Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[M.E]

Huomisen saapumisen on käytännössä ajan kulumista, jota voimme empiirisesti ja objektiivisesti mitata toisin kuin allahin tai vaalean punaisen näkymättömän yksisarvisen olemassa oloa.

Joo, mutta jos liittää tulevaisuuteen jonkun tavoitteen millainen sen pitäisi olla niin lähestytään hyvin vahvasti uskontoa. Siis: uskon tulevaisuuteen jossa x ja aion toimia sen hyväksi.

Itse olen joskus todennut, että kaikki politiikka on "uskontoa", "uskonnoissa" vain on suuria laadullisia eroja. Ja toki on niin, että jotkut tavoitteet voi perustella paremmin, kuin toiset ihan empiiristen havaintojen ja järjellisen päättelyn avulla, mutta silti.

Totta turiset, mutta mielestäni alkuperäisessä kommentissa ei liitetty "uskoa huomiseen/tulevaisuuteen" mitään ideologisia kytköksiä vaan kyseessä oli puhtaasti aika-ilmiöön viittaava kommentti. Jos tulevaisuuteen liittää jotain ideologisia odotuksia, niin näitä emme luonnollisesti voi empiirisesti tai objektiivisesti mitata.

Empiirisesti ja objektiivisesti emme pääse siitä mihinkään, että meidän on uskottava aistihavaintoihimme, että onko tosi vai epätosi.

Tietysti ajatukseni sisältää oletuksen tietyistä aksioomista. Tällainen on esim., että voimme luottaa empiirisiin havaintoihin.

Kysymys siitä, onko Kristinuskon jumalaa olemassa muuttuu yhtä irrelevantiksi kuin mitkä tahansa empiiriset havainnot, jos emme voi luottaa aistihavaintoihin sillä kaikki tietomme mistä tahansa jumalasta pohjautuu kommunikointiin kanssaihmistemme kanssa. Tämä kommunikointi puolestaan edellyttää empiirisiä aistihavaintoja.

[Miniluv]

Aapo on piru vei heittänyt parhaat kommentit tähän mennessä koko ketjussa ja arvostan kovasti tälläistä keskustelunavausta.

Se aborttiveto oli aika mainio.

[Miniluv]

kaikki tietomme mistä tahansa jumalasta pohjautuu kommunikointiin kanssaihmistemme kanssa.

Sanoisitko noin esim. Paavalille?

[James Hirvisaari]

Mielestäni ei ole asiallemme hyväksi ajatella niin, että kaikkien nuivisten pitäisi olla esimerkiksi ateisteja. Nuivia yhdistää maahanmuuttokriittisyys, ei välttämättä mikään muu.

Oliko tuo porukoille liian paksua kamaa? Alkaa vaikuttaa hiukan liian ahdasmieliseltä tämä homma. Onko niin, että esimerkiksi sivari-homo-kristitty ei kelpaa homman tukijoukkoihin? Vai mikä ihme tämän järjettömän mollaamisen taustalla piilee? Ja Soinia käsittelevä viestiketju on hukutettu tähän tylsääkin tylsempään uskontoketjuun.

Mikä helkkarin pakko on olla samaa mieltä mistään muusta asiasta kuin siitä tärkeimmästä?

[domokun]

Tuo menee kokonaisuudessaan sen piikkiin, että Suomessa on valtionkirkko ja ( ainakin vielä jonkinlainen ) demokratia. Esimerkiksi muhamettilaisten ja ateistien ei tarvitse noihin kansallisiin tilaisuuksiin osallistua. Jos kansalaiset haluaisivat, että esimerkiksi kouluissa, armeijassa ja yleisradiossa ei olisi mitään uskontoon viittaavaakaan, niin eihän niissä olisi. Kirkko ei noissa asioissa säädä mitään lakeja.

Suomen kansalaisena olen useammin kuin kerran ollut osallistumassa uskonnolliseen tilaisuuteen pakotettuna, armeija ja koululaitos ovat kansalaisvelvollisuuksia ne tulisi voida suorittaa ilman että joutuu osallistumaan uskonnollisiin tilaisuuksiin. Pitäisikö ei kristityiltä poistaa kansalaisvelvollisuudet? Pitäisikö ottaa samalla oikeudetkin?

Lisäksi on vielä niin, että kirkko, johon Soini kuuluu ei väitä mitään tuollaisia, eikä väitä Suomen valtionkirkkokaan. Veden määrä on vaihdellut ( vedenpaisumus on monissa muinaisissa tarinoissakin eikä ainoastaan Raamatussa, joka muuten on totta ) ja taitaa olla tiede, eikä mikään kirkko, joka innolla ennustaa uutta vedenpaisumusta.

Vedenmäärä on ollut maapallolla viimeisten muutaman tuhannen vuoden aikana käytännössä vakio. Vedestä 1.6% on pohjavettä ja loput pintavettä, pintavedestä nykyään 97%  on merissä, 2.4% jäätiköissä, 0.6% järvissä sekä joissa ja lisäksi 0.001% on ilmakehässä. Tieteen ennustama ilmastomuutoksen aiheuttama muutamien (pahimmassa tapauksessa kymmenien) metrien pinnannousu voi aiheuttaa valtavia vahinkoja rannikkojen asutuskeskuksille sekä maataloudelle. Raamatun vedenpaisumuksessa oli ilmeisesti kyse sadoista tai tuhansista metreistä, siinnä voi olla hieman liioittelua. Satuna raamattu on yhtä uskottava kuin Star Wars.

