Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[IDA]

Uskontohan on jokaisen yksityisasia. Poliittisen johtajan ei ole viisasta huudella uskonnollisista näkemyksistään kovin paljon paitsi korostamalla uskonnon- ja mielipiteenvapautta. Myönnän, että Soinin puolue taisi menettää yhden äänestäjän täältä minun peräkammaristani, koska tuskin viitsin äänestää puoluetta, jonka johtajalla on sellaisia näkemyksiä naispappeudesta ja avioliitosta jne. kuin Soinilla.

Pienestä on kiinni. Jos oletetaan, että uudet vaalit tulisivatkin nyt, niin ketä äänestäisit vai jättäisitkö äänestämättä? Koska puolueillahan ei ilmeisesti ole itsenäisesti ajattelevia ehdokkaita, vaan on vain media ja puoluejohtajat, se tavallaan kyllä vaikeuttaa valintaa enkä itsekään osaisi päättää äänestääkö Soinia, Kataista, Urpilaista, Vanhasta, Kallista vai ketä?

[jupeli]

Ei ole mikään erityinen ketkutapaus mielessä

On mukavaa, että sakkeus antoi takaisin rosvoamansa, mutta se ei poista sitä, että aika harvoissa kohdissa jeesus kääntyi raiskatun, ryöstetyn, petetyn, hakatun, ruoskitun jne. puoleen tekemään ihmetekojaan.
Sakkeuksen tapauksessa sai sakkeus syntinsä anteeksi ja olihan se jeesuskin naiivi, kun uhrien vuosikymmenien tuskat rönsyilevine tuskaketjuineen pyhitettiin Sakkeuksen itsensä päättämillä korvauksilla. Ei Sakkeus eikä Jeesus kysynyt uhrien kantaa asiaan.
Jeesus kohdisti huomionsa anteeksiantoon ja sen autuuteen , mikä sinänsä on positiivinen seikka, mutta ei silläkään saa märehtiä hullun lailla..

Tuosta ketkutapauksesta yleensä haluaisin mainita anteeksiantokierteen kummallisuuksista.
Esim tekikö kappaleen "Hämy sellin" itse "sellin hämy".
Musiikkiartistit ovat tehneet romanttisia lauja linnan kovista ja miehekkäistä jätkistä. Arsenaaliin kuuluvat tappajat, hakkaajat ikäänkuin sankareista ylimpinä.

Olen kyllä kuullut lauluja haavoittuneista sotasankareista, mutta ei lienee kovin montaa laulua ole tehty raiskatuista naisista, rullatuliin hakatuista, ryöstetyistä jne.

He ovat unohdettu kansanosa ja vähän ikäväkin päättäjien mielestä.

Mutta nämä yleensä rikoksiinsa nähden alituomitut "kovat" jätkät menevät linnassa naimisiin, eroavat ja menevät naimisiin ja
tietty osa naisista vakuuttaa jo olemassaolonsa kieroutuneella psyykellään sen, että tappajjat saavatheidän kanssaan avioon mentyään silloin tällön tussua "vieraslokaalissa".
Sitten kun murhamies on istunut tuomionsa, niin hän vain on samassa asemassa kuin muutkin kansalaiset eli "on tuomionsa kärsinyt". Miten uhri?


Mutta pikkurikollisista ei kukaan nainen oikein tykkää ja he joutuvatkin nukkumaan viikonloppunsa ikioman "synnöve tumppusensa" kanssa.

Papit märehtivät ja rypevät hyvydessää, jakaessaan kaikenkarvaisille rikollisille laidasta laitaan syntejä anteeksi syöttäessään
kannibaalisiin menoihin rinnastettavaa vertailuaeriaa katuville (lue usein "katuville") konnille.
UHreille kerrotaan, että viha on syntiä ja se paaduttaa, joka on kovaa syntiä se paatuminen.
Halvaantuneeksi potkitun asema ei ole kehuttava saatikka raiskaukseksi joutuneen.
Uhrien asemaa katkeroittaa vielä mielttömän matalat tuomiot vaikka uhrin osa usein on heidän loppuelämän ajan.

Tästä voisi kirjoittaa vaikka kuinka paljon, mutta väsyin jo itsekkin.

[Simon Elo]

Ilmeisesti joillekkin kristityille on liian vaikeaa hyväksyä toisten ateistinen maailmankuva.

