Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Veli Karimies]

Jos kerta aikuisella on oikeus abortoida lapsensa, on hänellä nähdäkseni myös oikeus koettaa kasvattaa lapsensa haluamaansa uskoon.

Sikiö ei ole lapsi. Abortti on kielletty sikiöille jotka ovat kehittneet liian pitkälle.

Vittu näitä teidän argumenttejanne.

[Veli Karimies]

Jos onkin niin kyse on oikeudesta tulla kastetuksi vastaan oikeudesta jäädä kastamattomaksi ja oikeudesta saada vanhemmiltaan uskonnollista opetusta vastaan oikeudesta olla saamatta vanhemmiltaan uskonnollista opetusta.

Oikeudesta olla tulematta aivopestyksi ja saada haitallinen kasvatus ja oikeudesta olla tulematta pakkoliitetyksi uskontoon.

[Veli Karimies]

On hyvin vaarallista ajatella, että valtiolla olisi enemmän oikeuksia lapsenkasvatukseen kuin omilla vanhemmilla. Tähän voisi lyödä vaikka natsikortin.

Valtiolla on velvollisuus turvata lapsen oikeuksia. Jos vanhemmat kasvattavat ja kohtelevat lasta tälle haitallisella tavalla huostaanottaa valtio lapsen.

[IDA]

Wikin artikkeli Brunosta on aika pitkälle sama, kuin tämä:

http://newadvent.org/cathen/03016a.htm

Inkvisitiota on turha puolustella, mutta voi toisaalta olla, että ilman kirkon tallentamia kirjoituksia Brunoa tuskin muistettaisiin. Noita tapauksia ole mitenkään yritetty peitellä. Ja aikaansa suhteutettuna ei inkvisitio ollut kuulustelujen ja tuomioiden osalta maallista oikeutta mitenkään julmempaa.

[IDA]

Oikeudesta olla tulematta aivopestyksi ja saada haitallinen kasvatus ja oikeudesta olla tulematta pakkoliitetyksi uskontoon.

Se, että kyseessä on aivopesu, haitallinen kasvatus ja pakkoliittäminen on sinun mielipiteesi. Itse olen moneen otteeseen todennut, että mielipiteessä ei ole mitään laitonta ja voit aivan vapaasti ajaa politiikkaa, jonka seurauksena lapsikaste ja uskonnollinen kasvatus kiellettäisiin.

Tämä ei ilmeisesti riitä sinulle?

[Aapo]

Jos vanhemmat kasvattavat ja kohtelevat lasta tälle haitallisella tavalla huostaanottaa valtio lapsen.

Tällaisessa asiassa on rajanveto mahdotonta. Aivan yhtä hyvin valtio voisi päättää, että heidän mielestään rasistisilta vanhemmilta on otettava lapset huostaan. Kukaan ei ole kasvattajana täydellinen, ja varmaan jokaisessa suomalaisessa perheessä opetetaan lapsille joitakin sellaisia asioita, jotka ovat yhteiskunnan kannalta haitallisia. Vaikka toivoisin, ettei kukaan vanhempi sisältäisi kasvatukseensa uskontoa, on tällaista mahdotonta valvoa ilman orwellilaista koneistoa.

Myös lapsiin kohdistuvat uskonnolliset rituaalit kuten kastaminen voidaan aivan hyvin sallia, kunhan niistä ei aiheudu lapselle mitään fyysistä tai pysyvää vahinkoa (vrt. ympärileikkaukset). Minkäänlaista virallista asemaa kastamiselle ei tosin pitäisi laissa tunnustaa, eikä mielestäni lapsi voi olla minkään uskonnollisen yhteisön jäsen, ennen kuin hän liittyy sellaiseen omasta tahdostaan tiettyyn ikään päästyään. (Esim. 15v voisi olla hyvä ikä, jolloin nuori voi liittyä kirkkoon esim. rippikoulun yhteydessä.)

[turha jätkä]

Sikiö ei ole lapsi.

Tulkintaa. Aivan kuten on tulkintaa väittää, että yritys kasvattaa lasta tiettyyn uskontoon on lapselle automaattisesti haitallista.

[JaniAlander]

Oikeudesta olla tulematta aivopestyksi ja saada haitallinen kasvatus ja oikeudesta olla tulematta pakkoliitetyksi uskontoon.

Aivopesua? Kaikenlainen kasvatus on "aivopesua" samoin kaikenlainen koulutus.

[Veli Karimies]

Aivopesua? Kaikenlainen kasvatus on "aivopesua" samoin kaikenlainen koulutus.