Eivät he vastusta jostain kumman syystä, vaan katolilaiset ovat perustelleet vastustuksensa. Mielestäni paremmin kuin sinä puolustuksesi, koska oma perustelusi perustuu tunteeseen, että jokaisella täysivaltaisella ihmisellä pitää olla oikeus päättää kehostaan ja elämästään, mikä sinänsä on ihan ok, mutta abortissa päätetään toisen elämästä ( eikä aborttia suoriteta yksin vaan muiden avusttuksella ) ja eutanasiassa tarvitaan toisten ihmisten apua ja yhteiskunnan hyväksyntää.

Olettaisin että abortoitava sikiö tai alkio on itsenäinen eliö vasta silloin kuin se on kykenevä elämään äidinkehon ulkopuolella. Jos ihmiselämä on ns pyhä, miksi muiden eläinten elämä ei ole? Ihminen on eläin, vaikkakin on oletettavasti muita eläimiä älykkäämpi ja omaa kehittyneemmän kulttuurin.

Edellisessä kappaleessa olit sitä mieltä, että aborttia tai eutanasiaa haluavien mielenterveys pitäisi tutkia. Miksi ihmeessä, jos ne ovat hyväksyttäviä kaikissa olosuhteissa ja millä tahansa perusteella? Ja kuten todettua kirkon kanta on laajasti perusteltu ihan länsimaiseen filosofiaan kuuluvan moraaliopin puitteissa. Siihen ei vain viitsitä perehtyä, koska mielikuvitusolennot ilmeisesti ovat niin jänniä.

Myönnän käyttäneeni epäselvää määritettä, mielenterveyden selvittämisellä tarkoitin asiassa lähinnä sitä että päätöstä oman elämänsä lopettamisesta tai abortista ei ole tehty esim psykoottisessa tilassa, vaan lähinnä sen varmistamisesta että päätös on vakaa ja tehty täydessä ymmärrystilassa. Eutanasian määrittäminen ei ole täysin yksiselitteistä, paitsi kuolettavasti sairailla yksilöillä se voi myös koskea myös täysin terveitäkin yksilöitä (jossa tapauksessa se käytännössä tarkoittaisi itsemurhan laillistamista). Sekä terveillä että sairailla yksilöillä tulisi olla oikeus humaaniin ja kivuttomaan kuolemaan.

Jos kysyy lääkäriltä reseptiä vaikkapa letaaliin annokseen morfiinia tai jotain muuta sopivaa lääkettä jolla pääsee hengestään helposti ja kivuttomaksi, päätyy varmasti suljetulle osastolle lepäämään hetkeksi koska itsetuhoisuushan on kaikissa tapauksissa varma merkki mielenvikaisuudesta. Jos lääkäri sen reseptin jostain syystä kirjoittaisi vaikkapa lahjuksen avittamana hän saisi varmasti syytteen kuolemantuottamuksesta, kun potilaan kuolinsyy selviää. Suljetulle osastolle päätyy yhtä varmasti jos vaikkapa hakisi aseenkantolupaa itsemurhatarkoituksessa haulikolle. Joten monet itsemurhaan päätyneet käyttävät menetelmiä joista on varmasti enemmän haittaa yhteiskunnalle, esim raideliikenteen katkeamisen seurauksena aiheutuneet rahalliset tappiot tai muiden edelleen elämänhaluisten terveyden vaarantuminen.

Niin voitaisiin, mutta se olisi valtiollinen päätös. Katolinen kirkko ei silti muuttaisi käsitystään avioliitosta, eikä jättäisi ihmisiä vihkimättä täysin pätevään avioliittoon. Ei niitä niin kiinnosta se mikä ihmisten siviilisääty valtion suhteen on. Valtio, joka ei tunnusta avioliittoa olisi vain väärässä.

Jos avioliiton erityisasema puretaan uskonnollisilla järjestöillä olisi edelleen lupa järjestää aiheeseen liittyviä seremonioita jäsenilleen joiden itse kokevat olevan seremonian arvoisia, mutta lainvoimainen vihkiminen tapahtuisi jonkun väestörekisteriä ylläpitävän virkamiehen toimesta. Lähtökohtaisesti avioliitto/rekisteröity parisuhde on puhtaasti lakitekninen toimenpide joka vaikuttaa ainoastaan sen osapuolien omaisuudenjakoon, eläkkeisiin ja perintöihin. Pappi tai vastaava ei ole valtion virkamies.

Kirkko oli Euroopassa aika keskeisessä roolissa kommunismin kaatamisessa tai jos nyt ei keskeisessä niin merkittävässä kuitenkin.

Kirkolla oli rooli, mutta väittäisin kilpavarustelulla, itä-blokin tehottomalla talousjärjestelmällä ja yksilönvapauden rajoituksilla olleen huomattavasti suurempi vaikutus kuin kirkolla.

Lääketieteellisistä syistä abortteja tehdään häviävän vähän, kansantaloudellisilla syillä niitä taas ei uskalla perustella kukaan, joka vähänkään pyrkii osallistumaan lainsäädäntöön. Eikä niille kansantaloudellisia perusteita sinänsä olekaan.

