Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[asdasdasdasd]

Tieteellisellä metodilla tietenkin.

Kaikkein huvittavinta näissä tieteen metodologian ylevyyttä julistavissa hahmoissa on se, että heillä ei ole juuri mitään käsitystä itse metodista. Tieteellisellä metodilla voidaan rakentaa vaikka kymmenestä käskystä yhteiskunnan pelisäännöt.

Vai onko parempi, että vaan keksitään perusteettomat säännöt ja näitä noudatetaan todisteiden osoittaessa ne huonoksikin?

Ei tieteellä ole osoittaa mitään aksioomia, joiden pohjalta voidaan dedusoida kaikki yhteiskuntaa säätelevät teoreemat. Jokainen yhteiskunta vetää hatusta tunneperustein perustuslakinsa ja pyrkii siitä johtamaan muut lait. Jos jokin tiede parhaiten kykenee selittämään eri yhteiskuntien järjestyksen, niin se lienee sosiologian tai antropologian tyylinen tiede.

Yritä, pyydän, yritä osoittaa Suomen perustuslain pykälät luonnontieteestä tieteellistä metodia käyttäen (sitähän tarkoitit, vai ymmärsinkö väärin?). Haluan kuulla miten se tehdään.

Ymmärsit ihan väärin. Tiede ei ole viellä tarpeeksi pitkällä, jotta pystyttäisiin todistamaan suomen perustus laki läheskään. On onni, että se näyttää olevan niinkin toimiva (perjaatteessa se on kuitenkin pitkän pohdiskelun ja "tuuri ammunnan" tulos, joskin muilta toimivilta systeemeiltä on kopioitu aika paljon).

Tiede on sensijaan paras mahdollinen tapa PARANTAA systeemeitä, parantelusta voidaan saada yhteiskunnallisista parannuksen näyttöä mm. tilastotieteellisesti tai haastatteluista. Sekä, joistain varsin universaalisti ihmiselle tärkeiksi osoittuneista asioista (terveys jne.).

Esim Halla-Ahon väite
1) Maahan muuttajat lisäävät rikoollisuutta ja rauhattomuutta
2) Ei kannata ottaa maahanmuuttajia.

Uskonnollinen malli:
1) Maahan muuttajat ovat vaarallisia
2) Sinut ristiinnaulitaan naurettavista väittämistäsi, koska pyhän spagettihirviön kirja niin sanoo!

Näin se tieteellinen metodi toimii. Toki uskovaiset ovat sitä mieltä aina ja ikuisesti, mitä heidän kirjassa lukee, kirjassa ei vaan satu olemaan perusteluita. Kirjojen "totuuksia" ei myöskään perustella millään tavalla yleensä. (paitsi juuri tuo "taivaallinen auktoriteetti" - jonka olemassaoloa ei ole perusteltu).

Perjaatteessa loppupeleissä on valittava etiikalle joku moraaliteorianmalli, uskonto tai auktoriteetti malli on historiallisesti osoittautunut paljon huonommaksi (omasta mielestäni) kuin tieteellinen/naturalistinen/blahblahblah.

En muuten ole todellakaan mikään moraali ekspertti, parempi olen noiden yleensä aika naurettavien kristittyjen väitteiden kanssa, miksi jumala täytyy olla olemassa. Kuten sanottu pääpointtini on se, että raamatusta ei voi johtaa mitään moraalisia tai muita totuus arvoja minkään suhteen.

[Miniluv]

Uskonnollinen malli:
1) Maahan muuttajat ovat vaarallisia
2) Sinut ristiinnaulitaan naurettavista väittämistäsi, koska pyhän spagettihirviön kirja niin sanoo!

Olen vahvasti sitä mieltä, että tässä on meillä nyt sellainen kuuluisa olki ukko.

[sr]

Siis on eri asia se onko Jumala universaalisti ristiriitainen vai onko looginen ristiriidattomuus vain paikallinen ilmiö maailmankaikkeudessa. Jumala voi olla looginen vaikka se loogisuus jostain pisteestä tarkkailevalle näyttäytyisikin täysin irrationaalisena.

Tarkoitatko, että logiikan säännöt voivat toimia eri tavoin eri paikoissa maailmankaikkeutta vai että havainnot, joiden perusteella looginen päättely tehdään, voivat olla virheellisiä sille yhdestä pisteestä tarkkailevalle.

Esim:

"Jos tappaminen on väärin ja Jumala tappaa, hän on toiminut väärin" päättelyketjun logiikkaosa (ei siis se, että tappaminen on väärin tai että Jumala tappaa, vaan se, että tuosta seuraa se, että Jumala on toiminut väärin) voi vaihdella eri puolilla maailmankaikkeutta. Jossain toisaalla maailmankaikkeutta faktoista "tappaminen on väärin" ja "Jumala tappaa" ei seuraa se, että Jumala on toiminut väärin?

Itse uskon kristinuskon Jumalaan. Omat moraaliset valintani perustuvat kokemukseen, opetukseen ja traditioon.

Ovatko moraaliset valintasi ristiriitaisia? En siis tarkoita nyt todellisia tekojasi, jotka voivat toki olla ristiriidassa sen kanssa, mitä pidät oikeana, vaan siis sitä itse oikean ja väärän käsitystäsi.

[Virkamies]

Ymmärsit ihan väärin. Tiede ei ole viellä tarpeeksi pitkällä, jotta pystyttäisiin todistamaan suomen perustus laki läheskään.

Eli uskotko sinä siihen, että tiede kehittyy niin pitkälle jonain päivänä, että luonnontieteen perusväittämistä voidaan johtaa perustuslaki? Vai olisiko se kenties ennemminkin jonkun ihmisyhteisön näkemys oikeudenmukaisuudesta?

Tiede on sensijaan paras mahdollinen tapa PARANTAA systeemeitä, parantelusta voidaan saada yhteiskunnallisista parannuksen näyttöä mm. tilastotieteellisesti tai haastatteluista. Sekä, joistain varsin universaalisti ihmiselle tärkeiksi osoittuneista asioista (terveys jne.).

