Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Jiri Keronen]

Itse en näe tuota ongelmana.  Se miksi tuollainen toiminta on väärin on johdettavissa Raamatusta ja Raamattua pidetään Jumalan sanana.

...

No mitä vikaa Kymmenessä käskyssä on? Miksi ne eivät kelpaa yhtä hyvin pohjaksi sille, että tuollainen on yksinkertaisesti väärin?

Sitä ei tarvitse johtaa Raamatusta, vaan sen voi johtaa puhtaasti inhimillisyydestä. Raamattu on kokonaan turha missään moraalisessa päättelyssä, koska kaiken voi tehdä ilmankin Raamattua tai oletusta, että se on jumalan sanaa. Koskaan ei kannata lisätä mitään, mitä ei tarvitse. Kymmenen käskyn kanssa sama juttu; niitä ei yksinkertaisesti tarvitse mihinkään. Niitä ei tarvita pohjaksi, koska pohja voi olla ilmankin niitä.

[mikkoellila]

Kaikki uskonto on täyttä paskaa. Piste.

Ei mulla muuta sanottavaa tähän viestiketjuun sitten ollutkaan. Tämä viestiketju voidaan lopettaa tarpeettomana.

[Motor City Contexti]

Kaikki uskonto on täyttä paskaa. Piste.

Ei mulla muuta sanottavaa tähän viestiketjuun sitten ollutkaan. Tämä viestiketju voidaan lopettaa tarpeettomana.

Ei jumalasta puhumista voi lopettaa, muuten se katoaa ajatuksista ja kuolee.

[IDA]

Sitä ei tarvitse johtaa Raamatusta, vaan sen voi johtaa puhtaasti inhimillisyydestä.

En väittänytkään, että se tarvitsee johtaa Raamatusta.

Sinänsä filosofinen kysymys, mutta inhimillisyyteen kyllä kuuluvat itsemurhat ja tappaminen, jos ajatellaan, että ihmisen teot ja ajatukset ovat inhimillisiä.

Raamattu on kokonaan turha missään moraalisessa päättelyssä, koska kaiken voi tehdä ilmankin Raamattua tai oletusta, että se on jumalan sanaa. Koskaan ei kannata lisätä mitään, mitä ei tarvitse. Kymmenen käskyn kanssa sama juttu; niitä ei yksinkertaisesti tarvitse mihinkään. Niitä ei tarvita pohjaksi, koska pohja voi olla ilmankin niitä.

Moraalisessa päättelyssä tarvitaan kuitenkin jonkinlaiset perusoletukset siitä mikä on oikein ja mikä on väärin. Vaikka sitten vähän samaan tapaan kuin aksioomat matematiikassa mikäli pitää olla taloudellinen ja poistaa se mitä ei tarvita.

Mielestäni Raamattu ei ole mitenkään huono pohja vaikka se ei taloudellisin olisikaan.

[mikkoellila]

Kaikki uskonto on täyttä paskaa. Piste.

Ei mulla muuta sanottavaa tähän viestiketjuun sitten ollutkaan. Tämä viestiketju voidaan lopettaa tarpeettomana.

Ei jumalasta puhumista voi lopettaa, muuten se katoaa ajatuksista ja kuolee.

Jos lapsia ei aivopestäisi uskovaisiksi, kaikki uskonnot kuolisivat yhdessä sukupolvessa.

Jos ihminen ei olisi lapsena läpikäynyt uskonnollista aivopesua, hän ei koskaan aikuisena voisi hurahtaa mihinkään uskontoon.

Kaikki uskonnot perustuvat siihen, että lapsille aiheutetaan uskonnollisia muistijälkiä eli aivovaurioita. Lapsuudessa muistot iskostuvat päähän aivan fyysisesti. Niistä ei pääse eroon aikuisiälläkään. Tästä syystä esim. Natsi-Saksassa kaikkein innokkaimpia natseja olivat ne, jotka olivat olleet kouluikäisiä natsiaikana. Aikaisempia sukupolvia ei ollut aivopesty, joten ne eivät hurahtaneet Hitlerin palvontaan niin totaalisesti kuin Hitlerjugend-sukupolvi. Jeesuksen palvonta ei mitenkään eroa Hitlerin, Stalinin, Leninin, Maon tai Kim Il-Sungin palvonnasta.

