Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Uljanov]

Kristitty olettaa aineesta erillisen hengen, materialistinen ateisti ei näin tee. Maailmankuvissa on paljon suurempi ero kuin "vain yksi jumala vähemmän".

Tuo on vain yksi ateistien ryhmä. Käsittääkseni buddhalaiset eivät noin tee, vaikka ovat ateisteja (eli eivät usko jumaliin).

Buddhalaisuutta on ihan laidasta laitaan, mutta tuo ryhmä jonka voi lukea ateistiseksi on käsittääkseni varsin pieni. Tuo piirre löytynee vain modernissa theravadassa, eli vanhinten opissa. Theravadaa esiintyy tietääkseni laajasti vain Sri Lankalla ja Kaakkois-Aasiassa. Samoilla alueilla esiintyvä traditionaalinen theravada (joka lienee kaikkein lähimpänä historiallisen Buddhan opetuksia) tunnustaa jumalten olemassaolon, muttei aseta mitään painoarvoa niiden palvonnalle. Jumalat eivät luoneet maailmaa, ne ovat ainoastaan korkeampia olentoja jotka elelevät muina jumalina taivaissaan. Toki viljelijä voi jumalilta tai hengiltä pyytää parempaa satoa, mutta tämä ei vie häntä lähemmäksi vapautumista. Luostarissa jumalia ei palvota.

Buddhalaisuuden mieltäminen ateistiseksi länsimaissa johtuu varmaan siitä, että historiallinen Buddha ei palvonut jumalia, mutta hän ei myöskään kyseenalaistanut ajan yleistä käsitystä siitä, että jumalia ja henkiä on olemassa. Brahman olemassaoloon taidetaan jossain Buddhan kirjoituksessa suoraan viitatakkin.

Nykyään paljon theravadaa yleisempien Tiibetin buddhalaisuus ja mahayanan voidaankin jo hyvällä omatunnolla sanoa olevan puhtaan polyteistisia uskontoja, buddhalaisella filosofialla höystettynä. Jumalia vain kutsutaan uskonnosta riippuen joko buddhiksi, tai boddhisatvoiksi, eli tuleviksi buddhiksi.

[IDA]

Tuo on vain yksi ateistien ryhmä. Käsittääkseni buddhalaiset eivät noin tee, vaikka ovat ateisteja (eli eivät usko jumaliin).

Buddhalaiset kuitenkin uskovat vähintään tuonpuoleiseen elämään ja jälleensyntymiseen. Hyvin usein myös kaikenlaisiin erilaisiin henkiin. Buddhalaiset uskovat myös, että maailma aika ajoin tuhoutuu ja syntyy uudestaan ihmisten sielujen eläessä näiden syklien yli.

Jos tuo on ateismia, niin voinkin tässä todeta, että ateismi on sinänsä ihan ok, koska siinä uskotaan esi-isien henkiin ja hylätään materialismi

Tarkoitin tuolla yllä olevalla kuitenkin sitä, että ateistien suhtautuminen jumaliin on sama kuin kristittyjen suhtautuminen ei-kristittyihin jumaliin. Olisin kiinnostunut kuulemaan kristitystä, joka ei ole ateisti muiden uskontojen jumalien suhteen.

Kelpaako Paavi? Tuolla

http://www.vatican.va/archive/catechism/p123a9p3.htm#III

lukee jotain semmoista, että kirkko tunnistaa muissa uskonnoissa Jumalan etsinnän ja näkee niiden jumalat jonkinlaisina varjokuvina tiestä totuuteen, eli se ei suoraan kiellä niitä.

[Miniluv]

Each rebirth takes place within one of five realms, according to Theravadins, or six according to other schools.[24][25]

These are further subdivided into 31 planes of existence:[26]

Naraka beings: those who live in one of many Narakas (Hells)

Animals: sharing some space with humans, but considered another type of life Preta: Sometimes sharing some space with humans, but invisible to most people; an important variety is the hungry ghost[27]

Human beings: one of the realms of rebirth in which attaining Nirvana is possible Asuras: variously translated as lowly deities, demons, titans, antigods; not recognized by Theravada (Mahavihara) tradition as a separate realm.[28]

Devas including Brahmas: variously translated as gods, deities, spirits, angels, or left untranslated

http://en.wikipedia.org/wiki/Buddhism

mutta, kuten sanottu, tyylisuuntia on monia.