Miksei uskalleta ottaa kantaa taloudellisiin seurauksiin, abortit teoriassa vähentävät lapsilukua ja heikentävät yhteiskunnan huoltosuhdetta. Toisaalta jos nainen tulee raskaaksi vaikkapa ehkäisyn petettyä kesken opiskelun saattaa opinnot katketa ja opiskeluun käytetyt resurssit saattava mennä hukkaan, yksittäisellä tapauksella ei ole kansantaloudellista merkitystä mutta koko populaation tasolla sillä voi olla merkitystä.

[Risto A.]

Mielestäni ei ole asiallemme hyväksi ajatella niin, että kaikkien nuivisten pitäisi olla esimerkiksi ateisteja. Nuivia yhdistää maahanmuuttokriittisyys, ei välttämättä mikään muu.

Oliko tuo porukoille liian paksua kamaa? Alkaa vaikuttaa hiukan liian ahdasmieliseltä tämä homma. Onko niin, että esimerkiksi sivari-homo-kristitty ei kelpaa homman tukijoukkoihin? Vai mikä ihme tämän järjettömän mollaamisen taustalla piilee? Ja Soinia käsittelevä viestiketju on hukutettu tähän tylsääkin tylsempään uskontoketjuun.

Mikä helkkarin pakko on olla samaa mieltä mistään muusta asiasta kuin siitä tärkeimmästä?

Kaiketi pointti kiteytyy siinä, että esim. julkitransuprotestanttihomo voisi olla mitä tervetullein jos tämä ei odota itseisarvollisesti tämän jatkuvaa sensitiivistä huomioimista omassa viiteryhmässään ja odota kaikkien muiden alkavan ajaa transuhomoutta. Mikä tarkoittaisi, että hän olisi täällä ajamassa vain omaa agendaansa.

[IDA]

Suomen kansalaisena olen useammin kuin kerran ollut osallistumassa uskonnolliseen tilaisuuteen pakotettuna, armeija ja koululaitos ovat kansalaisvelvollisuuksia ne tulisi voida suorittaa ilman että joutuu osallistumaan uskonnollisiin tilaisuuksiin. Pitäisikö ei kristityiltä poistaa kansalaisvelvollisuudet? Pitäisikö ottaa samalla oikeudetkin?

Oman käsitykseni mukaan uskonnollisiin tilaisuuksiin ei ole mikään pakko osallistua. Valtio kuitenkin toimii niin, että mikäli suuri enemmistö niitä haluaa, niin niitä järjestetään. Mikäli pieni vähemmistö haluaa muuttaa koulun perinteisen joulunäytelmän tai poistaa suvivirren niin pitäisikö ne poistaa? Itselleni tämä ei ole mikään kynnyskysymys, mutta pitäisin poistamista hölmöytenä kuitenkin ja kuten sanoin Suomessa on valtionkirkko johon Timo Soini ei kuulu, joten Soinin uskonnollisuutta on turha syyttää noista.

Raamatun vedenpaisumuksessa oli ilmeisesti kyse sadoista tai tuhansista metreistä, siinnä voi olla hieman liioittelua.

Ei siellä puhuta mitään sadoista tai tuhansista metreistä. Tuskinpa Noan ja hänen kansansa asuinalue tuolloin kovin laaja oli. Raamattua ei väitetä miksikään tieteelliseksi maailmanhistoriaksi - jos sellaista nyt voi olla - muualla, kuin jossain fundamentalistipiireissä ja vedenpaisumus sijoittuu Raamatussa aivan historian alkuhämäriin, aikaan ennen kielten ja kansojen hajaantumista. Vaikka vain vähän alusta lukeminen on useimmiten toimiva metodi, niin joskus kannattaisi lukea enemmänkin. Ja mielestäni edelleen kannattaisi tutustua siihen mistä valtionkirkko, tai kirkko johon Soini kuuluu, asioista opettavat, jotta ei tulisi vastattua joidenkin TV-evankelistojen väitteisiin ja niiden perusteella arvosteltua huomattavasti suurempien kirkkojen näkemyksiä.

Olettaisin että abortoitava sikiö tai alkio on itsenäinen eliö vasta silloin kuin se on kykenevä elämään äidinkehon ulkopuolella.

Kirkko on luonnollisesti toista mieltä. Sen mukaan ihminen on itsenäinen, toistamaton persoona sikiämisen hetkestä lähtien. Lääketieteenkään mukaan sikiö ei ole osa äidin kehoa.

Jos ihmiselämä on ns pyhä, miksi muiden eläinten elämä ei ole? Ihminen on eläin, vaikkakin on oletettavasti muita eläimiä älykkäämpi ja omaa kehittyneemmän kulttuurin.

Tuota kysymystä käsitellään muuallakin kuin varsinaisten uskontojen parissa. Ihmisen tappamista katsotaan pahemmalla, kuin eläimen tappamista. Syytä sille on mietitty niin paljon, että voisi viitata melkein koko länsimaiseen filosofiaan ja miksei itä-, etelä- ja pohjoismaalaiseenkin.

Se mikä on pyhää on asia erikseen. Siihen voi tutustua vaikkapa tutustumalla siihen mihin Soini ajatuksensa noista asioista pohjaa.  

