Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Miniluv]

Kun nyt tuli uskottavuudesta puhe, niin uskottavuus minun silmissäni laskee kovasti, jos arvostelee jotain henkilöä, jonka nimeä ei näytä osaavan kirjoittaa oikein.

[IDA]

Tätä juuri tarkoitan IDA et ole matematiikan kieltä tai contextia hallitseva henkilö ja sinulta ´puuttu kokonaan akateeminen uskottavuus kyseisessä tiede yhteisössä joten on epäälyllistä esittää tälläisiä "todisteluita matematiikasta " ja vaikka olisit Matemaatikko voisit käydä keskustelua äärettömästä vain matematiikan contextissa. Samoin kuin jos olet Psykiatri voit käydä keskustelua tieteelisellä tasolla sanasta "harha" vain tiedekuntaisi sisällä. Esimerkisi tieteellisen analyysin tuominen kansantajuiseen keskusteluun on epäälyllistä. Koska tieteelistä contextia ei tarvita mihinkään kansanomaisessa keskustelussa.

Ei tähän ole tuotu mitään matematiikan kontekstia. Ja mikäli todennäköisyys on vain matemaattinen käsite jota voi käsitellä vain matemaattisessa kontekstissa, niin eikö koko Dawkinsin todistelu silloin ole täysin merkityksetöntä?

Dawkins ei esitä mitään tieteellistä analyysiä kirjassaan joten sen tieteellinen analysointi on järjetöntä. Dawkins on voinut hyvin valita tieteellisessä mielessä väärän sanan, mutta kyseessä ei ole tieteellinen julkaisu vaan kansanomaisesti kirjoitettu kirja se ei ole matemaattisessa eikä psykologisessa contextissä. Joten tälläinen matemaattinen tai psykologinen kritiikki on epäälyllistä.

Älyllisesti epärehellistä on tietenkin alun pitäenkään puhua todennäköisyyksistä, jos asia noin on.

Tollaiset pesä jutut ei vaan sovi fundamenttalistiuskovaisen suuhun varsinkaan sinun. näin se vaan on.

Ajattelin ihan ystävällisesti, että tuollainen vieraannuttaminen saisi sinut oivaltamaan kuinka naurettavilta ne kuulostavat sinun lausuminasi.

[Motor City Contexti]

Ei Dawkins käyttänyt sitä matemaatisessa contextissa. Vaan yleiskielessä siis tavallisessa kirjassa. Jumalharha ei ole tieteellinen ei oel sellaiseksi tarkoitettukaan, vaan se on kansanomaisesti kirjoitettu. Dawkins on nimenomaan ansioitunut siinä että hän kirjoittaa kansan omaista tiedettä siis ei tätä akateemista "hard ball" tiedettä. Richard Dawkins On kansan luonnontieteitä koskevan käsityksen professori Oxfordin yliopistossa.


Siis totta kai todennäköisyys esiintyy tavallisessa puhekielessä nimenomaan kuin kuvataan epämäääräisesti asian todennäköisyyttä kai itsekkin olet käyttänyt sanaa "epätodennäköistä" ilma että on mitenkkään mahdollista laske sitä todellista matemaatista epätodennäköisyyttä, matemaattisessa contextissa se lasketaan jollain tavalla numeerisesti,luulisin. Ei Dawkins esittänyt tässä mitään matemaattisia kaaavoja kuinka epätodennäköinen jumala on siis numeerisesti. Se kyllä olisi ollut älytöntä tomintaa kaikinpuolin.

Myös systemaatisessa filosofiassa on todennäköisyys eli sana kuuluu myös tähän tieteelliseen contextiin ja voidaan käyttää vain siinä rajatussa tarkoituksessa jonka tiedeyhteisö hyväksyy. Myös lääketieteessä käytetään tätä sanaa omassa contextissa kyllä olisi tyhmä matemaatikko jos vaatisi lääkäriltä kaavaa millä perusteela hän arvio syövän uusiutuvan 20% tarkkuudella.

[Elisa]

Ei Dawkins käyttänyt sitä matemaatisessa contextissa.

Ok, mutta mikä on matemaattinen contexti? Minun käsittääkseni matematiikka on contexteista vapaa. Ja olen muuten mathemaatthiselta ajatthelulta ikäluokkani parhaimmistoa. En ymmärrä käsitettä. Oletko huono trolli vai yksinkertaisesti tyhmä?

[Motor City Contexti]

Tässä Halla-ahon texti

Kohtaamani uskovaiset eivät koskaan tivaa minulta perusteluja jumalattomuudelleni. Sen sijaan huomattava osa kohtaamistani ateisteista ajautuu punaiseen raivoon, ellen ihan heti pidä kaikkia uskovaisia mielisairaina kuunulvojina. Tai ellen ymmärrä loukkaantua siitä, että lapseni viedään päiväkodissa joulukirkkoon.

Toisaalta on mahdollista, että tarkoitamme "ateistilla" eri asioita. Minulle ateisti on sellainen, joka mielestään tietää, ettei Jumalaa ole. Sellainen ihminen on mielestäni pönttö

Tässä MCC

Tässä Tohtori Halla-aho käyttää sanaa "ateisti" omassa Halla-aho contextissa rajaamalla sen  ja on vapaa käsittämään sen miten haluaa. Tohtorina ja kielitieteilijänä myös ymmärtää, että sanalla ateisti on tieteelinen contexti. Eikä puutu siihen koska, se olisi ollut älyllisesti epärehellistä. Samalla kuin hän kunnioittaa muiden tieteiden contexteja tässä tapauksessa filosofian hän voi odottaa samaa kunnioitusta omalle tieteenalalleen mistä hän nyt sen väitöskirjan on tehnyt ja osoittanaut sillä tuntevansa contextin ja pystyvänsä tekemään itsenäisesti tiedettä tiedekunnalleen joka on hänen väitöskirjansa hyväksynyt.

Eli jos Halla-aho esimerkiksi alkaisi puhua filosofisista todisteluketjusta ja tekisi niistä johtopäätöksiä jotka sitten erottaisi filosofisesta contextista vaikka puhekieleen syylistyisi hän älyllisesti epärehelliseen toimintaan. Tätä Wittgenstein luullakseni tarkoitti kuin hän kirjoitti kuinka jokaisella asialla on oma kielipelinsä ja filosofiset ongelmat johtuvat siitä että näitä kielipelejä sotketaan päällekäin ja eroitetaan contextista. Ja tämä on älyllisesti epärehellistä.

Eli tässä Halla-aho toimii oikein kuin käyttää kansanomaista contextia.

Silti Michael Martin filosofisen määritelmä Weak Atheist näyttää sopivan Halla-ahoon.
Samoin kuin minä itse en myöskään pitänyt itseäni ateistina, koska en katsonut kieltäväni jumalan olemassaoloa koska pidän sitä ihmisten mielikuvituksen tuloksena ja tätä todellisena , nyt ilmeisesti  minä ainakin korjaan oman käsitykseni sanasta Ateisti. Täytyy ¨kyllä vähän funtsia ensin. Onko tossa tosiaan mitään järkeä pitää mielikuvituksen tulosta todellisena, minun kannalta katsottuna.