Ei todellakaan ole.

[Veli Karimies]

Tämä ei ilmeisesti riitä sinulle?

Kuinka niin? Mistä näin päättelet.

[Veli Karimies]

Tulkintaa. Aivan kuten on tulkintaa väittää, että yritys kasvattaa lasta tiettyyn uskontoon on lapselle automaattisesti haitallista.

Tottakai se on. Se on fakta. Ihan yhtä haitallista kuin mikä tahansa olemattomiin asioihin perustuva aivopesu.

[Veli Karimies]

Tällaisessa asiassa on rajanveto mahdotonta. Aivan yhtä hyvin valtio voisi päättää, että heidän mielestään rasistisilta vanhemmilta on otettava lapset huostaan. Kukaan ei ole kasvattajana täydellinen, ja varmaan jokaisessa suomalaisessa perheessä opetetaan lapsille joitakin sellaisia asioita, jotka ovat yhteiskunnan kannalta haitallisia. Vaikka toivoisin, ettei kukaan vanhempi sisältäisi kasvatukseensa uskontoa, on tällaista mahdotonta valvoa ilman orwellilaista koneistoa.

Myös lapsiin kohdistuvat uskonnolliset rituaalit kuten kastaminen voidaan aivan hyvin sallia, kunhan niistä ei aiheudu lapselle mitään fyysistä tai pysyvää vahinkoa (vrt. ympärileikkaukset). Minkäänlaista virallista asemaa kastamiselle ei tosin pitäisi laissa tunnustaa, eikä mielestäni lapsi voi olla minkään uskonnollisen yhteisön jäsen, ennen kuin hän liittyy sellaiseen omasta tahdostaan tiettyyn ikään päästyään. (Esim. 15v voisi olla hyvä ikä, jolloin nuori voi liittyä kirkkoon esim. rippikoulun yhteydessä.)

Kyse on nyt pienestä lapsesta jota vauvasta asti aivopestään uskomaan olemattomiin asioihin. Hänellä ei ole siinä mitään mahdollisuutta objektiivisuuteen tai mihinkään muuhun näkökantaan. Lapsi uskoo koska vanhemmat näin sanovat.

[Miniluv]

Jos vaikka IDA ja Veli laittaisitte linkin siihen aikaisempaan keskusteluunne. Uusinnat on tylsii

Kiitos myös tästä kommentista. Tosin en edellyttänyt aivan noin perusteellista sivistystä mutta lista puhuu puolestaan.

No olennaista (ja yleissivistykseen ehkä kuuluvaa) tuossa on se, että Brüno ei saanut tuomiotaan "tiedejutuista".

Ja jos noita aikoja arviodaan, voi minun puolestani ottaa huomioon myös sen, että katolinen kirkko piti pitkän aikaa Eurooppaa kasassa, ja osaltaan se tehtiin juuri tällaisella oikeaoppisuuden valvonnalla.

Illman mitään yhtenäisyyden puolustamista, vaikka sitten tällaisinkin keinoin, on minusta aiheellista miettiä, olisiko meillä nettiä ja puhuisimmeko nyt arabiaa.

Mainittakoon vielä, etten ole katolinen, ja että minulla on vahvat varaukset henkisessä mielessä katolisuuden suhteen.

[IDA]

eikä mielestäni lapsi voi olla minkään uskonnollisen yhteisön jäsen, ennen kuin hän liittyy sellaiseen omasta tahdostaan tiettyyn ikään päästyään. (Esim. 15v voisi olla hyvä ikä, jolloin nuori voi liittyä kirkkoon esim. rippikoulun yhteydessä.)

Näinhän nykyään onkin. Täysivaltaisiksi kirkon jäseniksi tullaan kasteen vahvistamisen kautta ja se tehdään iässä, jossa voidaan olettaa henkilöllä olevan jo itsenäinen ymmärrys asioista ja selkeästi oma tahto kasteen vahvistukseen.

[JaniAlander]

Kyse on nyt pienestä lapsesta jota vauvasta asti aivopestään uskomaan olemattomiin asioihin. Hänellä ei ole siinä mitään mahdollisuutta objektiivisuuteen tai mihinkään muuhun näkökantaan. Lapsi uskoo koska vanhemmat näin sanovat.

Ja jälleen kerran kannanotossasi oletetaan että olet oikeassa, ja nämä asiat ovat todella olemattomia. Mielipiteensä kullakin, mutta mielipiteet eivät ole faktoja.