[mikkoellila]

Mielestäni Raamattu ei ole mitenkään huono pohja vaikka se ei taloudellisin olisikaan.

Raamattu on aivan täyttä paskaa.

Raamattu on mielisairaiden raivohullujen kirjoittamaa tekstiä.

Raamattu kiihottaa ihmisiä mm. kiduttamaan ja murhaamaan.

[Ntti]

JOS jumala olisi olemassa, KUKAAN ei voisi tietää, mitä jumala tahtoo.

Vaikka Jumala itse kertoisi ihmisille?

[Motor City Contexti]

Kaikki uskonto on täyttä paskaa. Piste.

Ei mulla muuta sanottavaa tähän viestiketjuun sitten ollutkaan. Tämä viestiketju voidaan lopettaa tarpeettomana.

Ei jumalasta puhumista voi lopettaa, muuten se katoaa ajatuksista ja kuolee.

Jos lapsia ei aivopestäisi uskovaisiksi, kaikki uskonnot kuolisivat yhdessä sukupolvessa.

Jos ihminen ei olisi lapsena läpikäynyt uskonnollista aivopesua, hän ei koskaan aikuisena voisi hurahtaa mihinkään uskontoon.

Kaikki uskonnot perustuvat siihen, että lapsille aiheutetaan uskonnollisia muistijälkiä eli aivovaurioita. Lapsuudessa muistot iskostuvat päähän aivan fyysisesti. Niistä ei pääse eroon aikuisiälläkään. Tästä syystä esim. Natsi-Saksassa kaikkein innokkaimpia natseja olivat ne, jotka olivat olleet kouluikäisiä natsiaikana. Aikaisempia sukupolvia ei ollut aivopesty, joten ne eivät hurahtaneet Hitlerin palvontaan niin totaalisesti kuin Hitlerjugend-sukupolvi. Jeesuksen palvonta ei mitenkään eroa Hitlerin, Stalinin, Leninin, Maon tai Kim Il-Sungin palvonnasta.

Näin juuri se mieli toimii.

[Jiri Keronen]

Moraalisessa päättelyssä tarvitaan kuitenkin jonkinlaiset perusoletukset siitä mikä on oikein ja mikä on väärin. Vaikka sitten vähän samaan tapaan kuin aksioomat matematiikassa mikäli pitää olla taloudellinen ja poistaa se mitä ei tarvita.

Mielestäni Raamattu ei ole mitenkään huono pohja vaikka se ei taloudellisin olisikaan.

Raamattu on siinä mielessä huono perusoletukseksi, että jos sen kumoaa, kumoutuvat myös sen päälle rakennetut moraalijärjestelmät.

Sen lisäksi Raamatun käyttäminen moraalisena pohjana tarkoittaa sitä, että myös tällaiset "Pappi tuokoon linnun alttarin luo, repäisköön irti pään ja polttakoon sen alttarilla. Mutta veri on puserrettava alttarin kylkeen." (3. Moos 1:15) tulee ottaa osaksi moraalista pohjaa, koska ne ovat samalla tavalla osa Raamattua kuin esimerkiksi kymmenen käskyä. Koska näitä ei kuitenkaan käytetä moraalisena pohjana, ei voida varsinaisesti sanoa, että Raamattu olisi myöskään moraalinen pohja. Osa kymmenestä käskystä on ihan ok pohjaksi, mutta tällöinkään ei varsinaisesti käytetä Raamattua pohjana, vaan noiden käskyjen ilmaisemia moraalisia normeja.

Jos Raamatun ilmaisema moraalinen normi menee yhteen hyväksyttävän moraalisen normin kanssa, silloin se on ihan ok, mutta Raamattu ei ole kuitenkaan se pohja. Ihminen itse tekee päätöksen siitä, mitkä kohdat Raamatusta hän valitsee moraaliseen normistoonsa, eikä hän tee sitä valintaa Raamatun pohjalta, vaan omien moraalisten arvostustensa pohjalta. Raamattu vain sattuu olemaan osaksi samaa mieltä kuin yksilön oma moraali, joka perustuu muihin lähteisiin.

JOS jumala olisi olemassa, KUKAAN ei voisi tietää, mitä jumala tahtoo.

Vaikka Jumala itse kertoisi ihmisille?

