Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Ntti]

Pudotin hieman aikaisempia tekstejä pois lainauksista, ettei tarvitse koko rimpsua mukana raahata.

Mitä pahaa on siinä, että myöntää oman tietämättömyytensä?

Siinä ei mitään pahaa olekaan, jos niin tekee johdonmukaisesti. Siinä on "pahaa" (jos tätä sanaa nyt haluaa käyttää), että väittää Jumalan olevan A, B ja C ja sitten kun näistä seuraa ristiriitaisuuksia, hypätäänkin tuohon "tutkimattomat ovat Jumalan tiet". Rehellisempää olisi myöntää, että Jumala ei ole A, B ja C.
Tässä A:"Jumala rakastaa kaikkia ihmisiä", B:"kriteeri helvetin välttämiseen on usko Jumalaan", C:"Jumala ei halua tulla esiin ja tehdä itsestään yhtä varmasti todistettua asiaa kuin tuosta yllä mainitusta valosta".

Ymmärrän mitä sanot, mutta jotta tätä voisi sanoa ristiriitaiseksi, pitäisi mielestäni tietää, miksi Jumala ei halua tulla esiin. Koska emme tiedä, mikä Jumalan suunnitelma on, emme tiedä, miksi hän haluaa olla piilossa. En siis näe mitään ristiriitaa noiden antamiesi esimerkkien A, B ja C välillä.

Tarkennan vielä, että jos tapahtuisi C, niin Jumalaan ei tarvitsisi enää uskoa (kuten kohdassa B).

Koska minusta tuntuu siltä, että se on todennäköisempi. Jumalan olemassaolo selittää minulle uskottavammin tämän maailman kuin Jumalan poissaolo.

Entä se vaihtoehto, että Jumala on jotain muuta kuin se, mitä Raamattu opettaa? Miksi pidät juuri Raamatun kaltaista Jumalaa todennäköisimpänä, vaikka joudut sen puolustelussa turvautumaan noihin "tutkimattomia ovat Jumalan tiet" -perusteluihin?

En ole hirveästi kokenut puolustavani mitään. Mutta tietysti voi olla jokin muukin jumala olemassa (tai ei mitään jumalaa). Pidän Raamatun Jumalaa todennäköisimpänä, koska Raamatun Jumala tuntuu todelliselta minulle. Ei minulla mitään sen tieteellisempää perustetta asialle ole.

Jos nyt oikein ymmärsin, niin pidät aistejasi puhtaasti tämän fyysisen maailman aistimiseen kykenevinä

Kyllä, mutta toki jokaisen ihmisen aisteilla kykenee aistimaan yliluonnollisia asioita. Esim. jos nyt sattuisin näkemään jonkun kävelevän veden päällä, näkisin aisteillani yliluonnollisen ilmiön.

etkä myöskään usko, että yliluonnollinen (=Jumala) vaiikuttaa fysikaaliseen maailmaan. Nyt olen entistä enemmän ymmälläni, mitä ne omat havaintosi Jumalasta sinulle oikein ovat.

Kyllä minä uskon, että Jumala vaikuttaa fysikaaliseen maailmaan. En usko, että Jumala välttämättä vaikuttaa fysikaaliseen maailmaan kuitenkaan fysikaalisen vuorovaikutuksen kautta.

[Ntti]

, vaan siihen "pannulappu"-Jumalaan, jollaiseen esim. Ntti on tässä ketjussa osoittanut uskovansa.

En nyt oikein usko, että nimimerkki Ntti uskoo johonkin "pannulappu"-jumalaan.

Aivan oikein. Nimimerkki Ntti uskoo siihen samaan Jumalaan, joka on sekä Vanhassa että Uudessa Testamentissa. 

[sr]

Kyse tässä ei ole ateistisuudesta, vaan siitä, minkälaiseksi Darwinin ja kumppanien työ ajoi Jumalan. Darwin tiesi hyvin horjuttavansa sitä "Jumala loi maailman seitsemänä päivänä" kuvaa, jonka varassa kirkko roikkui. Ja niin siinä sitten kävikin, että valtakirkot ovat vähin äänin heittäneet tuon kreationismin sivuun ja myöntävät Darwinin olevan oikeassa.

Ei kirkko enää Darwinin aikoina varsinaisesti roikkunut käsityksessä, että maailma oli kirjaimellisesti seitsemänä päivänä luotu.

Niin, tuo käsitys oli toki jo kokenut kovia ennen Darwiniakin, mutta hän antoi armoniskun. Ennen kaikkea hänen (teologinen) oivalluksensa oli se, että ihminen on vain yksi luonnon olennoista ja evoluution tuote siinä, missä kaikki muutkin. Tämä oli mullistus ja se ajoi Jumalaa nurkkaan, koska siinä ei ihmisen olemassaolon selitykseksi tarvittu enää mitään tietoisen Jumalan tarkoituksellista toimintaa.

Siitä, että nuo 2,1 miljardia ei usko enää siihen tulta ja tulikiveä -Jumalaan, johon uskottiin vielä keskiajalla

Ei keskiajalla välttämättä uskottu minkäänlaiseen tulta ja tulikiveä - jumalaan. Jo lue nuo linkit niin jotkut uskovat, että ankaran kirjaimellinen tulkinta tuli vasta protestanttisuuden mukana.