Jos avioliiton erityisasema puretaan uskonnollisilla järjestöillä olisi edelleen lupa järjestää aiheeseen liittyviä seremonioita jäsenilleen joiden itse kokevat olevan seremonian arvoisia, mutta lainvoimainen vihkiminen tapahtuisi jonkun väestörekisteriä ylläpitävän virkamiehen toimesta. Lähtökohtaisesti avioliitto/rekisteröity parisuhde on puhtaasti lakitekninen toimenpide joka vaikuttaa ainoastaan sen osapuolien omaisuudenjakoon, eläkkeisiin ja perintöihin. Pappi tai vastaava ei ole valtion virkamies.

No lähes noinhan käytännössä nykyään on. Ei kai nyt ole pakko muuttaa käytäntöä sellaiseksi, että vihkiseremoniaa vielä jonnekin virastoon mennä viettämään, vaan pelkkä ilmoitus riittää.

Miksei uskalleta ottaa kantaa taloudellisiin seurauksiin, abortit teoriassa vähentävät lapsilukua ja heikentävät yhteiskunnan huoltosuhdetta. Toisaalta jos nainen tulee raskaaksi vaikkapa ehkäisyn petettyä kesken opiskelun saattaa opinnot katketa ja opiskeluun käytetyt resurssit saattava mennä hukkaan, yksittäisellä tapauksella ei ole kansantaloudellista merkitystä mutta koko populaation tasolla sillä voi olla merkitystä.

En tiedä miksi ei uskalleta, mutta väitän, että yksikään vapaata aborttia puolustava poliitikko ei uskalla puolusta sitä sillä, että ne olisivat hyväksi kansantaloudelle. Tai en tiedä, näinä ankeina aikoina voisi vaikka puolustaakin.

[Johannes Nieminen]

Raamatun vedenpaisumuksessa oli ilmeisesti kyse sadoista tai tuhansista metreistä, siinnä voi olla hieman liioittelua.

Ei siellä puhuta mitään sadoista tai tuhansista metreistä. Tuskinpa Noan ja hänen kansansa asuinalue tuolloin kovin laaja oli. Raamattua ei väitetä miksikään tieteelliseksi maailmanhistoriaksi - jos sellaista nyt voi olla - muualla, kuin jossain fundamentalistipiireissä ja vedenpaisumus sijoittuu Raamatussa aivan historian alkuhämäriin, aikaan ennen kielten ja kansojen hajaantumista. Vaikka vain vähän alusta lukeminen on useimmiten toimiva metodi, niin joskus kannattaisi lukea enemmänkin. Ja mielestäni edelleen kannattaisi tutustua siihen mistä valtionkirkko, tai kirkko johon Soini kuuluu, asioista opettavat, jotta ei tulisi vastattua joidenkin TV-evankelistojen väitteisiin ja niiden perusteella arvosteltua huomattavasti suurempien kirkkojen näkemyksiä.

Vedenpaisumus on myyttinen kertomus, jonka juuret ovat verenpaisumuksessa. Se taas viittaa alkujättiläisen tappamiseen. Tämä alkujättiläinen voi taas viitata uskonnon syntyyn, eli jonkinlaiseen toteemieläimeen. Tämä luo kiistanalaisuuden sen suhteen oliko kyseessä edes minkäänlainen tulva.

Nämä tarinat löytyvät lukuisista uskonnoista tai taruista. Myös Kalevalasta löytyy maininta Väinämöisen haavasta, kun Lempo ohjasi kirveen Väinämöisen polveen. Tarina mitä todennäköisimmin oli muuttunut aikojen saatossa, tai sitten Lönnroth muokkasi sitä urakalla.

Tämä vedenpaisumuskertomus on yksi osoitus siitä, kuika Raamattu itse asiassa on kokoelma muualta kopioituja taruja. Sodoma ja Gomorra on vedenpaisumuksen ohella hyvin yleinen tarina, sillä rappeutuneista henkimaailman tuhoamista kaupungeista tai kylistä on mainintaa myös muissa taruissa.

[IDA]

Vedenpaisumus on myyttinen kertomus, jonka juuret ovat verenpaisumuksessa. Se taas viittaa alkujättiläisen tappamiseen. Tämä alkujättiläinen voi taas viitata uskonnon syntyyn, eli jonkinlaiseen toteemieläimeen. Tämä luo kiistanalaisuuden sen suhteen oliko kyseessä edes minkäänlainen tulva.

Niinpä, mutta hommainkvisitio torjuu ja tuomitsee pakanalliset näkemykset päättäväisesti. Alkupuu sopii paremmin, kuin alkujättiläinen, ja sillä pääsee vähemmällä kidutuksella roviolle

[Jiri Keronen]

Jeesuskin jakeli anteeksi kaikenkarvaisille ketaleille, mutta uhrit sivuutettiin.

Miksi se Jeesus sitten ei uhreista piitannut tuon taivaallista.

Wtf? Jeesushan nimenomaan kulki uhrien joukossa ja auttoi heitä. (Mäki-)Ketaleiden syntien anteeksiantaminen oli verrattain pienessä osassa siihen nähden, mitä muuta Jesse teki. Jeesus muun muassa ruokki nälkäisiä, paransi sairaita, herätti kuolleita, esti kivityksen yms.

[Kreikanlukija]

Nyt mulle riitti.