Nyt tarkkaavaisuutta. Me voimme logiikalla ja tieteellisellä metodilla johtaa Mooseksen kymmenestä käskystä yhteiskunnalliset pelisäännöt.

Se, että sinä uskot universaaleihin tärkeisiin asioihin on sinun uskosi. Islaminuskoinen uskoo toisiin universaaleihin tärkeisiin asioihin. Kristinuskon ihmiset uskovat omiin universaaleihin ihmisille tärkeäksi osoittautuneihin asioihin. Kaikista voidaan johtaa tieteellistä metodia käyttäen pelisäännöt.

Näin se tieteellinen metodi toimii. Toki uskovaiset ovat sitä mieltä aina ja ikuisesti, mitä heidän kirjassa lukee, kirjassa ei vaan satu olemaan perusteluita. Kirjojen "totuuksia" ei myöskään perustella millään tavalla yleensä. (paitsi juuri tuo "taivaallinen auktoriteetti" - jonka olemassaoloa ei ole perusteltu).

Tiede perustuu myös aina yhteen joukkoon dogmaattisia perususkomuksia. Sinä et todennäköisesti voi käsittää sitä, että joku epäilisi ihmisen mahdollisuutta ymmärtää maailmaa aistihavaintojensa kautta. Muutut todennäköisesti kiihkouskovaiseksi sillä punaisella sekunnilla, kun esitän sinulle tämänkaltaisen väitteen. Et kykene esittämään mitään sen ihmeellisempää perustelua asiasta, kuin että sinusta nyt vaan tuntuu siltä. Ei se voi olla valhetta.

Sinusta tuntuu siltä, että aistihavaintoihin uskominen on itsestäänselvää. Ota nyt tunteesi ja sijoita se uskovaisen ihmisen sisään ja muunna aistihavainnot jumalaksi. Siltä siitä toisesta ihmisestä todennäköisesti tuntuu. Sinä pidät häntä ilmeisesti tyhmänä ja hän ehkä myös sinua.

Fiksuimmat kykenevät ehkä jopa ymmärtämään, että kysymys on toisen ihmisen maailmankatsomuksesta, josta kannattaa kinastella yhtä paljon kuin vaikkapa voittaisiko Hulk Teräsmiehen. Keskustelua voi aina käydä makuasioista, mutta toisen jäätelömaun mollaaminen vanilja-on-niin-huono-valinta-kun-suklaatakin-on-olemassa-sinulla-on-huonompi-maku-tieteellisesti-todistetusti -tyyliin on lähinnä kornia ja herättää minussa ainakin huvittuneisuutta.

Kuten sanottu pääpointtini on se, että raamatusta ei voi johtaa mitään moraalisia tai muita totuus arvoja minkään suhteen.

Totta kai voidaan. Joku voisi sanoa jopa, että raamatusta saa sellaisen kuvan, että ketään ei saa murhata. Eikö tämä ole moraalinen arvo?

[turha jätkä]

Sinusta tuntuu siltä, että aistihavaintoihin uskominen on itsestäänselvää. Ota nyt tunteesi ja sijoita se uskovaisen ihmisen sisään ja muunna aistihavainnot jumalaksi. Siltä siitä toisesta ihmisestä todennäköisesti tuntuu. Sinä pidät häntä ilmeisesti tyhmänä ja hän ehkä myös sinua.

Mietin äsken metsässä, että miltä tuntuu olla ateisti.

Monella kristityllähän on eräänlainen kääntymiskokemus. Yht'äkkiä alkaa hahmottamaan maailman uudella tavalla. On Jumalaa ja Jeesusta ja enkeliä, koko toinen salattu todellisuus ympärillä. Lisäksi usein syntyy voimakas huoli läheisten iäisyyskohtalosta.

Miltä tuntuu ateistista, kun hänelle (mahdollisesti nopeastikin) muodostuu varmuus, että tämä on nyt tässä. Ei ole muuta todellisuutta, ei ole pikku-ukkoja, jumalia tai jälleensyntymää. Kun hän tämän asian sisäistettyään alkaa havainnoimaan ympäristöä, vaikuttaa olo epätodelliselta: Iso osa ympäröivistä ihmisistä uskoo mitä eriskummallisimpiin asioihin ja vieläpä perustaa maailmankuvansa ja toimintansa näiden olentojen opetuksille.

Tämän tärähtäneen uskomuskulttuurin merkkejä on kaikkialla. Kaupunki on täynnä kirkkoja ja temppeleitä, joissa jengi laulaa ylistystä olemattomille olennoille. Jotkut jakaa ilosanomaa kadulla, hare hare -huudot kajahtelevat iloisesti ja tamburiinit helkkäävät. Kenestäkään vastaantulijasta ei voi tietää, että mihin se uskoo. Kun menee parturiin, niin parturi saattaa hyvin uskoa, että tähtien asento hänen syntymänsä hetkellä vaikuttaa hänen tämänpäiväiseen elämäänsä. Tai työkaveri saattaa muuten olla ihan normaali, mutta uskoo silti, että on olemassa kolmiyhteinen Jumala, joka on kaikkivaltias mutta silti näkymätön, jokaista ihmistä täydellisesti rakastava olento, joka kuitenkin vastentahtoisesti joutuu tuomitsemaan helvettiin kaikki ne, jotka eivät suostu uskomaan Hänen olemassaoloonsa. Ja vielä kun baarista koettaa iskeä jotain beibeä, niin käy ilmi, että naikkonen uskoo syntyvänsä uudelleen joko tositv -tähdeksi tai prinsessaksi.

Ateisti olo saattaa ehkä tuntua vähän epätodelliselta; mikä näitä ihmisiä oikein riivaa. Tekisi ehkä mieli tarttua kaveria harteista, ravistaa ja huutaa, että herää pahvi!

Olisi mukava kuulla ateisteilta kommenttia tuohon.

[requiem]

Mietin äsken metsässä, että miltä tuntuu olla ateisti.