Paavali Gal. 4:9 mukaan piti ainakin joitakin ihmisten palvonnan kohteita olemassaolevina olentoina, muttei tietenkään antanut niille jumalan asemaa.  

[sr]

Kelpaako Paavi? Tuolla

http://www.vatican.va/archive/catechism/p123a9p3.htm#III

lukee jotain semmoista, että kirkko tunnistaa muissa uskonnoissa Jumalan etsinnän ja näkee niiden jumalat jonkinlaisina varjokuvina tiestä totuuteen, eli se ei suoraan kiellä niitä.

No, tulkitset pätkän:"he Catholic Church recognizes in other religions that search, among shadows and images, for the God who is unknown yet near since he gives life and breath and all things and wants all men to be saved. Thus, the Church considers all goodness and truth found in these religions as "a preparation for the Gospel and given by him who enlightens all men that they may at length have life." kyllä aika laveasti.

Minusta tuossa sanotaan ennemminkin, että muiden uskontojen "varjot ja kuvat" ovat kuvia (kristillisestä) Jumalasta. Tuossa ei edes eksplisiittisesti mainita sanaa jumala muiden uskontojen kohdalla. Kirkko ei siis hyväksy muiden uskontojen jumalia sellaisina kuin nämä itse ne näkevät eli täysin riippumattomina kristinuskon Jumalasta.

Sanoisin, että tuo vertautuu ennemminkin siihen, että ateisti hyväksyy sen, että ihmisillä on uskonnollisia kokemuksia, jotka ovat heidän aivotoimintansa tuotosta, mutta ei usko siihen, että nämä olisivat yliluonnollisen Jumalan tuottamia (kuten nämä ihmiset itse uskovat).

[sr]

Buddhalaisuutta on ihan laidasta laitaan, mutta tuo ryhmä jonka voi lukea ateistiseksi on käsittääkseni varsin pieni. Tuo piirre löytynee vain modernissa theravadassa, eli vanhinten opissa. Theravadaa esiintyy tietääkseni laajasti vain Sri Lankalla ja Kaakkois-Aasiassa. Samoilla alueilla esiintyvä traditionaalinen theravada (joka lienee kaikkein lähimpänä historiallisen Buddhan opetuksia) tunnustaa jumalten olemassaolon, muttei aseta mitään painoarvoa niiden palvonnalle. Jumalat eivät luoneet maailmaa, ne ovat ainoastaan korkeampia olentoja jotka elelevät muina jumalina taivaissaan. Toki viljelijä voi jumalilta tai hengiltä pyytää parempaa satoa, mutta tämä ei vie häntä lähemmäksi vapautumista. Luostarissa jumalia ei palvota.

Ok, ehkä on siis parempi sanoa, että buddhalaisuus ei ota kantaa jumalien olemassaoloon. Itse jumalilla ei ole kuitenkaan mitään tekemistä itse uskon kanssa, joten ateisti voi olla buddhalainen.

[kertsu59]

Ruotsin evankelisluterilainen kirkko alkaa vihkiä homopareja. Mitä tästä pitäisi ajatella?

Että kyseessä on älyttömyys. Miksi avioliitto pitää vihkiä kirkossa, kun se ei kuitenkaan ole avioliitto kristillisessä mielessä?

Ottipa tuo uutinen sen verran pattiin
että teen tässä lupauksen,kunhan suomen ev lut kirkko tekee vastaavan päätöksen niin tuli minulla asiaa eroakirkosta .fi sivustolle.

