Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Ntti]

Mutta kuitenkin hän kuitenkin tekee soveliaasti juuri häneen uskoville yhtä soittoa itsensä "tiedetyksi".

Voitko vielä perustella väitteesi.

No, nämä kokemukset ja havainnot Jumalan olemassaolosta ovat lähes eksluusivisti uskoville keskittyneitä. Ja heidänkin kohdallaan niin, että mitä enemmän uskoo, sitä todennäköisempää on tehdä noita havaintoja.

Toivoin kuulevani perustelut sille, että Jumala ilmoittaa itsensä uskoville siten, että nämä _tietävät_ Jumalan olevan olemassa.

Voitko selittää? Tarkoitatko, että henkilökohtaisiin todistuksiin on mahdotonta suhtautua samalla tieteelliseen todistukseen kohdistuvalla skeptisyydellä?

Tarkoitin, että vaikka Jumala olisi ilmoittanut itsensä jollekin yksittäiselle ihmiselle, tämän ihmisen on täysin mahdotonta kertoa tästä ilmoituksesta muille siten, että myös nämä pitäisivät Jumalan olemassaoloa kiistattomana.

EDIT: Pitänee vielä tarkentaa tuota. Siis tietysti ihminen voi pitää Jumalan olemassaoloa kiistattomana myös muiden puheiden perusteella. Mutta omalle kohdalle osunutta kohtaamista Jumalan kasvojen kanssa ei voi selittää siten muille, etteikö tuolle kokemukselle voisi antaa myös muita selityksiä - vaikka ihminen olisi oikeasti Jumalan kohdannut kasvoista kasvoihin.

Emme voi siis mitenkään tietää, onko Jumala ilmoittanut olemassaolonsa kiistattomasti jollekulle henkilölle, vaikka tämä henkilö itse tietäisi, että näin on tapahtunut.

Ainakaan minulle Jumala ei ole itseään kiistattomasti ilmoittanut, enkä äkkiseltään muista tuntevani yhtään uskovaa, joka olisi tällaisen kiistattoman ilmoituksen väittänyt saaneensa.

Skeptisesti sopii suhtautua kaikkiin todellisuuden luonnetta käsitteleviin väitteisiin.

Eivät he varmaan uskoisi, jos eivät olisi vakuuttuneita siitä, että heidän uskon kohteensa on totta.

Tuntuu, että tässä on tarvetta yhteiselle kielelle. Tai siis aivan kuin puhuisimme eri asioista, mutta en ole varma.

Varmasti uskovat ovatkin vakuuttuneita siitä, että Jumala on tosi, mutta en usko, että uskovista moni (jos kukaan) _tietää_ Jumalan olevan tosi.

Kyse ei ole Pascalin vedonlyönnistä. Varmuuden vuoksi uskominen ei minun nähdäkseni ole kristinuskoa.

Sitä paitsi sinäkin implisiittisesti valitset käytännön elämässäsi sen gravitaation.

Tietysti. En ole tätä koskaan kiistänytkään. Sanon sen taas kerran, että iloitsen tieteen kehityksestä ja käytän tieteen minulle suomia hyödykkeitä ilomielin.

[Elisa]

Mutta mistä tämä kaikki on saanut alkunsa ja miksi?

Onko tuohon kysymykseen miksi pakko olla joku vastaus? Jos heität kolikkoa ja saat klaavan, niin pohditko, miksi tuli klaava? Ja tässä siis tuolla miksi tarkoitetaan sitä, että jonkun tietoisen olennon tarkoitus oli se, että klaavapuoli tuli ylöspäin.

Minulle muuten selvisi viime jouluna, että olen koko elämäni luullut kruunaa klaavaksi ja päinvastoin. Onneksi en ole juurikaan harrastanut kolikon heittoa, koska muuten olisin tehnyt vain vääriä valintoja. 

[sr]

Toivoin kuulevani perustelut sille, että Jumala ilmoittaa itsensä uskoville siten, että nämä _tietävät_ Jumalan olevan olemassa.

No, minä ymmärsin, että tällaisia ne kokemukset ja havainnot olivat. Jos eivät, niin mitä sitten?

Emme voi siis mitenkään tietää, onko Jumala ilmoittanut olemassaolonsa kiistattomasti jollekulle henkilölle, vaikka tämä henkilö itse tietäisi, että näin on tapahtunut.

Minun pointtini oli se, että eikö sinua ihmetytä lainkaan, että nämä, joille asia ola kiistatta Jumalan ilmoittama, ovat olleet suurelta valtaosalta uskovaisia jo ennen ilmoitusta? Eikö tuollaisessa herää epäilys, että kyse on siitä, että ihminen kokee sitä, mitä haluaa kokea? Ja jos hyväksyt, että noin on muiden kohdalla, niin hyväksytkö, että asia voisi olla sama itsesi kohdalla?

Ainakaan minulle Jumala ei ole itseään kiistattomasti ilmoittanut, enkä äkkiseltään muista tuntevani yhtään uskovaa, joka olisi tällaisen kiistattoman ilmoituksen väittänyt saaneensa.