No, et sitten ole käynyt vierailulla missään keskiaikaisessa kirkossa freskoja katsomassa? Kyllä ne ovat täynnä juuri tuota varsin konkreettisella helvetillä pelottelua.

, vaan siihen "pannulappu"-Jumalaan, jollaiseen esim. Ntti on tässä ketjussa osoittanut uskovansa.

En nyt oikein usko, että nimimerkki Ntti uskoo johonkin "pannulappu"-jumalaan. 

Ymmärsitköhän täysin, mitä tuolla pannulappu-jumalalla tässä oikein tarkoitettiin?

Tai ehkä osa niistä 2,1 miljardista edelleen uskoo kreationismiin ja vääräuskoisten kivitystä vaativaan VT:n Jumalaan, mutta nämä ovat ehdottomana vähemmistönä ja sille valtavirralle Jumala on ajettu sinne nurkkaan pannulappuja virkkaamaan tai toisin Heywoodin sanoin: "filosoofisesti pohdiskeleva lässyn lässyn jätkä".

Oletko sinä sitten kova jätkä, jolla iskeä raakaa tietoa pöytään?

Mistä haluat tietoa? Et kai vakavasti tarvitse mitään todisteita siitä, että esim. Suomessa kristittyinä itseään pitävien suuren enemmistön usko on lähempänä sitä, millaiseksi Ntti on tässä ketjussa uskonsa määritellyt sen sijaan, että uskoisivat esim. Raamattuun kirjaimellisesti? Yliluonnollinen Jumala, joka ei edes vaikuta fyysiseen maailmaan, on juuri siellä pannulappuja virkkaamassa tms.

[Karkea]

Tietoisuus on tietenkin vuorovaikutuksessa fyysisesn elimistön kanssa ja tätä vuorovaikutusta voidaan häiritä kuvaamillasi tavoilla.

Tietoisuus itsessään on fyysistä toimintaa.


editoin pois nolon epäjohdonmukaisuuden

[Karkea]

 

...

Ei. Uskon, että on olemassa toinen ulottuvuus, jota en pohdiskele mitenkään metafyysisesti. Siihen ulottuvuuteen kuuluu esim. iänkaikkinen elämä.

Sana metafyysinen tarkoittaa tarkoittaa juuri tuota.

...

Siis tiedostatko sinä sen, että on olemassa jotain pyhää?

On kohtuullisen arrgianttista ja niin kristinuskonnon normin mukaista olettaa, että vain heillä on yksinoikeus pyhyyteen, jumaluuksiin ja henkisyyteen, hengellisyydestä nyt puhumattakaan.

[sr]

Mitä pahaa on siinä, että myöntää oman tietämättömyytensä?

Siinä ei mitään pahaa olekaan, jos niin tekee johdonmukaisesti. Siinä on "pahaa" (jos tätä sanaa nyt haluaa käyttää), että väittää Jumalan olevan A, B ja C ja sitten kun näistä seuraa ristiriitaisuuksia, hypätäänkin tuohon "tutkimattomat ovat Jumalan tiet". Rehellisempää olisi myöntää, että Jumala ei ole A, B ja C.
Tässä A:"Jumala rakastaa kaikkia ihmisiä", B:"kriteeri helvetin välttämiseen on usko Jumalaan", C:"Jumala ei halua tulla esiin ja tehdä itsestään yhtä varmasti todistettua asiaa kuin tuosta yllä mainitusta valosta".

Ymmärrän mitä sanot, mutta jotta tätä voisi sanoa ristiriitaiseksi, pitäisi mielestäni tietää, miksi Jumala ei halua tulla esiin. Koska emme tiedä, mikä Jumalan suunnitelma on, emme tiedä, miksi hän haluaa olla piilossa.

Niin, minun pointtini oli se, että jos sanomme, että "emme tiedä, mikä Jumalan suunnitelma on", niin sitten on turha esittää mitään "Jumala rakastaa kaikkia ihmisiä" tai oikeastaan mitään muutakaan Jumalan motiiveista.

Tuossa yllä olevassa C on ristiriitainen, jos nuo kohdat A ja B hyväksytään Jumalasta. Jos A tai B hylätään, niin tietenkään sitten ei ole mitään ongelmaa.

En siis näe mitään ristiriitaa noiden antamiesi esimerkkien A, B ja C välillä.

Sitten et ymmärrä logiikkaa ja/tai uskot Jumalan olevan epärationaalinen.

Tarkennan vielä, että jos tapahtuisi C, niin Jumalaan ei tarvitsisi enää uskoa (kuten kohdassa B).

No, miksi sen pitäisi tarvita (siis olettaen, että A pätee)?

Entä se vaihtoehto, että Jumala on jotain muuta kuin se, mitä Raamattu opettaa? Miksi pidät juuri Raamatun kaltaista Jumalaa todennäköisimpänä, vaikka joudut sen puolustelussa turvautumaan noihin "tutkimattomia ovat Jumalan tiet" -perusteluihin?

En ole hirveästi kokenut puolustavani mitään. Mutta tietysti voi olla jokin muukin jumala olemassa (tai ei mitään jumalaa). Pidän Raamatun Jumalaa todennäköisimpänä, koska Raamatun Jumala tuntuu todelliselta minulle. Ei minulla mitään sen tieteellisempää perustetta asialle ole.

