Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Ntti]

No, onko mitään syytä etukäteen olettaa, että jos Jumala olisi olemassa ja vaikuttaisi jatkuvasti fyysiseen maailmaan, niitä vaikutuksia ei voisi havaita ja toistaa? Esim. jos rukoilu jonkun puolesta auttaisi häntä paranemaan sairaudesta, eikö tämän pitäisi näkyä kasoissokkokokeessa, jossa ihmisille sanotaan, että heidän puolestaan on rukoiltu ja vain puolelle heistä oikeasti on rukoiltu?

Jos, siis jos on olemassa jumala, joka pystyy kiistattomasti ilmoittamaan itsensä ihmisille siten, ettei kellekään jäisi epäselvyyttä hänen olemassaolostaan, eikä hän ole sitä tehnyt, hän ei selvästikään halua tulla siten "tiedetyksi".

Joten ei, ei ole mitään sääntöä, että rukoilun tehon tulisi näkyä kaksoissokkokokeessa tai missään muussakaan kokeessa - ellei tämä kaikkivaltias olento itse toivo sen näkyvän.

Tai onhan tietenkin mahdollista, että Jumala juuri tarkoituksella on vaikuttamatta silloin, kun tuota vaikutusta koitetaan havaita. Tämäkään ei toimi, koska ehdoton valtaosa kaikista jumalkokemuksista on ihmisillä, jotka jo voimakkaasti uskovat Jumalaan ja sitten haluavat hänet havaita.

Eivät heidänkään kokemukset ole tieteellisesti päteviä, eli sellaisia, jotka he voisivat esittää muille kiistattomina todisteina Jumalasta. Joten kyllä se toimii.

Muutenkaan tuossa ei ole juurikaan järkeä sillä, jos Jumala haluaa ihmisten uskovan häneen

Kyse on nimenomaan uskosta. Jos Jumala nyt ilmestyisi meille kaikille siten, ettei Hänen olemassaolostaan jäisi mitään epäselvyyttä, ei meidän enää tarvitsisi uskoa Häneen, kun tietäisimme, että siinä Hän nyt on.

Onko niistä havainnoistasi yksikään sellainen, että sille Jumalan olemassaolo on todennäköisempi selitys kuin se, että kuvittelit asian?

Minun mielestäni on, sinun mielestäsi ei varmasti olisi. Todennäköisyyksiä näistä asioista on mahdotonta mitenkään laskea, jolloin jäljelle jää vain mutu.

Muuttuisiko kantasi, jos jonain päivänä havainnot, jotka havaitsija itse kuvaa samanlaisiksi kuin se, mitä itse koit, pystyttäisiin selittämään ihmisen aivojen toiminnalla?

Hyvä kysymys. Voidaanhan nytkin ihmisten kokemukset Jumalasta selittää ei-jumalallisilla ilmiöillä, mutta silti jää yksilön omalle vastuulle miettiä, mitä selitystä hän pitää todennäköisimpänä.

[Juki]

Alkaa näyttää sille, että uskossa ei siis olekaan tärkeintä usko jumalaan (tai ylipäätään jumalan pohtiminen, tarkastelu, kritiikki tms.) vaan tärkeintä on usko uskomiseen: "Kysehän on uskosta." 

[Ntti]

Alkaa näyttää sille, että uskossa ei siis olekaan tärkeintä usko jumalaan (tai ylipäätään jumalan pohtiminen, tarkastelu, kritiikki tms.) vaan tärkeintä on usko uskomiseen: "Kysehän on uskosta." 

Mistäs tällaisen kuvan sait?

Kyllä itselleni ainakin on tärkeää tietää mihin uskon.

Kuitenkin pidän itselleni tärkeänä muistaa sen, että kyse on vain uskosta, ei tiedosta, joten en mene pakkosyöttämään omaa maailmankatsomustani muille, koska voin olla väärässäkin. Samaa toivoisin tietysti myös muilta, ettei minulle tulla pakkosyöttämään.

[Juki]

Alkaa näyttää sille, että uskossa ei siis olekaan tärkeintä usko jumalaan (tai ylipäätään jumalan pohtiminen, tarkastelu, kritiikki tms.) vaan tärkeintä on usko uskomiseen: "Kysehän on uskosta." 

Mistäs tällaisen kuvan sait?

Kyllä itselleni ainakin on tärkeää tietää mihin uskon.