[IDA]

Minusta tuossa sanotaan ennemminkin, että muiden uskontojen "varjot ja kuvat" ovat kuvia (kristillisestä) Jumalasta. Tuossa ei edes eksplisiittisesti mainita sanaa jumala muiden uskontojen kohdalla. Kirkko ei siis hyväksy muiden uskontojen jumalia sellaisina kuin nämä itse ne näkevät eli täysin riippumattomina kristinuskon Jumalasta.

No ei tietenkään mainita, koska on itsestään selvää, että on vain yksi, kolmiyhteinen Jumala

Monet kristityt kirkot kuitenkin uskovat erilaisiin henkiolentoihin, niin hyviin kuin pahoihin ja lähinnä siis pitävät noiden muiden uskontojen jumalia sellaisina. Siis epäjumalina. Ne eivät sano, että niitä ei ole tai, että ne olisivat ihmisen aivotoiminnan tuotosta.

[tosipaha]

No ei tietenkään mainita, koska on itsestään selvää, että on vain yksi, kolmiyhteinen Jumala

Niinpä niin. Joku turkkilainen nuori mies varmaan kirjoitti samalla hetkellä saman lauseen, tosin loppu meni vähän eri tavalla.

En tiedä kuinka paljon "uskovaiset" ylipäätään ajattelee sitä, kuinka sattumanvaraista on se mihin uskontokuntaa he kuuluvat. Jos heidän vanhempansa olisivat sattuneet nuorina innostumaan islamista, he olisivat nyt muslimeja. Ehkä joku voisi hieman valaista tätä asiaa. Itse voisin kuvitella sen häiritsevän minua, jos olisin vaikkapa kristitty. (Toim. huom. Tämä ei siis ole mitään vittuilua/provoa, vaan kiinnostaisi oikeasti tietää.)

[Uljanov]

Minusta tuossa sanotaan ennemminkin, että muiden uskontojen "varjot ja kuvat" ovat kuvia (kristillisestä) Jumalasta. Tuossa ei edes eksplisiittisesti mainita sanaa jumala muiden uskontojen kohdalla. Kirkko ei siis hyväksy muiden uskontojen jumalia sellaisina kuin nämä itse ne näkevät eli täysin riippumattomina kristinuskon Jumalasta.

No ei tietenkään mainita, koska on itsestään selvää, että on vain yksi, kolmiyhteinen Jumala

Monet kristityt kirkot kuitenkin uskovat erilaisiin henkiolentoihin, niin hyviin kuin pahoihin ja lähinnä siis pitävät noiden muiden uskontojen jumalia sellaisina. Siis epäjumalina. Ne eivät sano, että niitä ei ole tai, että ne olisivat ihmisen aivotoiminnan tuotosta.

http://www.writespirit.net/inspirational_talks/spiritual/swami_vivekananda_talks/the-ideal-of-a-universal-religion

Vivekanandan mukaan kaikki uskonnot ovat pohjimmiltaan yhtä. Jos universaali maailmanuskonto joskus vielä tulee, niin se tulee pohjautumaan Vivekanandan opetukseen. Sen verran komeaa tekstiä ja hyviä oivalluksia miehellä, että joutuu paatunut ateistikin nostamaan hattua. Uskontofilosofian saralla Intia on suurvalta, ja lienee aina ollut.

[Miniluv]

Minua ei ole kasvatettu mitenkään uskovaiseksi, kirkostakin ehdin armeijaiässä erota, ja hengenelämän tarjontaa katsoisin tuntevani ainakin kohtalaisesti. Toisin sanoen katson itse tehneeni valintani.

[Elisa]

Minua ei ole kasvatettu mitenkään uskovaiseksi, kirkostakin ehdin armeijaiässä erota, ja hengenelämän tarjontaa katsoisin tuntevani ainakin kohtalaisesti. Toisin sanoen katson itse tehneeni valintani.

Kuinkakohan monta kertaa Miniluvin pitää vielä toistaa tämä. Minäkin olen muuten katolilainen omasta valinnastani. Tein sen valinnan 7-vuotiaana.