Siis sinusta tuntuu todelliselta se, että joudut vetämään logiikan solmulle, jotta saat sen Raamatun Jumalan motivaation selitettyä? Millä tavoin tuntuisi vähemmän todelliselta Jumala, joka ei vaatisi tuota? Sanotaan esim.: Jumala rakastaa kaikkia ja kaikki pääsevät taivaaseen riippumatta uskosta Jeesuksen ylösnousemuksesta? Tai toisaalta: Jumala ei rakasta kaikkia, vaan on itserakas ja päästää taivaaseen ainoastaan ne, jotka uskovat häneen ilman kunnon todisteita?

Noiden kohdalla ei tarvitsisi vetää rationaalista ajattelua solmuun tai keksiä jotain Jumalan suuria suunnitelmia aukkojen paikkaamiseksi. Mihin siis tarvitset niitä epäjohdonmukaisuuksia ja pakenemisia Jumalan suuren suunnitelman taakse?

Jos nyt oikein ymmärsin, niin pidät aistejasi puhtaasti tämän fyysisen maailman aistimiseen kykenevinä

Kyllä, mutta toki jokaisen ihmisen aisteilla kykenee aistimaan yliluonnollisia asioita. Esim. jos nyt sattuisin näkemään jonkun kävelevän veden päällä, näkisin aisteillani yliluonnollisen ilmiön.

Mutta sinähän juuri totesit, ettet usko Jumalan tekevän tuollaista, eli tuottavan fyysisen maailmaan vaikuttavia asioita. Minua kiinnosti nyt tietää, mitä sitten ne havaintosi ovat olleet. Tuskin nyt ainakaan tuollaisten veden päällä kävelyjen näkemisiä.

etkä myöskään usko, että yliluonnollinen (=Jumala) vaiikuttaa fysikaaliseen maailmaan. Nyt olen entistä enemmän ymmälläni, mitä ne omat havaintosi Jumalasta sinulle oikein ovat.

Kyllä minä uskon, että Jumala vaikuttaa fysikaaliseen maailmaan. En usko, että Jumala välttämättä vaikuttaa fysikaaliseen maailmaan kuitenkaan fysikaalisen vuorovaikutuksen kautta.

Mitä tällä oikein tarkoitat? Jos näkisit jonkun kävelevän vetten päällä, niin etkö usko fotonien tulevan siitä veden päällä kävelijästä silmiisi ja aiheuttavan siellä fysikaalisen vuorovaikutuksen, vai mistä tässä oikein on kyse? Mitä pidemmälle tämä keskustelu etenee, sitä enemmän ymmälläni olen sen suhteen, mitä ne Jumala-havaintosi oikein ovat.

[sr]

, vaan siihen "pannulappu"-Jumalaan, jollaiseen esim. Ntti on tässä ketjussa osoittanut uskovansa.

En nyt oikein usko, että nimimerkki Ntti uskoo johonkin "pannulappu"-jumalaan.

Aivan oikein. Nimimerkki Ntti uskoo siihen samaan Jumalaan, joka on sekä Vanhassa että Uudessa Testamentissa. 

Eli uskot, että Jumala haluaa niiden ihmisten kivityksen, jotka luopuvat uskostaan, kuten eksplisiittisesti VT:ssä sanotaan?

Ja uskot, että Jumala oikeasti siunasi ne kansanmurhat, jotka VT:ssä kuvataan?

Ja uskot, että kaikki fyysisen maailman asiat, jotka Raamatussa kuvataan, pitävät paikkaansa?

[Ntti]

Niin, minun pointtini oli se, että jos sanomme, että "emme tiedä, mikä Jumalan suunnitelma on", niin sitten on turha esittää mitään "Jumala rakastaa kaikkia ihmisiä" tai oikeastaan mitään muutakaan Jumalan motiiveista.

Tiedämme Raamatun Jumalasta (ainakin) sen, minkä Raamattu kertoo. Ei se, että en tiedä miksi Jumala ei halua tulla kaikkien nähtäväksi tarkoita sitä ettenkö tietäisi, että hänellä poika, jonka nimi on Jeesus.

Tuossa yllä olevassa C on ristiriitainen, jos nuo kohdat A ja B hyväksytään Jumalasta. Jos A tai B hylätään, niin tietenkään sitten ei ole mitään ongelmaa.

Mielestäni esimerkissäsi ristiriitaisuutta on mahdotonta määrittää tuntematta Jumalan motiiveja Hänen toiminnalleen.

Siis sinusta tuntuu todelliselta se, että joudut vetämään logiikan solmulle, jotta saat sen Raamatun Jumalan motivaation selitettyä?

En ole joutunut vetämään logiikkaa solmulle.

Mutta sinähän juuri totesit, ettet usko Jumalan tekevän tuollaista, eli tuottavan fyysisen maailmaan vaikuttavia asioita.

En todennut. Sanoin, ettei Jumalan tarvitse vaikuttaa fysikaaliseen maailmaan fysikaalisen ilmiön kautta.

Mitä tällä oikein tarkoitat?

Sitä, että jos Jumalan pitäisi vaikka siirtää kivi paikasta A paikkaan B, hänen ei tarvitse tehdä sitä minkään fysikaalisen voiman avulla (toisin kuin meidän ihmisten).

, vaan siihen "pannulappu"-Jumalaan, jollaiseen esim. Ntti on tässä ketjussa osoittanut uskovansa.

