Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Uljanov]

Missäs sanotaan: "Älä tapa"?

Ja estikö se tappamasta? Kiroan suomalaisen opetussuunnitelman alimpaan helvettiin, kun se on onnistunut iskostamaan niin yleisesti kansalle erittäin räikeän harhaluulon siitä, että uskonto = uskonnon pyhä kirja. Keskiaikainen kristinusko ei kieltänyt tappamasta, vaan usein jopa kannusti siihen. Pyhäkirja pysyy samana, mutta uskonnot muuttuvat aikojen mukana dramaattisesti. Usein myös samoja pyhiä tekstejä tunnustavat uskonot poikkeavat toisistaan huomattavasti, kuten kristinuskosta on havaittavissa. Jenkkiläinen etelän baptisti-saarnamies (vastaa pappia) mm. väittää Jeesuksen hyväksyvän ennaltaehkäisevät ydinaseiskut. En tiedä, millaisen Raamatun tulkinnan mukaan tuohon on päädytty.

[IDA]

Missäs sanotaan: "Älä tapa"?

Käsky selitettynä:

http://www.scborromeo.org/ccc/p3s2c2a5.htm

Luterilaisten ja ortodoksien kanta on pitkälle sama, luulisin. Tuolta kannattaa muutenkin lueskella mikä on ( melko ) yleinen kristitty näkemys eri kysymyksiin. Tosin Kotimaa konsernin kannan voi varmaan lukea paremmin Koraanista, Pääomasta, Rahantekijöistä tai jostain muusta kirjasta, johon he tavoittelevat ekumeenista yhteyttä

[Uljanov]

Missäs sanotaan: "Älä tapa"?

Käsky selitettynä:

http://www.scborromeo.org/ccc/p3s2c2a5.htm

Luterilaisten ja ortodoksien kanta on pitkälle sama, luulisin. Tuolta kannattaa muutenkin lueskella mikä on ( melko ) yleinen kristitty näkemys eri kysymyksiin. Tosin Kotimaa konsernin kannan voi varmaan lukea paremmin Koraanista, Pääomasta, Rahantekijöistä tai jostain muusta kirjasta, johon he tavoittelevat ekumeenista yhteyttä

Tämä nyt ei kuitenkaan liity keskustelun aiheeseen. (ed. siis tämänhetkiseen, topiikkiin toki liittyy, ennen kuin joku ehtii huomauttamaan) Linkistä löytyy epäilemättä tämänhetkinen tulkinta. Keskiajalla on toimittu toisin, myös virallisen kirkon taholta.

Mutta pointtini oli että ihmiset tappavat kyllä toisiaan riippumatta siitä, mitä ideologiaa he noudattavat. Joukkomurhia on tehty niin uskontojen kuin maallistenkin arvojen nimeen. Se on sama tapetaanko pistoolilla vai vasaralla, tappaja löytyy kuitenkin ihmisluonnosta.

[IDA]

Tämä nyt ei kuitenkaan liity keskustelun aiheeseen. (ed. siis tämänhetkiseen, topiikkiin toki liittyy, ennen kuin joku ehtii huomauttamaan) Linkistä löytyy epäilemättä tämänhetkinen tulkinta. Keskiajalla on toimittu toisin, myös virallisen kirkon taholta.

Liittyyhän. Kysyttiin "Missäs sanotaan: Älä tapa". Tuosta se selviää helposti. Tuo kanta pohjaa aika vankasti traditioon. Keskiajalla toimittiin ainakin tuomioissa hyvin julmasti aika yleisesti, mutta silloinkin tuomiot kai suurimmaksi osaksi pani toimeen maallinen tuomioistuin.

Mutta pointtini oli että ihmiset tappavat kyllä toisiaan riippumatta siitä, mitä ideologiaa he noudattavat. Joukkomurhia on tehty niin uskontojen kuin maallistenkin arvojen nimeen. Se on sama tapetaanko pistoolilla vai vasaralla, tappaja löytyy kuitenkin ihmisluonnosta.

No tuo on totta. Alunperin todettiin, että uskonnot ovat vaarallisia, koska ne keskittyvät tuonpuoleiseen. Mielestäni ei ole niin ja vastasin lähinnä siihen.

[Miniluv]

Riippumatta siitä, onko se uskonnollinen tai ei. Kyllä katolinen kirkkokin tässä kunnostautui omana valta-aikanaan, mm. andalusialaisten teekutsujen keskeyttämisen yhteydessä.

Tässä nimenomaisessa tapauksessa kannattaa huomata, että a) espanjalainen inkvisitio kutsuttiin koolle kuninkaan, siis maallisen toimivallan aloitteesta b) teehuoneen juutalaiset ja muslimit eivät olleet inkvisition toimivallan alla, vaan (nimellisesti) kristityt c) kaikilla käytettävissä olleilla keinoillakin inkvisitio "onnistui" teloittamaan alle 5% syytetyistä.