[Rutja]

Kerosen etunimi on Jiri.

Suomen kielessä on sana konteksti, eli asiayhteys, jossa jokin tietty asia mainitaan; kontekstilla tarkoitetaan organisaation ja siinä toimivien ihmisten taustaa (esim. suomalainen ja chileläinen), sijaintia (esim. Suomi, Tampere, Usa tai Kolumbia), suhteita (esim. liikesuhteen aloitusvaihe tai hyvin toimiva pitkäaikainen suhde) sekä kommunikaatiokanavia (esim. puhelin, faksi, sähköposti, kuriiriposti ja henkilökohtaiset neuvottelut)

Matematiikassa ei ole kontekstia kuin ainoastaan joidenkin termien suhteen, jolloin selvennetään puhuttavan matemaattisesta termistä.

Motor City Cobra ei myöskään näytä ymmärtävän tieteen perusteista mitään. Tieteessä auktoriteetti ei ole argumentti. Tiede pyrkii saavuttamaan totuudenmukaista tietoa. Totuudenmukaisen tiedon esteenä on tukeutuminen auktoriteettiin, joka voi olla esimerkiksi jokin professori tai "tieteen maailman konsensus". Nämä tarkoittavat yksinomaan sitä, että jokin professori on sitä mieltä tai että tieteen maailmassa vallitsee tietty yksimielisyys joistakin asioista. Niihin vetoaminen itsessään ei ole tieteellistä argumentaatiota. Näiden kantojen referoiminen ja oman kannan perustelu suhteessa näihin on tieteellistä argumentaatiota.

Esimerkki: Newtonin mekaniikan peruslaista vallitsee jonkinlainen yhteisymmärrys, että ne ovat päteviä. Sen sijaan Newtonin vuoteen 2060 sijoittuville maailmanlopun ennustuksielle tai alkemisitsille ja okkultistisille näkemyksille ei löydy tukea. Ergo, mihinkään auktoriteettiin vetoaminen ei ole koskaan tieteellistä.

Esimerkki 2: Ennnen Kopernikuksen heliösentrisiä teorioita, kukaan scholar ei epäillyt sitä, että Maa voisi olla muuta kuin maaillmankaikkeuden keskipiste. He kaikki olivat väärässä. He eivät tienneet sitä, kuinka asiat oikeasti ovat. Ergo, konsensukseen vetoaminen on epärelevanttia.

[Karkea]

Käytännössä sillä hetkellä, kun hypoteesi on mahdollista altistaa tieteelliselle kokeelle, se ei ole filosofiaa, vaan fysiikkaa. Jos johonkin kysymykseen on mahdollista vastata fysiikalla, siihen ei tarvita filosofiaa.

Joo, mutta tarkentaisin tuota sen verran, että hypoteesien asettaminen se vasta visainen puuha onkin. Hyvät hypoteesit, joilla luonnontieteet tuottavat tutkimusta eivät voi olla ns. fyysisistä ns. tosiasioista/ilmiöistä irrallisia, eli niiden tulee perustua jo tiedetylle ja tiedostetulle,
muttei
ollenkaan yksiselitteistä ole sitten kuvitella tuntemattomia muuttujia ja niiden lainalaisuuksia, eritoten kun ottaa huomioon, kuinka konservatiivista tieteellinen ajattelu tuppaa olemaan. Tähän tarvitaan filosofiaa, kykyä esittää kysymyksiä ja kyseenalaistaa monia itsestäänselvyyksiä tai jopa mahdottomuuksia.

[Rutja]

Tähän tarvitaan filosofiaa, kykyä esittää kysymyksiä ja kyseenalaistaa monia itsestäänselvyyksiä tai jopa mahdottomuuksia.

Tiede on kykyä esittää kysymyksiä ja kyseenalaistaa monia itsestäänselvyyksiä tai jopa mahdottomuuksia. Kaikki tieteellinen tieto perustuu tälle kyvylle.

Asia pähkinänkuoressa: Open Mindness
Katso myös tämä: Hell: an excessive punishment

[nabla]

Muistutus kun filosofeilta karkaa mopo.
http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/sokalin_tapaus.html

Itseään kunnioittava filosofi ei teorioitaan havainnoilla pilaa.

[Harri Eerikäinen]

Muistutus kun filosofeilta karkaa mopo.
http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/sokalin_tapaus.html

Itseään kunnioittava filosofi ei teorioitaan havainnoilla pilaa.

Erittäin kuvaavaa niin joillekin ismeille tai tietyntyyppisille "fiksutteleville" ihmisillekin. Olen joskus itsekin puhunut tärkeilevälle työtoverille silkkaa hölynpölyä parhaaseen "hevonpaskabingo"-tyyliin http://www.avaruusmies.com/vitsit/suomi/115.html ja vain odottanut milloin tämä toteaa sen viestin luonteesta seuraavan ja rehelliselle ihmiselle nopeasti avautuvan huomion ääneen, eli että ei ymmärrä mitään (kun ei ole mitään ymmärrettävääkään). Ei tullut tällaista toteamusta vaan nyökyttelyä.

Opiskeluaikanani näytin opiskelutoverilleni eräältä skitsofreenikolta saamani tajunnanvirtatekstin, jossa ilmeisesti yritettiin kaunokirjallisella otteella käsitellä samoja teemoja jotka syystä tai toisesta olivat silloin tapetilla. Kun itsekin olen aina kirjoitellut enemmän tai vähemmän aktiivisesti kysyin kollegalta kenen hän arveli kirjoittaneen tekstin, enkä juuri hämmästynyt kun vastaus oli "hyvän ja syvämietteisen ystäväni Harri Eerikäisen". Tämä kertonee kaiken oleellisen ajatusteni ja kirjoitusteni selkeydestä.

Eikös niitä hauskoja ja jos mahdollista vielä aitojakin yliampuvampia mielipidekirjoituksia maahanmuuton lisäämisen ja monikulttuurisuuden siunauksellisuuden puolesta ole hommalaistenkin näppiksiltä lähtenyt ja täydestä mennyt?

[Motor City Contexti]

Kerosen etunimi on Jiri.

Suomen kielessä on sana konteksti, eli asiayhteys, jossa jokin tietty asia mainitaan; kontekstilla tarkoitetaan organisaation ja siinä toimivien ihmisten taustaa (esim. suomalainen ja chileläinen), sijaintia (esim. Suomi, Tampere, Usa tai Kolumbia), suhteita (esim. liikesuhteen aloitusvaihe tai hyvin toimiva pitkäaikainen suhde) sekä kommunikaatiokanavia (esim. puhelin, faksi, sähköposti, kuriiriposti ja henkilökohtaiset neuvottelut)

Matematiikassa ei ole kontekstia kuin ainoastaan joidenkin termien suhteen, jolloin selvennetään puhuttavan matemaattisesta termistä.