Ongelma on se, että ihminen ei voi koskaan tietää, puhuuko hänelle Jumala vai esimerkiksi mielikuvitus tai häiriö aivoissa. Jälkimmäiset ovat todennäköisempiä kuin ensimmäinen.

[IDA]

Ellilä puhuu kyllä taas vaihteeksi täyttä roskaa. Uskontojen synnystä löytyy ihan "tieteellistä" tutkimustakin, että ei tarvitse jauhaa peetä. Ne eivät perustu lasten aivopesuun.

Stalinin, Leninin, Maon tai Hitlerin palvonta ei ole elänyt juuri yli yhden sukupolven muuten kuin pönttöjen päissä.

[Ntti]

JOS jumala olisi olemassa, KUKAAN ei voisi tietää, mitä jumala tahtoo.

Vaikka Jumala itse kertoisi ihmisille?

Ongelma on se, että ihminen ei voi koskaan tietää, puhuuko hänelle Jumala vai esimerkiksi mielikuvitus tai häiriö aivoissa. Jälkimmäiset ovat todennäköisempiä kuin ensimmäinen.

Toki näin. Tosin luulisin, että jos se yksi ja ainoa Jumala puhuisi suoraan ihmiselle, niin tämä ihminen kyllä huomaisi, että tässä on nyt kyse jostain todellisesta.

Esitän tämmöisen täysin teoreettisen kysymyksen omaksi huvikseni, johon toki voit jättää vastaamatta, mutta ihan vain omasta mielenkiinnostani (tämä ei ole siis mikään kompa tai muuta, kunhan nyt tuli vain mieleen, kun mainitsit häiriön aivoissa):

jos nyt sinulle kävisi niin, että kokisit kuinka Jumala puhuisi sinulle jatkuvasti ja käskisi leikata hiuksesi, niin leikkaisitko hiuksesi vai menisitkö psykiatrin puheille?

[Jiri Keronen]

Toki näin. Tosin luulisin, että jos se yksi ja ainoa Jumala puhuisi suoraan ihmiselle, niin tämä ihminen kyllä huomaisi, että tässä on nyt kyse jostain todellisesta.

jos nyt sinulle kävisi niin, että kokisit kuinka Jumala puhuisi sinulle jatkuvasti ja käskisi leikata hiuksesi, niin leikkaisitko hiuksesi vai menisitkö psykiatrin puheille?

Niin no, myös ne ihmiset, jotka ovat tappaneet henkilöitä, koska koirat ovat käskeneet, ovat luulleet kyseessä olevan jotain todellista. Kokemus itsessään voi olla se valheellinen; jopa sen kokeminen, että "tässä on nyt kyse jostain todellisesta."

Leikkaisin hiukseni ja menisin sitten psykiatrin puheille.

[Virkamies]

Vaikka Jumala itse kertoisi ihmisille?

Ongelma on se, että ihminen ei voi koskaan tietää, puhuuko hänelle Jumala vai esimerkiksi mielikuvitus tai häiriö aivoissa. Jälkimmäiset ovat todennäköisempiä kuin ensimmäinen.

Jos tälle skeptisismin loisteliaalle tielle lähdetään, niin me emme voi tietää oikein koskaan mistään mitään. Itse en lähtisi uskonnon asioista väittelemään kenenkään kanssa. Uskokoon kukin mihin haluaa.

Tämä ketju jos mikä todistanee sen, että asiasta väittely ei koskaan johda oikein mihinkään. Keskustelu ei toimi edes kovin hyvänä argumentaatiologiikan harjoitteena johtuen hyvin erilaisista käsitemäärittelyistä ihmisten välillä.

Antropologisena näkemyksenä väittäisin kyllä, että luonnontilaan päästetyt ihmiset kyllä kohtuullisen nopeasti kehittäisivät uskon johonkin yliluonnolliseen.

[IDA]

Raamattu on siinä mielessä huono perusoletukseksi, että jos sen kumoaa, kumoutuvat myös sen päälle rakennetut moraalijärjestelmät.

Tuo pätee kaikkiin perusoletuksiin.

Sen lisäksi Raamatun käyttäminen moraalisena pohjana tarkoittaa sitä, että myös tällaiset "Pappi tuokoon linnun alttarin luo, repäisköön irti pään ja polttakoon sen alttarilla. Mutta veri on puserrettava alttarin kylkeen." (3. Moos 1:15) tulee ottaa osaksi moraalista pohjaa, koska ne ovat samalla tavalla osa Raamattua kuin esimerkiksi kymmenen käskyä.