No, mitä ne havainnot ja kokemukset sitten olivat? Jos edes ne henkilökohtaiset havaintosi eivät olleet kiistattomia, niin eikö niihin kannattaisi suhtautua entistä suuremmalla skeptisyydellä?

Skeptisesti sopii suhtautua kaikkiin todellisuuden luonnetta käsitteleviin väitteisiin.

Minusta vaikuttaa, ettet noin tee Jumalan olemassaolon suhteen verrattuna vaikkapa tonttujen olemassaoloon.

Varmasti uskovat ovatkin vakuuttuneita siitä, että Jumala on tosi, mutta en usko, että uskovista moni (jos kukaan) _tietää_ Jumalan olevan tosi.

En täysin ymmärrä, mikä tässä nyt on tämän sanapelailun idea. Sinä puhuit siitä, että "Jumala nyt ilmestyisi meille kaikille siten, ettei Hänen olemassaolostaan jäisi mitään epäselvyyttä". Eikö uskovien kohdalla jo nyt ole kyse siitä, ettei Jumalan olemassaolosta ole mitään epäselvyyttä? Miten heidän tilanteensa muuttuisi mihinkään, jos Jumala ilmaantuisi maanpäälle niin, että tiedemiehet saisivat kokeillaan todettua hänen olemassaolonsa myös tieteellisesti todistetuksi?

Sitä paitsi sinäkin implisiittisesti valitset käytännön elämässäsi sen gravitaation.

Tietysti. En ole tätä koskaan kiistänytkään. Sanon sen taas kerran, että iloitsen tieteen kehityksestä ja käytän tieteen minulle suomia hyödykkeitä ilomielin.

Eh, no mikset sitten eksplisiittisesti voi hyväksyä sitä gravitaatiolakiselitystä, jos sen implisiittinen hyväksyminen ei tuota mitään ongelmia?

[Elisa]

Mitä muuten sielu -käsite sinulle merkitsee?

Materian ylittävää ihmisyyttä.

Että siis jotain metafyysistä tarkoitat, kuten ehkäpä kieltä? Vaiko mitäkö?

Minulle henkisyys on kyllä ihan ykskantaan pyhyyden tiedostamista näillä perin materiaalisilla aivoillani, mutta myönnettäköön, että sana on huterahko.

Ei. Uskon, että on olemassa toinen ulottuvuus, jota en pohdiskele mitenkään metafyysisesti. Siihen ulottuvuuteen kuuluu esim. iänkaikkinen elämä.

Siis tiedostatko sinä sen, että on olemassa jotain pyhää?

[Elisa]

Kyllä itselleni ainakin on tärkeää tietää mihin uskon.

Harva kristitty näyttää tietävän tai edes haluavan tietää: heille riittävät mainiosti ne mielikuvat, mitä propagoidaan kivoina ja yleisesti hyväksyttyinä. Hyvin harva kristitty on lukenut Raamatun.

Puhutko Suomen luterilaisista tapakristityistä, jotka kuuluvat kirkkoon saadakseen kirkkohäät?

Minä en tunne yhtään kristittyä, joka ei olisi lukenut Raamattua. Hyvin harva lukee sen kerran alusta loppuun. Sellainen lukutapa ei oikein sovellu Raamatun luonteeseen. Jos käy sunnuntaisin kirkossa, oppii jo pelkästään sillä tuntemaan UT:n varsin hyvin.

[Ntti]

Toivoin kuulevani perustelut sille, että Jumala ilmoittaa itsensä uskoville siten, että nämä _tietävät_ Jumalan olevan olemassa.

No, minä ymmärsin, että tällaisia ne kokemukset ja havainnot olivat. Jos eivät, niin mitä sitten?

Miten sen nyt lyhyesti sanoisin.. sellaisia, joille on esitettävissä myös vaihtoehtoinen selitys.

Emme voi siis mitenkään tietää, onko Jumala ilmoittanut olemassaolonsa kiistattomasti jollekulle henkilölle, vaikka tämä henkilö itse tietäisi, että näin on tapahtunut.

Minun pointtini oli se, että eikö sinua ihmetytä lainkaan, että nämä, joille asia ola kiistatta Jumalan ilmoittama, ovat olleet suurelta valtaosalta uskovaisia jo ennen ilmoitusta? Eikö tuollaisessa herää epäilys, että kyse on siitä, että ihminen kokee sitä, mitä haluaa kokea? Ja jos hyväksyt, että noin on muiden kohdalla, niin hyväksytkö, että asia voisi olla sama itsesi kohdalla?

Siis hyväksyn kyllä, että näin voi olla minun itseni kohdalla. Tosin itse olen kokenut Jumalan olemassaolon jo ennen kuin olen tullut uskoon. Ylipäätään moni ihminen sanoo tulleensa uskoon jonkin elämää (tai ainakin omaa ruumista) järisyttäneen kokemuksen kautta. Tämä puhuisi sen suuntaisesti, että myös ei-uskovat saavat uskonnollisia kokemuksia.