Jenkkiläinen etelän baptisti-saarnamies (vastaa pappia) mm. väittää Jeesuksen hyväksyvän ennaltaehkäisevät ydinaseiskut. En tiedä, millaisen Raamatun tulkinnan mukaan tuohon on päädytty.

Juu, jenkkilästä löytyy erilaisia saarnamiehiä

[JR]

"Älä tapa" on täysin yksiselitteinen käsky, mitää lievennyksiä, tai poikkeuksia ei ole. Tappaminen ja käsky sulkevat toisensa pois niin, että jos tapat, kiellät Raamatun. Kristitty ei voi tappaa ja sanoa olevansa kristitty.
Raamattu on kova kirja.

[Miniluv]

"Älä tapa" on täysin yksiselitteinen käsky, mitää lievennyksiä, tai poikkeuksia ei ole. Tappaminen ja käsky sulkevat toisensa pois niin, että jos tapat, kiellät Raamatun. Kristitty ei voi tappaa ja sanoa olevansa kristitty.
Raamattu on kova kirja.

No ei. Samat Mooseksen kirjat määräävät lukuisista rikoksista kuolemantuomion.

[Aapo]

Olisiko esim. Mississippillä jotain muitakin tekijöitä kuin uskonnollisuus, jolla pärjää teinisyntyvyyskisassa Utahia vastaan?

Mainitsin kyllä, joskin lyhesti, että väestörakenteeseen vaikuttavat muutkin tekijät kuin uskonnollisuus. Maallistuneisuuden lisäksi korkea elintaso ja koulutus vähentävät syntyvyyttä. Erityisesti naisten koulutus ja työurat lykkäävät lasten hankintaa myöhemmäksi.

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographic-economic_paradox

Tuo on loppujen lopuksi aika monimutkainen yhtälö, jossa syy-seuraus-suhteet voivat mennä molempiin suuntiin ja toisiaan vahvistaen, mutta uskonnon merkityksestä kertonevat ainakin Israel ja Saudi-Arabia, joissa on poikkeuksellisesti sekä korkea BKT että korkea syntyvyys.

En ota kantaa tuohon veljeilyyn fasistien kanssa muuten kuin, että fasismi ei todellakaan ollut juuriltaan mikään katolilainen liike, eikä se saanut valtaa katolisen kirkon ansiosta tai edes myötävaikutuksella.

edit:

Wikipediaa tuskin voi pitää uskonnolle myönteisenä lähteenä. Sitä lukemalla selviää, että Pius XI oli jotain ihan muuta kuin fasistien kanssa vehkeilijä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Pius_XI

Muistin väärin. Kyseessä oli Pius XII.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hitler%27s_Pope
http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Pius_XII_and_the_Holocaust
http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Pius_XII_and_the_Roman_razzia

Tuo on tosin kiistelty aihe, joten en jatka siitä sen enempää.

Epärehellisimmät varmaan olisivatkin sitten. Itse en kyllä lainkaan ymmärrä mitä maallisia hyötyjä jostain Paavin asemasta on.

Paavin virkaan kuuluu komeita luontaisetuja. Saa mm. asua täällä, enkä usko, että muistakaan materiaalisista yleellisyyksistä tingitään.

Ihan hyvin voisi väittää, että perheen itsenäisen aseman korostaminen kannustaisi vähälapsisuuteen oloissa, joissa mahdollisuudet perheen elättämiseen ovat niukat.

Ei ole kovin uskottavaa kannustamista, jos ensin kehotetaan mahtikäskyllä vähälapsisuuteen ja samaan aikaan kielletään ne konkreettiset keinot, joilla siihen päästään.

No ei se nyt noin ole. Helpomminhan kirkko varmaan saisi lisää jäseniä, jos se maallistuisi ja sanoisi, että kaikki on ok ja me pidämme sunnuntaisin hauskat juhlat.

Kyllä kirkko syöttää ihmisille mitä tahansa, minkä he uskovat menevän läpi. Afrikkalaiset ovat taikauskoista väkeä, luultavasti enimmäkseen kehittymättömän kulttuurinsa sekä vähäisen koulutuksen ja lukutaidon takia. Mitä nuorempana ihmiset saadaan indoktrinoitua kirkon oppeihin, sitä todennäköisemmin he pysyvät kirkolle uskollisina, oli sen arvojärjestelmä sitten kuinka tahansa konservatiivinen tai elämää rajoittava.