Eivät ne ihan samanlainen osa ole. Tuossa kerrotaan juutalaisille uhrauskäytännöistä, eikä varsinaisesti anneta mitään moraalisia käskyjä. Kristinusko perustuu Vanhaan- ja Uuteen Testamenttiin. Kristinuskossa ei harrasteta eläinuhreja.

Ihminen itse tekee päätöksen siitä, mitkä kohdat Raamatusta hän valitsee moraaliseen normistoonsa, eikä hän tee sitä valintaa Raamatun pohjalta, vaan omien moraalisten arvostustensa pohjalta. Raamattu vain sattuu olemaan osaksi samaa mieltä kuin yksilön oma moraali, joka perustuu muihin lähteisiin.

Puuttumatta nyt henkilökohtaiseen uskoon, niin juuri noin ei ole vaan kristinusko ( ja uskonnot yleensä ) omaavat hyvin pitkän tradition. Luterilaisuuden tunnustuskirjat esimerkiksi kertovat luterilaisen uskon keskeiset kohdat. Näihin siis uskotaan eikä valintoja omien moraalisten arvostusten pohjalta.

Mikäli esität jonkin yhteisestä perinteestä riippumattoman lähteen, jonka varaan ihminen rakentaa moraalinsa lupaan harkita asiaa.

[Elisa]

Vaikka Jumala itse kertoisi ihmisille?

Ongelma on se, että ihminen ei voi koskaan tietää, puhuuko hänelle Jumala vai esimerkiksi mielikuvitus tai häiriö aivoissa. Jälkimmäiset ovat todennäköisempiä kuin ensimmäinen.

Jos tälle skeptisismin loisteliaalle tielle lähdetään, niin me emme voi tietää oikein koskaan mistään mitään. Itse en lähtisi uskonnon asioista väittelemään kenenkään kanssa. Uskokoon kukin mihin haluaa.

Tämä ketju jos mikä todistanee sen, että asiasta väittely ei koskaan johda oikein mihinkään. Keskustelu ei toimi edes kovin hyvänä argumentaatiologiikan harjoitteena johtuen hyvin erilaisista käsitemäärittelyistä ihmisten välillä.

Antropologisena näkemyksenä väittäisin kyllä, että luonnontilaan päästetyt ihmiset kyllä kohtuullisen nopeasti kehittäisivät uskon johonkin yliluonnolliseen.

Aika hyvä kiteytys. Itse lopetin keskustelun Karkean kanssa kun huomasin, että meillä ei ole yhteistä kieltä näihin asioihin.

[pate ensimmäinen]

Mielestäni Raamattu ei ole mitenkään huono pohja vaikka se ei taloudellisin olisikaan.

Raamattu on aivan täyttä paskaa.

Raamattu on mielisairaiden raivohullujen kirjoittamaa tekstiä.

Raamattu kiihottaa ihmisiä mm. kiduttamaan ja murhaamaan.

Mitä, onko Ellilä kääntynyt kommunistiksi. Lainaus puhuu asian puolesta, mutta Mikolla on varmasti asiaan selitys.

[Elisa]

Mielestäni Raamattu ei ole mitenkään huono pohja vaikka se ei taloudellisin olisikaan.

Raamattu on aivan täyttä paskaa.

Raamattu on mielisairaiden raivohullujen kirjoittamaa tekstiä.

Raamattu kiihottaa ihmisiä mm. kiduttamaan ja murhaamaan.

Mitä, onko Ellilä kääntynyt kommunistiksi. Lainaus puhuu asian puolesta, mutta Mikolla on varmasti asiaan selitys.

Mikko on Supolla töissä oleva vannoutunut kommunisti.

[Jiri Keronen]

Mikäli esität jonkin yhteisestä perinteestä riippumattoman lähteen, jonka varaan ihminen rakentaa moraalinsa lupaan harkita asiaa.