Tuntuu olevan joillekin ateisteille vaikeaa hyväksyä toisten kristittyjen maailmankuva (Timo Soini).

Ymmärtääkseni Homma on sitoutumaton, joten on turha rinnastaa siihen Muutos 2011 -puoluetta. Osa on sen kannattajia, osa ei.

Tilaa on varmasti kaikille, vaikka emme joka asiasta olisikaan samaa mieltä.

[Veli Karimies]

Mjaha. Yleensä kyllä esim. vasemmistolaisessa perheessä tavalla tai toisella tuputetaan vasemmistolaista maailmankuvaa, ja oikeistolaisessa oikeistolaista. Ei kukaan ole objektiivinen maailmankuvansa suhteen ja kykene antamaan täysin neutraalia kasvatusta, eli aviopesua kaikki tyynni omalla määritelmälläsi.

Et ilmeisesti enää edes ymmärrä mitä kirjoitat ja määritelmä ei ole minun vaan yleinen määritelmä.

[JaniAlander]

Mjaha. Yleensä kyllä esim. vasemmistolaisessa perheessä tavalla tai toisella tuputetaan vasemmistolaista maailmankuvaa, ja oikeistolaisessa oikeistolaista. Ei kukaan ole objektiivinen maailmankuvansa suhteen ja kykene antamaan täysin neutraalia kasvatusta, eli aviopesua kaikki tyynni omalla määritelmälläsi.

Et ilmeisesti enää edes ymmärrä mitä kirjoitat ja määritelmä ei ole minun vaan yleinen määritelmä.

Tuossa on oma vastauksesi aiemmin: "Aivopesua on pyrkimys vaikuttaa poliittisiin tai uskonnollisiin näkökantoihin. Ympärillä olevan maailman ymmärtämään opettaminen ei täten ole aivopesua."

Tuolla perusteella aivan loogisesti jos vaikkapa vasemmistolaishenkisessä perheessä annetaan vasemmistohenkistä kasvatusta SE ON "aivopesua". Eli ylipäätään omien näkemystensä välittäminen jälkikasvulle on "aivopesua".

Jotensakin vaikuttaa siltä että jollain aivan muulla taholla on niitä ymmärrysvaikeuksia.

[JaniAlander]

Pystyykö pieni lapsi objektiivisuuteen? Onko hänellä mitän muuta mahdollisuutta kuin se vanhempien kanta? Eikö pieni lapsi usko kun vanhemmat sanovat??

Mikä on objektiivinen totuus näissä asioissa?

Ja vastauksena näihin esitettyihin kysymyksiin harvemmin, vanhempien näkemykset totta kai muovaavat myös jälkikasvun näkemyksiä. Joskin aika moni teini-iässä alkaa kyseenalaistamaan asioita ja viime kädessä muodostaa oman kantansa.

[JaniAlander]

Tulkintaa. Aivan kuten on tulkintaa väittää, että yritys kasvattaa lasta tiettyyn uskontoon on lapselle automaattisesti haitallista.

Tottakai se on. Se on fakta. Ihan yhtä haitallista kuin mikä tahansa olemattomiin asioihin perustuva aivopesu.

Jaa vai fakta. Edelleenkin tuo "faktasi" on vain ja ainoastaan mielipide.

Onko islamiin aivopeseminen ei-haitallista?

Riippuu siitä pitääkö islamia itsessään haitallisena. Kaikki uskonnot eivät siltä kantilta katsoen ole tasa-arvoisia. Ainakin allekirjoittaneen on vaikeaa nähdä mitään erityistä haitallisuutta evankelisluterilaisuudessa, roomalais- ja kreikkalaiskatolisuudessa tms. kristinuskon suuntauksissa, buddhismissa jne.. Sitä vastoin pidän kyllä esim. scientologiaa tai islamia harvinaisen haitallisina ilmiöinä.

Mutta onko uskonnollisen maailmankuvan opettaminen yleisesti haitallista? Ei mielestäni, ei sen haitallisempaa kuin ateistisen, oikeistolaisen tai vasemmistolaisen maailmankuvankaan opettaminen.

[Veli Karimies]

Jani. Sinä väität, että vaikka lapselle matematiikan opettaminen olisi aivopesua.