Kuitenkin pidän itselleni tärkeänä muistaa sen, että kyse on vain uskosta, ei tiedosta, joten en mene pakkosyöttämään omaa maailmankatsomustani muille, koska voin olla väärässäkin. Samaa toivoisin tietysti myös muilta, ettei minulle tulla pakkosyöttämään.

No lähestytääs asiaa toiselta suunnalta:

1. Uskotko kuolemanjälkeiseen elämään?
2. Jos, miten käsityksesi mukaan jumala ja kuolemanjälkeinen elämä liittyvät toisiinsa?

[Karkea]

Minulle henkisyys on loogisuutta ja sitä sen nimeomaan pitäisi nimenomaan Raamatun mukaan olla jokaiselle kristitylle ja juutalaisellekin ainakin sen mukaan, mitä YHWH itse itsestään nimeomaan ilmoittaa. Sitä ei sitten taaskaan tunneta omaa uskontoaan  

No eihän kukaan kiellä sinua opettamasta. Pelkkä vihjailu on alhaista ja johtaa aaltopakettien romahtamiseen ja siitä taas emme halua kuulla

Niinnettä palatakseni siihen, että henkisyys sisältäisi jotain irrationaalista, totean, ettet ole ymmärtänyt asiaa ja yrität johdattaa juttua sivuraiteelle. Kannattaa lukea se raamattunsa, jotta tietää, mitä siinä sanotaan.

[Ntti]

1. Uskotko kuolemanjälkeiseen elämään?
2. Jos, miten käsityksesi mukaan jumala ja kuolemanjälkeinen elämä liittyvät toisiinsa?

1. Kyllä

2. Ilman Jumalaa ei ole kuolemanjälkeistä elämää

[Karkea]

Mitä muuten sielu -käsite sinulle merkitsee?

Materian ylittävää ihmisyyttä.

Että siis jotain metafyysistä tarkoitat, kuten ehkäpä kieltä? Vaiko mitäkö?

Minulle henkisyys on kyllä ihan ykskantaan pyhyyden tiedostamista näillä perin materiaalisilla aivoillani, mutta myönnettäköön, että sana on huterahko.

[Juki]

1. Uskotko kuolemanjälkeiseen elämään?
2. Jos, miten käsityksesi mukaan jumala ja kuolemanjälkeinen elämä liittyvät toisiinsa?

1. Kyllä

2. Ilman Jumalaa ei ole kuolemanjälkeistä elämää

Ok. Uskotko silloin siihen, että jos jumala on, silloin on myös kuolemanjälkeistä elämää, ts. sellainen tilanne on pois laskuista, että jumala on mutta ei kuolemanjälkeistä elämää?  

[Karkea]

Alkaa näyttää sille, että uskossa ei siis olekaan tärkeintä usko jumalaan (tai ylipäätään jumalan pohtiminen, tarkastelu, kritiikki tms.) vaan tärkeintä on usko uskomiseen: "Kysehän on uskosta." 

Olet nähnyt valon: kyse on siitä, millaisia merkityksiä liitämme, mihin nyt sitten liitämmekän. Merkitykset ovat uskomuksiamme asioiden tärkeydestä ja järjestyksestä jne.

[Ntti]

1. Uskotko kuolemanjälkeiseen elämään?
2. Jos, miten käsityksesi mukaan jumala ja kuolemanjälkeinen elämä liittyvät toisiinsa?

1. Kyllä
2. Ilman Jumalaa ei ole kuolemanjälkeistä elämää

Ok. Uskotko silloin siihen, että jos jumala on, silloin on myös kuolemanjälkeistä elämää, ts. sellainen tilanne on pois laskuista, että jumala on mutta ei kuolemanjälkeistä elämää?  

Ei sellainen tilanne ole pois laskuista, mutta silloin on kyse jostain muusta jumalasta kuin siitä, mihin minä uskon.

[Miniluv]

Kun nyt kerran lyhyistä kysymyksistä on tullut muotia, niin esitetään sellainen palstan materialisteille/ateisteille:

Millaiset todisteet hyväksyisitte Jumalan/henkisen/henkiolentojen/tonttujen olemassaolosta? Mikä saisi teidät vaihtamaan vakaumustanne?

Mitä muuten sielu -käsite sinulle merkitsee?

Sielu merkitsee minulle tietoisuutta.

Mikään teoria ei ennusta, että lihamöykky, jossa kulkee sähkövarauksia, aivot, kehittäisi paitsi reaktiokykyä ympäristön ärsykkeisiin, myös tietoisuutta. Tästä syystä en näe mitään syytä luopua perinteisestä käsityksestä ruumiista lopulta erillisisestä sielusta.