Motor City Cobra ei myöskään näytä ymmärtävän tieteen perusteista mitään. Tieteessä auktoriteetti ei ole argumentti. Tiede pyrkii saavuttamaan totuudenmukaista tietoa. Totuudenmukaisen tiedon esteenä on tukeutuminen auktoriteettiin, joka voi olla esimerkiksi jokin professori tai "tieteen maailman konsensus". Nämä tarkoittavat yksinomaan sitä, että jokin professori on sitä mieltä tai että tieteen maailmassa vallitsee tietty yksimielisyys joistakin asioista. Niihin vetoaminen itsessään ei ole tieteellistä argumentaatiota. Näiden kantojen referoiminen ja oman kannan perustelu suhteessa näihin on tieteellistä argumentaatiota.

Esimerkki: Newtonin mekaniikan peruslaista vallitsee jonkinlainen yhteisymmärrys, että ne ovat päteviä. Sen sijaan Newtonin vuoteen 2060 sijoittuville maailmanlopun ennustuksielle tai alkemisitsille ja okkultistisille näkemyksille ei löydy tukea. Ergo, mihinkään auktoriteettiin vetoaminen ei ole koskaan tieteellistä.

Esimerkki 2: Ennnen Kopernikuksen heliösentrisiä teorioita, kukaan scholar ei epäillyt sitä, että Maa voisi olla muuta kuin maaillmankaikkeuden keskipiste. He kaikki olivat väärässä. He eivät tienneet sitä, kuinka asiat oikeasti ovat. Ergo, konsensukseen vetoaminen on epärelevanttia.

Context sana on englantia eikä suomea  se tarkoittaa yhteys , puitteet , asiayhteys ,kiel. lauseyhteys. Tässä nyt tämä sana selitettynä tällä puuteellisella suomalisella kapulakielellä,jota ei tieteessä käytetä. Vaan Englanti on se kieli joka on tieteenpohjana ja jokaisella tieteellä on omakieli eli contexti ja näitä ei voi sekoittaa keskenään tai syylistyy epäälyllisyyteen ( eli alkaa selittämään  asioita toisen tieteenhaaran sanoilla tai englaniksi tai suomeksi ) Jokainen tiede itse määrittää sanat ja niiden contextin.

Se juuri on tieteelistä argumentointia kuin vetoaa näihin asioihin joista on tieteellinen consensus (sanakirjan mukaan yksimielisyys)kannattaa kyllä tarkistaa Cambridgen sanakirjasta englanninkieliset selitykset tälle sanalle . Sitten kuin taas tieteessä,tehdään kokeita siellä ei puhuta, vaan tehdään kokeita silloin  ei auctoriteetit paina mitään, ainoastaan luonnonlait jos puhutaan tieteestä (sciense: luonnontieteet.
Tämäkin sana jakautuu kahtia englanninkielessä. Arts on se Humanistinen  jossa on muut metodit käytäössä kuten esim. filosofiassa.

Sitten kuin tämä tieteellinen data, vaikka julkaistaan Lancet lehdessä ja yliopistot ympäri mailmaa saavat saman suuntaisia tuloksia ja kritiikkiä ei esitetä. Tulee asiasta yleisesti hyväksytty asia ja sitä voi käyttää arcumenttina tieteellisessä keskustelussa.Vaikka ei olisi aukottomasti todistettu.(Solid data)

Lääketieteessä on paljon asiota, jossa joudutaan vain tukeutumaan näiden paljon asiota tutkineiden ihmisten kantoihin,vaikka asiasta ei ole tieteelistä näyttöä. Esim ainoastaan 28% lääkkeistä on tieteellisesti tukittu silti ne täyttävät kaikki kriteeri, koska lääketieteellinen contexti hyväksyy tälläisen menettelyn, koska käytännön syistä kaksoissokkotutkimusta ei voida suorittaa joka lääkkeelle. Tärkeintä kuin on se, että asiat menee eteenpäin ei tieteellinen ideologia.En usko, että mikään luonnontieteiden haara käyttää kuvailemaanne ideologista tiedekäsitystä. Keskustelkaa jonkun Tohtori tason tutkijan kanssa miten se käytännössä menee.

Fysiikassakin voidaan agumetoida erillaisia asioita esim. Hawkins painoarvolla silti syylistymättä epä-älyllisyyteen. Vaikka Hawkins ei olisi aukotonta todisteluketjua näyttänyt toteen tai kokeita ei olisi suoritettu.
'

[Virkamies]

Context sana on englantia eikä suomea  se tarkoittaa yhteys , puitteet , asiayhteys ,kiel. lauseyhteys. Tässä nyt tällä puuteellisella suomalisella kapulakielellä jota ei tieteessä käytetä. Vaan Englanti on se kieli joka on tieteenpohjana ja jaokaisella tieteellä on omakieli eli contexti ja näitä ei voi sekoittaa keskenään tai syylistyy epäälyllisyyteen ( eli alkaa selittamään  asioita toisen tieteenhaaran sanoilla tai englaniksi tai suomeksi kuin ne näyttävät samoilta sanoilta. Jokainen tiede määrittää sanat ja niiden contextin.

On se juuri on tieteelistä argumentointia kuin vetoaa näihin asioihin joista on tieteellinen consensus (sanakirjan mukaan yksimielisyys)kannattaa kyllä tarkistaa Cambridgen sanakirjasta englannin kieliset selitykset. Sitten kuin taas tehdään kokeita siellä ei puhuta vaan tehdään kokeita täällä ei auctoriteetit paina mitään ainoastaan luonnonlait jos puhttaan tieteestä (sciense luonnontieteet tämäkin sana jakautuu kahtia englanninkielessä arts on sitten se jossa on muut metodit käytäössä vaikka esim filosofia)

Sitten kuin tämä tieteellinen data vaikka julkaistaan Lancet lehdessä ja yliopistot ympäri mailmaa saavat samoman suuntaisia tuloksia ja kritiikkiä ei esitetä tulee asiasta yleisesti hyväksytty asia ja sitä voi käyttää arcumenttina tieteellisessä keskutelussa.

Tämä vetää oikeasti sanattomaksi. En usko, että moni pystyy yhtä epäälylliseen analyysiin. Tuo on epäkoherentin tajunnanvirran mestariteos. Bravo.

Valtakunta ignore-napista.

[Motor City Contexti]

Laitan tähän vielä. Modernin logiikan tunnusmerkkejä. Eli jokainen tieteenhaara käyttää tätä logiikan metodia

1) Keinotekoisenkielen luomiminen (siis jokaisella tietellä on oma keinotekoinen kielensä siis kielipeli, jos puhuu vaikka systemaattisestafilosofiasta on tästä filosofian kielestä poikkeaminen epäällylistä tai kuten Wittgenstein itse sanoo nonsence.

