Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Jepulister]

Selvyyden vuoksi kysyn IDAlta: kiistätkö evoluutioteorian ja millä perusteilla?

[IDA]

Selvyyden vuoksi kysyn IDAlta: kiistätkö evoluutioteorian ja millä perusteilla?

En kiistä. Lajien sisäisestä evoluutiosta olen jopa varma, koska siitä, että laji alkaa "adaptoitua" ympäristöönsä on niin selkeitä esimerkkejä. Muuten odottelen aivan rauhassa tutkimusten tuloksia.

[nabla]

ida

Sama. Ateisteilla on se käsitys, että kaikki onnettomuudet johtuvat synneistä, muista uskovaisista en tiedä, mutta kristityillä ei niin kyllä ole. Tosin varmasti löytyy joku kyläsaarnaaja, joka pitääkin niitä aina sellaisina.

Kirjoitin se uskovan näkökulman vaihtoehtoja. Siis miten uskovainen selittää itselleen/muille em. tapauksen.

Miten sinä, IDA, selität tapuksen, miten sovitat tapauksen kaikkivoipaan/näkevään ja armeliaaseen jumalaan?

[IDA]

Miten sinä, IDA, selität tapuksen, miten sovitat tapauksen kaikkivoipaan/näkevään ja armeliaaseen jumalaan?

En voi sitä selittää, koska minulla ei ole tietoa romahduksen syistä. Todennäköistä on huonot rakenteet tai rakennuksen laiminlyöty hoito. Jos olisi tietoa ja voisin vaikuttaa pyrkisin tietysti rakentamaan majatalon niin, että vastaavia sortumia ei tapahtuisi.

Kaikkivoipaan ja armeliaaseen Jumalaan tuo on varsin helppo sovittaa, sillä missään ei sanota, että kuoleminen rauhallisesti vanhuuteen olisi joku tie armoon tai, että maallinen hyvinvointi ja vauraus olisivat uskon päämäärä tai seuraus. Kristillisen opin mukaan kaikki nuo ihmiset tulevat vielä elämään täysinä ihmisinä sieluineen ja ruumiineen ennen viimeistä tuomiota ( tällä hetkellä he elävät "henkinä", joten jos joku haluaa tehdä jotain heidän puolestaan, niin heidän puolestaan voi rukoilla ). Joten noin latteasti sanottuna: ei kovinkaan kummallinen, vaikka tietysti erittäin ikävä ja surullinen, juttu tuo 20 ihmisen kuoleminen majatalon sortumassa.

[Karkea]

Selvyyden vuoksi kysyn IDAlta: kiistätkö evoluutioteorian ja millä perusteilla?

En kiistä. Lajien sisäisestä evoluutiosta olen jopa varma, koska siitä, että laji alkaa "adaptoitua" ympäristöönsä on niin selkeitä esimerkkejä. Muuten odottelen aivan rauhassa tutkimusten tuloksia.

No, tuota evoluution tutkimiselle ja sen mekanismeillehän on jopa ihan oma tieteenalansa: genetiikka. Mitä ovat ne genetiikan  tutkimustulokset, jotka eivät riitä selittämään, että sopeutumista ympäristöön ilmenee DNA:n tasolla?

[IDA]

No, tuota evoluution tutkimiselle ja sen mekanismeillehän on jopa ihan oma tieteenalansa: genetiikka. Mitä ovat ne genetiikan  tutkimustulokset, jotka eivät riitä selittämään, että sopeutumista ympäristöön ilmenee DNA:n tasolla?

Ihan periaatteesta kieltäydyn spammaamasta tuhatta sivua luettavaa keskustelun pohjaksi

Lyhyesti vain, että geenin suhde ympäristöön on tietenkin ihan erilaisella hierarkisella tasolla, kuin eliön tai elävän olennon suhde ympäristöönsä. En ollenkaan väitä, että lajit eivät olisi evoluution tuloksena eriytyneet toisistaan, kunhan totesin, että odottelen rauhassa tutkimusten tuloksia, ellei kiistoissa sitten pidetä yllä jotain vanhaa kunnon meininkiä.