[Karkea]

Kyllä itselleni ainakin on tärkeää tietää mihin uskon.

Harva kristitty näyttää tietävän tai edes haluavan tietää: heille riittävät mainiosti ne mielikuvat, mitä propagoidaan kivoina ja yleisesti hyväksyttyinä. Hyvin harva kristitty on lukenut Raamatun.

[Ntti]

Hyvin harva kristitty on lukenut Raamatun.

Voitko vielä kertoa, mihin väitteesi perustuu?

Sielu merkitsee minulle tietoisuutta.

Mikään teoria ei ennusta, että lihamöykky, jossa kulkee sähkövarauksia, aivot, kehittäisi paitsi reaktiokykyä ympäristön ärsykkeisiin, myös tietoisuutta. Tästä syystä en näe mitään syytä luopua perinteisestä käsityksestä ruumiista lopulta erillisisestä sielusta.

Olen samaa mieltä.

[nabla]

Alkaa näyttää sille, että uskossa ei siis olekaan tärkeintä usko jumalaan (tai ylipäätään jumalan pohtiminen, tarkastelu, kritiikki tms.) vaan tärkeintä on usko uskomiseen: "Kysehän on uskosta." 

Tämän vuoksi ehto iänkaikkiseen elämään on usko isään,poikan ja pyhään henkeen.

[Juki]

Kun nyt kerran lyhyistä kysymyksistä on tullut muotia, niin esitetään sellainen palstan materialisteille/ateisteille:

1. Millaiset todisteet hyväksyisitte Jumalan/henkisen/henkiolentojen/tonttujen olemassaolosta? Mikä saisi teidät vaihtamaan vakaumustanne?

2. Mikään teoria ei ennusta, että lihamöykky, jossa kulkee sähkövarauksia, aivot, kehittäisi paitsi reaktiokykyä ympäristön ärsykkeisiin, myös tietoisuutta. Tästä syystä en näe mitään syytä luopua perinteisestä käsityksestä ruumiista lopulta erillisisestä sielusta.

1. Kysyt ilmeisesti tosissaan? Kysymyksesi sisältää jo vastauksen: sanan todiste. Eli todisteeksi kelpaa ihan mikä tahansa evidenssi, joka kelpuutetaan todistamaan minkä tahansa muunkin asian olemassaolo. Toiseksi useinkaan kyse ei ole siitä, onko jumalaa olemassa vai ei (voihan se ollakin). Kysymys kuuluu: miksi uskoa johonkin epätodennäköiseen? Yleensä uskomisen motiivit ovat olleet, kun pintaa on tarpeeksi kaivanut, narsistisen karuja ja itsekeskeisiä. En väitä enkä yleistä mitään teidän osaltanne.


2. Voisi kysyä: minkälaisen todiusteen tarvitsette vuorostanne, että se kelpaa teille tässä asiassa. Näitä teorioitahan on jo; ne siis ennustavat juuri näin. Onko tietojen/keskustelun taso oikeasti tämä?

[Karkea]

Hyvin harva kristitty on lukenut Raamatun.

Voitko vielä kertoa, mihin väitteesi perustuu?

Tavisvakaumuksellista kristittyä saa aina lyötyä Raamatulla päähän. Paljon ei myöskään ole hän pohtinut semmoisia peruskaurana pitämiään käsitteitä kuten, pelastus, armo, synti tai sielu. Olen varmaan edellisessä elämässäni ollut paavi.

[Juki]

Alkaa näyttää sille, että uskossa ei siis olekaan tärkeintä usko jumalaan (tai ylipäätään jumalan pohtiminen, tarkastelu, kritiikki tms.) vaan tärkeintä on usko uskomiseen: "Kysehän on uskosta."  

Tämän vuoksi ehto iänkaikkiseen elämään on usko isään,poikan ja pyhään henkeen.

Eli teitä ei itse asiassa kiinnosta kilvoitella ja pohtia asiaa, kuten esimnerkiksi lukuisat munkit ovat tehneet: pyrkineet ymmärtämään omaa uskoaan, epäilyään, jumalaansa, maailmankuvaansa, vaan pönttönä vain uskoa.

I´m out of here. Tämä keskustelu ei tarjonne, pahoin pelkään, yhtään mitään, mikä ei mustaisi entisestään kuvaani uskovista. Aina olen tarjonnut mahdollisuuden tuon kuvan muuttamiseen; ainoa muutos on yleensä ollut vain synkempään. Olen pahoillani että näin on.  