Monella kristityllähän on eräänlainen kääntymiskokemus. Yht'äkkiä alkaa hahmottamaan maailman uudella tavalla. On Jumalaa ja Jeesusta ja enkeliä, koko toinen salattu todellisuus ympärillä. Lisäksi usein syntyy voimakas huoli läheisten iäisyyskohtalosta.

...

Ateisti olo saattaa ehkä tuntua vähän epätodelliselta; mikä näitä ihmisiä oikein riivaa. Tekisi ehkä mieli tarttua kaveria harteista, ravistaa ja huutaa, että herää pahvi!

Olisi mukava kuulla ateisteilta kommenttia tuohon.

Olen ateisti, koska en ole koskaan kokenut minkäänlaista henkistä kääntymystä mihinkään uskoon. Itselläni ei ole mitään intressiä lähteä käännyttämään toisia pois mielipiteestään, valitettavasti taas toisaalta tietyillä uskovaisilla on tapana tuputtaa mielipidettään. Mistä uskominen johonkin tiettyyn asiaan johtuu, on aivan saman luokan kysymys kuin kysyä tamperelaiselta Ilves vai Tappara?

Vaikka olenkin ateisti, monesti esim. luonnossa liikkuessani saatan ihastella sen kauneutta ja tuntea jonkinasteisia hengellisiä kokemuksia pohtiessani kuinka mitätön hiekanjyvänen tässä maailmankaikkeudessa olenkaan sen pyöriessään omalla tahdillaan kaikkialla ympärilläni.

Ja sitten muistankin kuinka kaikki yksinkertaisesti johtuukaan aivoissa tapahtuneista kemiallisista ja sähköisistä vuorovaikutuksista. Mutta ei se hyvää oloa karkoita.

[sr]

Miltä tuntuu ateistista, kun hänelle (mahdollisesti nopeastikin) muodostuu varmuus, että tämä on nyt tässä. Ei ole muuta todellisuutta, ei ole pikku-ukkoja, jumalia tai jälleensyntymää. Kun hän tämän asian sisäistettyään alkaa havainnoimaan ympäristöä, vaikuttaa olo epätodelliselta: Iso osa ympäröivistä ihmisistä uskoo mitä eriskummallisimpiin asioihin ja vieläpä perustaa maailmankuvansa ja toimintansa näiden olentojen opetuksille.

Itselleni ei ainakaan ateistiksi tulo ole ensinnäkään nopea, enkä toiseksi omaa varmuutta siitä, että "tämä on nyt tässä", vaan olen agnostikko ateisti. Uskon, ettei Jumalaa ole, mutten tiedä tätä. Tai sanotaan, että tiedän, että tiettyjen uskonnollisten oppien mukaista Jumalaa ei ole (koska ovat loogisesti ristiriitaisia), mutten tietenkään sitä, että Jumalaa yleisesti ole olemassa (kuten en tiedä sitäkään, ettei spagettihirviötäkään ole).

Eikä oloa tee epätodelliseksi se, että iso osa ympäröivistä ihmisistä uskoo mitä eriskummallisempiin asioihin. Uskon hyvinkin, että ihmisen aivot ovat alttiita ottamaan vastaan uskonnon etenkin, jos sitä syötetään lapsesta lähtien. Vaikka siis itse en usko mihinkään uskontoon, ymmärrän, että osa uskoo. Oikeastaan minun on helpompi ymmärtää fundamentalisteja kuin joulukirkkolaisia. Fundamentalistit eivät yleensä joudu vääntämään itseään rusetille selvitäkseen erinäköisistä tieteen, rationaalisen ajattelun jne. ristiriidoista uskonnon kanssa, koska heillä uskonto menee kaiken yli. Joulukirkkolaiset, jotka sanovat olevansa uskovaisia, mutta samaan aikaan uskovat tieteeseen ja etenkin rationaaliseen ajatteluun, joutuvat vääntämään itsensä erinäköisiin solmuihin moraalisissa kysymyksissä. Aborttikeskustelu oli tästä hyvä esimerkki.

Luulen, että oikeasti heistä moni on uskovainen vain sosiaalisen paineen vuoksi, eli koska avoimesti ateistina oleminen on sosiaalisesti vähemmän hyväksyttyä kuin kirkkoon kuuluminen, moni ei jaksa tehdä hommasta numeroa. Itse olin pitkään tällainen. Olin kirkon jäsen, mutta käytännössä sisäisesti suunnilleen yhtä ateisti kuin nykyisinkin. Usein muuten haastatteluissa jopa papit sanovat uskonsa olleen koetuksella. Tietenkin he sitten sanovat siitä sitten selvinneen takaisin uskovaisiksi, mutta tässäkin on vähän vaikea sanoa, onko heidän pakko niin sanoa, koska avoimesti ateistisen papin työpaikka voisi olla aika lailla uhattuna.

Ateisti olo saattaa ehkä tuntua vähän epätodelliselta; mikä näitä ihmisiä oikein riivaa. Tekisi ehkä mieli tarttua kaveria harteista, ravistaa ja huutaa, että herää pahvi!

Fundamentalisteja on minusta aika turha koittaa kääntää mihinkään. Heidän kanssaan voi toki käydä keskusteluja ja väittelyitä vaikkapa evoluutiosta, mutta riippumatta siitä, mikä lopputulos on (usein se on se, että he ovat saaneet puhuttua itsensä loogiseen solmuun tai heidän väitteensä on räikeästi tieteellisen tiedon kanssa ristiriidassa), ei heidän uskonsa muutu mihinkään. Joulukirkkolaisia voi tietenkin ravistaa ja itse olisin pitänyt hyvänä, jos minua olisi joku ravistanut aiemmin kuin omin voimin sain myönnyttyä avoimesti olevani ateisti. Kaipa se vapaa-ajattelijoiden eroa kirkosta -kamppanja on jonkinlaista tulosta tuottanutkin.