[JaniAlander]

Tulkintaa. Aivan kuten on tulkintaa väittää, että yritys kasvattaa lasta tiettyyn uskontoon on lapselle automaattisesti haitallista.

Tottakai se on. Se on fakta. Ihan yhtä haitallista kuin mikä tahansa olemattomiin asioihin perustuva aivopesu.

Jaa vai fakta. Edelleenkin tuo "faktasi" on vain ja ainoastaan mielipide.

[JaniAlander]

Aivopesua? Kaikenlainen kasvatus on "aivopesua" samoin kaikenlainen koulutus.

Ei todellakaan ole.

Perustelpa kantasi, ja määrittele millaista sinusta on aivopesu ja miten se eroaa olennaisesti muiden asioiden opettamisesta.

[Veli Karimies]

Kyse on nyt pienestä lapsesta jota vauvasta asti aivopestään uskomaan olemattomiin asioihin. Hänellä ei ole siinä mitään mahdollisuutta objektiivisuuteen tai mihinkään muuhun näkökantaan. Lapsi uskoo koska vanhemmat näin sanovat.

Ja jälleen kerran kannanotossasi oletetaan että olet oikeassa, ja nämä asiat ovat todella olemattomia. Mielipiteensä kullakin, mutta mielipiteet eivät ole faktoja.

Pystyykö pieni lapsi objektiivisuuteen? Onko hänellä mitän muuta mahdollisuutta kuin se vanhempien kanta? Eikö pieni lapsi usko kun vanhemmat sanovat??

[Veli Karimies]

Tulkintaa. Aivan kuten on tulkintaa väittää, että yritys kasvattaa lasta tiettyyn uskontoon on lapselle automaattisesti haitallista.

Tottakai se on. Se on fakta. Ihan yhtä haitallista kuin mikä tahansa olemattomiin asioihin perustuva aivopesu.

Jaa vai fakta. Edelleenkin tuo "faktasi" on vain ja ainoastaan mielipide.

Onko islamiin aivopeseminen ei-haitallista?

[Timo Hännikäinen]

Kyse on nyt pienestä lapsesta jota vauvasta asti aivopestään uskomaan olemattomiin asioihin. Hänellä ei ole siinä mitään mahdollisuutta objektiivisuuteen tai mihinkään muuhun näkökantaan. Lapsi uskoo koska vanhemmat näin sanovat.

Eivätkö vanhemmat saisi siis opettaa alaikäiselle lapselle minkäänlaisia maailmankuvaan liittyviä asioita? En aivan ymmärrä, miten uskonnollinen kasvatus käytännössä eroaa maallisempien arvojärjestelmien opettamisesta lapselle. Yhtä vähän lapsilla on mahdollisuutta objektiivisuuteen niidenkään kanssa, heillä kun ylipäänsä on tapana uskoa, mitä isä tai äiti opettaa.

En nyt halua tehdä ilkeitä vertauksia, mutta sellaisiakin ihmisiä löytyy, joiden mielestä lapsille ei saa opettaa edes sitä, miten tytöt ja pojat eroavat toisistaan (sukupuolineutraali kasvatus). Jos näitä ajatuskulkuja noudatetaan johdonmukaisesti tarpeeksi pitkälle, vanhempien tehtävänä on ainoastaan ruokkia lapsi ja opettaa välttämättömimmät käytännön taidot, kaikki muu on vahingollista indoktrinaatiota.

[Veli Karimies]

Aivopesua? Kaikenlainen kasvatus on "aivopesua" samoin kaikenlainen koulutus.

Ei todellakaan ole.

Perustelpa kantasi, ja määrittele millaista sinusta on aivopesu ja miten se eroaa olennaisesti muiden asioiden opettamisesta.

Aivopesua on pyrkimys vaikuttaa poliittisiin tai uskonnollisiin näkökantoihin. Ympärillä olevan maailman ymmärtämään opettaminen ei täten ole aivopesua.

[Veli Karimies]

Eivätkö vanhemmat saisi siis opettaa alaikäiselle lapselle minkäänlaisia maailmankuvaan liittyviä asioita? En aivan ymmärrä, miten uskonnollinen kasvatus käytännössä eroaa maallisempien arvojärjestelmien opettamisesta lapselle. Yhtä vähän lapsilla on mahdollisuutta objektiivisuuteen niidenkään kanssa, heillä kun ylipäänsä on tapana uskoa, mitä isä tai äiti opettaa.