Ainakaan minulle Jumala ei ole itseään kiistattomasti ilmoittanut, enkä äkkiseltään muista tuntevani yhtään uskovaa, joka olisi tällaisen kiistattoman ilmoituksen väittänyt saaneensa.

No, mitä ne havainnot ja kokemukset sitten olivat? Jos edes ne henkilökohtaiset havaintosi eivät olleet kiistattomia, niin eikö niihin kannattaisi suhtautua entistä suuremmalla skeptisyydellä?

Skeptisesti sopii suhtautua kaikkiin todellisuuden luonnetta käsitteleviin väitteisiin.

Minusta vaikuttaa, ettet noin tee Jumalan olemassaolon suhteen verrattuna vaikkapa tonttujen olemassaoloon.

Skeptisyyteni näkyy juuri siinä, etten väitä tietäväni sitä, mitä en tiedä. Koen sen todennäköisemmäksi, että Jumala on olemassa kuin että ei ole olemassa, mutta en toki sulje pois sitä vaihtoehtoa, että kaikki, mitä olen kokenut, on jotain ei-yliluonnollista vaikutusta.

Varmasti uskovat ovatkin vakuuttuneita siitä, että Jumala on tosi, mutta en usko, että uskovista moni (jos kukaan) _tietää_ Jumalan olevan tosi.

En täysin ymmärrä, mikä tässä nyt on tämän sanapelailun idea. Sinä puhuit siitä, että "Jumala nyt ilmestyisi meille kaikille siten, ettei Hänen olemassaolostaan jäisi mitään epäselvyyttä". Eikö uskovien kohdalla jo nyt ole kyse siitä, ettei Jumalan olemassaolosta ole mitään epäselvyyttä?

Ei minun nähdäkseni. En tietenkään voi tietää, etteikö Jumala olisi itseään joillekin kristityille kiistattomasti ilmoittanut, mutta kuten sanoin, en muista tuntevani sellaisia kristittyjä ainakaan itse.

Miten heidän tilanteensa muuttuisi mihinkään, jos Jumala ilmaantuisi maanpäälle niin, että tiedemiehet saisivat kokeillaan todettua hänen olemassaolonsa myös tieteellisesti todistetuksi?

Heidän ei tarvitsisi enää uskoa vaan he silloin tietäisivät. Tosin ajatus siitä, että Jumala pitäisi tieteellisillä kokeilla osoittaa todeksi on nähdäkseni täysin vieras kristinuskolle.

Eh, no mikset sitten eksplisiittisesti voi hyväksyä sitä gravitaatiolakiselitystä, jos sen implisiittinen hyväksyminen ei tuota mitään ongelmia?

En ymmärtänyt. Kyllä minä gravitaatiolain hyväksyn.

[dothefake]

Mutta mistä tämä kaikki on saanut alkunsa ja miksi?

Onko tuohon kysymykseen miksi pakko olla joku vastaus? Jos heität kolikkoa ja saat klaavan, niin pohditko, miksi tuli klaava? Ja tässä siis tuolla miksi tarkoitetaan sitä, että jonkun tietoisen olennon tarkoitus oli se, että klaavapuoli tuli ylöspäin.

Minulle muuten selvisi viime jouluna, että olen koko elämäni luullut kruunaa klaavaksi ja päinvastoin. Onneksi en ole juurikaan harrastanut kolikon heittoa, koska muuten olisin tehnyt vain vääriä valintoja. 

Heh, tuo oli hauska. Sisältää myös toteamuksen, että nyt olet tehnyt vain
oikeita valintoja. Aika hyvin ihmiseltä.
Ps. Itse olen osittain geomaileri, joten noudatan usein oikkujani.

[sr]

Varmasti uskovat ovatkin vakuuttuneita siitä, että Jumala on tosi, mutta en usko, että uskovista moni (jos kukaan) _tietää_ Jumalan olevan tosi.

En täysin ymmärrä, mikä tässä nyt on tämän sanapelailun idea. Sinä puhuit siitä, että "Jumala nyt ilmestyisi meille kaikille siten, ettei Hänen olemassaolostaan jäisi mitään epäselvyyttä". Eikö uskovien kohdalla jo nyt ole kyse siitä, ettei Jumalan olemassaolosta ole mitään epäselvyyttä?

Ei minun nähdäkseni. En tietenkään voi tietää, etteikö Jumala olisi itseään joillekin kristityille kiistattomasti ilmoittanut, mutta kuten sanoin, en muista tuntevani sellaisia kristittyjä ainakaan itse.

Ok, no millaisia ne kokemukset ja havainnot sitten oikein täsmällisesti ovat?

Miten heidän tilanteensa muuttuisi mihinkään, jos Jumala ilmaantuisi maanpäälle niin, että tiedemiehet saisivat kokeillaan todettua hänen olemassaolonsa myös tieteellisesti todistetuksi?

Heidän ei tarvitsisi enää uskoa vaan he silloin tietäisivät.

En edelleenkään ymmärrä, mikä muuttuisi. Pitäisihän heidän edelleenkin uskoa, että tieteellinen mittaus on oikein tehty eikä vain tiedemiesten kuvitelmaa.