[Karkea]

Jo muutamalla sanalla saa siis loputtoman ketjun luomis syitä. Kaikki mitä tapahtui ennen maailmankaikkeutta on tietämätöntä, eli jokainen spekulaatio on validi.

joten jokainen syy minkä keksit on 1/ loputon = 0

Sitä on sitten luettu setä G:tä 

Huomauttaisin, ettei myöskään sillä ole väliä onko usko ristiriitaista, sillä uskohan on nimenomaan asenne niitä asioita kohtaan, mitä emme voi tiedostaa,
minkä lisäksi
muistuttaisin taas pohdiskelemaan sitä tosiasiaa (sic!), etteivät uskominen ja tietäminen mitenkään eroa toisistaan noin suoritteina ja verbaalisesti.

*etsii "äidillisyys" tai "tädillisyys" -hymiötä*

No olet tavallaan oikeassa, mutta väitteesi kuitenkin hajoaa.

Se mihinkään haljoa. Jokainen tieteenfilosofiaan törmännyt tietää, että mikä tahansa tieto on tosi uskomus. Viimekädessä on kyse siitä, että tietäjä uskoo aistihavaintojensa autenttisuuteen. Siitä ei päästä mihinkään, että jotta entiteetin mittaustulos muuttuisi tiedoksi, tarvitaan näiden tulosten tekijä, joka havainnoi ja tulkitsee tulosta. Havainnoijan tulee uskoa siihen, mitä mittari näyttää.

Yhteiskunta on pakko rakentaa jollain tavalla ja jollain säännöillä. Mikä on paras päättäjä mitkä nämä säännöt sitten ovat kun tosiasiassa mitään faktaa ei olekkaan olemassa? (kaikki on vain uskomusta).

Olen pahoillani, että tuotin sinulle maailmankatsomuksellisen kriisin. Kyllä se siitä.

Tiede on yhä uskontoa paljon parempi metodi, koska se on vertailu kykyinen. Uskonnossa taas asjojen pitää olla X ja jos huomataan parempi tie niin sitten ei voi mitään.

Tieto on vain totena pidetty uskomus.

Uskonto ei myöskään suurella osalla maailmasta ole vaan asenne tiedostomatonta kohtaa. Uskonto tuo mukanaan myös arvoja joiden on todistettu olevan huonoja ja ei toimivia. (tietty jos joku luo täydellisen uskonnon ni asia olisi erillailla, mutta ei ole tullut vastaan). Tästä esimerkkinä Islam ja Halla-Ahon argumentit.

Usko ja uskonto ovat eri asioita.

Uskonnot sisältävät monenlaista maailmankuvasta, mytologiasta moraalioppiin. Usko on psykologinen ilmiö, millä ihminen suhtautuu aikaan ja kokemuksiinsa ajassa.

Loput lätinät kuittaan näillä.

[Karkea]

Yhteiskunta on pakko rakentaa jollain tavalla ja jollain säännöillä. Mikä on paras päättäjä mitkä nämä säännöt sitten ovat kun tosiasiassa mitään faktaa ei olekkaan olemassa? (kaikki on vain uskomusta).
Tiede on yhä uskontoa paljon parempi metodi, koska se on vertailu kykyinen.

Minua kyllä kiinnostaa, mikä on se yksiselitteinen resepti, jolla "tieteestä" voi johtaa yhteiskunnan pelisäännöt? Mikä oli tieteellisesti vikana (vai oliko mitään vikaa) niissä säännöissä, jotka johtivat esim. 1900-luvun alun eugeniikkaan?

Tieteellisellä metodilla tietenkin.
Vai onko parempi, että vaan keksitään perusteettomat säännöt ja näitä noudatetaan todisteiden osoittaessa ne huonoksikin?

Tämmöisiä töräyttelevät yleensä ne, joilla ei varsinaisesti ole mitään kokemusta tieteen tekemisestä, insinööritieteet mukaan lukien.

Tiede ei pysty sanomaan mitään järkevää mistään hoivaamiseen tai yleiseen hyvinvointiin liittyvästä asiasta. Tiede ei pysty myöskään tuomaan ihmisten välisen kanssakäymisen sisältöihin juuri mitään uutta. Paljon semmoista, mikä on ihmisarvoiselle ihmiselämällä ihmisyhteisöissä arkipäivää, on tieteen ulottumattomissa.

[Karkea]

Siis on eri asia se onko Jumala universaalisti ristiriitainen vai onko looginen ristiriidattomuus vain paikallinen ilmiö maailmankaikkeudessa. Jumala voi olla looginen vaikka se loogisuus jostain pisteestä tarkkailevalle näyttäytyisikin täysin irrationaalisena.

Tarkoitatko, että logiikan säännöt voivat toimia eri tavoin eri paikoissa maailmankaikkeutta vai että havainnot, joiden perusteella looginen päättely tehdään, voivat olla virheellisiä sille yhdestä pisteestä tarkkailevalle.

Ihanaa: pääsen käyttämään Einstein -korttini:
kaikki on suhteellista, logiikan säännöt mukaan lukien! 

[nabla]

turha jätkä

Ateisti olo saattaa ehkä tuntua vähän epätodelliselta; mikä näitä ihmisiä oikein riivaa. Tekisi ehkä mieli tarttua kaveria harteista, ravistaa ja huutaa, että herää pahvi!

Olisi mukava kuulla ateisteilta kommenttia tuohon.

Oikeastaan koko ateisti määritelmä on tarpeeton. Ei meillä ole erikseen nimitystä heille jotka eivät usko joululpukkiin, horoskooppeihin, että elvis elää, homeopatiaan.

Edelleen ei ole latinankielistä nimeä heille jotka eivät sairasta poskiontelon tulehdusta, eturauhasyöpää, skitsofreniaa.

He jotka uskovat raamatun mukaiseen jumalaan ovat diagnosoitu kristityiksi (lukemattomien alalahkoineen), muslimimeiksi diagnosoidut uskovat allahiin profetoineen...

Ateisti/agnostikko/uskoton, tarpeettomia sanoja.