Esimerkiksi logiikka. Tietty suuri osa loogisesta etiikasta on osa yhteistä perinnettä, mutta periaatteessa siinä kyse on kuitenkin enemmänkin vain "laskutoimitusten" ja argumentaation kirjaamisesta muistiin kuin siitä, että traditiolle itselleen annetaan minkäänlaista moraalisen auktoriteetin asemaa. Sen lisäksi niissä pyritään pääsemään mahdollisimman paljon irti yhteisestä perinteestä ja mahdollisimman lähelle kohti puhdasta "objektiivista moraalia". Tietty voi olla, että "objektiiviseen hyvään" ei voida koskaan päästä, mutta sitä kohti voidaan silti pyrkiä.

Esimerkiksi Rawlsin "Justice as Fairness"-teoria perustuu tälle perinteen välttelylle ja objektiivisen logiikan korostamiselle. Hyvä yhteiskunta (ja sitä kautta se, mitä ideaalissa yhteiskunnassa pidetään "hyvänä") on sellainen, jonka rationaalinen henkilö loisi, jos hän ei pystyisi tietämään lainkaan, mihin asemaan hän tuossa yhteiskunnassa joutuisi; eli olisiko hän mies vai nainen, rikas vai köyhä, terve vai sairas, tyhmä vai älykäs... jne. jne. jne. Teoria itsessään ei vaadi minkäänlaista historiallista pohjaa tai yhteiskunnallista perinnettä, vaikka eittämättä yhteiskunnallinen perinne (esimerkiksi antiikin filosofit) ovat olleet välttämättömiä, että tuo teoria on keksitty. Tuollainen käsitys moraalista ei kuitenkaan riipu itsessään millään tavalla yhteiskunnallisesta perinteestä.

Toinen on biologia. Moraalin voi nähdä sisäsyntyisenä, biologisena asiana. Tietenkin yhteiskunta vaikuttaa moraaliin, mutta sen voi nähdä myös siten, että se ikään kuin hämärtää biologista moraalia ja vääristää sitä.

Geenit ovat itsekkäitä, mutta ihmiset eivät, mikä johtuu geeneistä. Jos ihminen saa valita, kuoleeko hän itse vai kuolevatko hänen kolme poikaansa, on geenien kannalta parempi, että ihminen kuolee itse, koska silloin suurempi määrä geenejä jatkaa eteenpäin. Vastaavasti geenien kannalta on parempi, jos ihminen kuolee viisimiljoonaisen kansansa puolesta kuin antaa viisimiljoonaisen kansansa kuolla ja jää itse henkiin, koska tällöin suurempi määrä ihmisen omia geenejä jatkaa. Ihminen on uhrautuvainen muiden puolesta jo biologisesta luonnostaan, eli omaa ihmisyyttään.

Ihminen on antelias, koska ihmisen geenit sanovat niin. Antelias ihminen osoittaa, että hänellä on resursseja käyttää muuhunkin kuin omaan elämiseensä, eli hänellä on enemmän kykyjä kuin hän itse tarvitsee. Ihminen kehuskelee anteliaisuudella kuin riikinkukko kehuskelee höyhenillään. Tämä kehuskelu, eli energian tuhlaaminen "turhaan" osoittaa vastakkaiselle sukupuolelle, että henkilö on terve ja vahva yksilö, jolla riittää resursseja. Ihminen on antelias muille jo biologisesta luonnostaan, eli omaa ihmisyyttään.

En siis sano kumpaakaan, en Rawlsia tai noita biologian esimerkkejä faktoina tai edes todisteltuina teorioina, vaan ne ovat todellakin ainoastaan esimerkkejä, joiden pointtina on näyttää, että moraalin voi johtaa myös muista asioista kuin yhteiskunnallisesta perinteestä. Yhteiskunnallinen perinne on sitä parempi asia, mitä läheisemmin se vastaa "loogista moraalia" ja "biologista moraalia". Moraalin voi rakentaa logiikan tai sisäsyntyisen moraalin varaan.

[Jiri Keronen]

Tämä ketju jos mikä todistanee sen, että asiasta väittely ei koskaan johda oikein mihinkään. Keskustelu ei toimi edes kovin hyvänä argumentaatiologiikan harjoitteena johtuen hyvin erilaisista käsitemäärittelyistä ihmisten välillä.

Meikästä johtaa.