Tosin ajatus siitä, että Jumala pitäisi tieteellisillä kokeilla osoittaa todeksi on nähdäkseni täysin vieras kristinuskolle.

Ei kai sitä "pitäisi", mutta ovatko tieteelliset kokeet jotenkin poissuljettuja? Jos Punaisen meren aukeaminen olisi saatu kuvattua videokameralla, niin olisiko tämä jotenkin huono juttu kristinuskolle? Jos Jumala haluaa mahdollisimman monen uskovan häneen, niin eikö hänen luulisi juuri silloin järjestävän näitä demonstraatioita, jotta myös skeptikot saataisiin mukaan? En tarkalleen ymmärrä, mitä hän hyötyy siitä, että piilottelee tieteeltä, jos pätee se, että hän rakastaa kaikkia ihmisiä, eikä halua näiden joutuvan helvettiin, jonne joutumisen kriteerinä kuitenkin pitää sitä, ettei usko.

Eh, no mikset sitten eksplisiittisesti voi hyväksyä sitä gravitaatiolakiselitystä, jos sen implisiittinen hyväksyminen ei tuota mitään ongelmia?

En ymmärtänyt. Kyllä minä gravitaatiolain hyväksyn.

Minä ymmärsin, että edellä et hyväksynyt Occamin partaveitsen käyttöä selityksiä valittaessa, vaan sinusta se, että Jumala siirtää pallon kädestäsi maahan, on ihan yhtä hyvä selitys kuin se, että se putoaa gravitaatiolain vaikutuksesta ilman kenenkään tietoista toimintaa. Jos näin ei ollut, niin mistä siinä aiemmin kirjoittamassasi oikein oli kyse?

[Ntti]

Ok, no millaisia ne kokemukset ja havainnot sitten oikein täsmällisesti ovat?

Tarjoan vaikka tuollaista linkkiä (jota en tosin itse jaksanut loppuun asti lukea).

http://www.teologia.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=328&Itemid=16

Miten heidän tilanteensa muuttuisi mihinkään, jos Jumala ilmaantuisi maanpäälle niin, että tiedemiehet saisivat kokeillaan todettua hänen olemassaolonsa myös tieteellisesti todistetuksi?

Heidän ei tarvitsisi enää uskoa vaan he silloin tietäisivät.

En edelleenkään ymmärrä, mikä muuttuisi. Pitäisihän heidän edelleenkin uskoa, että tieteellinen mittaus on oikein tehty eikä vain tiedemiesten kuvitelmaa.

Ymmärsin sinut väärin. Luulin, että tarkoitit tilannetta, jossa Jumala olisi tullut maan päälle ja tieteellisesti todistettu olemassaolevaksi siten, ettei tulkinnan varaa jää.

Se tietenkin vaatisi uskoa, jos vain ryhmä tiedemiehiä tulisi sanomaan, että Jumala kävi eilen meillä ja me tutkittiin ja on se tosi.

Tosin ajatus siitä, että Jumala pitäisi tieteellisillä kokeilla osoittaa todeksi on nähdäkseni täysin vieras kristinuskolle.

Ei kai sitä "pitäisi", mutta ovatko tieteelliset kokeet jotenkin poissuljettuja? Jos Punaisen meren aukeaminen olisi saatu kuvattua videokameralla, niin olisiko tämä jotenkin huono juttu kristinuskolle?

En minä tiedä. Ainakin se olisi todiste Jumalan ihmeteoista. Nähdäkseni mikään koe ei ole poissuljettu, jos vain Jumala "alistaa itsensä" sille kokeelle (haluaa tulla havaituksi sitä kautta).

Jos Jumala haluaa mahdollisimman monen uskovan häneen, niin eikö hänen luulisi juuri silloin järjestävän näitä demonstraatioita, jotta myös skeptikot saataisiin mukaan?

Minä uskon, että Jumalalla on jokin suunnitelma ja että jostain syystä siihen suunnitelmaan kuuluu, että häneen pitää uskoa, eikä että hänet voisi tietää. Toisaalta niitä demonstraatioita voi varmaan itsekin lähteä etsimään kristittyjen kokouksista.

Minä ymmärsin, että edellä et hyväksynyt Occamin partaveitsen käyttöä selityksiä valittaessa, vaan sinusta se, että Jumala siirtää pallon kädestäsi maahan, on ihan yhtä hyvä selitys kuin se, että se putoaa gravitaatiolain vaikutuksesta ilman kenenkään tietoista toimintaa. Jos näin ei ollut, niin mistä siinä aiemmin kirjoittamassasi oikein oli kyse?

Hyväksyn tietysti Occamin partaveitsen käytön, mutta on hyvä muistaa, ettei sen käyttö takaa sitä, että päädytään oikeaan tulkintaan siitä, mikä on totta ja mikä ei.

Henkilökohtaisesti pidän gravitaatiolakia parempana selityksenä kuin että Jumala siirtäisi pallon. Ylipäätään pidän tiedettä parhaana selittäjänä, mitä tulee tämän maailman aistein havaittavissa oleviin asioihin.