[pavor nocturnus]

Kuinkakohan monta kertaa Miniluvin pitää vielä toistaa tämä. Minäkin olen muuten katolilainen omasta valinnastani. Tein sen valinnan 7-vuotiaana.

Kuinkas vanha olet nyt? Meinaan olisko funtsittava näitä juttuja uudestaa siltä pohjalta, että 7 vanhana tuppaa yleensä uskomaan joulupukkiin ja esim. 14-veenä ei.

[Miniluv]

No kelpaisiko yhdeksän vuotta sitten? Tämä on se ikä, jossa Hitchens ja Dawkins valitsivat maailmankatsomuksensa.

[Uljanov]

No kelpaisiko yhdeksän vuotta sitten? Tämä on se ikä, jossa Hitchens ja Dawkins valitsivat maailmankatsomuksensa.

seitsemän tai yhdeksän vuotias ei kykene järkeviin päätöksiin järkevin perustein, mutta kyllähän sattumanvarainenkin päätös voi jälkeenpäin osoittautua oikeaksi sitten vanhempana, kun pystyy asiaa vähän paremmin pohtimaan.

ja tämä siis täysin ottamatta kantaa siihen, onko Elisan vaiko Dawkinsin päätös "oikea."

[pavor nocturnus]

No kelpaisiko yhdeksän vuotta sitten? Tämä on se ikä, jossa Hitchens ja Dawkins valitsivat maailmankatsomuksensa.

Rohkenen epäillä että henkilöt vetivät nykyiset linjauksensa uskontojen ja ateismin suhteen tuossa iässä. Se että he päättivät olla uskomattama sen kummemmin mihinkään jumalaan on taas toinen asia.

[IDA]

Rohkenen epäillä että henkilöt vetivät nykyiset linjauksensa uskontojen ja ateismin suhteen tuossa iässä. Se että he päättivät olla uskomattama sen kummemmin mihinkään jumalaan on taas toinen asia.

Rohkenen epäillä, että Elisa veti nykyisen linjauksensa uskontojen ja ateismin suhteen tuossa iässä. Se, että hän päätti uskoa ja liittyä katoliseen kirkkoon on taas toinen asia.

Eli olisi aika älytöntä väittää, että kristillisen ihmisen ajattelu ei muuttuisi ajan myötä kypsemmäksi ja perustellummaksi, mutta ateistien muuttuu.

[Aapo]

Dawkins kävi anglikaanista koulua, mutta en tiedä, saiko hän kotona varsinaisesti minkäänlaista uskonnollista kasvatusta. Jumalan olemassaoloa hän alkoi epäillä 9-vuotiaana, mutta ei hän tuolloin varsinaisesti valinnut maailmankatsomustaan. Varhaisnuoruudessa luonnon monimuotoisuus ja järjestelmällisyys (eli ns. suunnitteluargumentti) vakuutti hänet hetkellisesti Jumalan olemassaolosta, mutta tutustuttaan darwinismiin paremmin hän päätyi ateismiin n. 15-vuotiaana.

http://www.guardian.co.uk/world/2003/feb/10/religion.scienceandnature

Hitchens taas on kertonut (mm. kirjassaan Jumala ei ole suuri) hänen skeptisisminsä alkaneen 9-vuotiaana, kun hänen luokanopettajansa päätti yhdistää biologian ja uskonnon opetuksen samalle tunnille. Opettaja kertoi, että Jumala loi puiden lehdet vihreiksi, koska vihreä on meidän silmillemme levollisin väri. Hitchens kertoo tajunneensa tuolloin, ettei se näin voinut olla. Silmämme ovat sopeutuneet lehtien väriin, ei päinvastoin.

Sen verran vielä, että ei 7- tai 9-vuotias tee ainakaan kaikkia valintojaan täysin sattuman varassa. Kyllä 9-vuotiaskin osaa oivaltaa asioita tai nähdä niiden lävitse.

[Elisa]

Kuinkakohan monta kertaa Miniluvin pitää vielä toistaa tämä. Minäkin olen muuten katolilainen omasta valinnastani. Tein sen valinnan 7-vuotiaana.