En odota hetkeäkään, että esimerkiksi IDA kääntyy pois uskostaan tämän keskustelun ansiosta, enkä usko, että myöskään IDA ajattelee, että minä muutun pahasta saatananpalvojasta kiltiksi kristityksi. Keskustelu kuitenkin avaa näkymää toisen ajatusmaailmaan, ja ne erilaiset käsitteetkin lähentyvät sitä enemmän, mitä enemmän tietää toisen tavasta ajatella. Tämän keskustelun ansiosta esimerkiksi IDA ymmärtää paremmin minun ajatuksiani ja minä ymmärrän paremmin IDAn ajatuksia. Keskustelu kuin keskustelu johtaa lähemmäksi yhteisymmärrystä sanan varsinaisessa merkityksessä; eli kaikki keskustelun osapuolet ymmärtävät keskustelun jälkeen paremmin toisiaan.

[Elisa]

Tämän keskustelun ansiosta esimerkiksi IDA ymmärtää paremmin minun ajatuksiani ja minä ymmärrän paremmin IDAn ajatuksia.

Minä ymmärrän sinun ajatuksesi täysin tavattuani sinut Turussa. Ennen ajattelin, että olet vähintäänkin pimeä, ehkä jopa paha ihminen.      Nykyään rakastan sinua niin kuin vain netsi voi rakastaa toista netsiä.

[mikkoellila]

Mielestäni Raamattu ei ole mitenkään huono pohja vaikka se ei taloudellisin olisikaan.

Raamattu on aivan täyttä paskaa.

Raamattu on mielisairaiden raivohullujen kirjoittamaa tekstiä.

Raamattu kiihottaa ihmisiä mm. kiduttamaan ja murhaamaan.

Mitä, onko Ellilä kääntynyt kommunistiksi.

*plonk*

[IDA]

Esimerkiksi logiikka. Tietty suuri osa loogisesta etiikasta on osa yhteistä perinnettä, mutta periaatteessa siinä kyse on kuitenkin enemmänkin vain "laskutoimitusten" ja argumentaation kirjaamisesta muistiin kuin siitä, että traditiolle itselleen annetaan minkäänlaista moraalisen auktoriteetin asemaa. Sen lisäksi niissä pyritään pääsemään mahdollisimman paljon irti yhteisestä perinteestä ja mahdollisimman lähelle kohti puhdasta "objektiivista moraalia". Tietty voi olla, että "objektiiviseen hyvään" ei voida koskaan päästä, mutta sitä kohti voidaan silti pyrkiä.

Esimerkiksi Rawlsin "Justice as Fairness"-teoria perustuu tälle perinteen välttelylle ja objektiivisen logiikan korostamiselle. Hyvä yhteiskunta (ja sitä kautta se, mitä ideaalissa yhteiskunnassa pidetään "hyvänä") on sellainen, jonka rationaalinen henkilö loisi, jos hän ei pystyisi tietämään lainkaan, mihin asemaan hän tuossa yhteiskunnassa joutuisi; eli olisiko hän mies vai nainen, rikas vai köyhä, terve vai sairas, tyhmä vai älykäs... jne. jne. jne. Teoria itsessään ei vaadi minkäänlaista historiallista pohjaa tai yhteiskunnallista perinnettä, vaikka eittämättä yhteiskunnallinen perinne (esimerkiksi antiikin filosofit) ovat olleet välttämättömiä, että tuo teoria on keksitty. Tuollainen käsitys moraalista ei kuitenkaan riipu itsessään millään tavalla yhteiskunnallisesta perinteestä.

Ottamatta kantaa tuohon kirjaan ja itse järjestelmään, joita en tunne, mutta voin tutustua, tuo kuulostaa epäilyttävästi joltain josta on riisuttu kaikki inhimillisyys ja joka, koska ihminen kuitenkin on yhteisöllinen eläin, sitten asetettaisiin jonkinlaisen lainsäädännön jota kaikkien olisi noudatettava pohjaksi. Jonkinlaiselta hyvin epänuivalta "suvaitse tai kuole" - meiningiltä

Toinen on biologia. Moraalin voi nähdä sisäsyntyisenä, biologisena asiana. Tietenkin yhteiskunta vaikuttaa moraaliin, mutta sen voi nähdä myös siten, että se ikään kuin hämärtää biologista moraalia ja vääristää sitä.