Olen kristillisen maailmankatsomuksen omaava maahanmuuttokriittinen ihminen. Mutta koska Homman ollaan vahvasti ujuttamassa ateistista agendaa, minun on pakko tehdä asiasta johtopäätökset. En voi seistä samassa rintamassa tällaisen porukan kanssa.

En ole mikään Soini-fani, mutta alan paremmin ymmärtää, mistä propellipää-jutuissa oli kyse.

Jussi Halla-ahon olen tavannut kerran, ja täytyy sanoa, hän osaa arvostaa toisen vakaumusta (mikä ilmenee myös hänen kirjoituksistaan), toisin kuin liian suuri osa porukasta täällä. Jussille toivon voimia ja jaksamista, tuen mahdollisuuksien mukaan muutenkin, mutta Muutos 2011 -kannattajakorttia täältä ei tipu.

Bye bye.

[James Hirvisaari]

Nyt mulle riitti.

Olen kristillisen maailmankatsomuksen omaava maahanmuuttokriittinen ihminen. Mutta koska Homman ollaan vahvasti ujuttamassa ateistista agendaa, minun on pakko tehdä asiasta johtopäätökset. En voi seistä samassa rintamassa tällaisen porukan kanssa.

En ole mikään Soini-fani, mutta alan paremmin ymmärtää, mistä propellipää-jutuissa oli kyse.

Jussi Halla-ahon olen tavannut kerran, ja täytyy sanoa, hän osaa arvostaa toisen vakaumusta (mikä ilmenee myös hänen kirjoituksistaan), toisin kuin liian suuri osa porukasta täällä. Jussille toivon voimia ja jaksamista, tuen mahdollisuuksien mukaan muutenkin, mutta Muutos 2011 -kannattajakorttia täältä ei tipu.

Bye bye.

Täysin samat tunnelmat täällä. Valitettavasti.

[Porilainen munalla]

Nyt mulle riitti.

Olen kristillisen maailmankatsomuksen omaava maahanmuuttokriittinen ihminen. Mutta koska Homman ollaan vahvasti ujuttamassa ateistista agendaa, minun on pakko tehdä asiasta johtopäätökset. En voi seistä samassa rintamassa tällaisen porukan kanssa.

En ole mikään Soini-fani, mutta alan paremmin ymmärtää, mistä propellipää-jutuissa oli kyse.

Jussi Halla-ahon olen tavannut kerran, ja täytyy sanoa, hän osaa arvostaa toisen vakaumusta (mikä ilmenee myös hänen kirjoituksistaan), toisin kuin liian suuri osa porukasta täällä. Jussille toivon voimia ja jaksamista, tuen mahdollisuuksien mukaan muutenkin, mutta Muutos 2011 -kannattajakorttia täältä ei tipu.

Bye bye.

Täysin samat tunnelmat täällä. Valitettavasti.

Ja täällä.

[Eino P. Keravalta]

Olen nyt varmaankin tyhmä, kun en ole huomannut, että Hommaan yritettäisiin ujuttaa ATEISTISTA agendaa. Sen mitä minä olen ymmärtänyt, on ollut puhetta SEKULAARISTA yhteiskunnasta. Sehän ei ole sama asia kuin ateismin edustaminen; jokainen saa kotonaan uskoa mitä hyvänsä, mutta sekulaarin yhteiskunnan ei tulisi lähteä minkään uskonnon myötäilyyn vaan pitää valtio ja kirkko erillään.

Itse uskon Jumalaan enkä aio Muutosta hylätä.

[metsämies]

Ilmeisesti joillekkin kristityille on liian vaikeaa hyväksyä toisten ateistinen maailmankuva.

[Uljanov]

En ole Muutosta niin tarkkaan seurannut, joten on jäänyt huomaamatta tämä Muutoksen väitetty ateistinen agenda. Jos muutoksen puolueohjelmasta sellainen löytyy, niin eikö sitä olisi kuitenkin järkevämpi käsitellä jossain muutosta koskevassa ketjussa? Tätä aihetta ja siinä esitettyjä kommentteja tuskin voi pitää puolueen linjana sen enempää kuin Suoli24:ssä esitettyjä puheenvuoroja esim. normaalin isänmaallisen nationalistin ajatusmaailmana.

edit:

lisätään nyt vielä että mielestäni teokratiaa, oli se sitten islamilainen tai kristitty tai vaikka jainalainen, tulee vastustaa. Jos Muutos on ottanut selkeän teokratian vastaisen linjan lasken sen puolueelle erittäin isoksi plussaksi. Teokratia ja uskonvapaus ovat jyrkässä ristiriidassa keskenään.

[Eino P. Keravalta]

Sinänsä muuten mielenkiitoista, että kristityt ovat hylkäämässä SITÄ AINOAA poliittista liikettä Suomessa, joka voi mahdollisesti vielä estää maamme islamisaation.

[IDA]

En ole Muutosta niin tarkkaan seurannut, joten on jäänyt huomaamatta tämä Muutoksen väitetty ateistinen agenda. Jos muutoksen puolueohjelmasta sellainen löytyy, niin eikö sitä olisi kuitenkin järkevämpi käsitellä jossain muutosta koskevassa ketjussa? Tätä aihetta ja siinä esitettyjä kommentteja tuskin voi pitää puolueen linjana sen enempää kuin Suoli24:ssä esitettyjä puheenvuoroja esim. normaalin isänmaallisen nationalistin ajatusmaailmana.

