle, ja niin sinut teljetään vankilaan. 26 Usko minua: sieltä sinä et pääse, ennen kuin olet maksanut kaiken viimeistä kolikkoa myöten.

Eli uhrilahjat ja oikeastaan KAIKKI muukin Mooseksen laki siis pätee Jeesuksen mukaan. Kuinka kristitty sinä olet?

[RP]

Eli uhrilahjat ja oikeastaan KAIKKI muukin Mooseksen laki siis pätee Jeesuksen mukaan. Kuinka kristitty sinä olet?

Jotta Mooseksen laki koskisi minua Vanhan testamentin mukaan, minun kai pitäisi olla ensiksi juutalainen?

[Karikko]

Jotta Mooseksen laki koskisi minua Vanhan testamentin mukaan, minun kai pitäisi olla ensiksi juutalainen?

Jos haluat olla juutalais-kristillisen Jumalan suosiossa, kyllä, sinun pitäisi noudattaa Mooseksen lakia. Voit tietysti harrastaa jotain lapsellista uskonnon rationalisointia ja valita vaan hyvältä kuulostavat palat, mutta se on lapsellista ja typerää. Olen sitä mieltä, että jos pää ei kestä uskonnon täyttä noudattamista, niin miksi hitossa edes vaivautua kun oma pyhä kirja tuomitsee sinut helvettiin nössöydestä uskonasioita kohtaan.

Toisaalta muun muassa tämän asian takia olen ateisti.

[sr]

Mutta eihän se sitä tee. Vaikka sinä voit kuvailla kaikkea mitä tapahtuu, niin kyllä minä voin sanoa, että Zeus iskee vihastuksissaan salamalla sinne minne haluaa. Sinä voit kertoa miljoonalla hienosyisellä kausaatioketjulla, että mitä tapahtui ja miksi, mutta minä vain lempeänä katson sinua ja totean, että hienosti kuvattu se, mitä Zeus tahtoi ja teki.

Ongelma tuossa tulee siitä, että jos jumalan "tahto" määritellään siten, että aina, kun luonto toimii niin kuin luonnonlait määräävät, niin tämä on se, miten jumala tahtoi asioiden menevän, niin voiko tuota enää pitää jumalan vapaana tahtona?

Jos minä päästän pallon 10 kertaa kädestäni ja joka kerta se putoaa maahan, niin voiko tuota sinusta todellakin pitää jumalan tahtona? Kun sitten päästän pallon kädestäni 11:n kerran ja ennustan etukäteen, että se tulee myös putoamaan maahan, niin ainakin minä pitäisin tuota sellaisena, että olen kahlinnut jumalan tahdon aika tarkoin noudattmaan sitä, minkä nykyisin tunnemme gravitaatiolakina.

Kaiken käytännön kannalta se, onko tuo pallon putoaminen jumalan tahto, vai noudattaako pallo vain gravitaatiolakia, on täysin sama. Jumalan mukaantuominen on siis täysin tarpeeton hypoteesi. Ja edellisessä postauksessani koitin tuoda esiin, että ennen nykyistä luonnonilmiöiden tuntemusta, asia ei ollut näin. Asiat, jotka nykyisin pystymme selittämään luonnonlaeilla ja jopa ennustamaan etukäteen, vaikuttivat entisaikaan siltä, että joku tietoisesti niitä ohjasi oman vapaan tahtonsa haluamaan suuntaan.

Toki nykyisessäkin maailmassa on edelleen satunnaisuutta (ja Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen vuoksi täysin deterministinen ennustaminen on jopa teoriassa mahdotonta), mutta tämä satunnaisuuskin käyttäytyy käytännön kannalta täysin samalla tavoin kuin satunnaisen prosessin pitääkin. Jos siihen haluaa siis jotain jumalaa tunkea sekaan, niin silloinkin jumalan toiminta ei ole täysin vapaata, vaan jumalan on saatava tulokset näyttämään satunnaisilta. Minusta tämä on aika lailla jumalan nurkkaan ajamista.