[Karkea]

Millaiset todisteet hyväksyisitte Jumalan/henkisen/henkiolentojen/tonttujen olemassaolosta? Mikä saisi teidät vaihtamaan vakaumustanne?

En ymmärrä, miksei voida ymmärtää jumalisuuden olevan kielipeliä ja olevan olemassa kielen metafyysisessä tarinatodellisuudessa. Minulle jumala on metafora vallasta, voimasta, kaikenläpäisevästä rakkaudesta, energiasta tms.jne. vähän riippuen jumaluudesta.

Ajattelen teismi-ateismi -janalla, että voin vallan mainiosti pitää molemmat vakaumukseni. Enemmän haittaa ja vaikeutta näyttää tuottavan vain jommassa kummassa pitäytyminen.

[Ntti]

Kysymys kuuluu: miksi uskoa johonkin epätodennäköiseen?

Ymmärtänet, että todennäköisyyden määrittäminen jää jokaisen mutun varaan.

Ellei sinulla ole sitten esittää jotain matemaattista analyysiä jumalien todennäkösyyksistä?

Tämän vuoksi ehto iänkaikkiseen elämään on usko isään,poikan ja pyhään henkeen.

Eli teitä ei itse asiassa kiinnosta kilvoitella ja pohtia asiaa, kuten esimnerkiksi lukuisat munkit ovat tehneet: pyrkineet ymmärtämään omaa uskoaan, epäilyään, jumalaansa, maailmankuvaansa, vaan pönttönä vain uskoa.

Huomaa, ettet ole seurannut tätä keskusteluketjua, jos luulet nablan kuuluvan uskovien porukkaan.

Miksi olet päättänyt lintata meidät tämän ketjun johonkin uskovat samaan läjään ("teitä ei itse asiassa kiinnosta") ja mistä olet tullut siihen johtopäätökseen, ettei "meitä" kiinnosta pyrkimys oman uskon ymmärrykseen?

I out of here. Tämä keskustelu ei tarjoa, pahoin pelkään, yhtään mitään, mikä ei mustaisi entisestään kuvaani uskovista. Aina olen tarjonnut mahdollisuuden tuon kuvan muuttamiseen; ainoa muutos on yleensä ollut vain synkempään. Olen pahoillani että näin on. 

En tiedä, montako viestiä olet tälle keskusteluketjulle lahjoittanut, mutta et ilmeisesti kovin montaa. Minulle jää tästä sellainen kuva, että olet erittäin (liian?) nopea arvioimaan ihmisiä muutaman keskustelupalstaviestin perusteella.

Mutta eipä siinä mitään, jos tulee paha mieli tässä ketjussa, niin tietysti on parempi siirtyä muihin ketjuihin. Mielelläni olisin kyllä kuullut sinun ajatuksiasi, koska nyt ne jäivät minulle täysin varjoon.

[Ntti]

En ymmärrä, miksei voida ymmärtää jumalisuuden olevan kielipeliä ja olevan olemassa kielen metafyysisessä tarinatodellisuudessa.

Olisin kiinnostunut kuulemaan tarkemmin, mitä tämä tarkoittaa.

[Karkea]

En ymmärrä, miksei voida ymmärtää jumalisuuden olevan kielipeliä ja olevan olemassa kielen metafyysisessä tarinatodellisuudessa.

Olisin kiinnostunut kuulemaan tarkemmin, mitä tämä tarkoittaa.

"Alussa oli sana ja sana oli Jumalan (logos, you know, suom. TIETOISUUS) luona."

Jumala -sanastahan voidaan myös vääntää peistä, että onko kyse erisnimestä vai yleisnimestä ja joka tapauksessa sanan etymologia on mielenkiintoinen. Voisi kysyä, miksi suomalaiskrisut käyttävät sanaa jumala, eivätkä varsinaista jumalansa nimeä Jahve? Minäpä arvaan: Jahve viittaa liian suoraan juutalaisten ikiomaan heimojumalaan ja vanhaan testamenttiin. Lisäksi papisto ei ole jaksanut opettaa tetragrammatonin merkitystä, koska se vaatisi jo maagis-uskonnollista tiedostamista. Eihän se nyt passaa. Ei se ole kristinuskon funktio kirkolle.

[Miniluv]

"Alussa oli sana ja sana oli Jumalan (logos, you know, suom. TIETOISUUS) luona."

Logos tarkoittaa sanaa, ei Jumalaa. Suluissa oleva on sinulla väärässä kohtaa.