Suosittelen kääntyä ammattiauttajan puoleen noiden huutamis/ravistelu tarpeiden syiden selvittämiseksi.

[asdasdasdasd]

Ymmärsit ihan väärin. Tiede ei ole viellä tarpeeksi pitkällä, jotta pystyttäisiin todistamaan suomen perustus laki läheskään.

Eli uskotko sinä siihen, että tiede kehittyy niin pitkälle jonain päivänä, että luonnontieteen perusväittämistä voidaan johtaa perustuslaki? Vai olisiko se kenties ennemminkin jonkun ihmisyhteisön näkemys oikeudenmukaisuudesta?

Tiede on sensijaan paras mahdollinen tapa PARANTAA systeemeitä, parantelusta voidaan saada yhteiskunnallisista parannuksen näyttöä mm. tilastotieteellisesti tai haastatteluista. Sekä, joistain varsin universaalisti ihmiselle tärkeiksi osoittuneista asioista (terveys jne.).

Nyt tarkkaavaisuutta. Me voimme logiikalla ja tieteellisellä metodilla johtaa Mooseksen kymmenestä käskystä yhteiskunnalliset pelisäännöt.

Se, että sinä uskot universaaleihin tärkeisiin asioihin on sinun uskosi. Islaminuskoinen uskoo toisiin universaaleihin tärkeisiin asioihin. Kristinuskon ihmiset uskovat omiin universaaleihin ihmisille tärkeäksi osoittautuneihin asioihin. Kaikista voidaan johtaa tieteellistä metodia käyttäen pelisäännöt.

Näin se tieteellinen metodi toimii. Toki uskovaiset ovat sitä mieltä aina ja ikuisesti, mitä heidän kirjassa lukee, kirjassa ei vaan satu olemaan perusteluita. Kirjojen "totuuksia" ei myöskään perustella millään tavalla yleensä. (paitsi juuri tuo "taivaallinen auktoriteetti" - jonka olemassaoloa ei ole perusteltu).

Tiede perustuu myös aina yhteen joukkoon dogmaattisia perususkomuksia. Sinä et todennäköisesti voi käsittää sitä, että joku epäilisi ihmisen mahdollisuutta ymmärtää maailmaa aistihavaintojensa kautta. Muutut todennäköisesti kiihkouskovaiseksi sillä punaisella sekunnilla, kun esitän sinulle tämänkaltaisen väitteen. Et kykene esittämään mitään sen ihmeellisempää perustelua asiasta, kuin että sinusta nyt vaan tuntuu siltä. Ei se voi olla valhetta.

Sinusta tuntuu siltä, että aistihavaintoihin uskominen on itsestäänselvää. Ota nyt tunteesi ja sijoita se uskovaisen ihmisen sisään ja muunna aistihavainnot jumalaksi. Siltä siitä toisesta ihmisestä todennäköisesti tuntuu. Sinä pidät häntä ilmeisesti tyhmänä ja hän ehkä myös sinua.

Fiksuimmat kykenevät ehkä jopa ymmärtämään, että kysymys on toisen ihmisen maailmankatsomuksesta, josta kannattaa kinastella yhtä paljon kuin vaikkapa voittaisiko Hulk Teräsmiehen. Keskustelua voi aina käydä makuasioista, mutta toisen jäätelömaun mollaaminen vanilja-on-niin-huono-valinta-kun-suklaatakin-on-olemassa-sinulla-on-huonompi-maku-tieteellisesti-todistetusti -tyyliin on lähinnä kornia ja herättää minussa ainakin huvittuneisuutta.

Kuten sanottu pääpointtini on se, että raamatusta ei voi johtaa mitään moraalisia tai muita totuus arvoja minkään suhteen.

Totta kai voidaan. Joku voisi sanoa jopa, että raamatusta saa sellaisen kuvan, että ketään ei saa murhata. Eikö tämä ole moraalinen arvo?

Noniin, ensiksikin.

Aistihavainnot ja mittaukset ovat tosiaan paras keino löytää tutuuksia, uskovaisilla on KAKSOIS STANDARDI todisteille.

Etkö oikeasti tajua, että raamattu sun muut on MYÖS pelkkiä aistihavaintoja, ei sen enempää. Kun 2 aistihavaintokohtaa, okkhamin parta terällä leikataan monimutkikkaampi pois. Ja tieteellisillä kokeilla "väärä" pois. Jos nyt sanot että "todista että raamattu ei ole muutakin" niin sanon vaan että "todista, että aamu paskani ei ole myös". Näin tieteellisesti turha argumentti voidaan poistaa kokonaan. On mahdollista, että aamu paskani tosiaan on taivaallisen THORIN toimeenpanema(ja siltä totisesti tuntuukin), mutta ei siitä ole näyttöä.

Uskovaiset siis uskovat valikoivasti aisteihinsa, se on ongelma.

Tottkai, tieteellä voi johtaa vaikkapa mistä käskyistä sun muista peli säännöt, yhteiskunta on kuitenkin päässyt jo 10 käskyn yli.

Moraalista nyt en viitsi niin höplätä, mutta on intellectuaalist typerää uskoa jumalaan, mahdollisuuteen, että jumala on, taas ei ole. Moraalisesti moni ihminen ei usko raamatun arvoihin, mutta heidän on pakko, koska jumala käskee. Se on se uskonnon ongelma.

Ja jos uskot, että moraalista ei voi saada tietoa, niin silloin tämä koskee myös uskonnollisia, jotka vaativat heidän moraalinsa olevan oikea (=> ei voi vetää uskonnostakaan moraalisia päätöksiä suuntaan jos toiseen). Et kyllä niin väittänytkään...

[asdasdasdasd]

Yhteiskunta on pakko rakentaa jollain tavalla ja jollain säännöillä. Mikä on paras päättäjä mitkä nämä säännöt sitten ovat kun tosiasiassa mitään faktaa ei olekkaan olemassa? (kaikki on vain uskomusta).
Tiede on yhä uskontoa paljon parempi metodi, koska se on vertailu kykyinen.