Ei suomalainenkaan luterilainen kirkko hyvää hyvyyttään tai minkään merkittävän uskonnollisen uudistuksen ansiosta liberalisoitunut, vaan yhteiskunnan asettamien paineiden johdosta. Samaan aikaan, kun kansan koulutus- ja elintaso nousee, heidän arvomaailmansa etääntyy yhä kauemmaksi kirkon arvoista, joten kirkko joutuu joustamaan perinteistään säilyttääkseen kosketuspinnan ihmisiin. Eikä se silti onnistu pitämään kiinni jäsenmäärästään, minkä seurauksena se käynnistää toinen toistaan epätoivoisempia, hölmömpiä ja säälittävämpiä kampanjoita, kuten "Avaa yhteys yläkertaan" ja "Jesse diggaa sua".

Niin mutta olisi kiva saada tilastoja siitä onko kristinuskon leviäminen lisännyt väestökasvua. Ja vielä verrattuna vaikka alueiden muihin uskontoihin

En väittänytkään, että kristinusko kiihdyttäisi väestönkasvua sen enempää kuin muutkaan uskonnot, vaan kuten jo todettua, uskonnollisuus sinänsä on veästönkasvuun vaikuttava tekijä. Katolilaisen kirkon lähetystyö on kuitenkin yksi niistä asioista, jotka hidastavat sitä, että kehitysmaiden ihmiset sisäistävät maallisen sukupuoli- ja perheensuunnitteluvalistuksen tarjoamat toimivat ratkaisut väestönkasvuun ja sukupuolitautien leviämiseen. Mutta jos se helpottaa oloasi, lupaan vastustaa, ja vastustankin, kaikkia niitä uskontoja, jotka ylläpitävät ylikansoitusta, jokaista yksi kerrallaan tai kaikkia samanaikaisesti aina tilanteesta riippuen.

[tosipaha]

quote] jotka ovat valinneet ateismin omaksi uskonnokseen.

Eli et ymmärtänyt mitään mitä kirjoitin? Minä en ole valinnut mitään uskontoa, sinä ilmeisesti olet. Tosin se valinta on muodostunut täysin sen perusteella mihin kulttuuriin ja ympäristöön olet syntynyt. Jos olisit lapsena muuttanut johonkin muuhun maailman kolkkaan saattaisit olla vaikka muslimi. Eli toisin sanottuna ympäristösi on orjuuttanut sinut kristityksi. Onneksi olkoon vaan.

Arvasin kyllä että jengi vetää keiju yms. rinnastuksista herneen nenään. MINULLE jumalaan - tai luojaan tai millä nimellä sitä haluaakaan kutsua - uskominen on yliluonnolliseen uskomista. Ei siinä ole mitään sen kummallisempaa, enkä ymmärrä mitä loukkaavaa siinä on. En ole tehnyt älykkyyttä koskevia yleistyksiä, minun on vain hankala ymmärtää teitä. Jos joku haluat tehdä samanlaisia rinnastuksia omasta uskonnottomuudestani, niin siitä vaan, odotan innolla.

[sr]

Käsky selitettynä:

http://www.scborromeo.org/ccc/p3s2c2a5.htm

Tuon mukaan myös kuolemantuomio olisi yleisesti kiellettyä pl. se tapaus, että kuolemantuomio on ainoa tapa estää kyseistä henkilöä tappamasta lisää. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että vankilatuomion pitäisi riittää niin kauan, kun vankilat ovat riittävän karkauskestäviä.

Merkittävintä tuossa on huomata kuitenkin se, että kuolemantuomion kieltävä poikkeus koskee vain ja ainoastaan ihmisten hengen vaaraa. Kuitenkin Suomenkin laissa on ollut kuolemantuomio jumalanpilkasta. On varsin ilmeistä, ettei kirkko ole tätä vastustanut, vaan todennäköisesti juuri päinvastoin.

Ja tähän sitten päälle vielä kaikki tappaminen, mitä kirkko teki keski-ajalla. Inkvisition touhulla ei ollut mitään tekemistä ihmisten hengen puolustamisesta murhaajilta.

[sr]

Jos mietitään mitä termi jumala tai Jumala tarkoittaa, niin aika usein sillä viitataan perimmäiseen aikaansaattajaan, siis Luojaan eli voimaan tai tahoon, joka on omalla toiminnallaan aikaansaattanut sen, että on olemassa jotain tai mitään.

No, tuo on kyllä varsin kristinuskokeskeinen jumalamääritelmä. Periaatteessa se hyväksyy monoteismin ainoana jumalakäsityksenä. Kuitenkin ihmiskunnan historia on täynnä polyteisimiä. Ne mainitut keijut ja tontut ovat osa tätä. Mitä kristinuskoon tulee, niin hyvin iso osa Raamatun jutuista Jumalaan liittyen ei koske millään tavoin maailman luomista ja juuri ne luomiskertomukset (joita Raamatussa on kaksi) hyvin suuri osa kristityistä on heittänyt romukoppaan tieteen edistyksen myötä. Usein kristityt itse myös korostavat Uuden testamentin merkitystä ja panevat VT:n sivuosaan. UT:ssä taas ei puhuta luomisesta mitään.