[Rutja]

Miten heidän tilanteensa muuttuisi mihinkään, jos Jumala ilmaantuisi maanpäälle niin, että tiedemiehet saisivat kokeillaan todettua hänen olemassaolonsa myös tieteellisesti todistetuksi?

Heidän ei tarvitsisi enää uskoa vaan he silloin tietäisivät.

En edelleenkään ymmärrä, mikä muuttuisi. Pitäisihän heidän edelleenkin uskoa, että tieteellinen mittaus on oikein tehty eikä vain tiedemiesten kuvitelmaa.

Ymmärsin sinut väärin. Luulin, että tarkoitit tilannetta, jossa Jumala olisi tullut maan päälle ja tieteellisesti todistettu olemassaolevaksi siten, ettei tulkinnan varaa jää.

Se tietenkin vaatisi uskoa, jos vain ryhmä tiedemiehiä tulisi sanomaan, että Jumala kävi eilen meillä ja me tutkittiin ja on se tosi.

Onko mielestäsi muissakin asioissa epävarmuus (usko) parempi asia, kuin varmuus (tieto)?

[Motor City Contexti]

Mutta mistä tämä kaikki on saanut alkunsa ja miksi?

Onko tuohon kysymykseen miksi pakko olla joku vastaus? Jos heität kolikkoa ja saat klaavan, niin pohditko, miksi tuli klaava? Ja tässä siis tuolla miksi tarkoitetaan sitä, että jonkun tietoisen olennon tarkoitus oli se, että klaavapuoli tuli ylöspäin.

Lisää kysymyksiä miksi on olemassa painovoima ,miksi on olemassa valonnopeus.

[Miniluv]

No, ilman painovoimaa voisi olla vaikea saada luomistyötään pysymään kasassa

[sr]

Miten heidän
En edelleenkään ymmärrä, mikä muuttuisi. Pitäisihän heidän edelleenkin uskoa, että tieteellinen mittaus on oikein tehty eikä vain tiedemiesten kuvitelmaa.

Ymmärsin sinut väärin. Luulin, että tarkoitit tilannetta, jossa Jumala olisi tullut maan päälle ja tieteellisesti todistettu olemassaolevaksi siten, ettei tulkinnan varaa jää.

No, kerro minulle jostain asiasta, joka on tieteellisesti todistettu olemassaolevaksi siten, ettei tulkinnan varaa jää? Onko esim. evoluutio osoitettu olemassaolevaksi? Siihenhän ei kuitenkaan iso osa fundiskristityistä usko. Jos siis Jumalan olemassaolo saataisiin tieteellisin keinoin todistettua yhtä pitävästi kuin evoluutio on todistettu, niin tuo todennäköisesti riittäisi valtaosalle nykyskeptikoista. Ei se silti tarkoittaisi sitä, etteikö tulkinnan varaa jäisi, kuten kreationistien mielestä on evoluutioteoriaa koskevissa havainnoissa.

Se tietenkin vaatisi uskoa, jos vain ryhmä tiedemiehiä tulisi sanomaan, että Jumala kävi eilen meillä ja me tutkittiin ja on se tosi.

No, eihän tuo olisi vielä mikään tieteellinen todistus.

Ei kai sitä "pitäisi", mutta ovatko tieteelliset kokeet jotenkin poissuljettuja? Jos Punaisen meren aukeaminen olisi saatu kuvattua videokameralla, niin olisiko tämä jotenkin huono juttu kristinuskolle?

En minä tiedä. Ainakin se olisi todiste Jumalan ihmeteoista. Nähdäkseni mikään koe ei ole poissuljettu, jos vain Jumala "alistaa itsensä" sille kokeelle (haluaa tulla havaituksi sitä kautta).

Mikä tuossa olisi alistamista? Tuollaisella tieteen keinoin havaitussa ihmeessä Jumala vain laajentaisi reilusti niiden joukkoa, jotka häneen uskovat. Eikö se ole alistamista, että Jumala ilmaantuu niille häneen uskoville?

Jos Jumala haluaa mahdollisimman monen uskovan häneen, niin eikö hänen luulisi juuri silloin järjestävän näitä demonstraatioita, jotta myös skeptikot saataisiin mukaan?

Minä uskon, että Jumalalla on jokin suunnitelma ja että jostain syystä siihen suunnitelmaan kuuluu, että häneen pitää uskoa, eikä että hänet voisi tietää. Toisaalta niitä demonstraatioita voi varmaan itsekin lähteä etsimään kristittyjen kokouksista.

No niin, nyt päästiin taas tähän "tutkimattomat ovat Jumalan tiet" -lauseeseen, jonka uskovat heittävät aina viimeisenä oljenkortena, kun koko touhun looginen rakennelma alkaa horjua. Jostain syystä koskaan jatko tuollaisista loogisista ongelmista ei voi olla A) "ehkäpä sitä Jumalaa ei sittenkään ole olemassa" tai B) "taitaakin olla niin, että jos Jumala on olemassa, niin ainakaan se ei ole sellainen kuin Raamattu opettaa".