2) Kalkyyli idea

3) kieliopillisen subjekti-predikaatti anlyysin korvaaminen argumentti funkio analyysillä

4) kvantifikaatio

No, meille muille kuin tohtorin tukinnon suorittaneille jää ainoastaan tämä oma contexti eli kansanomainen contexti(joka ei ole yhtään sen vähempi arvoinen kuin mikään muukaan contexti siellä vaan jokaisella on oikeus käsittää sanat omalla tavallaan ja jokainen antaa näille itse omat ´merkitykset omassa päässään) johon sanojen tuominen tieteelsistä contexteistä on epäälyllistä argumentointia . Samoin tässä kansanomaisessa contextissa siis normaalissa puheessa kannataa olla käyttämätttä argumentti-funktio-analyysiä se ei siihen kuulu, vaan tieteeseen.

No nythän tämä alkaa vihdoinkin muotoutua pitkän väännön jälkeen. Siis näin alustavasti.

[Miniluv]

En näe missä kohtaa mikään materiaalisen maailman ulkopuolinen vaikuttaisi mihinkään siinä mitä koemme, eikä luonnontieteellinen tutkimuskaan ole tähän kyennyt, joten minulla ei ole syytä olettaa mitään "henkeä" olevan sen enempää kuin mitään muutakaan nähdäkseni mielikuvituksen tuotteena syntynyttä käsitystä.

En näe olevan muuta "tasoa" kuin materiaalinen, joten sitä tarkoitin sillä, ettei mitään tarvitse palauttaa sen tasolle - kaikki on jo siinä. Maailmakaikkeus (kaikki mitä maailmassa on olemassa ja mitä siihen vaikuttaa) on materiaa.

Ajatellaanpa, että jostain syystä kaikki ihmiset, jotka *eivät* tiedä, missä Jimmy Hoffan ruumis on, marssivat vakavina poliisiasemille kertomaan tämän merkittävän faktan.

Mitä väliä on jonkin normipesosen mielipiteillä tässä asiassa? Kummanko lausunnon kuuntelemiseen aika on parempi käyttää, jonkun kaverin, joka sanoo ettei tiedä ruumiin sijaintia vai jonkun, joka kertoo pystyvänsä tietävänsä asiassa jotain? Jonkun ateistin vai jonkun, joka kertoo tiedostaan tai kokemuksestaan?

Ehkä tämä hieman valaisee sitä, miksi tämä, mitä sanon ate/agno-väen "rukousmyllyn pyörittämiseksi" herättää minussa huvittuneisuutta.

[Virkamies]

Ehkä tämä hieman valaisee sitä, miksi tämä, mitä sanon ate/agno-väen "rukousmyllyn pyörittämiseksi" herättää minussa huvittuneisuutta.

Jätettäköön meidät oikeaoppiset agnostikot syrjään tämänkaltaisista argumenteista. Minä en tiedä jumalan/jumalien olemassaolosta, koska minulla ei ole sellaisen tiedon saavuttamiseen tarvittavia välineitä. Tästä, että minä en tiedä, ei seuraa mielestäni todennäköisemmin jumalan olemassaolo tahi olemattomuus. Minulla on kuitenkin omat henkilökohtaiset uskomukseni asiasta, mutta ne eivät pohjaudu tietoon ja ovat siksi irrelevantteja asiassa.

Annan kaikille täydellisen vapauden muodostaa omia uskomuksia jumalan olemassaolosta ja lähinnä argumentoin sellaisia ihmisiä vastaan, jotka kuvittelevat voivansa todistaa loogisesti pätevällä tavalla joko jumalan olemassaolon tai olemattomuuden. Epäilisin, että olisi paljon rauhallisempaa ja levollisempaa yhteiskunnassa, jos ihmisten tällä tavoin annettaisiin ihan rauhassa uskoa ihan siihen mihin oma mieli heitä johdattaa, eikä yritettäisi vimmatusti käännyttää toista puolta.

Mikä tekee asian kohtuullisen hauskaksi on se, että uskovaiset ihmiset vaikuttavat nykyaikana paljon suvaitsevammilta toisten ihmisten uskomuksille, kuin ateistit, jotka eivät tunnu sietävän toisten "vääriä" mielipiteitä. Ennen asia oli ymmärtääkseni toisin.

[Vasarahammer]

Mikä tekee asian kohtuullisen hauskaksi on se, että uskovaiset ihmiset vaikuttavat nykyaikana paljon suvaitsevammilta toisten ihmisten uskomuksille, kuin ateistit, jotka eivät tunnu sietävän toisten "vääriä" mielipiteitä. Ennen asia oli ymmärtääkseni toisin.

Ennen ateistit olivat enimmäkseen kommunisteja, jotka uskoivat Marxin tavoin, että uskonto on oopiumia kansalle. Tämä "uusateismi" on noussut hiljalleen Dawkinsin, Christopher Hitchensin ja heidän kaltaistensa kirjoittamien kirjojen pohjalta. Uusateismi on läheistä sukua skeptikoille eli monet uusateistit ovat toimineet skeptikkojen piirissä aiemmin.

En lähde psykoanalysoimaan uusateisteja, mutta monet ovat nuoria, korkeasti koulutettuja miehiä. Nuoruuteen kuuluu tietynlainen kaikkitietävyys, tapa asettua keskustelussa älyllisesti vastustajan yläpuolelle ja lopuksi nolata hänet. Myös täydellinen tosikkomaisuus ja huumorintajuttomuus (lukuunottamatta satuolentoihin uskovien häpeämätöntä pilkkaamista) leimaa heidän keskusteluaan. Nämä ovat täysin omia subjektiivia näkemyksiäni eikä niitä voi tieteellisesti todistaa oikeaksi.

[Miniluv]

Jätettäköön meidät oikeaoppiset agnostikot syrjään tämänkaltaisista argumenteista.

Jätän mielelläni. Näissä käsitteissä vain on ollut tiettyä huojuntaa.

[IDA]

Jätettäköön meidät oikeaoppiset agnostikot syrjään tämänkaltaisista argumenteista. Minä en tiedä jumalan/jumalien olemassaolosta, koska minulla ei ole sellaisen tiedon saavuttamiseen tarvittavia välineitä. Tästä, että minä en tiedä, ei seuraa mielestäni todennäköisemmin jumalan olemassaolo tahi olemattomuus. Minulla on kuitenkin omat henkilökohtaiset uskomukseni asiasta, mutta ne eivät pohjaudu tietoon ja ovat siksi irrelevantteja asiassa.

Itse olen entisenä deistinä ja nykyisenä teistinä käytännössä samaa mieltä.

Tällaisessa keskustelussa ei oikein ehdi, eikä ole kai tarkoituskaan, perustella mitään syvällisesti, mutta minusta olisi kohtuullista, että kirkkojen kannat asioihin huomioitaisiin, koska suurin osa uskovaisista nyt kuitenkin kuuluu johonkin kirkkoon ja tunnustaa sen uskon, eikä ole täällä julistamassa henkilökohtaista uskoaan johonkin keijukaisiin.

Eli jos haluaa vaikka arvostella luterilaista uskoa, niin sen tunnustuskirjat ovat helposti luettavissa ja arvosteltavissa omassa kontekstissaan; paha sana, mutta sainpahan sanottua

Henkilökohtaisen uskon arvosteleminen ei johda mihinkään. Mikäli taas haluaa arvostella uskontoja yleensä, niin jumalusko tai usko ikuiseen elämään ei ole uskontojen yhteinen piirre.