Muuten kirjoituksestasi käy selvemmin ilmi tunteesi kuin ajatuksesi.

I´m out of here.

Et olisi sanonut, olisit vain seurannut, huomaako kukaan...

[nabla]

Mikään teoria ei ennusta, että lihamöykky, jossa kulkee sähkövarauksia, aivot, kehittäisi paitsi reaktiokykyä ympäristön ärsykkeisiin, myös tietoisuutta. Tästä syystä en näe mitään syytä luopua perinteisestä käsityksestä ruumiista lopulta erillisisestä sielusta.

Tietoisuus:

Tietoisuus tarkoittaa joko yksilön kullakin hetkellä kokemien aistimusten, elämysten, tunteiden, muistikuvien ja ajatusten kokonaisuutta tai yksilön tietoisuutta itsestään ja ympäristöstään.[1]

Mielestäni askel aineen ja tietoisuuden vuorovaikutukseen on jo siinä että sähköimpulsseilla voidaan vaikuttaa ihmisen mielialaan. Vaikeasti depressiivisille henkilöille on asennettu elektrodeja ns. surukeskukseen. Virtaa taajuutta muuttamalla voidaan aikaansaada surun, ilon, masennuksen tunteita.

Lääkkeillä voidaan vaikuttaa, tunteisiin, havaintoihin ympäristöstä, aikaansaada hallusinaatioita esim. kuuluisa ruumistapoistumistuntemuksia, muistin toimintaan.

Varsin materialistinen vuorovaikutus, pampun isku päähän voi vaikuttaa/vioittaa kaikkia em. tietoisuuden ominaisuuksia.
Pään ulkopuolisella magneettikentällä voidaan saada aikaan raajojen liikkeitä ym.

Siis nyt jo aineellisilla(myös fotoneilla) ärsykkeillä voidaan muuttaa ja jokseenkin hallita wikin määrittelemää tietoisuutta. Teoriaa ei vielä ole miten möykky tulee tietoiseksi itsestään ja ympäristöstään mutta on osoitettu että materia vaikuttaa kiinteästi tietoisuuteen.

Tiede tahtomattaan ajaa materiatonta sielu-hypoteesia pieneneviin ja harveneviin reikiin.

[sr]

No, onko mitään syytä etukäteen olettaa, että jos Jumala olisi olemassa ja vaikuttaisi jatkuvasti fyysiseen maailmaan, niitä vaikutuksia ei voisi havaita ja toistaa? Esim. jos rukoilu jonkun puolesta auttaisi häntä paranemaan sairaudesta, eikö tämän pitäisi näkyä kasoissokkokokeessa, jossa ihmisille sanotaan, että heidän puolestaan on rukoiltu ja vain puolelle heistä oikeasti on rukoiltu?

Jos, siis jos on olemassa jumala, joka pystyy kiistattomasti ilmoittamaan itsensä ihmisille siten, ettei kellekään jäisi epäselvyyttä hänen olemassaolostaan, eikä hän ole sitä tehnyt, hän ei selvästikään halua tulla siten "tiedetyksi".

Mutta kuitenkin hän kuitenkin tekee soveliaasti juuri häneen uskoville yhtä soittoa itsensä "tiedetyksi". Kuinka näppärää.

Joten ei, ei ole mitään sääntöä, että rukoilun tehon tulisi näkyä kaksoissokkokokeessa tai missään muussakaan kokeessa - ellei tämä kaikkivaltias olento itse toivo sen näkyvän.

No, miksi uskot hänen haluavan sitten tulla "näkyviin" niissä sinun havainnoissasi? Ja etenkin, miten tämä sopii yhteen sen kanssa, että "Jumala rakastaa kaikkia" ja ehto taivaaseen pääsyyn (vastakohtana iänkaikkiseen kidutukseen helvetissä) on usko Jeesukseen? Minkälainen sadisti tekee tuon oman olemassaolonsa noin vaikeaksi havaita ja sitten asettaa juuri siihen uskon kriteeriksi taivaaseen pääsylle? Ja vielä kehtaa sen jälkeen väittää rakastavansa kaikkia ihmisiä.

Jos joku ihminen kohtelisi lapsiaan tuolla tavoin, niin häneltä otettaisiin lapset holhoukseen, eikä kukaan täysjärkinen uskoisi hänen vakuutteluitaan lastensa rakastamisesta.