Minua kyllä kiinnostaa, mikä on se yksiselitteinen resepti, jolla "tieteestä" voi johtaa yhteiskunnan pelisäännöt? Mikä oli tieteellisesti vikana (vai oliko mitään vikaa) niissä säännöissä, jotka johtivat esim. 1900-luvun alun eugeniikkaan?

Tieteellisellä metodilla tietenkin.
Vai onko parempi, että vaan keksitään perusteettomat säännöt ja näitä noudatetaan todisteiden osoittaessa ne huonoksikin?

Tämmöisiä töräyttelevät yleensä ne, joilla ei varsinaisesti ole mitään kokemusta tieteen tekemisestä, insinööritieteet mukaan lukien.

Tiede ei pysty sanomaan mitään järkevää mistään hoivaamiseen tai yleiseen hyvinvointiin liittyvästä asiasta. Tiede ei pysty myöskään tuomaan ihmisten välisen kanssakäymisen sisältöihin juuri mitään uutta. Paljon semmoista, mikä on ihmisarvoiselle ihmiselämällä ihmisyhteisöissä arkipäivää, on tieteen ulottumattomissa.

oletko koskaan lukenut psykologiaa?

Ja jos tiede ei siihen pysty, ei pysty mikään muukaan BTW. Raamatun tuputtaminen siis jää tässäkin kohtaa varjoon.

[Karkea]

Yhteiskunta on pakko rakentaa jollain tavalla ja jollain säännöillä. Mikä on paras päättäjä mitkä nämä säännöt sitten ovat kun tosiasiassa mitään faktaa ei olekkaan olemassa? (kaikki on vain uskomusta).
Tiede on yhä uskontoa paljon parempi metodi, koska se on vertailu kykyinen.

Minua kyllä kiinnostaa, mikä on se yksiselitteinen resepti, jolla "tieteestä" voi johtaa yhteiskunnan pelisäännöt? Mikä oli tieteellisesti vikana (vai oliko mitään vikaa) niissä säännöissä, jotka johtivat esim. 1900-luvun alun eugeniikkaan?

Tieteellisellä metodilla tietenkin.
Vai onko parempi, että vaan keksitään perusteettomat säännöt ja näitä noudatetaan todisteiden osoittaessa ne huonoksikin?

Tämmöisiä töräyttelevät yleensä ne, joilla ei varsinaisesti ole mitään kokemusta tieteen tekemisestä, insinööritieteet mukaan lukien.
Tiede ei pysty sanomaan mitään järkevää mistään hoivaamiseen tai yleiseen hyvinvointiin liittyvästä asiasta. Tiede ei pysty myöskään tuomaan ihmisten välisen kanssakäymisen sisältöihin juuri mitään uutta. Paljon semmoista, mikä on ihmisarvoiselle ihmiselämällä ihmisyhteisöissä arkipäivää, on tieteen ulottumattomissa.

oletko koskaan lukenut psykologiaa?
Ja jos tiede ei siihen pysty, ei pysty mikään muukaan BTW. Raamatun tuputtaminen siis jää tässäkin kohtaa varjoon.

I rest my case.

[Rutja]

Siis on eri asia se onko Jumala universaalisti ristiriitainen vai onko looginen ristiriidattomuus vain paikallinen ilmiö maailmankaikkeudessa. Jumala voi olla looginen vaikka se loogisuus jostain pisteestä tarkkailevalle näyttäytyisikin täysin irrationaalisena.

Tarkoitatko, että logiikan säännöt voivat toimia eri tavoin eri paikoissa maailmankaikkeutta vai että havainnot, joiden perusteella looginen päättely tehdään, voivat olla virheellisiä sille yhdestä pisteestä tarkkailevalle.

Ihanaa: pääsen käyttämään Einstein -korttini:
kaikki on suhteellista, logiikan säännöt mukaan lukien!  

Aika on suhteellista. Matematiikka ei. 1 + 1 ei voilla 3 missään tapauksessa, vaikkakin toisaalta kvanttimekaniikka on osoittanut, että emme tunne juuri mitään maailmankaikkeutemme varsinaisesta rakenteesta ja olemme vielä hyvin kaukana niin kutsutusta kaiken teoriasta.

Sinänsä on tietenkin teoreettisesti mahdollista, että vallitsee säieteorian mukaisesti useita ulottuvuuksia ja on edelleen arvioitu, että osassa ulottuvuuksissa ei päde kaikki samat luonnonvakiot kuin meillä - esimerkiksi pimeän energian tai pimeän aineen puuttuminen jossain ulottuvuudessa aiheuttaisi täydellisen kaaoksen, jossa mitään nykyisenkaltaisia järjestelmiä ei voisi syntyä.

Edelleen Einsteinia seuraten, kaikki aika on olemassa ja aika ei sinänsä kulu mihinkään, vaan se on kokemuksellinen harha. Kaikki aika on aina ollut jo olemassa ja se on kuin makkarapötkö, jonka yhdessä viipaleessa koemme kerrallamme olevamme. Tästä johtuen on myös esitetty teoria maailmankaikkeuden jatkuvasta, äärettömästä jakautumisesta, jossa jokainen mahdollisuus jakaa maailmankaikkeuden yhä uuteen ulottuvuuteen.

Teoreettine fysiikka on aivan helvetin mielenkiintoista.

[Virkamies]

Ateisti/agnostikko/uskoton, tarpeettomia sanoja.

Elämänkatsomukselliset luokittelut ovat melko hyvä tapa keskustelun välineinä. Sinä voit kutsua omaa asennetta ainoaksi normaaliksi ja niin edelleen, mutta se vaikuttaa mielestäni enemmän mielen sairaudelta kuin mikään uskomusrakennelma sinänsä.

Aistihavainnot ja mittaukset ovat tosiaan paras keino löytää tutuuksia, uskovaisilla on KAKSOIS STANDARDI todisteille.