Itsekään en ole huomannut Muutoksella mitään ateistista agendaa, enkä todellakaan usko, että sillä sellaista onkaan. Eikä taida olla Hommallakaan tai jos on, minulle ei taaskaan ole kerrottu mitään. Perussuomalaisillakaan sellaista ei ole, kuten ei ole uskonnollista agendaakaan. Se, että ketjussa on arvosteltu Soinia siitä, että hän on tuonut oman kristillisen näkemyksensä avoimesti esiin, on täysin niiden asia, jotka ovat häntä siitä arvostelleet.

[Mika]

Uuden puolueen olisi erittäin typerää julistautua ateistiseksi puolueeksi. Mihinkään uskontoonkaan ei kannata ripustautua. Sen sijaan Muutos 2011 voisi vallan mainiosti ilmoittaa olevansa kristillistä etiikkaa (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kristillinen_etiikka) kunnioittava liike. Se on oleellinen osa sitä länsimaista arvopohjaa ja perinnettä, jolle suomalainenkin yhteiskunta on näihin päiviin asti pohjautunut.

[Jepulister]

Näen jo otsikon: "Maahanmuuttajavastainen liike hajosi uskonnollisiin erimielisyyksiin"... 

Minusta näyttää, että tässä ovat monella tavalla menneet aidat ja seipäät sekaisin. Metsämies ja Eino P Keravalta edellä toivat hyvin esiin tämän ongelman. Puolin ja toisin pitäisi tajuta, että erimieliset eivät välttämättä ole väärässä tai pahoja. Loukkaaviakin kommentteja täytyy jokaisen oppia sietämään, koska mitkään uskomukset, oppijärjestelmät tai kuvitelmat eivät ansaitse suojaa kritiikiltä enempää kuin toiset uskomukset, oppijärjestelmät tai kuvitelmat. Uskonnottomien pitäisi ymmärtää, että uskonnollisia uskomuksia vastaan on vaikeaa, ellei mahdotonta esittää fakta- tai järkiperusteluita (ainakaan ilman, että vastapuoli kokee tulleensa loukatuksi). Vastaavasti uskovaisten pitäisi uskonnottomien kanssa keskustellessaan ymmärtää, että heidän omat uskomuksensa eivät ole todisteita uskomuksen kohteen olemassaolosta.

Jos yhteiskunta (merkityksessä "valtio") ei ole sekulaari, se on ei-sekulaari. Uskovaisten ei kannata vedota siihen, että kysymys on perinteistä, jotka ovat vähemmän haitallisia kuin vaikkapa islamilaisen tapakulttuurin perinteet. Ei-sekulaari yhteiskunta on huonompi kuin sekulaari, koska ei-sekulaari yhteiskunta asettaa implisiittisiä pakkoja toimia uskonnollisten normien mukaisesti. Hyviä esimerkkejä on esitetty esimerkiksi liikeaikalaissa. Minun mielestäni koko liikeaikalaki pitäisi kumota ja samalla poistaa sunnuntai- ja muut uskonnolliset lisät. Myöskään en hyväksy erityiskohtelua sen paremmin jehovantodistajille kuin muslimeillekaan, mitä tulee esimerkiksi asepalvelukseen.

Oma suhtautumiseni näihin asioihin on liberaali, eli vaikka itse omassa elämässäni noudatan melko tapakonservatiivista käyttäytymistä, en kuitenkaan vaadi, että valtion pitäisi pakottaa muut noudattamaan samanlaisia tapoja. Liberaali suhtautuminen merkitsee, että saan itse tehdä omissa asioissa kuten parhaaksi näen ja hyväksyn muiden samanlaisen vapauden, kunhan kenenkään oman vapautensa toteuttaminen ei rajoita toisen vastaavaa vapautta. Ketään ei saa pakottaa taipumaan uskonnollisiin normeihin tai pois sellaisista vastoin tahtoaan. Uskonnollisia normeja noudattavilla ei myöskään saa olla oikeutta painostaa muita toimimaan uskonnollisten normien mukaisesti. Siksi kannatan uskontoon perustuvien velvoittavien säädösten kumoamista.

Suvivirsiä koulujen juhlista en ole kieltämässä, päin vastoin. Joita sellaiset loukkaavat, olkoot vapaat olemaan osallistumatta. Verovaroin ylläpidetyistä kouluista kuitenkin poistaisin uskonnon opettamisen ja korvaisin sen yleisellä uskontotiedolla tai nykyisen kaltaisella elämänkatsomustiedolla.

Mika muotoili asian mielestäni oikein hyvin, vaikka olenkin hiukan eri mieltä tuosta "kristillisen etiikan" mainitsemista erityisenä kunnioituksen kohteena. Asian voisi nostaa yleisemmällekin tasolle ja puhua mieluummin vaikka perinteisistä suomalaisista arvoista tai länsimaisista arvoista. Kristillisellä etiikalla on oma merkityksensä kummankin sisällössä, mutta ei lainkaan niin ratkaiseva kuin joskus kuulee väitettävän.

[Miniluv]

Nyt mulle riitti.

Olen kristillisen maailmankatsomuksen omaava maahanmuuttokriittinen ihminen. Mutta koska Homman ollaan vahvasti ujuttamassa ateistista agendaa, minun on pakko tehdä asiasta johtopäätökset. En voi seistä samassa rintamassa tällaisen porukan kanssa.