Jani. Uskonnollinen maailmankuva perustuu johonkin jumalolentoon ja hänen vaikutukseensa ympäröivässä maailmassa. Katsotko, että ei uskonnollinenkin, eli ateistinen tieteellisin metodein saatuun tietoon perustuva maailmankuva perustuu myöskin? Tai poliittinen aatesuunta?

En voi sanoa nyt kyllä muuta kuin, että sä olet yhtä pihalla kuin tamppoonin naru.

[JaniAlander]

Jani. Sinä väität, että vaikka lapselle matematiikan opettaminen olisi aivopesua.

Jani. Uskonnollinen maailmankuva perustuu johonkin jumalolentoon ja hänen vaikutukseensa ympäröivässä maailmassa. Katsotko, että ei uskonnollinenkin, eli ateistinen tieteellisin metodein saatuun tietoon perustuva maailmankuva perustuu myöskin? Tai poliittinen aatesuunta?

En voi sanoa nyt kyllä muuta kuin, että sä olet yhtä pihalla kuin tamppoonin naru.

Väitän että jos aivopesun määrittelee noin laajasti aivan mikä hyvänsä on aivopesua.
Mitä ateistisen maailmankuvan oikeellisuuteen tulee se ei ole sen enempää tyhjentävästi todistettu oikeaksi kuin teistinenkään.
Tottakai se voi olla oikea, mutta voi olla ettei. Niin kauan kuin asiasta on epävarmuutta sitä ei yhtä kaikki voida pitää objektiivisena maailmankuvana.

Niin kauan kuin varmuutta ei ole, niin kyse on mielipidekiistoista. Sanot uskonnollista kasvatusa vahingolliseksi aivopesuksi, no se on sinun mielipiteesi, enkä sitä vastusta ainakaan niin kauan kun kukaan ei sen pohjalta yritä yhteiskuntaa muuttaa. Mutta yhtä lailla riittävän jyrkkä uskovainen voisi väittää ateistista kasvatusta vahingolliseksi aivopesuksi ja jokseenkin samoin perustein (väärän maailmankuvan tuputus), hänhän uskoo niinkuin sinäkin olevansa oikeassa.

   

[Jorma Merikoski]

Ilmeisesti joillekkin kristityille on liian vaikeaa hyväksyä toisten ateistinen maailmankuva.

Tuntuu olevan joillekin ateisteille vaikeaa hyväksyä toisten kristittyjen maailmankuva (Timo Soini).

Myös tuntuu olevan joillekin kristityille vaikeaa hyväksyä toisten kristittyjen maailmankuva. Tietääkseni katolinen ja ortodoksinen kirkko julistivat toisensa kirkonkiroukseen tuhatkunta vuotta sitten, ja vasta äskettäin se on purettu.

[ikuturso]

Uskonnosta loukkaantuminen on itsetuntokysymys.

Jos itsetunto on kohdallaan, ei omaan uskoon tai uskonnottomuuteen kohdistuvasta kritiikistäkään mene herne nekkuun niin helposti.

Hyväksykäämme toinen toistemme vakaumus, ja kiistelkäämme asia-argumentein. Niin kauan kun emme kutsu toisiamme idiooteiksi, väittely voi olla hyvinkin sivistynyttä ja hedelmällistä, vaikka joskus kärkevääkin. Velin kanssa on ollut rakentavaa väitellä kasteen merkityksestä minulle ja Velille itselleen. Vastaavasti mikkoellilän idioottien ampumiskommentit ovat menneet humisten noteeraamatta ohi.

Uskonnosta on hyvä keskustella. Pitää muistaa molemmin puolin, että absoluuttista vastausta kaiken olevan perimmäisiin kysymyksiin ei ihmiskunta todennäköisesti tule löytämään koskaan. Jos uskikset ovat oikeassa, nämä löytävät vastauksen kenties kuolemansa jälkeen, mutta eivät pääse siitä enää Hommaan kirjoittamaan.

Tämä on tärkeä ketju, mutta kenenkään ei tulisi tämän ketjun vuoksi yksinomaan liittyä tai jättää Hommaa.

-i-

[M.E]

kaikki tietomme mistä tahansa jumalasta pohjautuu kommunikointiin kanssaihmistemme kanssa.

Sanoisitko noin esim. Paavalille?