Simppeleimmillään asiaan liittyvä logiikka menee näin: Koska on olemassa jotain, on ainakin ollut jokin, joka on aikaansaattanut sen, mikä on. Tuosta aikaansaattajasta voidaan määritelmänmukaisesti käyttää termiä Luoja. Perimmäiselle aikaansaattajalle eli Luojalle tutuin synonyymi on Jumala.

Implikaatiosi ei toimi. Se, että jotain on olemassa, voi johtua tietoisen luomisen lisäksi siitä, että se on ollut olemassa aina tai siitä, että se on syntynyt sattumalta. Mitenkään ei siis välttämättä tarvita tietoista luontia. Evoluutio on hyvä esimerkki jopa hyvin monimutkaisten asioiden kehittymisestä ilman kenenkään tietoista ohjausta.

Tuon jälkeen voidaankin sitten kinata siitä, mitä on olemassa, mitä ei, mitä on ollut, mitä tulee olemaan ja minkälainen se perimmäinen aikaansaattaja on. Onko se nippu luonnonlakeja tai alkeisvoimia, yksiyhteinen, kolmiyhteinen, sääntö, materiaalinen vai ei-materiaalinen vai mitä.

No, nyt ollaan kyllä minusta erittäin kaukana siitä, mitä ihmiset yleensä tarkoittavat sanalla jumala (tai Jumala). Noin lepsu jumalan määritelmä ei sano enää oikeastaan yhtään mitään. Paljon lähempänä tavallista ihmisten käsitystä siitä, mitä jumalalla tarkoitetaan on esimerkiksi wikipedian määritelmä:
"Jumala, jumaluus tai jumalolento on käsite, joka tarkoittaa tavallisesti henkilöllisiksi käsitettyjä yliluonnollisia olentoja, joiden uskotaan hallitsevan luonnonvoimia, ihmisten kohtaloita ynnä muuta. Uskonnosta riippuen jumalia voi olla yksi tai useampia."

[Miniluv]

Muistin väärin. Kyseessä oli Pius XII.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hitler%27s_Pope
http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Pius_XII_and_the_Holocaust
http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Pius_XII_and_the_Roman_razzia

Tuo on tosin kiistelty aihe, joten en jatka siitä sen enempää.

Pius oli sellainen naZZi, että koki tarpeelliseksi yrittää eksorsismia Hitleriin.

According to secret Vatican documents recently released wartime pontiff Pope Pius XII attempted a "long distance" exorcism of Hitler which failed to have any effect.

Lähde

[JR]

Väitän silti, että vanhan testamentin "Älä tapa" kieltää täysin yksiselitteisesti kristittyä tappamasta. Uusi testamentti ei kumoa käskyjä, mutta kumoaa muuten monia vanhan testamentin kohtia.

[Aapo]

Väitän silti, että vanhan testamentin "Älä tapa" kieltää täysin yksiselitteisesti kristittyä tappamasta. Uusi testamentti ei kumoa käskyjä, mutta kumoaa muuten monia vanhan testamentin kohtia.

Eli tuo koskee ilmeisesti siis myös sotia. Ollakseen hyviä kristittyjä suomalaisten olisi pitänyt käntää toinen poski Neuvostoliitolle talvisodassa, eikö niin?

[JR]

Niin ajattelisin. Asiasta ei voi olla montaa mieltä. Toisaalta, minkäs teet, kun naapuri hyökkää. Sukulaismies oli sodassa, mutta ei ottanut asetta. Kuljetti sitten hevosen kanssa soppaa sotilaille. Kuuleman mukaan aseveljet pelkäsivät pirusti soppakuskin puolesta, mutta naarmuitta selvisi mies.
Oman ikäiseni sukulaismies kävi siviilipalveluksen omantunnon syistä hänkin. Yleensä en paljon sivareita arvosta, mutta tämän miehen käsiin uskoisin vaikka henkeni. Hiljainen mies, mutta vakaumus on sitä luokkaa, että varmasti ei jätä ketään pulaan.
Suurin osa sen ajan sukulaisistani kyllä tarttui aseeseen ja säilyneestä kenttäpostista voi päätellä, että ihan tykkäsivät tappotyöstä.