Kuinkas vanha olet nyt? Meinaan olisko funtsittava näitä juttuja uudestaa siltä pohjalta, että 7 vanhana tuppaa yleensä uskomaan joulupukkiin ja esim. 14-veenä ei.

Olen nyt 27-vuotias. Vahvistin jäsenyyteni katolisessa kirkossa noin 15-vuotiaana sakramentin kautta. Kirkko vaatii jäseniltään henkilökohtaista vahvistusta uskosta sellaisella iällä, milloin se on mahdollista antaa.

[pavor nocturnus]

Olen nyt 27-vuotias. Vahvistin jäsenyyteni katolisessa kirkossa noin 15-vuotiaana sakramentin kautta. Kirkko vaatii jäseniltään henkilökohtaista vahvistusta uskosta sellaisella iällä, milloin se on mahdollista antaa.

Kiitos asiallisesta vastauksesta.

[pavor nocturnus]

Rohkenen epäillä, että Elisa veti nykyisen linjauksensa uskontojen ja ateismin suhteen tuossa iässä. Se, että hän päätti uskoa ja liittyä katoliseen kirkkoon on taas toinen asia.

Eli olisi aika älytöntä väittää, että kristillisen ihmisen ajattelu ei muuttuisi ajan myötä kypsemmäksi ja perustellummaksi, mutta ateistien muuttuu.

Kiitos sanojen survomisesta suuhuni. Kristillisen ihmisen ajattelu muuttuu. Organisaatio johon hän kuuluu kaikkine järjettömyyksineen ei ole muuttunut kuin pahempaan suuntaan. Suomessa vesittyneeksi versioksi kristinuskosta, jossa kohta menee kaikki läpi.

[Make M]

Minua ei ole kasvatettu mitenkään uskovaiseksi, kirkostakin ehdin armeijaiässä erota, ja hengenelämän tarjontaa katsoisin tuntevani ainakin kohtalaisesti. Toisin sanoen katson itse tehneeni valintani.

Olisitko jossain muussa uskonnollisessa/uskonnottamassa ympäristössä voinut valita toisen uskonnon?

[IDA]

Kiitos sanojen survomisesta suuhuni.

No ei voi välttyä tietyltä vaikutelmalta, jos uskonnollisen lapsen, joka edelleen aikuisena on uskonnollinen, valintaa kommentoidaan näin:

Kuinkas vanha olet nyt? Meinaan olisko funtsittava näitä juttuja uudestaa siltä pohjalta, että 7 vanhana tuppaa yleensä uskomaan joulupukkiin ja esim. 14-veenä ei.

ja ateististen lasten, jotka aikuisinakin ovat ateisteja, valintaa näin :

Rohkenen epäillä että henkilöt vetivät nykyiset linjauksensa uskontojen ja ateismin suhteen tuossa iässä. Se että he päättivät olla uskomattama sen kummemmin mihinkään jumalaan on taas toinen asia.

Olen pahoillani, jos tulkitsin väärin.

[Make M]

seitsemän tai yhdeksän vuotias ei kykene järkeviin päätöksiin järkevin perustein, mutta kyllähän sattumanvarainenkin päätös voi jälkeenpäin osoittautua oikeaksi sitten vanhempana, kun pystyy asiaa vähän paremmin pohtimaan.

7-vuotiaana ekalla luokalla ensimmäisillä tunnustuksellisilla uskontotunneilla olin oikeasti äimän käkenä siitä, että aikuinen ihminen puhuu täysin todellisuudesta vieraita juttuja.

Olinhan tietysti satuja kuullut ja lukenut jo kauan ja ne olivat ok. Mutta että aikuiset ihmiset oikeasti uskoivat näihin raamatun satuihin, se oli minulle järkytys. Ihmettelin myös sitä, että oppilaat luokallani eivät juurikaan kyseenalaistaneet tarinoita. Äimän käkenä olen edelleen.

[pavor nocturnus]

Olen pahoillani, jos tulkitsin väärin.