Se, että havaitaan kausaatioketjuja ei tarkoita sitä, etteikö ihminen voisi nähdä niitä kausaatioketjuja jumalan tahon synnyttämiksi.

Kuten sanoin, jumalan tahdon voi nähdä siellä jossain Big Bangin takana. Sinne ei tiede pääse. Jos jumala tahtoi panna maailmankaikkeuden liikkeelle niillä luonnonlaeilla, jotka täällä nyt vallitsevat, niin sitten tahtoi. Ja jos tämä kaikki johti kausaatioketjun kautta lopulta siihen, että minä naputtelen nämä sanat tähän, niin sitten johti. Käytännön kannalta tällaisella jumalalla on aika vähän käyttöä ainakin, jos sitä vertaa jumalaan, joka koko ajan oikeasti vapaalla tahdollaan "liikuttelee palikoita" eli saa maailmankaikkeuden toimimaan jotenkin muuten kuin niin, miten se näyttäisi täysin tahdottomien luonnonlakien ohjaamana toimivan.

Minä ihmettelen, jos et näe tuollaisten jumalkäsitysten välillä laadullista eroa.

Parempi olisi: Joku sanoo pitävänsä Michael Jacksonista, mutta vihaavansa kaikkea pop-musiikkia. Kyseiset lauseet ovat loogisesti ristiriidassa samalla tavoin kuin ne jotkut Jumalaa koskevat väitteet. Saako tuota epäloogisuutta mainita vai pitääkö siihen suhtautua samalla tavoin kuin uskontojen epäloogisuuksiin?

Voi kai sitä yrittää, mutta tämä ihminen varmaan uskoisi vakaasti herra Jacksonin musiikin olevan jotain muuta. Minusta hän saa uskoa siihen asiaansa. Analogia ei ehkä ihan toimi tarpeeksi syvällä tasolla kuitenkaan.

Jos kyseinen ihminen ei pitäisi Michael Jacksonin musiikkia poppina, niin sitten tuossa ei tietenkään ole loogista ristiriitaa (mutta toki ristiriita sen kanssa, mitä muut pitävät poppina). En kuitenkaan esimerkilläni ajanut tätä, vaan sitä, että ihan oikeasti on ristiriita ihmisen omien aksioomien välillä.

Esitin tästä jo esimerkkinä sen "rakastavan" Jumalan, joka lähettää häneen uskomattomat ihmiset ikuiseen kidutukseen Aatamin ja Eevan tekojen takia. Joku perisyntiin uskova voi oikeasti uskoa, että Jumala voi lähettää häneen uskomattoman ihmisen helvettiin ja toisaalta uskoa, että Jumala on rakastava. Ja tämän lisäksi hän voi hyväksyä määritelmän, että jos A sulkee B:n kellariin ja kiduttaa häntä hänen elämänsä loppuun asti sen vuoksi, mitä C teki ja sen, ettei B usko johonkin D:n tekoon, niin A ei ole rakastava. Tällöin ei siis edes jouduta tuon määritelmän kanssa vaikeuksiin (kuten sinä tuossa yllä kiersit ristiriidan). Tuollainen usko on sisäisesti loogisesti ristiriitainen ja jos rakastavakin on jo määritelty uskovan hyväksymällä tavoin, niin edes sen uudelleenmäärittelyllä ei ole mahdollista korjata tuota ristiriitaa. Ainoa keino on heittää logiikka roskakoriin. Yritin tuolla Michael Jackson -esimerkilläni hakea sitä, että onko vastaava toiminta ok siinä musiikkikeskustelussa, jonka sanoit vertautuvan uskontokeskusteluun?

Totta kai saa, mutta alkuperäinen argumenttisi oli, että uskonnon perimmäisistä opinkappaleista ei voi johtaa loogisesti moraalisia säädöksiä. Minä esitin, että ei niin, siksi ne tuodaankin estradille valmiiksi kirjoitettuina aksiomaattisina tauluina, joista sukupolvet toisensa jälkeen ovat sitten omaa logiikkaa käyttäen ovat tehneet täsmennyksiä. Juuri näin.