Hyväksyn sen, että miettiessä, onko Jumala olemassa vai ei, käyttää vaikka niitä omia havaintoja, vaikka ne ihan hyvin voivatkin olla pelkkiä kuvitelmia, mutta sitä minun on vaikea ymmärtää, että noissa loogisissa solmuissa ihmiset heittävät rationalismin nurkkaan ja kynsin hampain pitävät kiinni siitä pari tuhatta vuotta vanhasta kirjasta.

Henkilökohtaisesti pidän gravitaatiolakia parempana selityksenä kuin että Jumala siirtäisi pallon. Ylipäätään pidän tiedettä parhaana selittäjänä, mitä tulee tämän maailman aistein havaittavissa oleviin asioihin.

No, minkä maailman aistein ne havainnot olit tehnyt, joiden mukaan sinusta subjektiivisesti Jumala on olemassa?

[Leikkimielinen pihapeli]

Kun nyt kerran lyhyistä kysymyksistä on tullut muotia, niin esitetään sellainen palstan materialisteille/ateisteille:

Millaiset todisteet hyväksyisitte Jumalan/henkisen/henkiolentojen/tonttujen olemassaolosta? Mikä saisi teidät vaihtamaan vakaumustanne?

Itse en ole ateisti vaan agnostikko, mutta vastataan kuitenkin: jos saisin vaikka lotosta ihan 50 000 euroakin, niin voisin alkaa uskovaiseksi ja ruveta rukoilemaan. Jos Tero Vaaran ja Olli Lindholmin äänihuulet vaurioituisivat niin pahasti, että he joutuisivat lopettamaan uransa, voisin alkaa melko kiihkeäksikin uskikseksi.

[sr]

No, ilman painovoimaa voisi olla vaikea saada luomistyötään pysymään kasassa

No, ei kai tuo nyt ole vaikeus kaikkivaltiaalle. Sinäkin pystyt pitämään sen pallon kädessäsi ja siten estämään sen putoamisen maahan. Kaipa nyt kaikkivaltiaskin pystyisi pyörittää muutamaa planeettaa sillä tavoin, että näyttäisi ihan kuin painovoima niitä ohjailisi. Isompien galaksien kohdalla kai ei enää edes niin näytäkään, vaan tiedemiehet ovat tarvinneet pimeää ainetta selittääkseen niiden liikettä. Ehkäpä kyse on vain siitä, että Jumala vain vähän vetää lonkkaa   

[Motor City Contexti]

No, ilman painovoimaa voisi olla vaikea saada luomistyötään pysymään kasassa

Jos jumala sanoo ja haluaa luomistyön pysyvän kasassa pysyy se kasassa ilman painovoiman apuakin. Vai onko jumala luonut painovoimankin ?

[Rutja]

Tuli mieleen, että onko uskisten mielestä Jumala luonut myös abstraktit mallit. Onko Jumala luonut esimerkiksi loogisen päätelmän, että 2 + 2 = 4?

Jos ei ole, niin mitä hän silloin on, mikäli koko maailmankaikkeus olisi palautettavissa tällaisiin loogisiin malleihin? Jos nykyfysiikan suurin haaste saadaan ratkaistua, eli kvanttimekaniikka ja suhteellisuusteoria saadaan tulevaisuudessa yhdistettyä yhteinäiseksi teoriaksi, niin päästään jo hyvin lähelle selitystä, jossa voidaan maailman olemassaolon sellaisenaan katsoa olevan yhtälailla looginen välttämättömyys kuin se, että 2 + 2 = 4.

[Elisa]

Jos jumala sanoo ja haluaa luomistyön pysyvän kasassa pysyy se kasassa ilman painovoiman apuakin. Vai onko jumala luonut painovoimankin ?

Tuli mieleen, että onko uskisten mielestä Jumala luonut myös abstraktit mallit. Onko Jumala luonut esimerkiksi loogisen päätelmän, että 2 + 2 = 4?

Kysytte näitä asioita ilmeisesti tosissanne. Tottakai Jumala on luonut painovoiman ja abstraktit mallit. Jumala on luonut kaiken.

[IDA]

Niinnettä palatakseni siihen, että henkisyys sisältäisi jotain irrationaalista, totean, ettet ole ymmärtänyt asiaa ja yrität johdattaa juttua sivuraiteelle. Kannattaa lukea se raamattunsa, jotta tietää, mitä siinä sanotaan.

Miksi pitäisi lukea, kun sinä tiedät kaiken ja voisit aivan hyvin kertoa sen minkä tiedät?

[Rutja]

Kysytte näitä asioita ilmeisesti tosissanne. Tottakai Jumala on luonut painovoiman ja abstraktit mallit. Jumala on luonut kaiken.

Minusta taas 2 + 2 = 4 on olemassa täysin riippumatta mistään olevaisesta entiteetistä (tässä tapauksessa Jumalasta). Matemaattinen lause on looginen välttämättömyys ja sillä on olemassa ainoastaan yksi mahdollinen muoto. Koska jumala ei olisi voinut päättää, että 2 + 3 = 4, sillä se olisi yhtä lailla looginen mahdotomuus, siinä missä neliskanttinen ympyräkin.

