Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Rutja]

Kirkko vainosi aikanaan vääräuskoisia ja jopa siis teloitti heitä. Tämä on fakta. Se, että tuo noita-käsite voi olla tässä kohdin väärä, ei muuta tätä perusasiaa mihinkään.

Todista.

Osoita minulle, milloin Suomessa kirkko on teloittanut jonkun.

Jälleen sanaan takertumista. Kirkko ei tietenkään fyysisesti teloitusta tehnyt, vaan valtio. Tietenkin kirkko oli kuitenkin se voima vääräuskoisten vainon takana.

Suomen laissa oli kuolemanrangaistus jumalanpilkasta vielä 1800-luvulle asti. Huvin vuoksiko se siellä oli?

Pakko kysyä, että oletko lainkaan tutustunut noitavainojen historiaan? Ei kyse ole tarkertumisesta sanaan, vaan puhutaan kokonaan eri instituutiosta.

Jos lakiin on säädetty asetuksia, jotka perustuvat kristillisille arvoille ja maailmankuvalle, ei se tarkoita, että kirkko olisi silloin se tuomitseva elin. Kristilliset käsitykset olivat ihmisten yleistä maailmankuvaa ja oikeuskäsityksiä.

Väität, että kirkko teloitti vääräuskoisia Suomessa. Tämä ei ole fakta. Tämä on fiktiota.

Yhtä hyvin voisit väittää, että koska Mikko Ellilän tuomio perustui lakiin, jonka arvomaailmat ovat lähtöisin englantilaisesta sosiaaliliberaalista ajattelusta, niin englannin sosiaaliliberalistit antoivat Mikko Ellillälle tuomion. Sitten väittäisit tähän kohdistuvaa kritiikkiä takertumiseksi sanoihin.

Ruotsin valtakunnassa ei kirkolla koskaan ollut inkvisitiota, joka olisi voinut laittaa toimeen mitään tuomiota, silloin se ei voinut tuomita ja teloittaa ketään myöskään vuosien 1660-1680 noitavainoissa. Ruotsin valtakunnassa noudatettiin Englannissakin Elisabeth I:n aikaan ollutta käytäntöä valtion ylivallasta kirkkoon - ns. supremacy bill. Tätä voisi verrata siihen, että poliittisilla puolueilla ei ole oikeutta tuomita ketään, vaikka ne voivat pyrkiä vaikuttamaan yhteiskunnan arvoihin.

Suosittelen aiheesta kiinnostuneita lukemaan esimerkiksi Marko Nenosen Noitavainot Euroopassa – Myytin synty tai Jari Elolan Rajapinnoilla. Sallitun ja kielletyn määritteleminen 1600-luvun jälkipuoliskon noituus- ja taikuustapauksissa.

[sr]

Jos lakiin on säädetty asetuksia, jotka perustuvat kristillisille arvoille ja maailmankuvalle, ei se tarkoita, että kirkko olisi silloin se tuomitseva elin. Kristilliset käsitykset olivat ihmisten yleistä maailmankuvaa ja oikeuskäsityksiä.

Vai niin. No, turhaan me kai sitten syytämme islamia silloin, kun talebanit tai saudit kivittävät vääräuskoisia. Heillä vain "islamilliset arvot" ovat vaikuttaneet siihen, millaista lakia maallinen tuomioistuin käyttää.

Minulle on täysin sama, mikä on se proseduuri, jolla vääriin asioihin uskovia ihmisiä tapetaan. Oleellista on se, mistä tuollainen ajattelu syntyy. Afganistanissa ja Saudi-Arabiassa se syntyy eräästä islamin tulkinnasta, vaikka itse teloituksen hoitaisikin joku muu taho. Euroopassa vääräuskoisten grillaus johtui tuon ajan kristinuskon tulkinnasta, vaikka itse toimituksen olisi hoitanutkin joku muu kuin kirkko.

Oleellinen kysymys on se, minkä asian poistamalla kyseistä touhua ei tapahdu. Kummassakin tapauksessa vastaus on se, että suvaitsemattoman uskonnon poisto lopettaa touhun. Kyllä ihmisiä edelleenkin tuomitaan länsimaissa rangaistuksiin ja USA:ssa jopa kuolemaan, mutta ei enää vääräuskoisuudesta.

Väität, että kirkko teloitti vääräuskoisia Suomessa. Tämä ei ole fakta. Tämä on fiktiota.

Kuten kirjoitin, kyse on sinulla sanaan takertumisesta. Käytännön kannalta on täysin sama, onko ihmisiä tapettu vääräuskoisuuden vuoksi suoraan kirkon toimesta vai siksi, että "kristilliset arvot" ovat luoneet sellaiset makaaberit maalliset lait, että tuota tehtiin.

Yhtä hyvin voisit väittää, että koska Mikko Ellilän tuomio perustui lakiin, jonka arvomaailmat ovat lähtöisin englantilaisesta sosiaaliliberaalista ajattelusta, niin englannin sosiaaliliberalistit antoivat Mikko Ellillälle tuomion. Sitten väittäisit tähän kohdistuvaa kritiikkiä takertumiseksi sanoihin.