Kyllä. Oletettavasti paavikin on saanut tietonsa kristinuskon jumalasta vanhemmiltaan, uskonnonopettajaltaan, papiltaa tai joltakin muulta ei-jumalalliselta taholta. En oikein usko, että se tieto on paavin tai kenenkään muun päähän tullut itsestään tai suoraan jumalalta.

Tarkoitin siis apostoli Paavalia. Mistä tuo paavi tähän pomppasi?

Hups. Minulla on huono tapa "arvata" sana ensimmäisen tavun perusteella... Kysymyksesi on epäoleellinen, sillä en ottanut kantaa Raamatun hahmojen kokemuksiin vaan nykyihmisten kokemuksiin ja tietoon jumalasta.

[Miniluv]

Kysymyksesi on epäoleellinen, sillä en ottanut kantaa Raamatun hahmojen kokemuksiin vaan nykyihmisten kokemuksiin ja tietoon jumalasta.

Oma väitteesi (kaikki tieto jumalista saadaan kanssaihmisiltä) on epäoleellinen, sillä se on vain ateismin peruskannasta johdettu seurauslause. Jos jumalia ei ole, mitään kommunikointia ihmisten ja jumalien välillä ei ole, ja kaikki "tieto" niistä on siis peräisin ihmisiltä.

Minulla on huono tapa "arvata" sana ensimmäisen tavun perusteella...

Olet oikeassa. Se on huono tapa.

Jos itsetunto on kohdallaan, ei omaan uskoon tai uskonnottomuuteen kohdistuvasta kritiikistäkään mene herne nekkuun niin helposti.

Ongelma on kyllä pääosin sillä puolella, joka tuntee tarvetta tuoda esille argumentin keskustelukumppaneiden mielenterveydestä. Tästä voi seurata lisäongelmia, jos joku pahoittaa tästä mielensä.

[Jiri Keronen]

Jussi Halla-ahon olen tavannut kerran, ja täytyy sanoa, hän osaa arvostaa toisen vakaumusta (mikä ilmenee myös hänen kirjoituksistaan), toisin kuin liian suuri osa porukasta täällä.

Tästä herää kysymys: miksi toisten vakaumusta pitäisi arvostaa? Jos muslimin vakaumukseen kuuluu, että naisen sanaan voi luottaa vain yhden kolmasosan miehen sanasta, tuleeko tätä arvostaa vain siksi, että muslimi uskoo siihen vakaumuksellisesti? Entä miksi kristityn vakaumusta uskostaan tulee kunnioittaa enemmän kuin Richard Dawkinsin vakaumusta siitä, että uskonnot ovat yhteiskunnan vaarallisimpia asioita ja niitä vastaan tulee taistella joka ainoassa tilanteessa? Yksi tämän yhteiskunnan suurimmista ongelmista on se, että nimenomaan vakaumuksia (mielipiteitä, aatteita, ideologioita...) arvostetaan enemmän kuin ihmisiä. Hyvä esimerkki tästä on monikultturismi, jossa toiseuden ja islamin ylistäminen on tärkeämpää kuin ihmisten perustavanlaatuisimpien oikeuksien kunnioittaminen.

Vakaumuksessa itsessään ei ole mitään arvokasta, koska ihmiset voivat olla vakaumuksellisesti mitä tahansa mokuttajasta lasten sukupuolielinten silpojaan. Vakaumus on vain toinen sana sille, että on varma omasta asiastaan jopa vastakkaisten faktojen osoittaessa toisin.

Miten voi kunnioittaa vakaumusta esimerkiksi tilanteessa, jossa toisen vakaumus sanoo juutalaisten olevan valittu kansa ja toisen vakaumus puolestaan kertoo juutalaisten olevan sikojen ja apinoiden jälkeläisiä? Tilanne on sama kuin jos henkilö X on somalien uunittamisen kannalla ja henkilö Y on sitä mieltä, että somaleille pitäisi antaa koko maailman kultavarannot. Yhden henkilön vakaumukseen voi kuulua toisen vakaumuksen perustavimpienkin arvojen loukkaaminen, mistä hyvänä esimerkkinä muslimien vakaumus profeetan loukkaamattomuuteen ja länsimainen vakaumus sananvapaudesta. Kun vakaumukset ovat riittävän ristiriidassa keskenään, niitä ei voi molempia kunnioittaa yhtä aikaa, vaan voi korkeintaan hyväksyä, että ihmisillä on erilaisia vakaumuksia.