Tai onhan tietenkin mahdollista, että Jumala juuri tarkoituksella on vaikuttamatta silloin, kun tuota vaikutusta koitetaan havaita. Tämäkään ei toimi, koska ehdoton valtaosa kaikista jumalkokemuksista on ihmisillä, jotka jo voimakkaasti uskovat Jumalaan ja sitten haluavat hänet havaita.

Eivät heidänkään kokemukset ole tieteellisesti päteviä, eli sellaisia, jotka he voisivat esittää muille kiistattomina todisteina Jumalasta. Joten kyllä se toimii.

Mitä tällä on merkitystä? Sinähän täällä olet selittänyt, että myös ne ihmisten subjektiiviset havainnot ovat todisteita Jumalan olemassaolosta. Nytkö sitten eivät olekaan?

Kyse on nimenomaan uskosta. Jos Jumala nyt ilmestyisi meille kaikille siten, ettei Hänen olemassaolostaan jäisi mitään epäselvyyttä, ei meidän enää tarvitsisi uskoa Häneen, kun tietäisimme, että siinä Hän nyt on.

No, eikö noin juuri ole niiden uskovien kohdalla, joilla niitä kokemuksia on? Miksi niille ei-uskoville voisi järjestää samanlaista demonstraatiota? Onko jälleen kyse jostain sadistisesta ihmisten kiusaamisesta? Ensin teidän pitää uskoa ilman minkäänlaisia todisteita ja kun niin teette, niin ehkä sitten jossain vaiheessa tuotankin teille havaintoja, jotka todistavat olemassaoloni. Kuinka joku voi kutsua tällaista touhua harrastavaa rakastavaksi?

Muuttuisiko kantasi, jos jonain päivänä havainnot, jotka havaitsija itse kuvaa samanlaisiksi kuin se, mitä itse koit, pystyttäisiin selittämään ihmisen aivojen toiminnalla?

Hyvä kysymys. Voidaanhan nytkin ihmisten kokemukset Jumalasta selittää ei-jumalallisilla ilmiöillä, mutta silti jää yksilön omalle vastuulle miettiä, mitä selitystä hän pitää todennäköisimpänä.

No, eikö tuo päde kaikkeen muuhunkin? Kun päästät pallon kädestäsi, se putoaa maahan. Voit uskoa, että kyse oli gravitaatiosta tai siitä, että Jumala päätti siirtää pallon kädestäsi maahan juuri sillä tavoin kuin se gravitaatiolakien mukaan siirtyisi. Jos tässä käytät Occamin partaveistä ja päädyt uskomaan ennemmin tuohon gravitaatioon, niin miksi asia olisi toisin tuossa aivojen kohdalla?

[Virkamies]

"Alussa oli sana ja sana oli Jumalan (logos, you know, suom. TIETOISUUS) luona."

Logos tarkoittaa sanaa, ei Jumalaa. Suluissa oleva on sinulla väärässä kohtaa.

Kun nyt kreikasta puhutaan, niin unohtaisin tässä yhteydessä logoksen käännöksen "sana". Johanneksen evankeliumin alkulauseet voidaan suomentaa paljon paremmin käyttämällä vaikka sanaa "järki". Viitteitä siihen, miten termiä käytettiin evankeliumin aikaan voi saada stoalaisen tradition tai Philon aleksandrialaisen kirjoituksista. Logos on hyvin avoin sana.

Alussa oli järki, se järki suuntautui kohti jumalaa ja jumala oli se järki.

[Miniluv]

Mielestäni askel aineen ja tietoisuuden vuorovaikutukseen on jo siinä että sähköimpulsseilla voidaan vaikuttaa ihmisen mielialaan. Vaikeasti depressiivisille henkilöille on asennettu elektrodeja ns. surukeskukseen. Virtaa taajuutta muuttamalla voidaan aikaansaada surun, ilon, masennuksen tunteita.

Tietoisuus on tietenkin vuorovaikutuksessa fyysisesn elimistön kanssa ja tätä vuorovaikutusta voidaan häiritä kuvaamillasi tavoilla.

Silti mikään määrä fotoneita, pampuniskuja jne. ei aiheuttaisi "lihanpalassa" vaikkapa kivun tunnetta, ellei siellä jo olisi ihmisen kehityksessä mukaan liittynyttä tunteen tai kokemisen mahdollistavaa ei-fyysistä osaa (sielu).

[Ntti]

Mutta kuitenkin hän kuitenkin tekee soveliaasti juuri häneen uskoville yhtä soittoa itsensä "tiedetyksi".

Voitko vielä perustella väitteesi.