[IDA]

Merkittävintä tuossa on huomata kuitenkin se, että kuolemantuomion kieltävä poikkeus koskee vain ja ainoastaan ihmisten hengen vaaraa. Kuitenkin Suomenkin laissa on ollut kuolemantuomio jumalanpilkasta. On varsin ilmeistä, ettei kirkko ole tätä vastustanut, vaan todennäköisesti juuri päinvastoin.

Itse asiassa Suomen laissa ei ole ollut kuolemantuomiota jumalanpilkasta vaan Ruotsin ja Venäjän täällä voimassa olleissa laeissa. Molemmat olivat maallisen vallan säätämiä. En tiedä onko Suomessa ikinä tuomittu ketään kuolemaan kyseisestä rikoksesta, enkä sitä mikä kirkon kanta lakiin on ollut.

Ja tähän sitten päälle vielä kaikki tappaminen, mitä kirkko teki keski-ajalla. Inkvisition touhulla ei ollut mitään tekemistä ihmisten hengen puolustamisesta murhaajilta.

Kuten jo todettu keskiajalla tuomiot olivat muutenkin julmempia. Inkvisitio ei ollut ainakaan aikansa suurin teloittaja vaikka sen menetelmiä nyt on turha puolustella. Jos tarkan teknisiä ollaan, niin inkvisitio varsinaisesti teloittanut ketään - ainakaan kirkon luvalla - vaan se vain tutki oliko kyseessä kerettiläisyys ja luovutti tutkitun maalliselle tuomiovallalle. Laki ja tuomiomenetelmät sinänsä periytyivät esikristilliseltä ajalta. Kirkko jopa taisteli niiden inhimillistämisen puolesta ainakin jos tätä

http://www.newadvent.org/cathen/12565a.htm

uskomme ja miksipä emme uskoisi?

edit:

Niin ja tietenkin Pius XII:tä syytetään siitä, että hän ei tehnyt tarpeeksi, koska Pius XI suorastaan huusi maallisia valtoja apuun natsismin nujertamiseksi, mutta maalliset vallat eivät tehneet yhtään mitään, vaan olivat hiljaa. Pakkohan se on löytää joku muu syyllinen kuin Englanti, Ranska ja Amerikka ja niiden loistavan ylivertainen, maallistunut älymystö. Natsismin vastustamisen lisäksi Vatikaani syyllistyi myös noiden maiden maallisen älymystön määrittelemään suurimpaan syntiin, eli antikommunismiin mikä lisää sen rikollisuutta tässä.

[Virkamies]

Väitän silti, että vanhan testamentin "Älä tapa" kieltää täysin yksiselitteisesti kristittyä tappamasta. Uusi testamentti ei kumoa käskyjä, mutta kumoaa muuten monia vanhan testamentin kohtia.

Muistaakseni on melko hyvin osoitettu, että oikea tapa kääntää tuo käsky menisi jotakuinkin: "Älä murhaa", joka on kohtuullisen ymmärrettävä laki missä tahansa kulttuuriympäristössä. Eihän kukaan voi uskoa, että Mooses ensin asettaa lain kansallee, jossa ei saisi tappaa ja sen jälkeen mennään ja suoritetaan etninen puhdistus luvatussa maassa. Vaatii melkoisia ponnisteluja mukauttaa kristinusko ja käsky tappamisen kieltämisestä yhteen.

Ratsach = murhata (ymmärtääkseni)

EDIT: Jaahas, ei onnistu heprean litterointi näemmä.

[Make M]

Yksi määritelmä ateistille on se, että hän vain on uskomatta yhteen jumalaan enemmän.

.....
Kristitty olettaa aineesta erillisen hengen, materialistinen ateisti ei näin tee. Maailmankuvissa on paljon suurempi ero kuin "vain yksi jumala vähemmän".

Tämä määritelmä on ymmärtääkseni kohdistettu niille uskovaisille, joiden on vaikea ymmärtää ateismia. Halutaan näin kertoa, että hekin ovat sillä tavoin ateisteja, etteivät kykene uskomaan "vieraisiin" jumaliin.

Uskovaisilta puuttuu usko muihin jumaliin samalla tavoin kuin ateistilta puuttuu usko yhteenkään jumalaan. Koska uskovaisten on usein vaikea tajuta, että elämää on myös ilman uskoa, on tällainenkin "ateismin määritelmä" pitänyt kehittää. Ateistikin on uskovainen -jauhantaa on saatu kuulla ja lukea riittämiin.

[Jiri Keronen]

Uskovaisilta puuttuu usko muihin jumaliin samalla tavoin kuin ateistilta puuttuu usko yhteenkään jumalaan. Koska uskovaisten on usein vaikea tajuta, että elämää on myös ilman uskoa, on tällainenkin "ateismin määritelmä" pitänyt kehittää. Ateistikin on uskovainen -jauhantaa on saatu kuulla ja lukea riittämiin.