[sr]

Annan kaikille täydellisen vapauden muodostaa omia uskomuksia jumalan olemassaolosta ja lähinnä argumentoin sellaisia ihmisiä vastaan, jotka kuvittelevat voivansa todistaa loogisesti pätevällä tavalla joko jumalan olemassaolon tai olemattomuuden. Epäilisin, että olisi paljon rauhallisempaa ja levollisempaa yhteiskunnassa, jos ihmisten tällä tavoin annettaisiin ihan rauhassa uskoa ihan siihen mihin oma mieli heitä johdattaa, eikä yritettäisi vimmatusti käännyttää toista puolta.

Tämä lienee hyvä periaate. Itse ateistina en niinkään aja sitä, että kaikki muutkin "kääntyisivät" ateisteiksi, vaan ennemminkin sitä, että yhteiskunnasta tulisi mahdollisimman sekulääri, eli uskosta todellakin tulisi jokaisen ihmisen oma asia, eikä esim. valtio suosisi jotain uskontoa (eikä myöskään uskonnottomuutta) muihin verrattuna. Luulen tämän olevan monen muunkin ateistin kanta. Ateisteja ei yhteiskunnissa, joissa he ovat vähemmistönä, yleensä haittaa niinkään se, että muut ovat uskovia, vaan ennemminkin se, että enemmistön uskon annetaan päästä vaikuttamaan asioihin, joihin sillä ei ole mitään asiaa.

Uskon aika monen uskovankin hyväksyvän tämän uskonnon ja valtion erottamisen. Toki sielläkin on joitain jääriä, mikä lienee syynä siihen, ettei esim. Suomessa tässä ole päästy vielä täydelliseen tilaan. Hieman vaikeammin hyväksyttävämpi pala voisi sitten liittyä tuohon kirjoittamaasi ensimmäiseen lauseeseen, eli siihen, että jokaisen annetaan muodostaa omia uskomuksia jumalan olemassaolosta. Tähän liittyy tietenkin se, miten lapset altistetaan uskonnolle. Kuinka moni uskova vanhempi antaa lapsen muodostaa vapaasti kantansa uskonnosta? Ja jos ei anna (vaan aivopesee lapsen siihen omaan uskontoonsa), niin kuinka paha asia tämä on?

Mikä tekee asian kohtuullisen hauskaksi on se, että uskovaiset ihmiset vaikuttavat nykyaikana paljon suvaitsevammilta toisten ihmisten uskomuksille, kuin ateistit, jotka eivät tunnu sietävän toisten "vääriä" mielipiteitä. Ennen asia oli ymmärtääkseni toisin.

Tuo saattaa päteä länsimaihin ja sielläkin vain tuohon käsitykseen jumalan olemassaolosta. Jos sitten keskutellaan jostain konkreettisista poliittisista päätöksistä, niin niissä kyllä uskovien joukosta löytyvät ne pahimmat suvaitsemattomuudet. Yleensä heidän kohdallaan pahin ongelma on siinä, että he eivät hyväksy sitä, että asioissa (sanotaan vaikka homoliitoissa) on kyse mielipiteistä, joiden kohdalla ei tietenkään ole mitään absoluuttista "oikeaa" tai "väärää" olemassa, vaan he uskovat, että se absoluuttinen "oikea" on olemassa ja löytyy jostain pari tuhatta vuotta vanhasta kirjasta. Minun on vaikea nähdä vastaavaa absolutismia löytyvän ateistien leiristä oikein missään poliittisessa kysymyksessä.

[Rutja]

En näe missä kohtaa mikään materiaalisen maailman ulkopuolinen vaikuttaisi mihinkään siinä mitä koemme, eikä luonnontieteellinen tutkimuskaan ole tähän kyennyt, joten minulla ei ole syytä olettaa mitään "henkeä" olevan sen enempää kuin mitään muutakaan nähdäkseni mielikuvituksen tuotteena syntynyttä käsitystä.

En näe olevan muuta "tasoa" kuin materiaalinen, joten sitä tarkoitin sillä, ettei mitään tarvitse palauttaa sen tasolle - kaikki on jo siinä. Maailmakaikkeus (kaikki mitä maailmassa on olemassa ja mitä siihen vaikuttaa) on materiaa.

Ajatellaanpa, että jostain syystä kaikki ihmiset, jotka *eivät* tiedä, missä Jimmy Hoffan ruumis on, marssivat vakavina poliisiasemille kertomaan tämän merkittävän faktan.

Mitä väliä on jonkin normipesosen mielipiteillä tässä asiassa? Kummanko lausunnon kuuntelemiseen aika on parempi käyttää, jonkun kaverin, joka sanoo ettei tiedä ruumiin sijaintia vai jonkun, joka kertoo pystyvänsä tietävänsä asiassa jotain? Jonkun ateistin vai jonkun, joka kertoo tiedostaan tai kokemuksestaan?

(Inhoan metaforista keskustelua, sillä sellaisella on niin helppo tehdä vääriä rinnastuksia.)

Noh, löytyikö se Hoffan ruumis muillekin näytettäväksi? Entä jos nämä henkilöt, jotka eivät tiedä siitä mitään, mietiskelevätkin vain jossain foorumilla sellaista, että ehkä Jimmy Hoffaa ei itseasiassa ole edes murhattu - tai ehkä häntä ei ole edes olemassa, kun mitään merkkejä miehestä ei ole kuin joidenkin satunnaisten henkilöiden ristiriitaiset kertomukset, jotka lyövät täysin kasvoille tunnettuja luonnonlakeja?

Tietenkään minun mielipiteelläni ei tässä asiassa ole sinänsä mitään väliä, mutta päätetäänkös tässä huutoäänestyksellä Totuus ja sitten eri mieltä olevat pitävät turpansa kiinni, vai?

Ehkä tämä hieman valaisee sitä, miksi tämä, mitä sanon ate/agno-väen "rukousmyllyn pyörittämiseksi" herättää minussa huvittuneisuutta.

Koomista on se, että alkaa kaikenlainen epärelevantti vittuilu jostain rukousmyllystä kun keskustelee jumalien olemassaolon mielekkyydestä, vaikka eikös se ole tämän ketjun tarkoitus?

Mikä tekee asian kohtuullisen hauskaksi on se, että uskovaiset ihmiset vaikuttavat nykyaikana paljon suvaitsevammilta toisten ihmisten uskomuksille, kuin ateistit, jotka eivät tunnu sietävän toisten "vääriä" mielipiteitä. Ennen asia oli ymmärtääkseni toisin.

Osoita kohta, missä olen ilmaissut, etten siedä heidän mielipiteitään.

Varmasti tällaisiakin ateisteja on olemassa, mutta miten tämä liittyy itse keskusteluun? En minä ole vastuullinen jonkun muun - olipa ateisti tai ei - suhtautumisesta.