En nyt halua tehdä ilkeitä vertauksia, mutta sellaisiakin ihmisiä löytyy, joiden mielestä lapsille ei saa opettaa edes sitä, miten tytöt ja pojat eroavat toisistaan (sukupuolineutraali kasvatus). Jos näitä ajatuskulkuja noudatetaan johdonmukaisesti tarpeeksi pitkälle, vanhempien tehtävänä on ainoastaan ruokkia lapsi ja opettaa välttämättömimmät käytännön taidot, kaikki muu on vahingollista indoktrinaatiota.

Sukupuolet ovat fakta, uskonnot eivät.

Menee spämmäämiseen. Pyydän anteeksi moderoinnilta.

[JR]

Ai, eiks uskontoja olekaan olemassa?

[Aapo]

Kyse on nyt pienestä lapsesta jota vauvasta asti aivopestään uskomaan olemattomiin asioihin. Hänellä ei ole siinä mitään mahdollisuutta objektiivisuuteen tai mihinkään muuhun näkökantaan. Lapsi uskoo koska vanhemmat näin sanovat.

Tässä on nyt sellainen ongelma, että kenelläkään kasvattajalla ei ole hallussaan kaikkia faktatietoja, eikä kukaan aikuinenkaan ihminen omaa täysin Objektiivista Maailmankuvaa™. Ylivoimasesti suurin osa vanhemmista, uskovaiset ja ei-uskovaiset, nuivat ja mokuttajat, ajattelevat lapsensa parasta. Vanhemmat kertovat lapsille sellaisia asioita, joihin itse uskovat, ja välillä käy niin, että osa niistä ei pidäkään paikkansa. Tietenkin on olemassa ääritapauksia, joissa lastensuojeluviranomaisten on syytä puuttua tilanteeseen.

Jos yhteiskunta on avoin ja rehellinen, ja jos koulutus on tarpeeksi laadukasta, lapsi oppii ennen pitkää kyseenalaistamaan vanhempiensa arvomaailman, kuului siihen mitä tahansa. Se on osa aikuistumista.

Kysyn, että mihin itse vedät rajan? Milloin on kyseessä sellaista aivopesua, johon viranomaisilla on oikeus puuttua? Silloin kun lapselle kerrotaan ensimmäistä kertaa Jeesuksesta? Eikö lapsi pitäisi viedä pois myös niiltä, jotka satuilevat Lenin-sedästä tai monikulttuurisuuden ihanuudesta? Ja eikö tällöin ole olemassa riski, että valtiolle muodostuu jokin tarkkaan määritelty linja, jonka mukaan lapsia saa kasvattaa? Tässä vaiheessa meno alkaakin olla jo aika pohjois-korealaista.

Tämä saattaa kuulostaa slippery slope -argumentilta, mutta minua aidosti kiinnostaa tietää, missä kohtaa raja mielestäsi kulkee ja miksi juuri se on luonteva kohta rajanvedolle.

[Kullervo Kalervonpoika]

On pitkälti uskalluskysymys antautua Jumalan työpöydälle. Se tuo esille ihmisen kivut ja paljastaa ihmisen. Eikä tuollainen läpinäkyväksi tuleminen ole helppoa.

Lähde

[jupeli]

"Jokelan ja Kauhajoen surmaajat ilmoittautuivat myös ateistikseiksi. Tämä ilmiö on käänteinen kristinuskon lähimmäisenrakkaudelle. Jumalalle jokainen ihminen on rakas - siksi meidänkin tulee rakastaa toisiamme. Kun elävän kristillisyyden vaikutus yhteiskunnassa on ohentunut, jotain astuu tilalle. Sen jäljet ovat synkät ja pelottavat. Tarvitsemme yhteisöllisyyden vahvistamista, mutta tarvitsemme myös kansallista heräämistä siihen ihmisrakkauden sanomaan, jota kristillinen usko on synnyttänyt kautta vuosisatojen"

Tällaisella sitä annetaan itsemme leijonille. Käsittämättömien tulkintojen
tekopyhyyksissä.

Kysymys on siitä, että kaiken maailman ketkut saavat syntinsä anteeksi kymmeniä kertoja, mutta mikä on uhrin osa?

Jeesuskin jakeli anteeksi kaikenkarvaisille ketaleille, mutta uhrit sivuutettiin.

Miksi se Jeesus sitten ei uhreista piitannut tuon taivaallista.

Ai niin, piti antaa anteeksi.

[JR]

Pakko tunnustaa, että edellinen oli ihka ensimmäinen fiksu uskontoa arvosteleva kannanotto, jonka olen tällä palstalla lukenut.