En nyt oikein usko, että nimimerkki Ntti uskoo johonkin "pannulappu"-jumalaan.

Aivan oikein. Nimimerkki Ntti uskoo siihen samaan Jumalaan, joka on sekä Vanhassa että Uudessa Testamentissa.

Eli uskot, että Jumala haluaa niiden ihmisten kivityksen, jotka luopuvat uskostaan, kuten eksplisiittisesti VT:ssä sanotaan?

Ja uskot, että Jumala oikeasti siunasi ne kansanmurhat, jotka VT:ssä kuvataan?

Ja uskot, että kaikki fyysisen maailman asiat, jotka Raamatussa kuvataan, pitävät paikkaansa?

Niistä Mooseksen kirjoista voisi alkuun vaikka pohtia, että kenelle, milloin ja mitä tarkoitusta varten ne on kirjoitettu.

[IDA]

Niin, tuo käsitys oli toki jo kokenut kovia ennen Darwiniakin, mutta hän antoi armoniskun. Ennen kaikkea hänen (teologinen) oivalluksensa oli se, että ihminen on vain yksi luonnon olennoista ja evoluution tuote siinä, missä kaikki muutkin. Tämä oli mullistus ja se ajoi Jumalaa nurkkaan, koska siinä ei ihmisen olemassaolon selitykseksi tarvittu enää mitään tietoisen Jumalan tarkoituksellista toimintaa.

Siis ei noilla vanhoilla kirkkoisillä, joista osan kirkko on julistanut kaiketi jopa pyhimyksiksi ollut tarkoituksenaan antaa mitään iskuja uskolle, kun he pohtivat luomiskertomuksen vertauskuvallisuutta.

Omasta mielestäni evoluutioteoria ei mitenkään aja Jumalaa nurkkaan. Itse olen edelleen sitä mieltä, että luonnontieteellisesti hedelmällisin lähtökohta on olettaa, että Jumala ei toimi "järjestelmissä" vaikuttavana voimana. En näe tässä mitään varsinaista ristiriitaa. Monet meitä huomattavasti - siis hyvin, hyvin huomattavasti - lahjakkaammat biologit, kemistit tai fyysikot ovat syvästi uskonnollisia.

Evoluutiota ei sitä paitsi ole varsinaisesti todistettu, kuin lajien sisäisenä vaikka se tietysti ylivoimaisesti paras teoria onkin.

No, et sitten ole käynyt vierailulla missään keskiaikaisessa kirkossa freskoja katsomassa? Kyllä ne ovat täynnä juuri tuota varsin konkreettisella helvetillä pelottelua.

Olen käynyt ja vastahan me kävimme hyvin pukeutuneina - kaikki ottivat tyylikkäästi hatut päästään - Rymättylässä ja Naantalissa. Ei pelottanut juurikaan, mutta tiettyä kunnioitusta oli ilmassa.

Ymmärsitköhän täysin, mitä tuolla pannulappu-jumalalla tässä oikein tarkoitettiin?

No varmaankaan en. Lukaisin jotenkin niin, että mielestäsi tiede on ajanut Jumalan jonnekin nurkkaan virkkaamaan patalappuja.

Mistä haluat tietoa? Et kai vakavasti tarvitse mitään todisteita siitä, että esim. Suomessa kristittyinä itseään pitävien suuren enemmistön usko on lähempänä sitä, millaiseksi Ntti on tässä ketjussa uskonsa määritellyt sen sijaan, että uskoisivat esim. Raamattuun kirjaimellisesti? Yliluonnollinen Jumala, joka ei edes vaikuta fyysiseen maailmaan, on juuri siellä pannulappuja virkkaamassa tms.

Tuo kirjaimellisesti uskominen on ongelmallisempi asia, kuin nyt halutaan myöntää. Kirkkojen traditioon ei oikeastaan ole kuulunut mikään kirjaimellinen fundamentalismi. Vaikutti siltä, että sinä halusit esittää jotkut jenkkien fundamentalistisimmat seurakunnat jonkun vanhan, oikean uskon jatkumona.

[Karkea]

Niinnettä palatakseni siihen, että henkisyys sisältäisi jotain irrationaalista, totean, ettet ole ymmärtänyt asiaa ja yrität johdattaa juttua sivuraiteelle. Kannattaa lukea se raamattunsa, jotta tietää, mitä siinä sanotaan.

Miksi pitäisi lukea, kun sinä tiedät kaiken ja voisit aivan hyvin kertoa sen minkä tiedät?

Jos judeo-kristillinen jumaluus itse ilmoittaa Raamatussa olevansa sana ja/tai järki, logos niin, millä tavalla mielestäsi tämän pyhyyden tavoitteleminen, religio l. jälleen yhdistäminen, on mielestäsi irrationaalista? Eikö kyseessä nimenomaisesti pitäisi olla tiedostamisen lisääntyminen sitä mukaa, kun jumaluutta lähestytään? Niin, tämä ilmo lukee tietääkseni edelleenkin mainitun Raamattu -nimisen jumaluusopillisen ilmoituksen alussa.

[sr]

Niin, minun pointtini oli se, että jos sanomme, että "emme tiedä, mikä Jumalan suunnitelma on", niin sitten on turha esittää mitään "Jumala rakastaa kaikkia ihmisiä" tai oikeastaan mitään muutakaan Jumalan motiiveista.