En ole mikään Soini-fani, mutta alan paremmin ymmärtää, mistä propellipää-jutuissa oli kyse.

Jussi Halla-ahon olen tavannut kerran, ja täytyy sanoa, hän osaa arvostaa toisen vakaumusta (mikä ilmenee myös hänen kirjoituksistaan), toisin kuin liian suuri osa porukasta täällä. Jussille toivon voimia ja jaksamista, tuen mahdollisuuksien mukaan muutenkin, mutta Muutos 2011 -kannattajakorttia täältä ei tipu.

Bye bye.

Tämä on ikävää. Hommaan ei minusta olla ujuttamassa yhtään mitään, täällä vaan on muutama lähetyskäskyn vahvasti omaksunut uskonnoton henkilö.

Jonkin Mäki-Ketelän uskontokommentin luin joskus itsekin, ja puistelin hieman päätäni, mutta näillä näytöillä en oikein jaksa uskoa, että M-K olisi mitään Judean People's Atheistic Frontia perustamassa.

http://www.youtube.com/watch?v=gb_qHP7VaZE



PS. Suomea ei muuten pelasta Kuka-Mitä-hä, vaan SDP, joka vajottuaan alle 10% kannatuksen ottaa linjamuutoksen ja puheenjohtajansa Kari Rajamäen johdolla ajaa läpi sellaisen ulkomaalais- ja kotouttamislain, että sana nuiva leviää lainasanana kaikkiin eurooppalaisiin  kieliin

Uskonnottomien pitäisi ymmärtää, että uskonnollisia uskomuksia vastaan on vaikeaa, ellei mahdotonta esittää fakta- tai järkiperusteluita (ainakaan ilman, että vastapuoli kokee tulleensa loukatuksi). Vastaavasti uskovaisten pitäisi uskonnottomien kanssa keskustellessaan ymmärtää, että heidän omat uskomuksensa eivät ole todisteita uskomuksen kohteen olemassaolosta.

Antaa tulla vaan järkiperusteluita (jotka usein ovat vain ateismin käytännön opinkappaleitten toistamista 'suurina oivalluksina'). Toivon vain samanlaista asiallista keskustelua kuin mistä tahansa muusta aiheesta ja sen lääkärileikin lopettamista. Tällä tarkoitan erilaisten "diagnoosien" heittelemistä.

[M.E]

kaikki tietomme mistä tahansa jumalasta pohjautuu kommunikointiin kanssaihmistemme kanssa.

Sanoisitko noin esim. Paavalille?

Kyllä. Oletettavasti paavikin on saanut tietonsa kristinuskon jumalasta vanhemmiltaan, uskonnonopettajaltaan, papiltaa tai joltakin muulta ei-jumalalliselta taholta. En oikein usko, että se tieto on paavin tai kenenkään muun päähän tullut itsestään tai suoraan jumalalta.

[Ant.]

Uskontokeskustelu on samanlainen ongelma-automaatti kuin pakkoruotsikeskustelu. Aina löytyy henkilöitä, joilla on voimakkaita mielipiteitä suuntaan tai toiseen. Ja ennen pitkää toinen osapuoli saa tarpeekseen, projisoi keskustelun koko yhteisöön ("en voi toimia svekomaanisessa yhteisössä!") ja lähtee ovet paukkuen.

Hommassa, Vieraskirjassa jne tätä tapahtuu erityisesti vaalien välillä. Kun ei ole ulkoista tavoitetta (vaalit) tai ulkoista uhkaa (lokakampanja), alkaa sisälähetys, joka päättyy aina konfliktiin.

Kriittisimmät riitaketjut olisi syytä merkata pakkoruotsiketjun tapaan tiukoilla järjestyssäännöillä ja ennen kaikkea sillä itsestään selvällä huomautuksella, että yksi keskustelija on yksi keskustelija eikä koko yhteisö.

[Miniluv]

kaikki tietomme mistä tahansa jumalasta pohjautuu kommunikointiin kanssaihmistemme kanssa.

Sanoisitko noin esim. Paavalille?

Kyllä. Oletettavasti paavikin on saanut tietonsa kristinuskon jumalasta vanhemmiltaan, uskonnonopettajaltaan, papiltaa tai joltakin muulta ei-jumalalliselta taholta. En oikein usko, että se tieto on paavin tai kenenkään muun päähän tullut itsestään tai suoraan jumalalta.

Tarkoitin siis apostoli Paavalia. Mistä tuo paavi tähän pomppasi?

[IDA]

Uskonnottomien pitäisi ymmärtää, että uskonnollisia uskomuksia vastaan on vaikeaa, ellei mahdotonta esittää fakta- tai järkiperusteluita (ainakaan ilman, että vastapuoli kokee tulleensa loukatuksi). Vastaavasti uskovaisten pitäisi uskonnottomien kanssa keskustellessaan ymmärtää, että heidän omat uskomuksensa eivät ole todisteita uskomuksen kohteen olemassaolosta.

Nythän ilmeisesti kaikki uskontoa sivua keskustelu kerätään tähän ketjuun. Väitän itse - vaikka näkemys on puolueellinen - että lähes poikkeuksetta keskustelu on lähtenyt liikkeelle jostain uskontoa ei niinkään tieteellisesti arvostelevasta viestistä.