Meikästä se on ihan kätevä summaus ateismista, että "ateismi on yhtä paljon uskonto kuin se, että ei kerää postimerkkejä, on harrastus". Sinällään ateismi terminä on itsessään ongelmallinen, koska se pakottaa nimikkeen alle ja lokeroon jotain, jonka koko pointti on se, että koko nimitystä ja lokeroa ei tarvita. Ateisti ei varsinaisesti usko siihen, että jumalia ei ole, vaan hän ei usko jumaliin. Vastaavalla tavalla ateisti ei usko siihen, että hänellä ei ole supervoimia, vaan hän ei usko omistavansa supervoimia.

Vrt. "Uskon, että jumalia ei ole olemassa." <-> "En usko jumaliin."

Vaikka ero vaikuttaa pieneltä, se on silti äärimmäisen olennainen. Jos olisi yhteiskunta, jossa uskontoja ei olisi koskaan keksitty, ei jumalaan uskomaton ihminen eroaisi millään olennaisella tavalla sellaisesta ihmisestä, jota me kutsumme nykyisessä yhteiskunnassamme ateistiksi. Ainoa ero tulee siitä, että toisessa yhteiskunnassa häntä sanottaisiin ateistiksi ja toisessa ei. Ajattelutavaltaan hän olisi kuitenkin samanlainen.

Jo termi "ateisti" osoittaa, että se on riippuvainen uskonnosta, eikä itsenäinen termi. Ateismi määritellään vastakohtansa, teismin, kautta. Ateismi ei toimi itsenäisenä terminä, eikä se ole myöskään itsenäinen maailmanaktsomus. Se on ainoastaan toteamus, että "ei-teismi" tai "ei teististä maailmankatsomusta". Ei-muslimi ei tarkoita, että henkilö olisi kristitty, vaan se tarkoittaa, että hän ei ole muslimi. Se, että henkilö ei ole uskonnollinen, ei tarkoita, että hän uskoisi "uskonnottomuuteensa", vaan se tarkoittaa, että hän ei usko.

Usein ateismin uskonnollisuutta on perusteltu täällä sellaisilla seikoilla kuin se, että tieteessäkin on sokeasti uskottava johonkin, esimerkiksi empiiriisiin havaintoihin ja niiden paikkansapitävyyteen. Tämä ei varsinaisesti mene ihan näin. Se, että tiede on viimekädessä pakko pohjata johonkin, kuten empiirisiin havaintoihin, ei tarkoita, että tiede uskoisi empiirisiin havaintoihin tai tieteellisen maailmankuvan omistavat ihmiset uskoisivat näihin asioihin. Se tarkoittaa ainoastaan sitä, että empiiriset havainnot ovat tieteen välttämätön postulaatti, ainakin kunnes niiden tilalle löydetään jotain "parempaa" (tarkempaa, eksaktimpaa, totuudenmukaisempaa ja niin edelleen). Se ei ole varmaa, tullaanko sitä "parempaa" koskaan löytämään, sillä mikään ei ole tieteessä varmaa. Tiede on kuitenkin pakko pohjata johonkin, jotta se olisi käyttökelpoista.

Tiede ei siis usko postulaatteihinsa. Itse asiassa päinvastoin. Tieteeseen ja tieteelliseen metodiin kuuluu falsifiointi ja epäilys. Siinä vaiheessa, kun tiede pystyy falsifioimaan omat postulaattinsa, on tieteen velvollisuus pyrkiä tekemään tämä. Koko tiede perustuu siihen, että mitään ei uskota, vaan kaikki pyritään todistamaan vääräksi. Tämä kaiken todistaminen vääräksi pätee myös "tieteellisiin itsestäänselvyyksiin". Tiede ei ole uskomusjärjestelmä yhtään sen enempää kuin vasara on maailmankatsomus. Sekä vasara että tiede ovat yksinkertaisesti työkaluja ja apukeinoja, joilla on oma funktionsa. Tiede pyrkii selittämään ja vasaralla voidaan hakata nauloja. Niihin ei kuitenkaan uskota, vaan ne ainoastaan ovat.

Tietty on myös muistettava, että tieteellinen maailmankatsomus ja ateismi eivät ole nekään sama asia, vaikka monesti ne korreloivatkin keskenään.

[Miniluv]

Tämä määritelmä on ymmärtääkseni kohdistettu niille uskovaisille, joiden on vaikea ymmärtää ateismia. Halutaan näin kertoa, että hekin ovat sillä tavoin ateisteja, etteivät kykene uskomaan "vieraisiin" jumaliin.

Pelkkänä retorisena temppuna minäkin tuota lausetta pidän.

Ateistikin on uskovainen -jauhantaa on saatu kuulla ja lukea riittämiin.