Meikästä yksi tärkeimmistä asioista koko mokutuksenvastaisessa sodassa on sen varmistaminen, että muiden ihmisten uskomukset, vakaumukset tai mielipiteet eivät muutu laiksi ja tavaksi niille, jotka eivät jaa noita uskomuksia, vakaumuksia tai mielipiteitä. Vaatimus siitä, että toisten vakaumusta tulee kunnioittaa (= toisten pitää olla tietyistä omista mielipiteistään hiljaa) vain sen vuoksi, että he ovat vakaumuksellisia, ei eroa kuin menetelmällisesti siitä, että toisinajattelijat vaiennetaan oikeuslaitoksella ja mediapainostuksella. Poliittinen korrektius on nykymaailman Saatana ja herkkänahkaisuus nykymaailman inkvisitio.

PS. Jumala on olemassa, hän on tyttö ja hänen nimensä on Eris. Jos/koska haluatte tietää aiheesta enemmän, suosittelen teitä tutustumaan pyhään kirjaamme Principia Discordiaan.

[M.E]

Kysymyksesi on epäoleellinen, sillä en ottanut kantaa Raamatun hahmojen kokemuksiin vaan nykyihmisten kokemuksiin ja tietoon jumalasta.

Oma väitteesi (kaikki tieto jumalista saadaan kanssaihmisiltä) on epäoleellinen, sillä se on vain ateismin peruskannasta johdettu seurauslause. Jos jumalia ei ole, mitään kommunikointia ihmisten ja jumalien välillä ei ole, ja kaikki "tieto" niistä on siis peräisin ihmisiltä.

Ei ole. Vaikka jumal(i)a olisi olemassa, elleivät hän/he ole suoraan manifestoineet itseään jollekin nykyihmiselle, niin silloin kaikki heistä saamamme tieto on peräisin toisilta ihmisiltä, koska kaikki ne henkilöt, jotka ovat kokeneet suoran ilmoituksen ovat kuolleet. Jumalallinen ilmoitus on siis nykyihmisen kannalta epäsuora. Tämä on ateismista riippumaton fakta.

Tunnetko ketään nykyihmistä, George Bushin lisäksi, joka kommunikoi kaksisuuntaisesti jumalan kanssa? Miten uskottavana pidät tällaisen henkilön väitettä kaksikanavaisesta kommunikaatiosta?

[IDA]

Tunnetko ketään nykyihmistä, George Bushin lisäksi, joka kommunikoi kaksisuuntaisesti jumalan kanssa?

Jäit kiinni; jos Bush niin myös Obama. Ja jos USA:n presidentti niin kuka ei?

[Miniluv]

elleivät hän/he ole suoraan manifestoineet itseään jollekin nykyihmiselle,

Tulihan se sieltä. Tuokin mahdollisuus on otettava huomioon tai ainakin mainittava. Minä yritän kovasti olla lukematta ihmisten viesteihin sellaista, mitä sinne ei ole kirjoitettu.

Ihmisiä, joilla on jotain, mitä he sanovat kokemuksiksi henkisestä (toki laajempi määritelmä kuin "kaksisuuntainen kommunikaatio jumalan kanssa"), on nykypäivänäkin tuhansia ja tuhansia. Arvioin kertomukset omasta puolestani yksitellen, enkä ala selostamaan, montako itse tunnen. George Bush ei kuulu tähän joukkoon, ja hänen suuhunsa laitetut lausunnon Jumalan tahdosta olen aikaisemmin kyseenalaistanut.

[M.E]

elleivät hän/he ole suoraan manifestoineet itseään jollekin nykyihmiselle,

Tulihan se sieltä. Tuokin mahdollisuus on otettava huomioon tai ainakin mainittava. Minä yritän kovasti olla lukematta ihmisten viesteihin sellaista, mitä sinne ei ole kirjoitettu.

Ihmisiä, joilla on jotain, mitä he sanovat kokemuksiksi henkisestä, on nykypäivänäkin tuhansia ja tuhansia. Arvioin kertomukset omasta puolestani yksitellen, enkä ala selostamaan, montako itse tunnen. George Bush ei kuulu tähän joukkoon, ja hänen suuhunsa laitetut lausunnon Jumalan tahdosta olen aikaisemmin kyseenalaistanut.