Jätettäköön meidät oikeaoppiset agnostikot syrjään tämänkaltaisista argumenteista. Minä en tiedä jumalan/jumalien olemassaolosta, koska minulla ei ole sellaisen tiedon saavuttamiseen tarvittavia välineitä.

Olen sekä agnostikko että ateisti. Turhan usein ihmiset kuvittelevat, että nämä ovat jotenkin erilaisia suhtautumisia siihen, uskooko johonkin. Oikeasti kyse on siitä, että toinen ilmaisee suhdetta tiedon luonteeseen ja toinen ilmaisee uskomuksen puuttumista.

Tämä lienee hyvä periaate. Itse ateistina en niinkään aja sitä, että kaikki muutkin "kääntyisivät" ateisteiksi, vaan ennemminkin sitä, että yhteiskunnasta tulisi mahdollisimman sekulääri, eli uskosta todellakin tulisi jokaisen ihmisen oma asia, eikä esim. valtio suosisi jotain uskontoa (eikä myöskään uskonnottomuutta) muihin verrattuna. Luulen tämän olevan monen muunkin ateistin kanta. Ateisteja ei yhteiskunnissa, joissa he ovat vähemmistönä, yleensä haittaa niinkään se, että muut ovat uskovia, vaan ennemminkin se, että enemmistön uskon annetaan päästä vaikuttamaan asioihin, joihin sillä ei ole mitään asiaa.

^Ditto.

[Vasarahammer]

Ateisteja ei yhteiskunnissa, joissa he ovat vähemmistönä, yleensä haittaa niinkään se, että muut ovat uskovia, vaan ennemminkin se, että enemmistön uskon annetaan päästä vaikuttamaan asioihin, joihin sillä ei ole mitään asiaa.

Lihavoin tästä kohdat, jotka militantissa ateismissa minua häiritsevät eniten.

Politiikassa vaikuttavat arvot. Militantti ateismi haluaa rajata uskonnolliset arvot politiikan ulkopuolelle.

Uskon aika monen uskovankin hyväksyvän tämän uskonnon ja valtion erottamisen. Toki sielläkin on joitain jääriä, mikä lienee syynä siihen, ettei esim. Suomessa tässä ole päästy vielä täydelliseen tilaan.

Väitän, että uskonnon ja valtion jäljellä olevat yhteiset piirteet eivät ole merkittäviä yhteiskunnalisia kysymyksiä.

Nykyisin yhteiselo itse asiassa haittaa kirkkoa enemmän, koska kirkko joutuu painostuksen edessä hyväksymään omien opinkappaleidensa vastaisia asioita. Kirkko lisäksi pyrkii omatoimisesti myötäilemään valtion virallista ideologiaa (poliittisesti korrekti ja suvaitsevainen monikulttuuri). Monikultturistit ovat itse asiassa onnistuneet uskonnon painostamisessa paljon paremmin kuin ateistit.

Militantti ateismi perustuu osittain irrationaaliseen vihaan (kristillistä) uskontoa kohtaan. Uskonnon merkkien häätäminen julkisesta elämästä nähdään itseisarvona.

Hieman vaikeammin hyväksyttävämpi pala voisi sitten liittyä tuohon kirjoittamaasi ensimmäiseen lauseeseen, eli siihen, että jokaisen annetaan muodostaa omia uskomuksia jumalan olemassaolosta. Tähän liittyy tietenkin se, miten lapset altistetaan uskonnolle. Kuinka moni uskova vanhempi antaa lapsen muodostaa vapaasti kantansa uskonnosta? Ja jos ei anna (vaan aivopesee lapsen siihen omaan uskontoonsa), niin kuinka paha asia tämä on?

Kaikki totalitaristiset liikkeet (kommunismi ja natsismi) ovat pyrkineet vaikuttamaan lapsiin, koska heidän ajatusmaailmansa ei vielä ole muotoutunut toisin kuin aikuisten. Kuitenkin lasten kasvatus on ja sen pitääkin olla ensisijaisesti vanhempien vastuulla. Militantit ateistit pyrkivät demonisoimaan uskovaiset ja esittämään, että he eivät jostain syystä ole kelvollisia vanhempia vaan "jonkun" eli käytännössä valden pitäisi varmistaa, että he "saavat muodostaa omia uskomuksia Jumalan olemassaolosta".

se absoluuttinen "oikea" on olemassa ja löytyy jostain pari tuhatta vuotta vanhasta kirjasta. Minun on vaikea nähdä vastaavaa absolutismia löytyvän ateistien leiristä oikein missään poliittisessa kysymyksessä.

Kaikkien modernien liberaalien ainoa absoluuttinen arvo on se, että mitään absoluuttisia arvoja ei saa olla olemassa. Ihminen, joka uskoo absoluuttisiin arvoihin kuten elämän pyhyyteen, on aina jotenkin mielisairas tai hurahtanut.

[Rutja]

Ateisteja ei yhteiskunnissa, joissa he ovat vähemmistönä, yleensä haittaa niinkään se, että muut ovat uskovia, vaan ennemminkin se, että enemmistön uskon annetaan päästä vaikuttamaan asioihin, joihin sillä ei ole mitään asiaa.

Lihavoin tästä kohdat, jotka militantissa ateismissa minua häiritsevät eniten.

Politiikassa vaikuttavat arvot. Militantti ateismi haluaa rajata uskonnolliset arvot politiikan ulkopuolelle.

Militantti kristitty on sitten sellainen, joka haluaa pitää kirkkojen yhteisöveron voimassa ja kustannuttaa uskonnollisen yhteisönsä toiminnan kaikkien yhteisillä, verotuksen kautta pakko-otetuilla rahoilla.

Minua ei sinänsä haittaa pätkääkään, mihin ihmiset uskovat tai ovat uskomatta ja millaisia rituaaleja keskuudessaan harjoittavat. Sen sijaan minua vituttaa se, jos kaikkia - uskomukseen katsomatta - koskevia päätöksiä tehdään näillä perustein.

Kaikkien modernien liberaalien ainoa absoluuttinen arvo on se, että mitään absoluuttisia arvoja ei saa olla olemassa. Ihminen, joka uskoo absoluuttisiin arvoihin kuten elämän pyhyyteen, on aina jotenkin mielisairas tai hurahtanut.

Kyse ei ole siitä, että mitään absoluuttisia arvoja ei saa olla, vaan siitä, että ei ole mielekästä olettaa moraalisten arvojen olevan absoluuttisia tosiasioita ja aina yhtäpäteviä olosuhteista riippumatta. Ne ovat yhteisön tekemiä "sopimuksia" siitä, mikä on hyvää ja mikä on huonoa ja tämän pohja on luonnollisesti evolutiivissa perusteissa. Myötätunto toista ihmistä kohtaan on evolutiivisesti hyödyllistä, kuten jokainen voi ymmärtää.