[JaniAlander]

En kiistä. Lajien sisäisestä evoluutiosta olen jopa varma, koska siitä, että laji alkaa "adaptoitua" ympäristöönsä on niin selkeitä esimerkkejä. Muuten odottelen aivan rauhassa tutkimusten tuloksia.

Tuota laji ei ole varsinaisesti ihan selvärajainen juttu, kun lajinkehityksestä on puhe. On hyvin hankalaa sanoa missä kohtaa vaikka Homo Sapiens alkaa ja Homo Erectus loppuu, vielä hankalampaa olisi sanoa jos voitaisiin mennä menneisyyteen kehitystä seuraamaan. Jossain vaiheessa vain voidaan sanoa, että tässä nyt sitten on uusi laji. Mehän näemme pitkälti vain suuret linjat fossiilimateriaalista, emme suinkaan kaikkea mahdollista.

Eli jos lajinsisäinen evoluutio on mahdollista siinä tapauksessa isomman linjankin evoluutio toimii, koska laji nyt on se yksikkö jonka sisällä muutos tapahtuu.

[IDA]

Eli jos lajinsisäinen evoluutio on mahdollista siinä tapauksessa isomman linjankin evoluutio toimii, koska laji nyt on se yksikkö jonka sisällä muutos tapahtuu.

Mutta ei kuitenkaan mitenkään välttämättä ja väistämättömästi toimi tuosta johtuen. Voi tietysti ajatella, että aikojen kuluessa tapahtuu eriytyminen täysin eri lajiksi, mutta ei se mitenkään välttämätöntä ole.

Voi ajatella kai niinkin, että elämä on alkujaan syntynyt eri muotoihin johtavana, useina erilaisina "kopioitujina". Ei yhden kopioitujan syntyminen jossain alkumeressä varmaan ainoa mahdollinen malli ole.

Syvällisempi totuus on sitten se, mitä Bob Dylan toteaa parhaalla älppärillään. Ellei eläimillä olisi nimiä emme voisi puhua koko asiasta

[Karkea]

No, tuota evoluution tutkimiselle ja sen mekanismeillehän on jopa ihan oma tieteenalansa: genetiikka. Mitä ovat ne genetiikan  tutkimustulokset, jotka eivät riitä selittämään, että sopeutumista ympäristöön ilmenee DNA:n tasolla?

Lyhyesti vain, että geenin suhde ympäristöön on tietenkin ihan erilaisella hierarkisella tasolla, kuin eliön tai elävän olennon suhde ympäristöönsä. En ollenkaan väitä, että lajit eivät olisi evoluution tuloksena eriytyneet toisistaan, kunhan totesin, että odottelen rauhassa tutkimusten tuloksia, ellei kiistoissa sitten pidetä yllä jotain vanhaa kunnon meininkiä.

Anteeksi nyt, että en oikein ymmärrä, millä tavalla ei-genetiikan alan tuntija voi todeta geenien ja ympäristön suhteesta yhtään mitään pelkän uskonnollisen vakaumuksensa perusteella, mutten toisaalta ole kiinnostunutkaan ao. tavasta.

Sanottakoon nyt sen verran, että olet väärässä, mitä näihin hierarkisiin tasoihin tulee, sillä evoluutio on nimenomaan geneettistä sopeutumista ympäristöön siten, että elinkykyisimmät saavat eniten elinkykyisiä jälkeläisiä ja heidän DNA -materiaalinsa osuus geenipoolissa enenee.

[IDA]

Anteeksi nyt, että en oikein ymmärrä, millä tavalla ei-genetiikan alan tuntija voi todeta geenien ja ympäristön suhteesta yhtään mitään pelkän uskonnollisen vakaumuksensa perusteella, mutten toisaalta ole kiinnostunutkaan ao. tavasta.

Miten niin pelkän uskonnollisen vakaumuksen varassa? Tekisi mieli esittää erään kanssafoorumistin viljelemä 'oletko'-alkuinen kysymys tässä vaiheessa.