[Ntti]

Onko mielestäsi muissakin asioissa epävarmuus (usko) parempi asia, kuin varmuus (tieto)?

En ymmärrä kysymystä. Onko jumalien olemassaolosta saatavissa tietoa niin että usko olisi tarpeetonta?

[Leikkimielinen pihapeli]

Mitä muuten sielu -käsite sinulle merkitsee?

Materian ylittävää ihmisyyttä.

Ylittääkö ihmisyys muuten materian myös kansainvälisissä seurapiireissä, joissa ei ole soveliasta kysellä toisen ammattia? Onko teillä siellä paljon vähän materiaa omaavaa porukkaa? Onko sinulla Elisa koskaan ollut köyhää kaveria?

[Rutja]

Onko mielestäsi muissakin asioissa epävarmuus (usko) parempi asia, kuin varmuus (tieto)?

En ymmärrä kysymystä. Onko jumalien olemassaolosta saatavissa tietoa niin että usko olisi tarpeetonta?

Alkuperäinen vastaväite sille, että Jumala ei esittäydy ihmisille niin, että se olisi tieteellisesti todennettavissa oli käsittääkseni se, että "Heidän ei tarvitsisi enää uskoa vaan he silloin tietäisivät.". Saatoin ymmärtää jotain - taas - väärin.

[Ntti]

No, kerro minulle jostain asiasta, joka on tieteellisesti todistettu olemassaolevaksi siten, ettei tulkinnan varaa jää?

Esimerkiksi valon nopeus tietyllä tarkkuudella.

Onko esim. evoluutio osoitettu olemassaolevaksi?

En ole pahemmin tutustunut asiaan.

Se tietenkin vaatisi uskoa, jos vain ryhmä tiedemiehiä tulisi sanomaan, että Jumala kävi eilen meillä ja me tutkittiin ja on se tosi.

No, eihän tuo olisi vielä mikään tieteellinen todistus.

Hyvä pointti. Voihan sitä tietysti omastakin olemassaolostaan pohtia, että ollaanko täällä oikeasti jollain pallolla vai vain osana matrixia. Aika harvan asian voi loppujen lopuksi tietää, jos pitää kaikki mahdollisuudet ottaa huomioon.

Mikä tuossa olisi alistamista? Tuollaisella tieteen keinoin havaitussa ihmeessä Jumala vain laajentaisi reilusti niiden joukkoa, jotka häneen uskovat. Eikö se ole alistamista, että Jumala ilmaantuu niille häneen uskoville?

Menee nyt taas sanojen vääntämiseksi, mutta puhuin siis alistumisesta en alistamisesta. Tarkoitin vain sitä, että jos Jumala haluaa tulla havaituksi niin kyllä hän varmaan tulee. Jos ei halua, niin ei tule (olettaen, että hän nyt ylipäätään on olemassa).

No niin, nyt päästiin taas tähän "tutkimattomat ovat Jumalan tiet" -lauseeseen, jonka uskovat heittävät aina viimeisenä oljenkortena, kun koko touhun looginen rakennelma alkaa horjua.

Missä vaiheessa olen mielestäsi esittänyt loogisen rakennelman, jonka lopputuloksena on Jumala ja missä vaiheessa tuo kuviteltu rakennelma on mielestäsi alkanut horjua?

Jostain syystä koskaan jatko tuollaisista loogisista ongelmista ei voi olla A) "ehkäpä sitä Jumalaa ei sittenkään ole olemassa" tai B) "taitaakin olla niin, että jos Jumala on olemassa, niin ainakaan se ei ole sellainen kuin Raamattu opettaa".

En tiedä mitä viestiketjua olet lukenut, kun olen lähes koko ajan sanonut, etten tiedä, onko jumalaa olemassa tai että jos on, niin onko se Raamatun Jumala.

Henkilökohtaisesti pidän gravitaatiolakia parempana selityksenä kuin että Jumala siirtäisi pallon. Ylipäätään pidän tiedettä parhaana selittäjänä, mitä tulee tämän maailman aistein havaittavissa oleviin asioihin.

No, minkä maailman aistein ne havainnot olit tehnyt, joiden mukaan sinusta subjektiivisesti Jumala on olemassa?

Ymmärsit väärin huonosti valitun sanajärjestykseni johdosta. Siis pidän tiedettä parhaana selittäjänä tämän maailman asioihin. Yliluonnollisen selittäjäksi siitä ei ole.

[Miniluv]

Minusta taas 2 + 2 = 4 on olemassa täysin riippumatta mistään olevaisesta entiteetistä (tässä tapauksessa Jumalasta).

Onko tätä pidettävä kannanottona platonismin puolesta? Siis ideat ovat olemassa riippumatta esim. fyysisestä?

Jos jumala sanoo ja haluaa luomistyön pysyvän kasassa pysyy se kasassa ilman painovoiman apuakin. Vai onko jumala luonut painovoimankin ?