Oikeastaan olisi pari vaihtoehtoa: Uskonnollisen näkemyksen omaavat jättäisivät täysin puolustamatta näkemyksiään ja antaisivat ateistien heitellä juttujaan tai tehdä uskonnosta(kin) tabuaihe, jota moderoitaisiin erityisen ankarasti.

[ämpee]

Hommaan ei minusta olla ujuttamassa yhtään mitään, täällä vaan on muutama lähetyskäskyn vahvasti omaksunut uskonnoton henkilö.

Ja joilta näyttää puuttuvan suvaitsevaisuus.

On se kummallista miten ateistit ovat nykyään uskossaan niitä kaikkein kiihkeimpiä.

Aitoa uskonnonvapautta on se, että saa uskoa mihin huvittaa, tai olla uskomatta mihin huvittaa, ja aitoa suvaitsevaisuutta on se, että antaa jokaisen uskoa niin kuin huvittaa, tai olla uskomatta, mikäli se pysyy henkilökohtaisena asiana.

Hommafoorumin tarkoitus ei ole käydä uskonsotia, niille on jo nyt netissä aivan riittävästi omia foorumeitaan.

Jatketaan muutoksen kimpussa, se on tärkeämpää kuin joidenkin tulehtuneet mielipiteet.

[Uljanov]

Hommaan ei minusta olla ujuttamassa yhtään mitään, täällä vaan on muutama lähetyskäskyn vahvasti omaksunut uskonnoton henkilö.

On se kummallista miten ateistit ovat nykyään uskossaan niitä kaikkein kiihkeimpiä.

Tämä kuvitelma johtuu siitä, että luonnollisesti ateistit jotka eivät ole uskossaan kiihkeitä eivät koe tarvetta tuoda ateismiaan esille aina ja kaikissa mahdollisissa tilanteissa. Olettaisin kiihkoateistien olevan hyvin pieni vähemmistö, kiihkokristittyjen tapaan.

Esim. minä en pidä oliiveista, mutta ei minulla myöskään ole suurta tarvetta saada kanssaihmisiäni inhoamaan oliiveita. Siispä minun oliiveista pitämättömyyttäni ei kukaan edes tiedä ellei nimenomaan oliivit ole joskus keskustelun aiheena.

Tämän takia muodostettaessa käsitystä ihmisistä jotka eivät pidä oliiveista jätetään minut helposti laskuista, kun taas Oliivin Inhoajat Ry. joka tuo inhoaan kaikkien tilaisuuksien tullen esille, muokkaa tätä käsitystä hyvin vahvasti, vaikka he muodostavatkin vain pienen osan oliiveista pitämättömistä ihmisistä.

Minulle on jopa suhteellisen yhdentekevää, pitääkö naapurini oliiveista niin kauan kuin hän ei yritä pakottaa minua niitä syömään. Jos hän niitä joskus kohteliaasti tarjoaa, en sitä tietenkään pistä pahakseni.

[tapio]

Uskontohan on jokaisen yksityisasia. Poliittisen johtajan ei ole viisasta huudella uskonnollisista näkemyksistään kovin paljon paitsi korostamalla uskonnon- ja mielipiteenvapautta. Myönnän, että Soinin puolue taisi menettää yhden äänestäjän täältä minun peräkammaristani, koska tuskin viitsin äänestää puoluetta, jonka johtajalla on sellaisia näkemyksiä naispappeudesta ja avioliitosta jne. kuin Soinilla.

[Uljanov]

Uskontohan on jokaisen yksityisasia. Poliittisen johtajan ei ole viisasta huudella uskonnollisista näkemyksistään kovin paljon paitsi korostamalla uskonnon- ja mielipiteenvapautta. Myönnän, että Soinin puolue taisi menettää yhden äänestäjän täältä minun peräkammaristani, koska tuskin viitsin äänestää puoluetta, jonka johtajalla on sellaisia näkemyksiä naispappeudesta ja avioliitosta jne. kuin Soinilla.

Jep, minäkin näin tuon haastattelun hyvin ongelmallisena. En tiedä mikä on ollut meininki varsinaisessa Soinin ja toimittajan välisessä keskustelussa, mutta ainakin juttuun päätyneiden kommenttien perusteella muodostui minulle voimakas kuva siitä, että Soinin omat uskonnolliset näkemykset olisivat oikeita arvoja myös niille jotka eivät usko samalla tavalla. Tässä mennään rajan yli.

Suosikkimetaforaani käyttäen, Soini pitää oliiveista  ja näin ollen tahtoo myös juoda oliivimehua. Tämä on täysin hyväksyttävää, mutta jos hän tahtoo juottaa oliivimehua ihmisille jotka eivät pidä oliiveista mennään jo vahvasti paheksuttavan puolelle.

[JaniAlander]

Aivopesua on pyrkimys vaikuttaa poliittisiin tai uskonnollisiin näkökantoihin. Ympärillä olevan maailman ymmärtämään opettaminen ei täten ole aivopesua.

Mjaha. Yleensä kyllä esim. vasemmistolaisessa perheessä tavalla tai toisella tuputetaan vasemmistolaista maailmankuvaa, ja oikeistolaisessa oikeistolaista. Ei kukaan ole objektiivinen maailmankuvansa suhteen ja kykene antamaan täysin neutraalia kasvatusta, eli aviopesua kaikki tyynni omalla määritelmälläsi.