Sanottakoon nyt sen verran, että olet väärässä, mitä näihin hierarkisiin tasoihin tulee, sillä evoluutio on nimenomaan geneettistä sopeutumista ympäristöön siten, että elinkykyisimmät saavat eniten elinkykyisiä jälkeläisiä ja heidän DNA -materiaalinsa osuus geenipoolissa enenee.

Itse en edes väitä olevani genetiikan asiantuntija, mutta ymmärrän nyt kuitenkin sen, että geenin ympäristö - ja sopeutuminen ympäristöön - on hieman eri asia eliön sopeutuminen ympäristöön. Se nimittääkö "tasoja" hierarkkisiksi on tietysti makuasia.

Tuo mitä sanot nyt on itsestään selviä alkeita kai kaikille. Sen päälle tulee niin paljon muuta, että kuva jää ihan turhan yksinkertaiseksi. Sen ymmärtää ihan maalaisjärjellä kera uskonnollisen vakaumuksen tai ilman sitä.

[nabla]

Jumalan henkilöstövalinnoista?
Mitähän rekrytointifirmaa jumala käyttää.haahhhahhahh

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/ulkomaat/uutinen.asp?id=1736596

Entinen Nigerian anglikaanikirkon piispa on jäänyt kiinni prostituution kitkemiseksi tehdyssä suuressa poliisioperaatiossa Cincinnatissa Yhdysvalloissa tiistaina.

60-vuotiasta ex-piispaa syytetään itsensä kaupittelusta. Poliisi pidätti miehen, kun tämä yritti kaupata seksipalveluja toiselle miehelle 15 dollarin korvausta vastaan.

Samassa yhteydessä pidätettiin kaikkiaan 14 ihmistä.

Paikallinen televisiokanava on kertonut miehen nimen ja julkaissut hänen pidätyskuvansa nettisivuillaan.

Kyseinen pappi on työskennellyt vierailevana pastorina episkopaalisen kirkon (anglikaaninen) seurakunnissa Cincinnatin alueella.

Lähinnä mies on tehnyt sairausloma- ja muita sijaisuuksia. Hänet on nyt hyllytetty toistaiseksi.

Ex-piispa on naimisissa ja hänellä on lapsia.

[IDA]

ehe, ehe..Jumalan rekrytointi..eh..ehe..he.

Ateistien rekrytointihan tapahtuu niin, että otetaan yksi kuviteltu iskurityöläinen ja kerätään sen ympärille sata ateistia heiluttamaan lippua, hurraamaan ja toistelemaan kuvitellulle iskurityöläiselle kirjoitettuja vuorosanoja vain toteamalla, että tämä kuviteltu iskurityöläinen on muiden mielestä välkky.

Näin saadaan täysin maallistuneessa yhteiskunnassa tyhmin aines tekemään edes jotain. Mikä on sinänsä aivan hyvä juttu.

[nabla]

ehe, ehe..Jumalan rekrytointi..

Näin saadaan täysin maallistuneessa yhteiskunnassa tyhmin aines tekemään edes jotain. Mikä on sinänsä aivan hyvä juttu.

Hmm, tilatollisesti köyhin ja tyhmin aines on uskonnollisempaa...vankitilastot.
http://www.stabu.net/uskojaao.html
Luonnotietellisten seurojen NAS, Royal... porukka näyttää yllättävän ateistisilta.

On totta, että on parempi, että tyhmä västönosa on tappamatta/varastamatta edes helvetinpelon vuoksi.

[IDA]

Hmm, tilatollisesti köyhin ja tyhmin aines on uskonnollisempaa...vankitilastot.
http://www.stabu.net/uskojaao.html
Luonnotietellisten seurojen NAS, Royal... porukka näyttää yllättävän ateistisilta.

Se, että ateistit kaikkineen ovat keskimääräistä tyhmempää porukkaa on helppo havaita ilman testejäkin.

Tuo linkittämäsi sivusto on yksi empiirinen todiste asiasta. Ja toisaalta se todistaa myös sen, että juttuni ateistien rekrytoinnista perustuu puhtaasti totuuteen

[Miniluv]

Denverin yliopistossa 613 mies- ja naisopiskelijaa testattiin. Keskiverto ÄO oli ei-uskovien keskuudessa 119, kun uskovilla tulos oli ainoastaan 100. Ei-uskonnollisten keskimääräinen tulos oli parempi kuin 80 % väestöstä, uskonnollisten ollessa keskitasoa. Heidän löytönsä "vahvistivat Howellsin tulosta".