...koska se on tavallaan aivan perusteltua.

sekä ateisti että teisti tekevät implisiittisesti olemassaoloa ja sen laatua ja rakennetta koskevia metafyysisiä väitteitä.

Tätä ei pidä tulkita niin, että jotenkin vaatisin sinua perustelemaan maailmankatsomukselliset ratkaisusi täällä.

[IDA]

Tietty on myös muistettava, että tieteellinen maailmankatsomus ja ateismi eivät ole nekään sama asia, vaikka monesti ne korreloivatkin keskenään.

Jos tieteitä ajattelee luonnontieteinä, niin koko tieteellinen maailmankatsomus tuntuu aika mielettömältä käsitteeltä. Lähinnä humanistien hommaa se kai onkin ja sitä kautta se lähentyy ideologiaa, joita taas, sen pitemmin nyt perustelematta, voidaan pitää jumalattomina uskontoina, mistä seuraa, että 

[Miniluv]

Teen henkilökohtaisen tunnustuksen. Aina, kun kuulen tämän

Vrt. "Uskon, että jumalia ei ole olemassa." <-> "En usko jumaliin."

sovellan sitä sen lausujaan. Tällä kertaa näin:

Vrt. "Uskon, että Jiri Kerosen kykyä solmia kengännauhoja ei ole olemassa." <-> "En usko Jiri Kerosen kykyyn solmia kengännauhoja."

Edit: vaikka lauseet saattavatkin tuntua identtisiltä, on paljon rinnakkaisuniversumeja, joissa niillä on erittäin merkittäviä vivahde-eroja

[Make M]

Tämä määritelmä on ymmärtääkseni kohdistettu niille uskovaisille, joiden on vaikea ymmärtää ateismia. Halutaan näin kertoa, että hekin ovat sillä tavoin ateisteja, etteivät kykene uskomaan "vieraisiin" jumaliin.

Pelkkänä retorisena temppuna minäkin tuota lausetta pidän.

Minä en pidä sitä retorisena temppuna ja siksi olisit voinut jättää kin-liitteesi tuosta pois.

Ateistikin on uskovainen -jauhantaa on saatu kuulla ja lukea riittämiin.

...koska se on tavallaan aivan perusteltua.

Niin, tällaista - tavallaan - kiteytystä sieltä löytyy:

  Loppusanat todistustaakasta: ateismin olettamus ja teismin ennakko-olettamus edellyttää todisteiden tarjoamista

1. Sekä ateismi että teismi tekevät olemassaoloa koskevia positiivisia väitteitä: ateismin olettamuksen mukaan universumin olemassaolo on "kylmä tosiasia", se vain "on" vailla itsensä ulkopuolista syytä ja teismin olettamuksen mukaan universumin olemassaolo on tosiasia siksi, että Jumala loi sen.

Timo Tiainen tässä kertoo, että jos oletetaan Hattivatin luoneen universumin, niin sillä, joka tähän ei usko, on oltava tarjolla todisteita Hattivatin olemassaolemattomuudesta. Plääh. Löytäisitkö jotain vakuuttavampaa, ettei tulisi aina vaan tätä yhtä ja samaa. 

[Elisa]

Ruotsin evankelisluterilainen kirkko alkaa vihkiä homopareja. Mitä tästä pitäisi ajatella?

[Jiri Keronen]

Vrt. "Uskon, että Jiri Kerosen kykyä solmia kengännauhoja ei ole olemassa." <-> "En usko Jiri Kerosen kykyyn solmia kengännauhoja."

Edit: vaikka lauseet saattavatkin tuntua identtisiltä, on paljon rinnakkaisuniversumeja, joissa niillä on erittäin merkittäviä vivahde-eroja

Tarkempi vertaus olisi "En usko Jiri Kerosen kengännauhojen solmimiskyvyn olemassaoloon". Puhekielessä uskominen jonkun kykyyn tehdä jotain ei liity siihen, onko jokin olemassa vai ei, vaan siihen, miten hyvin joku olettaa toisen osaavan tehdä jotain. Tuo vertaus ei siis liity itse asiaan.

1. Sekä ateismi että teismi tekevät olemassaoloa koskevia positiivisia väitteitä: ateismin olettamuksen mukaan universumin olemassaolo on "kylmä tosiasia", se vain "on" vailla itsensä ulkopuolista syytä ja teismin olettamuksen mukaan universumin olemassaolo on tosiasia siksi, että Jumala loi sen.