Tiedämme Raamatun Jumalasta (ainakin) sen, minkä Raamattu kertoo.

Nyt sitten ryhdyit ristiriitaiseksi itsesi kanssa. Raamattu ei puhu mitään Jumalan salaisesta suunnitelmasta tms., vaan on varsin eksplisiittinen siitä, mitä Jumala on asioista mieltä ja nämä kuvaukset ovat minusta ensinnäkin ristiriitaisia ja toiseksi hyvin kaukana siitä, minkälaiseen Jumalaan yleensä kristityt sanovat uskovansa (ei siis oikeasti uskota siihen itserakkaaseen kostonhaluiseen VT:n sadistiin, vaan johonkin kivempaan).

Ei se, että en tiedä miksi Jumala ei halua tulla kaikkien nähtäväksi tarkoita sitä ettenkö tietäisi, että hänellä poika, jonka nimi on Jeesus.

Ensinnäkään en ymmärrä, mikä tämän yhteys on Jumalan motiiveista keskusteluun ja toiseksi, jos nyt tiedät tuon, niin mitä oli se koko juttusi siitä, että uskovien usko muuttuisi, jos Jumala pystyttäisiin tieteellisesti todistamaan.

Mielestäni esimerkissäsi ristiriitaisuutta on mahdotonta määrittää tuntematta Jumalan motiiveja Hänen toiminnalleen.

Huoh. Eikö ole ristiriitaista:"Jumala rakastaa kaikkia" ja "emme tiedä, mitkä Jumalan motiivit ovat"? Minusta nimittäin tuo ensimmäinen lause viittaisi vahvasti siihen, että tietäisimme, mitä ne motiivit ovat.

En ole joutunut vetämään logiikkaa solmulle.

Ei se inttämällä mihinkään muutu. Ks. nyt vaikka tuo yllä oleva.

Mutta sinähän juuri totesit, ettet usko Jumalan tekevän tuollaista, eli tuottavan fyysisen maailmaan vaikuttavia asioita.

En todennut. Sanoin, ettei Jumalan tarvitse vaikuttaa fysikaaliseen maailmaan fysikaalisen ilmiön kautta.

En nyt ihan täysin ymmärrä, mitä ajat takaa. Jos Jumala vaikuttaa fysikaaliseen maailmaan, niin eikö se vaikutus ole havaittavissa ihan samoin fysikaalisin aistein ja mittausvälinein kuin mikä tahansa muukin vaikutus? Jos ei, niin mitä ihmettä vaikutus fysikaaliseen maailmaan oikein tässä tarkoittaa?

Sitä, että jos Jumalan pitäisi vaikka siirtää kivi paikasta A paikkaan B, hänen ei tarvitse tehdä sitä minkään fysikaalisen voiman avulla (toisin kuin meidän ihmisten).

Mutta emmekö me havaitsisi tuon fysikaalisin aistein?

Niistä Mooseksen kirjoista voisi alkuun vaikka pohtia, että kenelle, milloin ja mitä tarkoitusta varten ne on kirjoitettu.

Haluatko vastauksen, joka minusta tuntuu historiallisesti oikealta vai sellaisen, jossa lähdetään liikkeelle siitä, että Raamattu on totta?

Edellinen: Ne on kirjoitettu yhdelle heimolle aikoja sitten motiivina sen kontrollointi kuvitteellisen Jumalan avulla.
Jälkimmäinen: Sen on Jumala ohjannut kirjoitettavaksi, pitääkseen kyseisen heimon tiukassa nuhteessa ja palvomassa itseään.

[Karkea]

Miksi siis uskot yliluonnolliseen?

Paljon yleisempää on uskoa luonnolliseen ja muuten, monet ihmisille yleisesti pyhät asiat ovat luonnollisia.

[Ntti]

Niin, minun pointtini oli se, että jos sanomme, että "emme tiedä, mikä Jumalan suunnitelma on", niin sitten on turha esittää mitään "Jumala rakastaa kaikkia ihmisiä" tai oikeastaan mitään muutakaan Jumalan motiiveista.

Tiedämme Raamatun Jumalasta (ainakin) sen, minkä Raamattu kertoo.

Nyt sitten ryhdyit ristiriitaiseksi itsesi kanssa. Raamattu ei puhu mitään Jumalan salaisesta suunnitelmasta tms., vaan on varsin eksplisiittinen siitä, mitä Jumala on asioista mieltä ja nämä kuvaukset ovat minusta ensinnäkin ristiriitaisia ja toiseksi hyvin kaukana siitä, minkälaiseen Jumalaan yleensä kristityt sanovat uskovansa (ei siis oikeasti uskota siihen itserakkaaseen kostonhaluiseen VT:n sadistiin, vaan johonkin kivempaan).

Olen kanssasi eri mieltä.

Ei se, että en tiedä miksi Jumala ei halua tulla kaikkien nähtäväksi tarkoita sitä ettenkö tietäisi, että hänellä poika, jonka nimi on Jeesus.

Ensinnäkään en ymmärrä, mikä tämän yhteys on Jumalan motiiveista keskusteluun ja toiseksi, jos nyt tiedät tuon, niin mitä oli se koko juttusi siitä, että uskovien usko muuttuisi, jos Jumala pystyttäisiin tieteellisesti todistamaan.