Epäilen suuresti, että tuolla valikoitui yliopistoon ryhmä, jonka ÄO on sata... Ja vielä 1950-luvulla.

nablan tyyliinhän kuuluu toistaa ajoittain samat väitteet. Vankilaosuuteen minulla on ollut tapana vastata tällä:

I previously referenced the number of atheists being held by the
prison system of England and Wales, where it is customary to record
the religion of the prison population as part of the Inmate Information System. In the year 2000, there were 38,531 Christians of
twenty-one different varieties imprisoned for their crimes, compared
to only 122 atheists and sixty-two agnostics. As Europe in general
and the United Kingdom in particular have become increasingly
post-Christian, this would appear to be a damning piece of evidence
proving the fundamentally criminal nature of theists while demonstrating that atheists are indeed more moral despite their lack of a sky god holding them to account.

However, there also happened to be another 20,639 prisoners,
31.6 percent of the total prison population, who possessed "no religion."
And this was not simply a case of people falling through the
cracks or refusing to provide an answer; the Inmate Information System
is specific enough to distinguish between Druids, Scientologists,
and Zoroastrians as well as between the Celestial Church of God,
the Welsh Independent church, and the Non-Conformist church. It
also features separate categories for "other Christian religion," "other
non-Christian religion," and "not known."
At only two-tenths of a percent of the prison population, High
Church atheists are, as previously suggested, extremely law-abiding.
But when one compares the 31.6 percent of imprisoned no-religionists
to the 15.1 percent of Britons who checked "none" or wrote in
Jedi Knight, agnostic, atheist, or heathen in the 2001 national survey,
it becomes clear that their Low Church counterparts are nearly four
times more likely to be convicted and jailed for committing a crime
than a Christian.

http://www.irrationalatheist.com/

Ateistien älykkyys voisi olla jotenkin relevanttia, jos ateismi valitaan sellaisessa iässä, jolloin älykkyys on jo kehittynyt. Hitchensin ja Dawkinsin kohdalla valinnan ikä oli yhdeksän vuotta (emt., 263) Lisäksi yksinkertainen ryhmäpaine ateismin puolesta  tiedeyhteisössä pitäisi jotenkin arvioida. Jonkinlaisesta "ei ateisteja poteroissa"-ilmiöstä voi ainakin osittain olla kysymys. Vähemmän älykkäämpien elämä on vaikeampaa kaikkialla.

[IDA]

Epäilen suuresti, että tuolla valikoitui yliopistoon ryhmä, jonka ÄO on sata... Ja vielä 1950-luvulla.

Noista ei lainkaan näe miten tutkimus on tehty, mutta veikkaan, että kaikkien testitulosten keskiarvoksi on normitettu sata. Ja varmaan onkin.

Useasti noissa vaikutti olevan myös tuollaisia kokeeko uskonnon kuinka tärkeäksi ja muuta epämääräistä...Ei se nyt kovinkaan tärkeää ole esimerkiksi jotain testiä tai arkisia askareita tehdessä. Jotain pappeja, munkkeja tai nunnia, jotka omistautuvat täysin uskonnolle testaillessa ja vertaillessa sitten tuloksia eri verrokkiryhmiin voisi ehkä saada erilaisia tuloksia.

Lisäksi on kai huomattava, että tuskin minkään uskonnon mukaan älykkyydellä on mitään tekemistä minkään pelastuksen kanssa tai edes maallisen arvovallan kanssa, joten uskon kannalta katsottuna koko kysymys älykkyydestä on sinänsä turha.

[Miniluv]

Noista ei lainkaan näe miten tutkimus on tehty, mutta veikkaan, että kaikkien testitulosten keskiarvoksi on normitettu sata. Ja varmaan onkin.

Mitä mieltä tuollaisessa normituksessa olisi? Käsittääkseni yliopisto-opiskelijat saavat korkeampaa tulosta ÄO-tutkimuksissa kuin keskimääräiset kaduntallaajat.