Mielestäni tuon lisääminen olisi esittämäni kommentin kannalta yhden tekevä. Huomautin alkuperäisessä kommentissani, että kysymys jumaluuksien olemassa olosta muuttuu epäoleelliseksi, jos hylkäämme aistihavaintojen luotettavuuden. Vaikka olisi olemassa autenttista kommunikointia ihmisen ja jumalan välillä, niin vaaditaan kommunikointia ihmisten välillä, että tästä kokemuksesta voidaan jakaa tietoa. Jos hylkäämme aistihavaintojen luotettavuuden, voimme samalla heittää romukoppaan myös tämän kommunikoijan todistuksen.

Itseasiassa tämä henkilö, joka kommunikoi jumalan kanssa voi todennäköisesti hylätä kokomuksensa todistusarvon sillä mitä todennäköisemmin jumala on manifestoinut itsensä niin, että ihminen on kokenut manifestin aistihavaintojen kautta. Siis jos hylätään premissi, että voimme luottaa empiriaan.

[Miniluv]

Itse asiassa "aistien" luotettavuutta mielenkiintoisempi kysymys on kysymys ihmisen logiikan ja päättelyn luotettavuudesta. Vaatinee vakaata uskoa päättelyn luotettavuuteen, jos joku päättelee, että aistien luotettavuus on hylättävä kategorisesti? Siis triviaaleja "aistienpettämis"tapauksia (vaikkapa unet, kangastukset, optiset näköharhat) pidemmälle. Miten tällaisen luottamuksen päättelyyn voi perustella?

Siinäkin on ongelma, että saan aistieni kautta tiedon tuosta väitteestäsi aistien kattavasta epäluotettavuudesta. Jos olet oikeassa, minulla tuskin voi olla mitään syytä hyväksyä aistien kautta saamaani väitettäsi... Jos olet oikeassa, et vaatia oikeutta vaikuttaa käsityksiini.


Edit: lisätty kaksi (toivottavasti) selventävää sanaa.

[skepsis]

Itse asiassa "aistien" luotettavuutta mielenkiintoisempi kysymys on kysymys ihmisen logiikan ja päättelyn luotettavuudesta. Vaatinee vakaata uskoa päättelyn luotettavuuteen, jos joku päättelee, että aistien luotettavuus on hylättävä? Siis triviaaleja tapauksia (vaikkapa unet, kangastukset, optiset näköharhat) pidemmälle. Miten tällaisen luottamuksen päättelyyn voi perustella?

Mitähä? Kumpaa kantaa nuo esimerkkisi edustavat? Ovatko unet, kangastukset jne logiikkaa ja päättelyä vai aistittuja kokemuksia mielestäsi? Itse olen aistivinani että logiikka ja päättely ei voi tuottaa vääriä johtopäätöksiä jos ei erehdytä logiikassa tai päättelyssä. Luottamuksen päättelyyn ja logiikkaan voisi perustella vaikkapa negaation kautta. Jos ajattelusta poistetaan logiikka tai päättely niin jäljelle ei jää informaatiota.

[IDA]

Jos ajattelusta poistetaan logiikka tai päättely niin jäljelle ei jää informaatiota.

En ole varma mitä tarkoitetaan, mutta kyllä informaatio tuossakin tapauksessa jäisi. Sitä ei vain käsiteltäisi enää yhtä järjellisesti eikä siitä ehkä jalostuisi lainkaan mitään pysyvää tietoa.

[skepsis]

Jos ajattelusta poistetaan logiikka tai päättely niin jäljelle ei jää informaatiota.

En ole varma mitä tarkoitetaan, mutta kyllä informaatio tuossakin tapauksessa jäisi. Sitä ei vain käsiteltäisi enää yhtä järjellisesti eikä siitä ehkä jalostuisi lainkaan mitään pysyvää tietoa.

En osaa kuvitella mitä sellainen informaatio sitten olisi. Ehkä jotain puhdasta olemassaoloa ilman vuorovaikutusta. Joku tivasi perusteita logiikalle ja päättelylle. Vaikea niitä kaveruksia on oikeuttaa reilusti millään kun siinä perustelussa joutuisi kumpaakin hyödyntämään. Tai sitten pitäisi perustella se näin : "abrakadabra, hallelujah, salam aleikum".