Tarkoitus oli sanoa, että usko on eri asia kuin tieto. Ei voi uskoa, jos tietää. En minä usko, että valoa on, minä tiedän, että valoa on. En usko, että 1+1=2 vaan tiedän, että 1+1=2. Minä uskon Jumalaan, minä en tiedä, onko Jumala olemassa vai ei.

Huoh. Eikö ole ristiriitaista:"Jumala rakastaa kaikkia" ja "emme tiedä, mitkä Jumalan motiivit ovat"? Minusta nimittäin tuo ensimmäinen lause viittaisi vahvasti siihen, että tietäisimme, mitä ne motiivit ovat.

Ei ole ristiriitaista. Ensimmäisestä ei seuraa tieto siitä, miksi asiat menevät kuin ne menevät.

En ole joutunut vetämään logiikkaa solmulle.

Ei se inttämällä mihinkään muutu.

Kiitos samoin.

Mutta emmekö me havaitsisi tuon fysikaalisin aistein?

Toki.

[IDA]

Jos judeo-kristillinen jumaluus itse ilmoittaa Raamatussa olevansa sana ja/tai järki, logos niin, millä tavalla mielestäsi tämän pyhyyden tavoitteleminen, religio l. jälleen yhdistäminen, on mielestäsi irrationaalista? Eikö kyseessä nimenomaisesti pitäisi olla tiedostamisen lisääntyminen sitä mukaa, kun jumaluutta lähestytään? Niin, tämä ilmo lukee tietääkseni edelleenkin mainitun Raamattu -nimisen jumaluusopillisen ilmoituksen alussa.

Et sitten viitsinyt kertoa vaan rupesit kyselemään?

En nyt muista sanoneeni noin. Sen olen kyllä sanonut, että maailmassa on irrationaalisia elementtejä. Ratio siis käsitettynä (ihmis)järkenä. Sen tiedostaminen on myös tietoisuuden lisääntymistä.

[Karkea]

, vaan siihen "pannulappu"-Jumalaan, jollaiseen esim. Ntti on tässä ketjussa osoittanut uskovansa.

En nyt oikein usko, että nimimerkki Ntti uskoo johonkin "pannulappu"-jumalaan.

Aivan oikein. Nimimerkki Ntti uskoo siihen samaan Jumalaan, joka on sekä Vanhassa että Uudessa Testamentissa. 

Siis siihenkö, joka on oman ilmoituksensa mukaan sana?

[Karkea]

Jos judeo-kristillinen jumaluus itse ilmoittaa Raamatussa olevansa sana ja/tai järki, logos niin, millä tavalla mielestäsi tämän pyhyyden tavoitteleminen, religio l. jälleen yhdistäminen, on mielestäsi irrationaalista? Eikö kyseessä nimenomaisesti pitäisi olla tiedostamisen lisääntyminen sitä mukaa, kun jumaluutta lähestytään? Niin, tämä ilmo lukee tietääkseni edelleenkin mainitun Raamattu -nimisen jumaluusopillisen ilmoituksen alussa.

Et sitten viitsinyt kertoa vaan rupesit kyselemään?

En nyt muista sanoneeni noin. Sen olen kyllä sanonut, että maailmassa on irrationaalisia elementtejä. Ratio siis käsitettynä (ihmis)järkenä. Sen tiedostaminen on myös tietoisuuden lisääntymistä.

Kerroit hengellisyyden sisältävän irrationaalista ja haluaisin tietää mitä, missä ja miten sen nimeanomaan kristittynä koet.

Voihan olla, että tarkoititkin mysteeriä, mutta mistä minä voin tietää, että tarjolla onkin lihapullia jos sanotaan, että tillilihaa.

[Elisa]

...

Ei. Uskon, että on olemassa toinen ulottuvuus, jota en pohdiskele mitenkään metafyysisesti. Siihen ulottuvuuteen kuuluu esim. iänkaikkinen elämä.

Sana metafyysinen tarkoittaa tarkoittaa juuri tuota.

Metafysiikka on tieteenala. En ymmärrä mitä hait takaa, mutta sinulla tuntuu olevan vakavia ongelmia luetun ymmärtämisessä (ja/tai asioiden hahmottamisessa). Ja teit taas todella nolon virheen lainaamalla wikipedian englanninkielistä artikkelia, joka käsittelee englanninkielistä termiä puhuttaessa suomenkielisestä termistä.

[IDA]

Kerroit hengellisyyden sisältävän irrationaalista ja haluaisin tietää mitä, missä ja miten sen nimeanomaan kristittynä koet.

Voihan olla, että tarkoititkin mysteeriä, mutta mistä minä voin tietää, että tarjolla onkin lihapullia jos sanotaan, että tillilihaa.

Siis tarkoitus ei ole missään tapauksessa ollut puhua mysteeristä. Lähinnä olen tuolla irrationaalisella pyrkinyt viittamaan tähän loogiseen todisteluun ja tieteen ylivoimaan, jota eräät tuntuvat harrastavan.

[Karkea]

...

Ei. Uskon, että on olemassa toinen ulottuvuus, jota en pohdiskele mitenkään metafyysisesti. Siihen ulottuvuuteen kuuluu esim. iänkaikkinen elämä.

Sana metafyysinen tarkoittaa tarkoittaa juuri tuota.