Ei kukaan koripalloilijoita mitatessaankaan määrittele senttiä uudelleen.

[pavor nocturnus]

Se, että ateistit kaikkineen ovat keskimääräistä tyhmempää porukkaa on helppo havaita ilman testejäkin.

Tuo linkittämäsi sivusto on yksi empiirinen todiste asiasta. Ja toisaalta se todistaa myös sen, että juttuni ateistien rekrytoinnista perustuu puhtaasti totuuteen Wink

Katso läpi George Carlinin Stand Upit. Voi tulla itku silmään silkasta ilosta.

[IDA]

Katso läpi George Carlinin Stand Upit. Voi tulla itku silmään silkasta ilosta.

En jaksa katsella sitä, että joku ikuinen taidekoululainen sanoo lavalla fuck ja sitten yleisö hirnuu ja taputtaa.

[IDA]

The arrogance of clergy

Tämä menee varmaan kohta spagettiketjuun, mutta en malta olla kommentoimatta.

Pat Condell on mukava ateisti. Ehkä ainoa maailmassa, joka ei selitä totuutta naama jatkuvasti nosrsunvitulla ja jota on mukava kuunnella. Silti hän on tuossa väärässä eikä tajua oleellisesta oikeastaan mitään. Ehkä hän puhuu naapurin eronneelle rouvalle?

[MW]

The arrogance of clergy

Tämä menee varmaan kohta spagettiketjuun, mutta en malta olla kommentoimatta.

Pat Condell on mukava ateisti. Ehkä ainoa maailmassa, joka ei selitä totuutta naama jatkuvasti nosrsunvitulla ja jota on mukava kuunnella. Silti hän on tuossa väärässä eikä tajua oleellisesta oikeastaan mitään. Ehkä hän puhuu naapurin eronneelle rouvalle?

IDA, kaikella kunnioituksella, mikä oleellinen se on mitä Condell ei tajua? Missä hän oli väärässä?

[IDA]

IDA, kaikella kunnioituksella, mikä oleellinen se on mitä Condell ei tajua? Missä hän oli väärässä?

Siis tuossa jutussa monessa asiassa. Ensinnäkään ei mene niin, että Paavi määrää kaiken, toiseksi papisto ei ole varakasta, kolmanneksi ketään ei huijata. Nämä vain tuohon "clergyyn" viitaten.

Koko tuo lähtökohta, että kristillinen seurakunta koostuisi huijareista ja huijatuista on täysin väärä. Ja se asenne, että usko olisi jotain lohdutuksen hakua. Eiköhän lohdutuksen hakua ole enemmän sekin, että laittaa Youtubeen videoita saadakseen äänensä kuuluviin.

[MW]

IDA, kaikella kunnioituksella, mikä oleellinen se on mitä Condell ei tajua? Missä hän oli väärässä?

Siis tuossa jutussa monessa asiassa. Ensinnäkään ei mene niin, että Paavi määrää kaiken, toiseksi papisto ei ole varakasta, kolmanneksi ketään ei huijata. Nämä vain tuohon "clergyyn" viitaten.

Koko tuo lähtökohta, että kristillinen seurakunta koostuisi huijareista ja huijatuista on täysin väärä. Ja se asenne, että usko olisi jotain lohdutuksen hakua. Eiköhän lohdutuksen hakua ole enemmän sekin, että laittaa Youtubeen videoita saadakseen äänensä kuuluviin.

Seurakunnasta en sano mitään, mutta 'clergy', viitaten varsinkin katoliseen sellaiseen, on *köh* kunnostautunut aika viriilisti, luonnottomista selibaattilupauksistaan huolimatta, eikö?

Heidän varallisuudestaan minulla ei ole tietoa, mutta aika hienoissa raameissa esiintyvät.

"Ketään ei huijata"? Ei kai monikaan (joitain kulttejahan on viritetty ihan tästä lähtökohdasta, eikö) uskonto "huijaa" seuraajiaan lähtökohtaisesti, mutta tuskin kaikki voivat samanaikaisesti olla oikeassakaan?