Moraali toisaalta liittyy väistämättä yhteisöllisyyteen. Sosiobiologia elää eräänlaista murroskautta

http://www.cogsci.msu.edu/DSS/2006-2007/Wilson/Rethinking_July_20.pdf

Esimerkiksi noista kirjoittajista toisen David Sloan Wilsonin kirjoituksiin on viitattu tässäkin ketjussa ja niiden - ja monen muunkin jutun - perusteella uskonnot voivat hyvin olla evolutiivisia sopeutumia. Uskonto hyvinkin mahdollisesti lisää ryhmän kelpoisuutta.

Puhtaasti biologiaan perustuva moraali, jos se olisi mahdollinen, voisi johtaa aika pidäkkeettömiin sisäryhmä/ulkoryhmä - konflikteihin.

En siis sano kumpaakaan, en Rawlsia tai noita biologian esimerkkejä faktoina tai edes todisteltuina teorioina, vaan ne ovat todellakin ainoastaan esimerkkejä, joiden pointtina on näyttää, että moraalin voi johtaa myös muista asioista kuin yhteiskunnallisesta perinteestä. Yhteiskunnallinen perinne on sitä parempi asia, mitä läheisemmin se vastaa "loogista moraalia" ja "biologista moraalia". Moraalin voi rakentaa logiikan tai sisäsyntyisen moraalin varaan.

En minäkään sanonut, että Raamattu ja uskonnollinen traditio ovat ainoa mahdollinen moraalin lähde.

[Rutja]

jos nyt sinulle kävisi niin, että kokisit kuinka Jumala puhuisi sinulle jatkuvasti ja käskisi leikata hiuksesi, niin leikkaisitko hiuksesi vai menisitkö psykiatrin puheille?

Sanoisin sille, että "haista paska, leikkaa itse."

Jos mielikuvitusolennot alkaisivat käskeä minua tekemään jotain, hankkiutuisin äkkiä hoitoon. Maailmassa on tapahtunut järkyttäviä asioita siksi, että ihmiset ovat olleet harhoissa ja harha-aistimuksena koetut olennot ovat käskeneet tekemään järjettömiä tekoja.

[Ernst]

jos nyt sinulle kävisi niin, että kokisit kuinka Jumala puhuisi sinulle jatkuvasti ja käskisi leikata hiuksesi, niin leikkaisitko hiuksesi vai menisitkö psykiatrin puheille?

Sanoisin sille, että "haista paska, leikkaa itse."

Jos mielikuvitusolennot alkaisivat käskeä minua tekemään jotain, hankkiutuisin äkkiä hoitoon. Maailmassa on tapahtunut järkyttäviä asioita siksi, että ihmiset ovat olleet harhoissa ja harha-aistimuksena koetut olennot ovat käskeneet tekemään järjettömiä tekoja.

Maailma on myös täynnä selittämättömiä ilmiöitä ja tapahtumia, joissa osa herkimmistä on näkevinään suurempia merkityksiä. Psykiatriassa niitä kutsutaan merkityselämyksiksi, ja ne yhdistyvät skitsofreniaan melkein aina.

[IDA]

jos nyt sinulle kävisi niin, että kokisit kuinka Jumala puhuisi sinulle jatkuvasti ja käskisi leikata hiuksesi, niin leikkaisitko hiuksesi vai menisitkö psykiatrin puheille?

Sanoisin sille, että "haista paska, leikkaa itse."

Jos mielikuvitusolennot alkaisivat käskeä minua tekemään jotain, hankkiutuisin äkkiä hoitoon. Maailmassa on tapahtunut järkyttäviä asioita siksi, että ihmiset ovat olleet harhoissa ja harha-aistimuksena koetut olennot ovat käskeneet tekemään järjettömiä tekoja.

Maailma on myös täynnä selittämättömiä ilmiöitä ja tapahtumia, joissa osa herkimmistä on näkevinään suurempia merkityksiä. Psykiatriassa niitä kutsutaan merkityselämyksiksi, ja ne yhdistyvät skitsofreniaan melkein aina.

Mies, jota ei saanut vihjata vanhukseksi edes kuuntelemaansa radiokanavaan viitaten esittää uskovia mielisairaiksi

[Karkea]

Moraalisessa päättelyssä tarvitaan kuitenkin jonkinlaiset perusoletukset siitä mikä on oikein ja mikä on väärin. Vaikka sitten vähän samaan tapaan kuin aksioomat matematiikassa mikäli pitää olla taloudellinen ja poistaa se mitä ei tarvita. Mielestäni Raamattu ei ole mitenkään huono pohja vaikka se ei taloudellisin olisikaan.