Painovoima on ihan hyvä tapa saada kaikki pysymään elegantisti kasassa ilman että kaikkea tarvitsee koko ajan tehdä käsin. Luulisin, että monet voisivat sanoa tällaista vastaavan piirteen jossain insinöörien tekeleessä olevan hyvää suunnittelua.

Ylittääkö ihmisyys muuten materian myös kansainvälisissä seurapiireissä, joissa ei ole soveliasta kysellä toisen ammattia? Onko teillä siellä paljon vähän materiaa omaavaa porukkaa? Onko sinulla Elisa koskaan ollut köyhää kaveria?

Leikimielinen pihapeli on nyt osoittanut leikkimielisyytensä tämän ketjun tarpeisiin riittävässä määrin.

[Ntti]

Onko mielestäsi muissakin asioissa epävarmuus (usko) parempi asia, kuin varmuus (tieto)?

En ymmärrä kysymystä. Onko jumalien olemassaolosta saatavissa tietoa niin että usko olisi tarpeetonta?

Alkuperäinen vastaväite sille, että Jumala ei esittäydy ihmisille niin, että se olisi tieteellisesti todennettavissa oli käsittääkseni se, että "Heidän ei tarvitsisi enää uskoa vaan he silloin tietäisivät.". Saatoin ymmärtää jotain - taas - väärin.

Ei kyllä sinä ymmärsit oikein, mutta minä en ymmärtänyt mitä ajoit kommentillasi takaa. Jos on asia, josta ei ole tietoa saavutettavissa (jumalien olemassaolo) en voi turvautua tietoon. Jos taas on asia, josta tietoa on saavutettavissa (sataako huomenna lunta vai ei), voin tietysti turvautua siihen tietoon.

Ehkä tämä meni minulta nyt jotenkin ohi.

[Motor City Contexti]

Jos jumala sanoo ja haluaa luomistyön pysyvän kasassa pysyy se kasassa ilman painovoiman apuakin. Vai onko jumala luonut painovoimankin ?

Tuli mieleen, että onko uskisten mielestä Jumala luonut myös abstraktit mallit. Onko Jumala luonut esimerkiksi loogisen päätelmän, että 2 + 2 = 4?

Kysytte näitä asioita ilmeisesti tosissanne. Tottakai Jumala on luonut painovoiman ja abstraktit mallit. Jumala on luonut kaiken.

Onko se luonut myös se mitä tällä hetkellä ajattelen ja kirjoitan. Siis nykyhetken.Siis onko luoko ihminen mitään vai luoko ihminen kaiken omassa päässään .

[Rutja]

No, kerro minulle jostain asiasta, joka on tieteellisesti todistettu olemassaolevaksi siten, ettei tulkinnan varaa jää?

Esimerkiksi valon nopeus tietyllä tarkkuudella.

Eihän ole. On täysin mahdollista, että koko suhteellisuusteoriassa on sattunut jokin perustavanlaatuinen virhe ja vaikka se olisi todettu useaan kertaan empiirisesti todeksi, ei ole poissuljettua, että se periaatteessa voisi olla täysin virheellinen malli, jota vain tietty empiria on tukenut.

Näinhän kävi esimerkiksi Newtonin fysiikalle, jota koko 1800-luvun pidettiin fysiikan kehityksen eräänlaisena päätepisteenä ja katsottiin, ettei fysiikassa ole enää juurikaan tutkittavaa. Sitten kuintekin tuli eräs Albert täysin tälle radikaalein ideoineen ja laittoi koko paletin uusiksi.

Tieteellisessä ajattelussa ei loogisia välttämättömyyksiä ja "cogito ergo sum" -lauseen kaltaisia rajatapauksia lukuunottamatta ole mitään täysin kyseenalaistamattomia totuuksia.

[Ntti]

Tuli mieleen, että onko uskisten mielestä Jumala luonut myös abstraktit mallit.

En ymmärrä, mitä abstrakti malli tarkoittaa, mutta annoit esimerkin matematiikasta, niin tartun siihen. Minun nähdäkseni Jumala ei ole luonut matematiikkaa sen vertaa kuin vaikkapa Eiffel-tornia. Kuitenkaan ilman jumalan luomistyötä meillä ei olisi kumpaakaan.

[Ntti]

No, kerro minulle jostain asiasta, joka on tieteellisesti todistettu olemassaolevaksi siten, ettei tulkinnan varaa jää?

Esimerkiksi valon nopeus tietyllä tarkkuudella.

Eihän ole. On täysin mahdollista, että koko suhteellisuusteoriassa on sattunut jokin perustavanlaatuinen virhe ja vaikka se olisi todettu useaan kertaan empiirisesti todeksi, ei ole poissuljettua, että se periaatteessa voisi olla täysin virheellinen malli, jota vain tietty empiria on tukenut.

Valon nopeus ei ole teoria eikä malli vaan mitattavissa oleva suure.

EDIT: Tiedämme myös täsmälleen paljonko yksi kilogramma painaa.