Mihin näitä meedioita ylipäätään tarvitaan? Jos jumala on, ja sinä uskot, montako tyyppiä siihen väliin tarvitaan? Eikö se ole sitten sinun ja korkeamman välinen juttu? Vai eikö jumala juttele ilman papistoa?

EDIT: Yhteisön koheesion kannalta tietysti se pienin yhteinen nimittäjä on tärkeä, mikä yhdistää pultsarin ja pomon. Yhteiset rituaalit.

[Miniluv]

Pedofiili voi ruveta omista syistään papiksi, ja selibaattilupauksella ei silloin ole väliä. Mutta en jaksa uskoa, että kenestäkään papista tulisi pedofiilia vaaditun selibaatin takia. Pappeudesta pääsee kyllä irti, jos naiset kiinnostavat liikaa.

Tässä uusi tapaus Englannista, kaikki rikolliset olivat naimisissa tai ainakin vanhempia:

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/crime/6249582/Nursery-worker-Vanessa-George-guilty-of-child-sex-abuse.html

[pavor nocturnus]

En jaksa katsella sitä, että joku ikuinen taidekoululainen sanoo lavalla fuck ja sitten yleisö hirnuu ja taputtaa.

Tuon perusteella et ole jaksanut katsoa ensimmäistäkään.

[skepsis]

En jaksa katsella sitä, että joku ikuinen taidekoululainen sanoo lavalla fuck ja sitten yleisö hirnuu ja taputtaa.

Entäpä sitä kun joku ikuinen taikuudenopiskelija sanoo alttarilla halleluja ja sitten yleisö muikistelee häpeissään ja heittää rahansa pohjattomaan kolehtihaaviin? Halpaa komiikkaa siellä täällä.

[pavor nocturnus]

Entäpä sitä kun joku ikuinen taikuudenopiskelija sanoo alttarilla halleluja ja sitten yleisö muikistelee häpeissään ja heittää rahansa pohjattomaan kolehtihaaviin? Halpaa komiikkaa siellä täällä.

Nyt olet käsittänyt väärin. Tuo on kristittyjen larppaamista, jossa
levelin 10 Cleric antaa suoja spellejä alemman tason pelaajille.
Ihan harmitonta ja täysin ilmaista hupia. Kristitytkin ymmärtävät
sen leikiksi, niinkuin muutkin larpparit. Eikö?

[IDA]

En jaksa katsella sitä, että joku ikuinen taidekoululainen sanoo lavalla fuck ja sitten yleisö hirnuu ja taputtaa.

Tuon perusteella et ole jaksanut katsoa ensimmäistäkään.

Nimenomaan ensimmäisessä katsomassani videossa mies käveli lavalle, kääntyi yleisöön päin kysyi kuluumisia ja totesi:...Fuck You". Yleisö taputti ja nauroi tälle. Useampia en katsonutkaan ja tuonkin lopetin tuohon. Huono aloitus

[pavor nocturnus]

Yleisö taputti ja nauroi tälle. Useampia en katsonutkaan ja tuonkin lopetin tuohon. Huono aloitus

Taisi olla pätkäisty jostain. Minulla on nimittäin kaikki
HBO:n Carlinin Stand-Upit. Ainut mikä tulee mieleen on aikaisemmasta
jutusta lähtenyt lupaus käyttää "official language" tyylistä puhetta
rehellisemmässä kontekstissa.

"How is everyone doing tonight?"
"Oh nice. Well fuck you"

Tulee todella pitkä selitys jutusta, ja menee off-topicin puolelle.
Mutta vitsi ei ole itse Fuck sanassa. Lupaan tämän käsi vaaleanpunaisella
norsulla.

[IDA]

Tulee todella pitkä selitys jutusta, ja menee off-topicin puolelle.
Mutta vitsi ei ole itse Fuck sanassa. Lupaan tämän käsi vaaleanpunaisella
norsulla.

Ok, uskotaan. Katsomani video alkoi juuri tuosta "How is everyone..." kohdasta, eli siinä sitten oli jonkin pidemmän jutun loppu alussa.