Eettinen toiminta pohjaa inhimilliselle myötäelämisen kyvylle pikemminkinkin kuin älylliselle päättelylle. Viihdytin itseäni juuri katsomalla malliesimerkin Lufthansan konekaappareista vm. -77, jotka moraalisen päättelynsä perusteella joutuivat mitä ilmeiseen ristiriitaan inhimillisen empatiansa kanssa.

Raamattu on kyllä osoittautunut eettisenä oppaana pettymykseksi ihmiskunnalle.

[Karkea]

Jos tälle skeptisismin loisteliaalle tielle lähdetään, niin me emme voi tietää oikein koskaan mistään mitään. Itse en lähtisi uskonnon asioista väittelemään kenenkään kanssa. Uskokoon kukin mihin haluaa.

Uskonto on kyllä ennen kaikkea yhteisöllinen ilmiö, kunkaisenkin mahdollisen uskonnollisen kokemuksen yksilöllisyydestä huolimatta.

[Karkea]

Vaikka Jumala itse kertoisi ihmisille?

Ongelma on se, että ihminen ei voi koskaan tietää, puhuuko hänelle Jumala vai esimerkiksi mielikuvitus tai häiriö aivoissa. Jälkimmäiset ovat todennäköisempiä kuin ensimmäinen.

Jos tälle skeptisismin loisteliaalle tielle lähdetään, niin me emme voi tietää oikein koskaan mistään mitään. Itse en lähtisi uskonnon asioista väittelemään kenenkään kanssa. Uskokoon kukin mihin haluaa.

Tämä ketju jos mikä todistanee sen, että asiasta väittely ei koskaan johda oikein mihinkään. Keskustelu ei toimi edes kovin hyvänä argumentaatiologiikan harjoitteena johtuen hyvin erilaisista käsitemäärittelyistä ihmisten välillä.

Antropologisena näkemyksenä väittäisin kyllä, että luonnontilaan päästetyt ihmiset kyllä kohtuullisen nopeasti kehittäisivät uskon johonkin yliluonnolliseen.

Aika hyvä kiteytys. Itse lopetin keskustelun Karkean kanssa kun huomasin, että meillä ei ole yhteistä kieltä näihin asioihin.

Väärinpäs: osoitit ihan itse kyvyttömyyttö määritellä käyttämiäsi termejä, minkä lisäksi olet hämillisen sekaisin uskon ja uskonnon ja maailmankuvan kanssa.

[IDA]

Eettinen toiminta pohjaa inhimilliselle myötäelämisen kyvylle pikemminkinkin kuin älylliselle päättelylle.

Tästä olen hyvin pitkälle samaa mieltä.

Raamattu on kyllä osoittautunut eettisenä oppaana pettymykseksi ihmiskunnalle.

Tästä olen taas eri mieltä. Parempaakin on saanut koko ihmisen olemassaolon ajan yrittää. Tulokset eivät ole mitenkään häikäisseet. Voi tietysti ajatella, että on ollut jonkinlainen esihistoriallinen paratiisin aika, jolloin kaikki oli paremmin, mutta Raamattussakin on paratiisi ennen syntiinlankeemusta

[Karkea]

Jos mielikuvitusolennot alkaisivat käskeä minua tekemään jotain, hankkiutuisin äkkiä hoitoon. Maailmassa on tapahtunut järkyttäviä asioita siksi, että ihmiset ovat olleet harhoissa ja harha-aistimuksena koetut olennot ovat käskeneet tekemään järjettömiä tekoja.

Maailma on myös täynnä selittämättömiä ilmiöitä ja tapahtumia, joissa osa herkimmistä on näkevinään suurempia merkityksiä. Psykiatriassa niitä kutsutaan merkityselämyksiksi, ja ne yhdistyvät skitsofreniaan melkein aina.

Psyykkariystäväni loihe, että kaikki ihmiset ovat enemmän tai vähemmän psykottisia tai skitsoja, sairaudeksi ao. mielenliikkeet määritellään, milloin ne haittaavat yksilön elämää.

Muuten, myös normaali, mikätahansa mielikuvituksen käyttö lasketaan noihin ja mm. suunnittelu ja matemaatisten ongelmien ratkaisu ovat mielikuvituksen käyttöä, eli lääketieteellistäen: psykoosia.