Tai onhan tietenkin mahdollista, että Jumala juuri tarkoituksella on vaikuttamatta silloin, kun tuota vaikutusta koitetaan havaita. Tämäkään ei toimi, koska ehdoton valtaosa kaikista jumalkokemuksista on ihmisillä, jotka jo voimakkaasti uskovat Jumalaan ja sitten haluavat hänet havaita.

Eivät heidänkään kokemukset ole tieteellisesti päteviä, eli sellaisia, jotka he voisivat esittää muille kiistattomina todisteina Jumalasta. Joten kyllä se toimii.

Mitä tällä on merkitystä? Sinähän täällä olet selittänyt, että myös ne ihmisten subjektiiviset havainnot ovat todisteita Jumalan olemassaolosta. Nytkö sitten eivät olekaan?

Ymmärrätkö tieteellisesti todistettavan ja toistettavan todisteen ja henkilökohtaisen todistuksen eron?

No, eikö noin juuri ole niiden uskovien kohdalla, joilla niitä kokemuksia on?

Mihin perustat tällaisen käsityksen?

No, eikö tuo päde kaikkeen muuhunkin? Kun päästät pallon kädestäsi, se putoaa Jos tässä käytät Occamin partaveistä ja päädyt uskomaan ennemmin tuohon gravitaatioon, niin miksi asia olisi toisin tuossa aivojen kohdalla?

Ensinnäkin se, mikä on yksinkertaisin selitys, on mielipidekysymys. Toisekseen, Occamin partaveitsi ei ole totuusautomaatti. Yksinkertaisin selitys ei ole aina tosi.

[sr]

Kun nyt kerran lyhyistä kysymyksistä on tullut muotia, niin esitetään sellainen palstan materialisteille/ateisteille:

Millaiset todisteet hyväksyisitte Jumalan/henkisen/henkiolentojen/tonttujen olemassaolosta? Mikä saisi teidät vaihtamaan vakaumustanne?

Sama kuin mikä saisi minut vaihtamaan vakaumustani siitä, että maa kiertää aurinkoa. Jos pystytään esittämään tieteellisesti pätevä todistus jonkin noista olemassaololle, ei minulle ole mitään syytä epäillä niiden olemassaoloa yhtään enempää kuin jotain miljardin valovuoden päässä olevan galaksin olemassaoloa.

Jos taas puhutaan Jumalasta (tai muusta henkiolennosta), joka ei vuorovaikuta fyysisen maailman kanssa mitenkään, niin minulle sen olemassaolo on täysin yhdentekevä asia.

Sielu merkitsee minulle tietoisuutta.

Määrittele tietoisuus. Siis tiedän, mitä sillä lepsussa yleiskielessä tarkoitetaan, mutta jos se otetaan sielun määritelmäksi, niin se pitää pystyä määrittelemään jotenkin täsmällisesti, jotta asiasta voi keskustella. Muuten on aika vaikea käydä käsiksi esim. väitteeseen "mikään teoria ei ennustam, että aivojen sähkövarauksista syntyy tietoisuus".

Mikään teoria ei ennusta, että lihamöykky, jossa kulkee sähkövarauksia, aivot, kehittäisi paitsi reaktiokykyä ympäristön ärsykkeisiin, myös tietoisuutta. Tästä syystä en näe mitään syytä luopua perinteisestä käsityksestä ruumiista lopulta erillisisestä sielusta.

Onko simpanssilla tietoisuus? Entä vastasyntyneellä lapsella? Edellinen ainakin käyttäytyy paljon enemmän sen mukaisesti, että sillä olisi tietoisuus eikä vain "reaktiokykyä ympäristön ärsykkeisiin" kuin jälkimmäinen. Entä vakavan aivovamman joko syntymässä tai myöhemmin elämässä saanut ihminen? Nämäkin simpanssi pesee sellaisessa, jota kutsuisimme tietoiseksi toiminnaksi.

Jos simpanssilla on tietoisuus (ja siten myös sielu), niin entäpä sitten koira, hiiri, sisilisko, hämähäkki, bakteeri, jne?

Jos tietoisuus ei ole aivoissa tapahtuvasta sähkötoiminnasta syntyvä ominaisuus, vaan jotain muuta, niin eikö ole omituista, että toisaalta vastasyntynyt (ja siten aivoiltaan aikuista kehittymättömämpi) ja aivovammainen ovat juuri ne, joiden toiminta muistuttaa kaikkein eniten tiedottoman olennon toimintaa? Millä tämä yhteensattuma on selitettävissä?