Metafysiikka on tieteenala. En ymmärrä mitä hait takaa, mutta sinulla tuntuu olevan vakavia ongelmia luetun ymmärtämisessä (ja/tai asioiden hahmottamisessa). Ja teit taas todella nolon virheen lainaamalla wikipedian englanninkielistä artikkelia, joka käsittelee englanninkielistä termiä puhuttaessa suomenkielisestä termistä.

Metafysiikka pohtii olevaisen olemusta ja perussyitä.

[Elisa]

Miksi siis uskot yliluonnolliseen?

Paljon yleisempää on uskoa luonnolliseen ja muuten, monet ihmisille yleisesti pyhät asiat ovat luonnollisia.

Luonnolliseen ei tarvitse uskoa, koska sen tietää. Jos tarkoitat ihmisille yleisesti pyhillä asioilla esim. parisuhdeuskollisuutta, niin olen toki samaa mieltä.

[Karkea]

Kerroit hengellisyyden sisältävän irrationaalista ja haluaisin tietää mitä, missä ja miten sen nimeanomaan kristittynä koet.

Voihan olla, että tarkoititkin mysteeriä, mutta mistä minä voin tietää, että tarjolla onkin lihapullia jos sanotaan, että tillilihaa.

Siis tarkoitus ei ole missään tapauksessa ollut puhua mysteeristä. Lähinnä olen tuolla irrationaalisella pyrkinyt viittamaan tähän loogiseen todisteluun ja tieteen ylivoimaan, jota eräät tuntuvat harrastavan.

Edelleenkään en ymmärrä irrationaalisuutta (sic!) hengellisyydessä
ja
koska kristittynä jne.*lue edesmenneet* koet näin huolimatta Jahven logos -olemuksesta olisin jne. Missä vaiheessa irrationaalisuudesta tuli kristillisen henkisyyden ehto? Olen historiasta oppinut, että historian sivu skolastikot ovat nimenomaan loogisesti pyrkineet perustelemaan Raamatun ilmoitusta ja tuottamaan tästä ristiriidatonta tietoa kristityn elämän tarpeisiin.

[Karkea]

Miksi siis uskot yliluonnolliseen?

Paljon yleisempää on uskoa luonnolliseen ja muuten, monet ihmisille yleisesti pyhät asiat ovat luonnollisia.

Luonnolliseen ei tarvitse uskoa, koska sen tietää. Jos tarkoitat ihmisille yleisesti pyhillä asioilla esim. parisuhdeuskollisuutta, niin olen toki samaa mieltä.

Kun lapsesi sanoo, että korvaan sattuu niin, sinun tulee se uskoa, sillei ole mitään mittaria todentamaan kipua. Kun ystäväsi kertoo rakastuneensa korvia myöten niin, tämäkin on uskon asia. Jokainen todennäköisyyden mukaan orientoituminen on uskomista siihen, ettei epätodennäköinen tapahdu. Jne.

Edelleenkään eivät usko ja tieto ole eri asioista. Jokainen tieto on totena pidetty/sovittu uskomus.

[Elisa]

...

Ei. Uskon, että on olemassa toinen ulottuvuus, jota en pohdiskele mitenkään metafyysisesti. Siihen ulottuvuuteen kuuluu esim. iänkaikkinen elämä.

Sana metafyysinen tarkoittaa tarkoittaa juuri tuota.

Metafysiikka on tieteenala. En ymmärrä mitä hait takaa, mutta sinulla tuntuu olevan vakavia ongelmia luetun ymmärtämisessä (ja/tai asioiden hahmottamisessa). Ja teit taas todella nolon virheen lainaamalla wikipedian englanninkielistä artikkelia, joka käsittelee englanninkielistä termiä puhuttaessa suomenkielisestä termistä.

Metafysiikka pohtii olevaisen olemusta ja perussyitä.

Minä tiedän kyllä, mitä metafysiikka on. Sinä et tunnu ymmärtävän eroa sen ja uskon välillä. On todella vaikea yrittää kuvitella ajatuksenjuoksuasi, kun näet yhtäläisyyksiä niin irrationaalisissa paikoissa.

[IDA]

Missä vaiheessa irrationaalisuudesta tuli kristillisen henkisyyden ehto?

En minä noin ole sanonutkaan. Sinä ilmeisesti kyselet jotain omaa käsitystäsi jota sovitat minuun. Sovitaan nyt, että olen tarkoittanut vain sitä, että maailmassa on irrationaalisia elementtejä, enkä pidä todennäköisenä, että metafyysinen ( ontologinen ) pohdiskelu johtaisi olevaisen perusteiden selvittämiseen.

Alussa oli sana on muuten Johanneksen evankeliumista. Kun täällä todisteltiin, että VT:n ja UT:n jumalat jotenkin olisivat erillisiä voisit valistaa asiassa

[Elisa]

Kun lapsesi sanoo, että korvaan sattuu niin, sinun tulee se uskoa, sillei ole mitään mittaria todentamaan kipua. Kun ystäväsi kertoo rakastuneensa korvia myöten niin, tämäkin on uskon asia. Jokainen todennäköisyyden mukaan orientoituminen on uskomista siihen, ettei epätodennäköinen tapahdu. Jne.

Edelleenkään eivät usko ja tieto ole eri asioista. Jokainen tieto on totena pidetty/sovittu uskomus.