[MokuMan]

Jeesuskin jakeli anteeksi kaikenkarvaisille ketaleille, mutta uhrit sivuutettiin.

Ai niin kuin tässä vai:

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?ref=Luuk.+19%3A8

"Mutta Sakkeus sanoi Herralle kaikkien kuullen: "Herra, näin minä teen: puolet omaisuudestani annan köyhille, ja keneltä olen liikaa kiskonut, sille maksan nelinkertaisesti takaisin.""

Kuulen tietenkin mielellään kohdista, joissa uhrit sivuutettiin.

[Miniluv]

Tällaisella sitä annetaan itsemme leijonille. Käsittämättömien tulkintojen
tekopyhyyksissä.

Kysymys on siitä, että kaiken maailman ketkut saavat syntinsä anteeksi kymmeniä kertoja, mutta mikä on uhrin osa?

Jeesuskin jakeli anteeksi kaikenkarvaisille ketaleille, mutta uhrit sivuutettiin.

Miksi se Jeesus sitten ei uhreista piitannut tuon taivaallista.

Ai niin, piti antaa anteeksi.

Onko tässä joku määrätty ketkutapaus mielessä...?

[Veli Karimies]

Tässä on nyt sellainen ongelma, että kenelläkään kasvattajalla ei ole hallussaan kaikkia faktatietoja, eikä kukaan aikuinenkaan ihminen omaa täysin Objektiivista Maailmankuvaa™. Ylivoimasesti suurin osa vanhemmista, uskovaiset ja ei-uskovaiset, nuivat ja mokuttajat, ajattelevat lapsensa parasta. Vanhemmat kertovat lapsille sellaisia asioita, joihin itse uskovat, ja välillä käy niin, että osa niistä ei pidäkään paikkansa. Tietenkin on olemassa ääritapauksia, joissa lastensuojeluviranomaisten on syytä puuttua tilanteeseen.

Aapo on piru vei heittänyt parhaat kommentit tähän mennessä koko ketjussa ja arvostan kovasti tälläistä keskustelunavausta. Ja olen toki 100% kanssasi samaa mieltä siitä, että kumpikin osapuoli pyrkii omasta mielestään mahdollisimman parhaaseen tulokseen, sekä ateistit ja teistit.

Jos yhteiskunta on avoin ja rehellinen, ja jos koulutus on tarpeeksi laadukasta, lapsi oppii ennen pitkää kyseenalaistamaan vanhempiensa arvomaailman, kuului siihen mitä tahansa. Se on osa aikuistumista.

Totta.

Kysyn, että mihin itse vedät rajan? Milloin on kyseessä sellaista aivopesua, johon viranomaisilla on oikeus puuttua? Silloin kun lapselle kerrotaan ensimmäistä kertaa Jeesuksesta? Eikö lapsi pitäisi viedä pois myös niiltä, jotka satuilevat Lenin-sedästä tai monikulttuurisuuden ihanuudesta? Ja eikö tällöin ole olemassa riski, että valtiolle muodostuu jokin tarkkaan määritelty linja, jonka mukaan lapsia saa kasvattaa? Tässä vaiheessa meno alkaakin olla jo aika pohjois-korealaista.

En ole missään vaiheessa sanonut, että lapsi pitäisi viedä pois kun kerrotaan Jessestä. Olen painottanut sitä, että lapsella pitäisi olla oikeus itse päättää sitten kun on tarpeeksi vanha mihin hän uskoo ja mihinkä ei. Nykyinen käytäntö on ihan selvästi kallellaan teismiin. Ekä edelleenkään katso todellisten asioiden kertomisen olevan haitallista lapselle. Siis pienelle lapselle, jonka oikeuksia lastensuojeluviranomaisetkin yrittävät ylläpitää.

Tämä saattaa kuulostaa slippery slope -argumentilta, mutta minua aidosti kiinnostaa tietää, missä kohtaa raja mielestäsi kulkee ja miksi juuri se on luonteva kohta rajanvedolle.

No tällä hetkellä katson, että kaste on ongelma. Perusteena tähän, että ne tahot jotka ovat aikuiskasteen kannalla eivät ole merkittävässä asemassa missään puolella maalmaa, mutta ne jotka kastavat vastasyntyneitä ovat. Tällä on selvä korrelaatio.

Ja mä olen vähän humalassa nyt niin ei ole tuo argumentointi tällä hetkellä mitä parhainta.