[Veli Karimies]

Itse asiassa "aistien" luotettavuutta mielenkiintoisempi kysymys on kysymys ihmisen logiikan ja päättelyn luotettavuudesta. Vaatinee vakaata uskoa päättelyn luotettavuuteen, jos joku päättelee, että aistien luotettavuus on hylättävä kategorisesti? Siis triviaaleja "aistienpettämis"tapauksia (vaikkapa unet, kangastukset, optiset näköharhat) pidemmälle. Miten tällaisen luottamuksen päättelyyn voi perustella?

Mitenkäs on ihan kuvittelu? Jos suljen silmäni ja rupean kuvittelemaan punaista taloa, oho sinähän se on! Onko tämä mielestäsi aistiharha vai mikä tämä on?

[Miniluv]

Olen nauttinut tyylistäsi, Veli, esim. tuossa kastejutussa niin paljon, että filosofointi sinun kanssasi on ajankäytössäni aika alhaisella priorisointitasolla.

Näin se vaan menee. Osanottoni tähän ketjuun on toissijaista jauhantaa huvin vuoksi.

[citizen]

Mitenkäs on ihan kuvittelu? Jos suljen silmäni ja rupean kuvittelemaan punaista taloa, oho sinähän se on! Onko tämä mielestäsi aistiharha vai mikä tämä on?

Se on kuvitelma

[Veli Karimies]

Se on kuvitelma

Mikä ja mitä on kuvitelma.

[Karkea]

Itse asiassa "aistien" luotettavuutta mielenkiintoisempi kysymys on kysymys ihmisen logiikan ja päättelyn luotettavuudesta. Vaatinee vakaata uskoa päättelyn luotettavuuteen, jos joku päättelee, että aistien luotettavuus on hylättävä kategorisesti? Siis triviaaleja "aistienpettämis"tapauksia (vaikkapa unet, kangastukset, optiset näköharhat) pidemmälle. Miten tällaisen luottamuksen päättelyyn voi perustella?

Mitenkäs on ihan kuvittelu? Jos suljen silmäni ja rupean kuvittelemaan punaista taloa, oho sinähän se on! Onko tämä mielestäsi aistiharha vai mikä tämä on?

Se on suunnitelma
ja
jos vielä alat räknäämään pinta-aloja, rakennusmateriaaleja ja kustannuksia
ovat
kyseessä insinööristieteet.
Niinpä
huomaammekin, ettei ole oleellista eroa mielikuvituksellisella ajattelulla ja loogistakin loogisimmilla insinööritieteillä.

[nabla]

Katmandu. Bambusta rakennettu talo romahti noin 1 500 ihmisen päälle Nepalissa tiistai-iltana. Poliisin mukaan surmansa sai ainakin noin 20 ihmistä ja kymmenet loukkaantuivat.

Kolmikerroksinen rakennus oli täynnä kristittyjä, jotka osallistuivat kaksipäiväiseen tapahtumaan Itä-Nepalissa. He olivat juuri menossa nukkumaan, kun seinä petti.
.
.

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Bambutalo+romahti+kristittyjen+p%C3%A4%C3%A4lle+Nepalissa/1135249686510?ref=rss

Onko kirkon suunnittelu jätetty herran haltuun, heh?
24 kuolleestä oli 17 naisia ja 4 lasta. Syntisiä?
Kertokaa nyt harhaiset, missä kaikkivoivan toiminta/vaikutus näkyisi enemmän kuin kirkossa uskonnollisten menojen aikaan?
Taas havainto joka on ristiriidassa väitteelle kaikkivoivasta/anteeksiantavasta jumalasta. Vai veikkasivatko väärää hevosta?
Vai olisiko kyse saatanan töistä? 68% amerikkalaisista tietää pirun olevan alati läsnä.
lisää

Jumalan(raamattu ja koraani) toimintatavoista, sairaalloinen mustasukkaisuus, naisviha ja despoottimaisuus on kyllä selkeästi asitittavissa samoja piirteitä kuin lähi-idän nykyisissäkin ääriosaajissa. Samoilta seuduilta ovat.
Moniosaajat jeesus ja muhammed,heh.
Jeesuksen(itsensä lupaamaa) paluuta on odotettu jo paavalin(?) ajoista lähtien...mistä tiedämme ettei joku meille tulleista lähi-idän osaajistä olisi itse laitimmainen osaaja. Entäs jos se olisi seuraavassa lastissa...ei helvetti, sitä riskiä ei voi ottaa, että uusi jeesus(uujee) karkaisi ruotsiin.