Minä pidän elämää pyhänä. Tämä ei kuitenkaan vaadi sitä, että minun tulisi pitää sitä jonain absoluuttisena totuuna, vaan näen sen ainoastaan ihmiselle tyypillisenä tapana luoda ilmiöille ja asioille arvostuksia. Jotkin näistä arvostuksista ovat pysyvämpiä (ihmiselämän arvokkuus, myötämielisyys muita kohtaan) ja jotkin taas vaihtuvampia (esimerkiksi käärmeitä on eri aikakausina pidetty joko pyhinä tai demonisina eläiminä).

[Rutja]

39 Mutta minä sanon teille: älkää tehkö pahalle vastarintaa. Jos joku lyö sinua oikealle poskelle, käännä hänelle vasenkin.

Käännätkö sinä toisen poskesi, jos tulen luoksesi ja lyön oikealle poskelle ja sitten sanon noniin Orpakytsä, alahan kääntää sitä toista poskea, kuten uskontosi määrää, niin lyön siihenkin! Haha! Jos tuossa tilanteessa käännät toisen posken, niin olet typerys, joka on ansainnutkin sen toisen lyönnin. Minusta sinun kuuluisi lyödä minua monin verroin kovempaa takaisin ja saada minut lopettamaan oikeuttamaton hyökkäys.

Minusta pahalle kuuluu tehdä vastarintaa. Minusta on väärin ja pelkurimaista olla tekemättä pahalla vastarintaa. Jos joku lyö minua oikealle poskelle, minä lyön takaisin keskelle naamaa ja minä pidän sitä erittäin oikeana.

[Vasarahammer]

Militantti kristitty on sitten sellainen, joka haluaa pitää kirkkojen yhteisöveron voimassa ja kustannuttaa uskonnollisen yhteisönsä toiminnan kaikkien yhteisillä, verotuksen kautta pakko-otetuilla rahoilla.

Olen jo selittänyt aiemmin, miksi käytän termiä militantti ateisti. Voin toki siirtyä Dawkinsin termiin "brights", jos se lämmittää. Vai pidätkö enemmän termistä uskonnonvastainen kiihkoilija?

Sen sijaan minua vituttaa se, jos kaikkia - uskomukseen katsomatta - koskevia päätöksiä tehdään näillä perustein.

Miten estät uskonnollisten arvojen vaikutuksen politiikkaan? Et sinä pysty sitä estämään, ellet riko sekularismin periaatetta vastaan eli edellytä vakaumustestiä julkiseen virkaan pyrkiviltä.

Entäs mytologiaan perustuvat poliittiset ideologiat, jollainen esimerkiksi poliittisesti korrekti monikultturismi on?

Ne ovat yhteisön tekemiä "sopimuksia" siitä, mikä on hyvää ja mikä on huonoa ja tämän pohja on luonnollisesti evolutiivissa perusteissa. Myötätunto toista ihmistä kohtaan on evolutiivisesti hyödyllistä, kuten jokainen voi ymmärtää.

Näin "brightsit" selittävät moraaliarvot, koska heillä itsellään ei ole sellaisia. Dawkins yritti hahmotella joitakin aika kömpelöitä teeseja kirjassaan, mikäli en muista väärin. Tämä ei tarkoita, että "brightsit" olisivat oikeassa.

Minä pidän elämää pyhänä. Tämä ei kuitenkaan vaadi sitä, että minun tulisi pitää sitä jonain absoluuttisena totuuna, vaan näen sen ainoastaan ihmiselle tyypillisenä tapana luoda ilmiöille ja asioille arvostuksia.

Länsimaiset yhteiskunnat on rakennettu juutalaiskristilliselle arvoperustalle, vaikka itse uskonnon merkitys onkin vähentynyt. Jos joku toimii hyvin, sitä ei pidä murskata ja korvata väkisin jollain toisella. Tätä on yritetty ja tulokset ovat yleensä olleet traagisia.

[Virkamies]

Mikä tekee asian kohtuullisen hauskaksi on se, että uskovaiset ihmiset vaikuttavat nykyaikana paljon suvaitsevammilta toisten ihmisten uskomuksille, kuin ateistit, jotka eivät tunnu sietävän toisten "vääriä" mielipiteitä. Ennen asia oli ymmärtääkseni toisin.

Osoita kohta, missä olen ilmaissut, etten siedä heidän mielipiteitään.

En tarkoittanut kirjoitustani mitenkään erityisesti sinuun kohdistettuna. En tiedä tarkalleen, että mitä ajattelet asiasta.

Varmasti tällaisiakin ateisteja on olemassa, mutta miten tämä liittyy itse keskusteluun? En minä ole vastuullinen jonkun muun - olipa ateisti tai ei - suhtautumisesta.

Puolihuolimattomasti ketjua lukeneena olen ollut huomaavinani, että täällä johonkin uskovat ihmiset tuntuvat olevan kuin syytetyn penkillä. Heiltä vaaditaan todisteita ja vastaavia. Jos heidän uskomuksiaan sietää, niin eikö silloin yksilölle voi antaa rauhan uskoa mihin haluaa?

Olen sekä agnostikko että ateisti. Turhan usein ihmiset kuvittelevat, että nämä ovat jotenkin erilaisia suhtautumisia siihen, uskooko johonkin. Oikeasti kyse on siitä, että toinen ilmaisee suhdetta tiedon luonteeseen ja toinen ilmaisee uskomuksen puuttumista.

Näkisin, että asioilla on ero. Minusta ateisti on tehnyt induktiivisen päätelmän ontologiasta - jumalaa ei ole. Agnostikko ei ole. Agnostikko toteaa, että ei voida tietää. Agnostismi ei ole mikään selkeä epistemologinen teoria tiedon luonteesta, vaan lähinnä kertoo ihmisen suhtautumisesta tiedon mahdollisuudesta jumaluuden ollessa kyseessä.

Joku voi tietysti antaa agnostikolle myös nimen "ateisti", mutta en koe sitä ainakaan itse täsmällisenä ilmaisuna. Minun ymmärryksessäni a-prefiksi kreikan kielisen sanan edessä tarkoittaa melko selkeästi negaatiota. Jos olet siis agnostikko, niin oletko siis sitä mieltä, että jumala saattaa olla olemassa?

Ateisteja ei yhteiskunnissa, joissa he ovat vähemmistönä, yleensä haittaa niinkään se, että muut ovat uskovia, vaan ennemminkin se, että enemmistön uskon annetaan päästä vaikuttamaan asioihin, joihin sillä ei ole mitään asiaa.

^Ditto.

Vähemmistössä olevia uskovaisia saattaa myös häiritä se, että heidän kirkkonsa toimintaan vaikuttavat enemmistön ateistiset näkemykset.

Koomista on se, että alkaa kaikenlainen epärelevantti vittuilu jostain rukousmyllystä kun keskustelee jumalien olemassaolon mielekkyydestä, vaikka eikös se ole tämän ketjun tarkoitus?

Tiberissä virtaa paljon vettä ennen kuin kukaan pystyy osoittamaan jumalien olemassaolon mielekkääksi tai päinvastoin. Jos se on todella keskustelunaihe, niin toivotan keskustelijoille hyvää keskustelua ja toivon, ettei kenenkään mieli pahoitu, jos mihinkään lopputulokseen ei päästä. Itse siirryn takavasemmalle. Agnostismin määritelmästä toki saivartelen mielelläni.