Tuossa kiteytetään se ongelma, miten ateismi monesti käsitetään väärin. Ateismissahan ei tehdä mitään positiivisia väitteitä olemassaolosta, vaan siinä nimenomaisesti ollaan tekemättä positiivinen väite jumalan olemassaolosta. Ateismi on pelkästään teismin kautta määriteltävissä oleva asia, eikä sitä voi pitää teismistä erillisenä, itsenäisenä ja omia oletuksia tekevänä ajatusmallina. Ateismi on ainoastaan teismin negaatio. Jos uskoa jumaliin ei olisi olemassa, ateismia ei olisi olemassa, mutta siitä huolimatta ne ihmiset, jotka eivät nyt usko jumaliin, olisivat uskomatta jumaliin.

[IDA]

Ruotsin evankelisluterilainen kirkko alkaa vihkiä homopareja. Mitä tästä pitäisi ajatella?

Että kyseessä on älyttömyys. Miksi avioliitto pitää vihkiä kirkossa, kun se ei kuitenkaan ole avioliitto kristillisessä mielessä?

[skepsis]

Timo Tiainen tässä kertoo, että jos oletetaan Hattivatin luoneen universumin, niin sillä, joka tähän ei usko, on oltava tarjolla todisteita Hattivatin olemassaolemattomuudesta. Plääh. Löytäisitkö jotain vakuuttavampaa, ettei tulisi aina vaan tätä yhtä ja samaa. 

Olisko vanhemmat vastanneet Tiaisen taimelle kyselyiässä kysymykseen "miksi" aina että "koska isi sanoo että se on niin". Ainakin vaikuttaa siltä että Tiainen ei voi käsittää sitä että kaikkiin kysymyksiin ei ole vastauksia valmiina ja että ne joihin vastauksia on ovat nekin vain toistaiseksi voimassa. Jotain tosiasioista riippumatonta todellisuutta hän kuitenkin tuntuu vaativan. Ehkäpä lapsille ja aikuisille kannattaisi perustella asioita muutenkin kuin auktoriteetilla.

[IDA]

Timo Tiainen tässä kertoo, että jos oletetaan Hattivatin luoneen universumin, niin sillä, joka tähän ei usko, on oltava tarjolla todisteita Hattivatin olemassaolemattomuudesta. Plääh. Löytäisitkö jotain vakuuttavampaa, ettei tulisi aina vaan tätä yhtä ja samaa. 

Olisko vanhemmat vastanneet Tiaisen taimelle kyselyiässä kysymykseen "miksi" aina että "koska isi sanoo että se on niin". Ainakin vaikuttaa siltä että Tiainen ei voi käsittää sitä että kaikkiin kysymyksiin ei ole vastauksia valmiina ja että ne joihin vastauksia on ovat nekin vain toistaiseksi voimassa. Jotain tosiasioista riippumatonta todellisuutta hän kuitenkin tuntuu vaativan. Ehkäpä lapsille ja aikuisille kannattaisi perustella asioita muutenkin kuin auktoriteetilla.

Ensinnäkään Tiainen ei sanonut noin, kuten Make M ja tulkitsi ja toiseksi ollaan jo tekemässä päätelmiä miten Tiainen on kasvatettu väärin ja esittämässä miten olisi pitänyt kasvattaa oikein.

Hyvin sekulaarihumanistista meininkiä

[Miniluv]

Timo Tiainen tässä kertoo, että jos oletetaan Hattivatin luoneen universumin, niin sillä, joka tähän ei usko, on oltava tarjolla todisteita Hattivatin olemassaolemattomuudesta. Plääh. Löytäisitkö jotain vakuuttavampaa, ettei tulisi aina vaan tätä yhtä ja samaa.

Enemmänkin näin:

Oletus T: Hattivatti loi maailman

Oletus A: maailma on sellainen, ettei sitä ole kenenkään tarvinnut luoda

Ateismissahan ei tehdä mitään positiivisia väitteitä olemassaolosta, vaan siinä nimenomaisesti ollaan tekemättä positiivinen väite jumalan olemassaolosta.

Minua ei juuri harmittaisi, jos Dawkins-Harris-linjan ihmiset suorittaisivat väitteidensä tekemättä jättämisen sillä tavalla, ettei tuloksena ole kirjoja, juutuubipätkiä ja mitä vielä

[sr]

Kristitty olettaa aineesta erillisen hengen, materialistinen ateisti ei näin tee. Maailmankuvissa on paljon suurempi ero kuin "vain yksi jumala vähemmän".

Tuo on vain yksi ateistien ryhmä. Käsittääkseni buddhalaiset eivät noin tee, vaikka ovat ateisteja (eli eivät usko jumaliin).

Tarkoitin tuolla yllä olevalla kuitenkin sitä, että ateistien suhtautuminen jumaliin on sama kuin kristittyjen suhtautuminen ei-kristittyihin jumaliin. Olisin kiinnostunut kuulemaan kristitystä, joka ei ole ateisti muiden uskontojen jumalien suhteen.