Voiko uujee olla indoktrinoitu muslimiksi,ahmediksi. Eihän se välttämättä, jos vanhan merkit paikkansa pitää, isä mehmet ole uujeen biologinen isä, vaan jumalan nusasema. Olisiko mehmet tästä tietoinen? Oliko joosef missä vaiheessa tietoinen vaimonsa pettämisestä(jeesuksellahan oli useita veljiä, mistä tiedämme ettei maria päästelly hätäpaskaa pitkän illan päätteeksi...).
Milloin ahmed huomaisi, että hänellä on taikavoimi. Missä iässä nämä voimat alkavat esiintyä(listan uskovaiset ja teologit). Luotettavin lähde tähän liene harry potterit, niissä mainitaan että taika voimat alkavat näkyä ennen 10 ikävuotta.
Tässä täytyy muistaa, ihmeiden vaatimustaso on noussut huimasti, esim. copperfield taikoi itsenäisyyspatsaan olemattomiin!! Mistä tiedämme ettei jo jossain olisi ollut uujee, joka säälittävästi teki vanhoja kunnon vesi-viiniksi-temppuja ja kirosi viikunapuita...muttä ketä kiinnosti.

Intiassa on guruja jotka kävelevät vetten päällä ja herättävät kuolleita, ovat kovin suosittuja, sadattuhannet ovat olleet todistamassa näitä ihmeitä. Eikö tässä ole riittävästi näyttöjä esim. listan uskoville lähteä intiaan. Luulisi että olisi jokaisen uskovaisen kohokohta kohdata messias livenä. Jos ei, miksei?
Huom. jeesuksen tekemisiä ei ole kukaan aikalainen dokumentoinut(josefus,ehkä). Näiden gurujen tekosia todistaneita on edelleen elossa kymmeniätuhansia. Uskovien kriteerien mukaisia todisteita on siis murskaavasti enemmän kuin esim. jeesuksen puolesta...

Teologilta pitäisi kysyä...onko muutaman sukupolven kiertänyt kuulopuhe, joka on kirjattu ylös 100-200 vuotta tapahtumien jälkeen vahvempi todiste kuin kymmenet tuhannet elossa olevat silminnäkijät(joista merkittävä osa luku/kirjoitustaitoisia). Jeesuksella(oletetulla) ei ole edes parhaimmassa tapauksessa ollut sellaisia silminnäkijämääriä, puhumattakaan että olisivat olleet luku/kirjoitustaitoisia.

[Miniluv]

Mieleen on aikaisemminkin tullut Thomas Harrisin teokset, ja niissä esiintyvät varsin värikkäät ja railakkaan ateistiset hahmot. Lecterin pienen puheen romahtaneen kirkon iloista voi lukea  Uhrilampaista, luku 3, s. 28 (6 p., Gummerus 2000).

[IDA]

Mieleen on aikaisemminkin tullut Thomas Harrisin teokset, ja niissä esiintyvät varsin värikkäät ja railakkaan ateistiset hahmot. Lecterin pienen puheen romahtaneen kirkon iloista voi lukea  Uhrilampaista, luku 3, s. 28 (6 p., Gummerus 2000).

Sama. Ateisteilla on se käsitys, että kaikki onnettomuudet johtuvat synneistä, muista uskovaisista en tiedä, mutta kristityillä ei niin kyllä ole. Tosin varmasti löytyy joku kyläsaarnaaja, joka pitääkin niitä aina sellaisina.

Noin yleisesti muuten kaikki ateistien argumentit voi lukea kolmikon Harris, Hitchens ja Dawkins kirjoista. Dennetistä osataan sanoa lähinnä se, että usko sijaitsee päässä. Evoluutioteoriaan perustavia uskontotieteilijöitä ei uskalleta edes lukea, koska ne ovat niin teoreettisia nojatessaan evoluutioteoriaan