[Aapo]

Vasarahammer, pitääkö uskonnolliset arvot säilyttää politiikassa myös sitten tulevaisuudessa, kun Euroopasta on tullut muslimienemmistöinen maanosa? Kun Euroopasssa alkavat yleistymään dhimmit, pukeutumis- ja siveyslait ja vieläkin tiukemmat sananvapauden rajoitukset, riittääkö perusteluksi se, että "se nyt vaan on enemmistön uskomus ja meidän päättäjien arvovalinta, että näin pitää olla"?

Jos poliittiset päätökset perustuvat absoluuttisille arvoille, kenen absoluuttisilla arvoilla pitää mennä? Sinun, vai uskonnon X edustajan arvoilla?

[Rutja]

Miten estät uskonnollisten arvojen vaikutuksen politiikkaan?

En minä voikaan sitä estää. Pointtina on se, että pyrin saamaan ihmiset ajattelemaan niin, että se väärin ja että kenelläkään ei ole oikeutta määrätä oman uskontonsa kautta sitä, mitä joku muu saa tehdä, mitä hänen täytyy tehdä ja kenen uskonnonharjoitusta hänen tulee kustantaa.

Minä pidän elämää pyhänä. Tämä ei kuitenkaan vaadi sitä, että minun tulisi pitää sitä jonain absoluuttisena totuuna, vaan näen sen ainoastaan ihmiselle tyypillisenä tapana luoda ilmiöille ja asioille arvostuksia.

Jos joku toimii hyvin, sitä ei pidä murskata ja korvata väkisin jollain toisella. Tätä on yritetty ja tulokset ovat yleensä olleet traagisia.

En noissa lauseissa sanonut, että olen murskaamassa mitään. En sanonut, että pyrin tekemään väkisin yhtään mitään. Minä totesin, että koen elämän pyhänä, eikä sen pyhänä pitäminen vaadi minulta mitään uskontoa. Vastaaat täysin ohi itse asian.

Tosin, minusta nykyinen uskonnon sotkeutuminen politiikkaan ei toimi lainkaan hyvin ja aiheuttaa ongelmia ja vääryyttä. Mielestäni ongelmista ja vääryydestä pitää päästä eroon. Siksi haluan esimerkiksi yhteisöveron poistamista, sillä pidän sitä ongelmana ja vääryytenä. Ymmärrätkö?

[Rutja]

Puolihuolimattomasti ketjua lukeneena olen ollut huomaavinani, että täällä johonkin uskovat ihmiset tuntuvat olevan kuin syytetyn penkillä. Heiltä vaaditaan todisteita ja vastaavia. Jos heidän uskomuksiaan sietää, niin eikö silloin yksilölle voi antaa rauhan uskoa mihin haluaa?

Nämä uskovat ihmiset ovat vapaita olemaan osallistumatta sellaiseen keskusteluun johon eivät halua osallistua. Kukin osallistuu tähän omasta tahdostaan, joten mikä ihmeen syytettyjen penkki se sellainen on?

Ainakin tämä ateisti tenttaa uskovaista, sillä hän haluaa ymmärtää miksi joku ajattelee jollain tavalla, hän haluaa kehittää omaa loogista ajatteluaan, haluaa altistaa omat näkemyksensä kritiikille - ja ei sekään pahitteeksi ole, jos saa jonkun ajattelemaan kriittisemmin asioista.

[Motor City Contexti]

Ehkä tämä hieman valaisee sitä, miksi tämä, mitä sanon ate/agno-väen "rukousmyllyn pyörittämiseksi" herättää minussa huvittuneisuutta.

Jätettäköön meidät oikeaoppiset agnostikot syrjään tämänkaltaisista argumenteista. Minä en tiedä jumalan/jumalien olemassaolosta, koska minulla ei ole sellaisen tiedon saavuttamiseen tarvittavia välineitä. Tästä, että minä en tiedä, ei seuraa mielestäni todennäköisemmin jumalan olemassaolo tahi olemattomuus. Minulla on kuitenkin omat henkilökohtaiset uskomukseni asiasta, mutta ne eivät pohjaudu tietoon ja ovat siksi irrelevantteja asiassa.

Annan kaikille täydellisen vapauden muodostaa omia uskomuksia jumalan olemassaolosta ja lähinnä argumentoin sellaisia ihmisiä vastaan, jotka kuvittelevat voivansa todistaa loogisesti pätevällä tavalla joko jumalan olemassaolon tai olemattomuuden. Epäilisin, että olisi paljon rauhallisempaa ja levollisempaa yhteiskunnassa, jos ihmisten tällä tavoin annettaisiin ihan rauhassa uskoa ihan siihen mihin oma mieli heitä johdattaa, eikä yritettäisi vimmatusti käännyttää toista puolta.

Mikä tekee asian kohtuullisen hauskaksi on se, että uskovaiset ihmiset vaikuttavat nykyaikana paljon suvaitsevammilta toisten ihmisten uskomuksille, kuin ateistit, jotka eivät tunnu sietävän toisten "vääriä" mielipiteitä. Ennen asia oli ymmärtääkseni toisin.

Sinunkin ehkä kannattaisi tutustua Michael Martin 1991 kirjaan Atheism A Philosophical Justification. Ymmärrät ehkä asian toisin systemaattisen filosofian valossa kirja on ladattavissa netissä ainakin osittain. Kirjaa vastaan ei ole pystytty esittämään kritiikkiä 20 vuoteen. Ymmärsitkö siitä lukemastasi Tractatus Logico- philosophicus kirjasta mitään kuin tollaisia juttelet.

Itse sain juuri kirjan tosin ruotsinkielisenä joten kestää kauemmin omaksua, mutta aika selkeältä vaikuttaa. Hommaan kyllä sen englannin kielisenä kunhan kerkiän. Kiitos muuten siitä vinkistä, että suomalainen jatkoi Wittensteinin jälkeen Cambridgen yliopistossa.
Tässä ote Georg Henrik von Wrigth " loogisella positivismilla ei ollut ainoastaan voimakas vallankumouksellinen , vaan myös vahva eksaktititeellinen eetos . Oletko erimieltä kuin von
Wrigth vai mihin ihmeen fiosofiaan perustat oman näkemyksesi vai veditkö hatusta taas niin kuin Suomalaisella virkamiehellä on tapana.

-- Jätä jatkossa pois viimeisen lauseesi kaltaiset asiattomat huomautukset.

[Miniluv]

Minä totesin, että koen elämän pyhänä, eikä sen pyhänä pitäminen vaadi minulta mitään uskontoa.

Haluatko vielä selventää?

Minun etiikallani ei ole mitään estettä sille, että abortoidaan sikiö, jolla ei ole tietoisuutta omasta olemassaolostaan, sillä mielestäni ihmisyyden raja menee siinä. Loogisesti tämä toisaalta johtaa siihenkin, että mitään eettistä ongelmaa pahasti mieleltään vammaisen eliminoimiseksi ei minulla ole.