Kun lapseni sanoo, että korvaan sattuu, katson hänen kurkkuunsa, joka todennäköisesti on tulehtunut. Lapsesta kyllä huomaa, kärsiikö se. Rakastumisenkin huomaa ihmisestä yleensä ennen kuin hän sen tunnustaa.

[Turjalainen]

Asiasta kukkaruukkuun, omasta mielestäni olen fundamentalisti; Uskon Raamattuun (Hebrean ja Kreikan kielisiin kirjoituksiin) kirjaimellisesti Jumalan Sanana. Toisaalta olen ehdottomasti sitä mieltä, että evoluutioteoria on ehdottomasti paras luonnontieteellinen teoria selittämään elämän syntyä, koska naturalistinen tiede ei kerta kaikkiaa voi olla tiedettä, jos se ottaa mukaan yliluonnollisen aspektin.

Genesis 1.:

"11 Then God said, "Let the land produce vegetation: seed-bearing plants and trees on the land that bear fruit with seed in it, according to their various kinds." And it was so.
12 The land produced vegetation: plants bearing seed according to their kinds and trees bearing fruit with seed in it according to their kinds. And God saw that it was good."

"24 And God said, "Let the land produce living creatures according to their kinds: livestock, creatures that move along the ground, and wild animals, each according to its kind." And it was so."

"24. Ja Jumala sanoi: "Tuottakoon maa elävät olennot, kunkin lajinsa mukaan, karjaeläimet ja matelijat ja metsäeläimet, kunkin lajinsa mukaan". Ja tapahtui niin: "

Vaikuttaisi siltä, että ns. evoluutio olisi tulkittavissa luomisen välikappaleeksi?

[Motor City Contexti]

Missä vaiheessa irrationaalisuudesta tuli kristillisen henkisyyden ehto?

En minä noin ole sanonutkaan. Sinä ilmeisesti kyselet jotain omaa käsitystäsi jota sovitat minuun. Sovitaan nyt, että olen tarkoittanut vain sitä, että maailmassa on irrationaalisia elementtejä, enkä pidä todennäköisenä, että metafyysinen ( ontologinen ) pohdiskelu johtaisi olevaisen perusteiden selvittämiseen.

Alussa oli sana on muuten Johanneksen evankeliumista. Kun täällä todisteltiin, että VT:n ja UT:n jumalat jotenkin olisivat erillisiä voisit valistaa asiassa

Onkohan nämä uskovaiset ihmiset koskaan ottaneet huomioon sitä häviävän  pientä mahdollisuutta,että se jumala asuukin jokaisen omassa päässä ja on sieltä halliseva mailmaa.

Mieleen tulee väistämättä joulupukkiin uskominen (toivotavasti jokainen on kokenut sen) Kyllä alle 5v uskovat sen olemassa oloon aivan aidosti vaikka se joulupukki asuu vain heidän päässä . Vanhemmat vain vähän ruokkivat uskoa lahjoilla ja naamareilla.

[IDA]

Onkohan nämä uskovaiset ihmiset koskaan ottaneet huomioon sitä häviävän  pientä mahdollisuutta,että se jumala asuukin jokaisen omassa päässä ja on sieltä halliseva mailmaa.

Ovat. Selitys vaikuttaa kuitenkin erittäin epätodennäköiseltä, koska siinä tapauksessa sinä, Kopernikus, Galilei, Einstein ja muut suuret ajattelijat olisivat voineet nyrkkeillä sen päistä pois.

Ajatukset eivät muuten ole aivoissa. Ajatus Jumalasta joulupukkina ei ole ihmisten aivoissa vaan sinun kirjoittamanasi Homma-foorumilla. Tämä on helppo todistaa

[Turjalainen]

Kannaattaa lukea:

Ivan Panin, "Numeric English New Testament", The Book Society of Canada, Oxford University Press

http://www.rangeguide.net/ivanpanin.htm



Linkki: http://www.unleavenedbreadministries.org/?page=nent

[Motor City Contexti]

Onkohan nämä uskovaiset ihmiset koskaan ottaneet huomioon sitä häviävän  pientä mahdollisuutta,että se jumala asuukin jokaisen omassa päässä ja on sieltä halliseva mailmaa.

Ovat. Selitys vaikuttaa kuitenkin erittäin epätodennäköiseltä, koska siinä tapauksessa sinä, Kopernikus, Galilei, Einstein ja muut suuret ajattelijat olisivat voineet nyrkkeillä sen päistä pois.

Ajatukset eivät muuten ole aivoissa. Ajatus Jumalasta joulupukkina ei ole ihmisten aivoissa vaan sinun kirjoittamanasi Homma-foorumilla. Tämä on helppo todistaa

Jokainen voi huolehtia vain omasta päästään ja ajatuksistaan. Siellä omassa päässäsi luot todellisuuden joka ympärilläsi vallitsee. Jos aivosi uskoo jumalan olamassa oloon se on olemassa juuri niin voimakkaan kuin sallit sen olevan jos taas aivosi eivät usko jumalan olevan todellisuutta, se ei ole.

Ajatukset syntyvät ihmisten aivoissa tämä on tieteellisesti todistettu fakta. Ajatus jumalan olemassa olosta on vain ajatus ja koska ajatukset syntyvät päässä. Jumala ei voi sijaita muualla kuin jokaisen uskovaisen omassa päässä .