Sanot sinä. Mihin perustat väitteesi? Esität vain oman uskomusjärjestelmäsi dogmaattisen uskonkappaleen. Näin on ja se on itsestäänselvää.

Jumala on, se on itsestäänselvää.

Etkö oikeasti tajua, että raamattu sun muut on MYÖS pelkkiä aistihavaintoja, ei sen enempää.

En. Olen ymmärtänyt uskovien ihmisten kertomuksista, että heidän uskonkokemuksensa on ollut jotain ihan muuta kuin näkemistä tai kuulemista. Sellaisiakin varmaan on, jotka ovat aistiensa kautta oppineet jumalasta, mutta eivät kaikki. Ihmiset eivät välttämättä lue raamattua riviäkään ja tulevat uskoon.

Kun 2 aistihavaintokohtaa, okkhamin parta terällä leikataan monimutkikkaampi pois. Ja tieteellisillä kokeilla "väärä" pois. Jos nyt sanot että "todista että raamattu ei ole muutakin" niin sanon vaan että "todista, että aamu paskani ei ole myös". Näin tieteellisesti turha argumentti voidaan poistaa kokonaan. On mahdollista, että aamu paskani tosiaan on taivaallisen THORIN toimeenpanema(ja siltä totisesti tuntuukin), mutta ei siitä ole näyttöä.

Onko niin, että kun lukioissa otettiin filosofia pakolliseksi kurssiksi, niin tämä on tulos? Ihmiset, joiden looginen ymmärys on auttamatta puutteellinen ottavat esiin "okkhamin parta terän" ja suorittavat alynsä kastraation julkisesti.

Uskovaiset siis uskovat valikoivasti aisteihinsa, se on ongelma.

"Ateistin siis uskovat valikoivasti todisteisiin jumalasta, se on ongelma."

Moraalista nyt en viitsi niin höplätä, mutta on intellectuaalist typerää uskoa jumalaan, mahdollisuuteen, että jumala on, taas ei ole. Moraalisesti moni ihminen ei usko raamatun arvoihin, mutta heidän on pakko, koska jumala käskee. Se on se uskonnon ongelma.

Näytä minulle ihminen, joka ei usko raamatun arvoihin, mutta hänen on pakko. Näin typerältä kuulostavaa väitettä en ole vähään aikaan kuullut.

Korjaan. Olen keskustellut logiikasta herr Contextin kanssa. Vedän äskeisen väittämäni takaisin virheellisenä.

Ja jos uskot, että moraalista ei voi saada tietoa, niin silloin tämä koskee myös uskonnollisia, jotka vaativat heidän moraalinsa olevan oikea (=> ei voi vetää uskonnostakaan moraalisia päätöksiä suuntaan jos toiseen). Et kyllä niin väittänytkään...

En väittänyt. Alan kuitenkin agnostikkona olla hyvin kypsä ateisteihin, jotka esittelevät suurta moraalista ylemmyyttään toisille ihmisille. Teistä on tullut uuden ajan fundamentalistiuskovaisia. Katsokaa peiliin ja ymmärtäkää se. Lopettakaa moraalisaarnaus ihmisten uskosta. Toiset uskovat jumalaan, te ette usko. Heidän uskonsa on aivan yhtä oikeutettu kuin teidänkin.

Säästäkää minut myötähäpeältä. Kukaan ei kaipaa ateistin moraalisen ylivertaisuuden saarnoja. Te väitätte, että ne ovat ne uskovaiset, jotka syyllistyvät siihen, mutta teistä on tullut osasta fanaatisia oman ylivertaisuuteenne uskojia. Uskovaisista ihmisistä, ainakin peruskristityistä, on suurelta osin tullut hyvin nöyriä asian suhteen. He eivät käännytä, te käännytätte.

Kavutkaa alas siltä ylimielisyyden alttarilta, pyydän.

[IDA]

Jumala on, se on itsestäänselvää.

Kas, pitkästä aikaa jonkun virkamiehen kanssa puhtaasti samaa mieltä

[Miniluv]

Onko niin, että kun lukioissa otettiin filosofia pakolliseksi kurssiksi, niin tämä on tulos? Ihmiset, joiden looginen ymmärrys on auttamatta puutteellinen ottavat esiin "okkhamin parta terän" ja suorittavat alynsä kastraation julkisesti.

Whoa... partaveitsi on otettu esiin molemmilla puolilla

[sr]

Oikeastaan koko ateisti määritelmä on tarpeeton. Ei meillä ole erikseen nimitystä heille jotka eivät usko joululpukkiin, horoskooppeihin, että elvis elää, homeopatiaan.

Edelleen ei ole latinankielistä nimeä heille jotka eivät sairasta poskiontelon tulehdusta, eturauhasyöpää, skitsofreniaa.

Kaipa latinankielessäkin on sana "terve", kun sellainen suomenkielestäkin löytyy. Latinankielinen sanonta "Mens sana in corpore sano" (terve sielu terveessä ruumiissa) taitaa sen sisältääkin.

Minusta sanalle ateisti on käyttöä ihan samalla tavoin kuin sanalle terve on käyttöä. Ateisti ei ole uskonto kuten terve ei ole sairaus, mutta kyllä termille joka kuvaa uskonnottomuutta tai sairauksettomuutta on ihan käyttöä.

[Jepulister]

Jumala on, se on itsestäänselvää.
...
"Ateistin siis uskovat valikoivasti todisteisiin jumalasta, se on ongelma."

- Miten niin jumalan olemassaolo on itsestään selvää?
- Mihin "todisteisiin" jumalasta viittaat?

[IDA]

Jumala on, se on itsestäänselvää.
...

- Miten niin jumalan olemassaolo on itsestään selvää?

En ole varma, mutta käsitin niin, että Virkamies ei varsinaisesti näe asiaa noin, vaan tuo oli vain heitto toiselle keskustelijalle, joka näkee joitain asioita itsestäänselvyyksinä.