[dothefake]

Kuten piispa Juha Pihkala ja tähtitieteilijä Esko Valtaoja keskustellessaan totesivat, "jompikumpi meistä tulee yllättymään kuoltuaan."

Saattaa olla, että moni tulee yllättymään jo silloin, kun kirkko julkistaa viimeisen yhteisvastuukeräyksensä tuloksen.

Aivan, ja voidaanko mahdollinen heikko tulos tulkita jumalan tahdoksi.

[sr]

Mutta kuitenkin hän kuitenkin tekee soveliaasti juuri häneen uskoville yhtä soittoa itsensä "tiedetyksi".

Voitko vielä perustella väitteesi.

No, nämä kokemukset ja havainnot Jumalan olemassaolosta ovat lähes eksluusivisti uskoville keskittyneitä. Ja heidänkin kohdallaan niin, että mitä enemmän uskoo, sitä todennäköisempää on tehdä noita havaintoja.

Tai onhan tietenkin mahdollista, että Jumala juuri tarkoituksella on vaikuttamatta silloin, kun tuota vaikutusta koitetaan havaita. Tämäkään ei toimi, koska ehdoton valtaosa kaikista jumalkokemuksista on ihmisillä, jotka jo voimakkaasti uskovat Jumalaan ja sitten haluavat hänet havaita.

Eivät heidänkään kokemukset ole tieteellisesti päteviä, eli sellaisia, jotka he voisivat esittää muille kiistattomina todisteina Jumalasta. Joten kyllä se toimii.

Mitä tällä on merkitystä? Sinähän täällä olet selittänyt, että myös ne ihmisten subjektiiviset havainnot ovat todisteita Jumalan olemassaolosta. Nytkö sitten eivät olekaan?

Ymmärrätkö tieteellisesti todistettavan ja toistettavan todisteen ja henkilökohtaisen todistuksen eron?

Voitko selittää? Tarkoitatko, että henkilökohtaisiin todistuksiin on mahdotonta suhtautua samalla tieteelliseen todistukseen kohdistuvalla skeptisyydellä?

No, eikö noin juuri ole niiden uskovien kohdalla, joilla niitä kokemuksia on?

Mihin perustat tällaisen käsityksen?

Siitä, että uskovat. Eivät he varmaan uskoisi, jos eivät olisi vakuuttuneita siitä, että heidän uskon kohteensa on totta. Vai onko uskovien kohdalla kyse jostain Pascalin vedonlyönnistä, että oikeasti ei uskota, mutta vain varmuuden vuoksi sanotaan uskottavan (ja osallistutaan kaikkiin riitteihin, joilla tätä todistellaan), jotta jos sitten se Jumala pitääkin paikkansa, niin ei joudu helvettiin?

No, eikö tuo päde kaikkeen muuhunkin? Kun päästät pallon kädestäsi, se putoaa Jos tässä käytät Occamin partaveistä ja päädyt uskomaan ennemmin tuohon gravitaatioon, niin miksi asia olisi toisin tuossa aivojen kohdalla?

Ensinnäkin se, mikä on yksinkertaisin selitys, on mielipidekysymys. Toisekseen, Occamin partaveitsi ei ole totuusautomaatti. Yksinkertaisin selitys ei ole aina tosi.

Ei aina, eikä Occamin partaveitsi niin sanokaan. Wikipediasta:"Occamin partaveitsen mukaan kilpailevista, yhtä selitysvoimaisista teorioista tulisi valita kaikkein yksinkertaisin." Tietenkin, jos Jumala olisi selitysvoimaisempi (eli selittäisi joitain tapahtumia, joita gravitaatio ei selitä), niin ei enää olisikaan järkevää valita gravitaatiota.

En ymmärrä, miksi yksinkertaisuus tässä tapauksessa olisi mielipidekysymys. Eikö Jumalan ole välttämättä oltava vähintään yhtä monimutkainen kuin fyysisen maailmankin, jotta se olisi voinut sen luoda?

Sitä paitsi sinäkin implisiittisesti valitset käytännön elämässäsi sen gravitaation. Et todellakaan palloa heitellessäsi ajattele, että vaikka aina kaikissa tapauksissa pallo onkin lentänyt juuri niin kuin gravitaatiolaki sanoo sen lentävän, niin panempahan käteni nyt tähän toisaalle, koska voihan aivan hyvin olla niin, että Jumala sitä palloa liikutteleekin ja paneekin sen tällä kertaa lentämään tähän.