Ei ole tarvis. Minulla on välillä ulosanti todella persiistä.

[Miniluv]

Minua ei ole kasvatettu mitenkään uskovaiseksi, kirkostakin ehdin armeijaiässä erota, ja hengenelämän tarjontaa katsoisin tuntevani ainakin kohtalaisesti. Toisin sanoen katson itse tehneeni valintani.

Olisitko jossain muussa uskonnollisessa/uskonnottamassa ympäristössä voinut valita toisen uskonnon?

Ymmärrän kyllä, mitä ajat takaa.

Radikaalisti erilaisessa ympäristössä olisin myös itse kasvanut erilaiseksi, joten mahdollisesti kyllä. Samoin, jos yksinkertaisesti en olisi ollut tietoinen eri valintavaihtoehdoista, olisin voinut valita toisin. Tässä kyllä tulee nopeasti "jos sedällä olisi munat, se olisikin täti"-tilanne vastaan

Maailmankatsomukselliset valinnat eivät minun nähdäkseni ole puhtaasti ajatuksen alueella tehtäviä älyllisiä valintoja, vaan myös "tahdon alueella" tehtäviä. Kyse on myös siitä, mitä ihminen tahtoo itsestään tehdä.

[Make M]

Ymmärrän kyllä, mitä ajat takaa.

Tein ihan viattoman kysymyksen. Mitä mielestäsi ajan takaa?

Tässä kyllä tulee nopeasti "jos sedällä olisi munat, se olisikin täti"-tilanne vastaan

Olisko kuitenkin päinvastoin? Muuten mulla menee yli hilseen.

Maailmankatsomukselliset valinnat eivät minun nähdäkseni ole puhtaasti ajatuksen alueella tehtäviä älyllisiä valintoja, vaan myös "tahdon alueella" tehtäviä. Kyse on myös siitä, mitä ihminen tahtoo itsestään tehdä.

Niin, ja sitten astutaan vapaan tahdon -alueelle. Kuinka vapaa tai "vapaa" ihminen on valintojaan tekemään...

[Miniluv]

Tässä kyllä tulee nopeasti "jos sedällä olisi munat, se olisikin täti"-tilanne vastaan

Olisko kuitenkin päinvastoin? Muuten mulla menee yli hilseen.

Kiitos tästä, itse en olisi huomannut, mitä hauskaa tuli kirjoitettua

Otan vähän takapakkia: sanotaan, että näen linjan, jonne kysymyksesi ehkä menevät.

[Aapo]

Jos on olemassa jokin "oikea" uskonto, niin minä en kyllä ymmärrä minkälainen Jumala voisi luoda sellaisen maailman, jossa ihmisen pelastus riippuu usein ratkaisevasti siitä, mille maantieteelliselle sijainnille ja minkälaiseen kulttuuriin hän on sattunut syntymään.

[Make M]

Jos on olemassa jokin "oikea" uskonto, niin minä en kyllä ymmärrä minkälainen Jumala voisi luoda sellaisen maailman, jossa ihmisen pelastus riippuu usein ratkaisevasti siitä, mille maantieteelliselle sijainnille ja minkälaiseen kulttuuriin hän on sattunut syntymään.

Ajatusleikkinä aivan uusi uskonto voisi olla kiinnostava. Se olisi niin universaali ja globaali, että se sopisi kaikille ihmisille. Sen pitäisi olla täydellisen ristiriidaton, oikeamielinen ja oikeudenmukainen. Nykyisten uskontojen heikkouksia siinä ei olisi lainkaan.

Tarvitsisiko se jotain yliluonnollista? Edellyttäisikö uusi uskonto jotain jumalolentoa tai -olentoja? Vanha sanontahan on, että jos jumalaa ei olisi, niin se pitäisi keksiä. Millaiseksi se nykyaikana keksittäisiin?

[Miniluv]

Transhumanismia ja me-muutetaan-biteiksi-tietokoneeseen-scifiähän on sanottu nörttien ylöstempaukseksi. Ehkä siinä on jotain mallia siitä, millaiseksi.