[asdasdasdasd]

No uskovaisilla on kyllä kaksois standardi. Tottakai voit väittää, että kaikki mitä sanon on väärässä, mutta siinä sitten murentuu ihan kaikki mahdolliset muutkin uskonto/totuus järjestelmät (tarkoitukseni ei ole muuten kertoa ateistin paremmuudesta - vaan siitä kuinka tyhmää on uskoa johonkin tiettyyn uskoon). Itse en ota kantaa jumalan tai minkään muunkaan olemassa olon totuus arvoo.

Tässä esimerkki kaksois standardista:
Uskonnliisia kirjoja on monenlaisia ja silti uskovaiset uskovat vain yhteen.

Uskovaiset itsekkin myöntävät tämän kaksois standardin, sen kieltäminen on vähän sama kun jos sanoisi, että vetovoimaa ei olekkaan, tai 1+1 ei olekkaan 2.

Okei muotoilen tuon ylemmän lauseen vähän toisin:

Aistihavainnot ja mielentuotokset on aino keino saada tietoa yhtään mistään.  Dogmaa on se, että ottaa yksi tieto itsestään selvyytenä (auktoriteetilta). Sanasi on ihan hukassa, tiede ei kykene olemaan dogmaattinen.
Tässä artikkeli tieteen dogmaan liittyen:
http://stupac2.blogspot.com/2006/09/science-is-not-dogmatic.html

Toki tuohonkin jo sisältyy olettamuksia, mutta niin sisältyy kaikkeen muuhunkin paitsi lauseesseen "ajattelen siis olen".

En ole ikinä kuullut uskovaisesta, joka olisi tullut tiettyyn uskontoon ilman, että olisi edes kuullut siitä. Filosofisesti tämä ei todista yhtään mitään tietenkään, juuri sen takia, ettei filosofisesti totuuksia ei voi saada(paitsi tuon äskeisen kappaleen lauseen).

[Karkea]

Jumala on, se on itsestäänselvää.

Kas, pitkästä aikaa jonkun virkamiehen kanssa puhtaasti samaa mieltä

Pyydän tarkennusta contextiin:
mitkä niistä ja missä asiayhteydessä?

[Karkea]

Jumala on, se on itsestäänselvää.
...
"Ateistin siis uskovat valikoivasti todisteisiin jumalasta, se on ongelma."

- Miten niin jumalan olemassaolo on itsestään selvää?
- Mihin "todisteisiin" jumalasta viittaat?

Että tää on vaikeeta:
"Alussa oli Sana."

[Aapo]

Tästä saataisikin kiva vaihtoleikki:
Kristinuskon koti Eurooppa (EU:n alue) <-> Islamin koti Lähi-Itä
Pakkomuutetaan EU:n alueelta 16 milj. muslimia Lähi-Itään ja otetaan Lähi-Idästä 25 milj. kristittyä takaisin "kotiin". Ja ollaan nyt sitten reiluja kun kerran aloitettiin, niin kotiutetaan samantien ne 389 milj. kristitty parkaakin sieltä mustasta Afrikasta kitumasta.

Ja-a kaikilla oli niin mukavaa voi jospa oisin saanut olla mukana ...

Kristinuskon koti ei ole Eurooppa, vaan niin ikään Lähi-Itä, tarkemmin sanottuna Palestiina. Kristinusko on myös tuotu tänne väkisin, varsinkin tänne Pohjolaan.

[Wanted]

Kristinuskon juuret
Kristinusko on syntynyt ensimmäisellä vuosisadalla silloisessa Rooman valtakunnassa. Jeesus ei perustanut uskontoa, sillä kristinuskoa ei ollut vielä Jeesuksen eläessä, vaan se syntyi vasta Jeesuksen kuoltua. Ensimmäiset kristityt olivat juutalaisia, joita sanottiin nasaretilaisen lahkoksi, koska he tunnustivat Jeesuksen Messiaaksi — varsinaiset juutalaiset eivät uskoneet Jeesuksen olevan messias ja he odottavat messiaan tulemista edelleen. Myöhemmin tästä lahkosta tuli kristinusko, ja se eriytyi juutalaisuudesta omaksi uskonnokseen.

Katsoppas silloisen Rooman valtakunnan rajat 

[SSampsa]

Väite, että kristinuskon juuret ovat Roomassa on täysin perätön.

[Wanted]

Raamatussa Apostolien tekojen mukaan opetuslapsia ruvettiin nimittämään kristityiksi ensimmäisenä Antiokiassa. Antioka on nykyisen Turkin ja silloisen Rooman valtakunnan alueella.
Pompeiuksen armeijat valloittivat Palestiinan yli puoli vuosisataa ennen Jeesuksen syntymää ja se joutui Rooman hallintaan.
Jeesuksesta ja hänen kannattajistaan käytettiin nimitystä nasarealaiset. Uuden testamentin alkuperäinen kreikankielinen laitos käyttää nimeä Jeesus Nasarealainen joka on myöhemmin käännetty väärin Jeesus Nasaretilaiseksi. Nasarealainen on lyhyesti sanottuna lahkolaisnimi eikä liity mitenkään Nasaretiin.
Ja muistetaan nyt vielä että Jeesus ei perustanut kristinuskoa syntyessään eikä varsinkaan yksin vaan hänen sanomansa seuraajat Jeesuksen kuoleman jälkeen.
Vuonna 132 jKr. Keisari Hadrianus karkotti lain nojalla kaikki juutalaiset Juudeasta. Nykytutkijat ovat yksimielisiä siitä, etteivät evankeliumit ole peräisin Jeesuksen elinajalta. Ne on kirjoitettu aikaisintaan v. 132-135 jKr.

[Miniluv]

Nykytutkijat ovat yksimielisiä siitä, etteivät evankeliumit ole peräisin Jeesuksen elinajalta. Ne on kirjoitettu aikaisintaan v. 132-135 jKr.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gospels#Dating

[Ano Nyymi]

Väite, että kristinuskon juuret ovat Roomassa on täysin perätön.

Rooman valtakunta nyt oli vähän suurempi alue kuin itse Rooma