En nyt pysy perässä. Jumalan olemuksesta puhuttaessa ei saa käyttää logiikkaa, mutta Jumalalta tulleissa moraalisissa säännöissä saa? Eikö tämä ole vähän mielivaltaista?

Sinulta meni mielestäni vähän ohi se, mitä koitin sanoa. Voiko sinusta tuosta kristinuskon perusideasta loogisesti päätellä jotain Jumalasta (esim. mitä hän haluaa ihmisten tekevän)?

Ei mielestäni.

Hmm, no, mikä olisi se syy, miksi ihminen noudattaisi niitä uskontonsa pyhistä kirjoista löytyviä moraalisääntöjä?

Itse olen kyllä tuosta aika lailla erimieltä. Minä sanoisin, että kristityt noudattavat esim. 10 käskyä siksi, että se on Jumalan tahto, ei siksi, että ne nyt vaan sattuu löytymään yhdestä kirjasta. Yleensä ateismia vastaan rakennettu moraalittomuuden olkiukko perustuukin siihen, että miten ateisti tietää, miten elää, kun hänellä ei ole Jumalaa sitä kertomassa.

[IDA]

Toki nykyisessäkin maailmassa on edelleen satunnaisuutta (ja Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen vuoksi täysin deterministinen ennustaminen on jopa teoriassa mahdotonta), mutta tämä satunnaisuuskin käyttäytyy käytännön kannalta täysin samalla tavoin kuin satunnaisen prosessin pitääkin. Jos siihen haluaa siis jotain jumalaa tunkea sekaan, niin silloinkin jumalan toiminta ei ole täysin vapaata, vaan jumalan on saatava tulokset näyttämään satunnaisilta. Minusta tämä on aika lailla jumalan nurkkaan ajamista.

Minusta taas olisi aika oleellista huomata, että kristinusko ei koskaan ole pitänyt oleellisena sitä kuinka Jumala maallisia ilmiöitä pyörittää. Luonnontieteellinen tutkimus on kautta aikojen ollut kunniassa kristillisissä piireissä eikä se tosiaankaan ole keskittynyt todistamaan sitä, Jumala aiheuttaisi jokaisen heilahduksen. Jumalan todistusta ei edes etsitä luonnosta tai luonnonilmiöistä. Lähinnä vain siitä hybriksestä, että ihminen hallitsisi kaikkea ja omaisi kaiken tiedon, varoitetaan ja sitä vastaan asetetaan kristillinen ihmiskuva.

[sr]

Minusta taas olisi aika oleellista huomata, että kristinusko ei koskaan ole pitänyt oleellisena sitä kuinka Jumala maallisia ilmiöitä pyörittää. Luonnontieteellinen tutkimus on kautta aikojen ollut kunniassa kristillisissä piireissä

Jos noin, niin miten ihmeessä islamilainen maailma ajoi keskiajalla kristillisen Euroopan edelle luonnontieteissä, vaikka antiikin aikaan tilanne oli päinvastoin?

eikä se tosiaankaan ole keskittynyt todistamaan sitä, Jumala aiheuttaisi jokaisen heilahduksen. Jumalan todistusta ei edes etsitä luonnosta tai luonnonilmiöistä. Lähinnä vain siitä hybriksestä, että ihminen hallitsisi kaikkea ja omaisi kaiken tiedon, varoitetaan ja sitä vastaan asetetaan kristillinen ihmiskuva.

En puhunut nyt mistään "todistamisesta", vaan siitä, miten ihmiset käytännössä uskontoonsa suhtautuvat. Osa kristityistä rukoilee Jumalalta ihan käytännön asioita, joten heidän ainakin sanoisin uskovan siihen, että Jumala aiheuttaa niitä heilautuksia. Suuri osa kristityistä ei toki noin tee ja heille käytännön asioiden kannalta se, onko Jumala olemassa vai ei, on täysin yhdentekevää. Näitä lienee suurin osa niistä tässäkin ketjussa mainituista rivikristityistä.