Ja olisit ihan oikeassa (siis ainakin tuon sanoihin takertumispuolustuksen suhteen). Jos Ellilän tuomio perustui lakiin, jonka takana on sosiaaliliberaali ideologia, niin voit minusta aivan hyvin tuollaisen "syytteen" tehdä. En tosin ymmärrä, miten Englanti tähän liittyi, mutta kaipa senkin minulle kerrot. Ennemminkin sanoisin, että liberalismi on sen takana, että Ellilä saa sanoa paljon enemmän kuin, mitä sai ennen sen läpilyöntiä. Esim. muslimimaissa (joissa tuolla "englantilaisella sosiaaliliberalismilla" ei ole mitään sanansijaa) hän olisi sanomisineen pahimmassa tapauksessa menettänyt jo päänsä.

[Miniluv]

Oleellinen kysymys on se, minkä asian poistamalla kyseistä touhua ei tapahdu. Kummassakin tapauksessa vastaus on se, että suvaitsemattoman uskonnon poisto lopettaa touhun. Kyllä ihmisiä edelleenkin tuomitaan länsimaissa rangaistuksiin ja USA:ssa jopa kuolemaan, mutta ei enää vääräuskoisuudesta.

Mikä meni Neuvostoliitossa pieleen, kun tappaminen ei loppunut uskonnon poistamisella? Entä Kiinassa? Molemmissa ihmisiä tapettiin mielipide-eroavaisuuksien tähden.

Edit: poistin ehkä riitaa aiheuttavan kohdan, joka sisälsi perustelemattomia oletuksia.

[Rutja]

Hyvä. Sr:n logiikkaa seuraten, jos minä sanon, että ihmiset on idiootteja ja joku toinen tappaa ihmisiä vedoten tähän, niin minä olen vastuussa tästä tapauksesta. Kaikki muu on vain sanoihin takertumista.

Huoh. Se, mikä tai kuka on ihmisen motiivina tehdä asia x ei ole juridisessa - eikä mielestäni moraalisessa - vastuussa kyseisen henkilön tekemisistä. En ole kristitty enkä pidä kristillisistä opeista, mutta en ala sanamagian kanssa leikkimään ja väittämään kirkon teloitteen ihmistä, jonka tappoivat maalliset vallanpitäjät.

Minulla ei ole syytä jatkaa keskustelua tästä kanssasi.

[Harald Littlebeard]

Mikä meni Neuvostoliitossa pieleen, kun tappaminen ei loppunut uskonnon poistamisella? Entä Kiinassa? Molemmissa ihmisiä tapettiin mielipide-eroavaisuuksien tähden.

Hyvin yksinkertaista: Neuvostoliitto ei sanan missään merkityksessä poistanut uskontoa. Sen sijaan se asetti aivan perinteiseen uskonnolliseen viitekehykseen omanlaisensa sisällön, muun muassa johtajakultin, raadonpalvontamenot ja niin edelleen. Ja onko Kiina missään suhteessa menneisyyden Neuvostoliittoa erikoisempi tapaus?

Uskonnon poistamiseen siinä merkityksessä, kuin ateistit, vapaa-ajattelijat sun muut siitä puhuvat, ei kuulu uskonnon korvaaminen jollakin loppujen lopuksi aivan yhtä irrationaalisella kuin se, mitä alun alkaen ryhdyttiin poistamaan. Enemmänkin uskonnon poistamisen - tai poistumisen - pitäisi kulkea käsi kädessä laajemman tolkkuuntumisen kanssa, joka sitten aikanaan johtaa tilanteeseen, jossa aikuisen, fyysisesti ja älyllisesti terveen, ihmisen ei tarvitse hakea elämälleen suuntaa ulkopuolelta löytyvistä idoleista - ovat nämä idolit sitten maallista laatua (Lenin) tai ylimaallista laatua (Allah).

Muuten, Neuvostoliiton käyttäminen esimerkkinä ateismin epäonnistumisesta kertoo lähinnä sen, että et ole koskaan kunnolla perehtynyt aiheeseen.

[Rutja]

Muuten, Neuvostoliiton käyttäminen esimerkkinä ateismin epäonnistumisesta kertoo lähinnä sen, että et ole koskaan kunnolla perehtynyt aiheeseen.

Hmmh.

Mielestäni Miniluv ei pyrkinyt käyttämään Neuvostoliittoa esimerkkinä ateismin epäonnistumisesta, vaan siitä, että ihminen tappaa toisia ihmisiä vaikka sillä ei mitään uskonnollista motiivia olisikaan.

Mitä muutoin aiheeseen tulee, niin on vähän huteralla pohjalla väittää, että ihmiset nykyaikana olisivat erityisen paljon rationaalisempia kuin ennen, sillä kaikenlainen irrationaalinen vöyhötys on kyllä voimissaan, mutta vaihtanut vain asuaan.

[Harald Littlebeard]

Mielestäni Miniluv ei pyrkinyt käyttämään Neuvostoliittoa esimerkkinä ateismin epäonnistumisesta, vaan siitä, että ihminen tappaa toisia ihmisiä vaikka sillä ei mitään uskonnollista motiivia olisikaan.

"Ihminen tappaa toisia ihmisiä vaikka sillä ei mitään uskonnollista motiivia olisikaan." Tämä on itsestäänselvyys, joka ei vaadi minkäänlaista Neuvostoliitto-analogiaa. Mielestäni Minuluv nimenomaan vastasi väiteeseen, jonka mukaan uskonnon poistaminen maailmasta lopettaisi järjettömän vainon ja tuhoamisen. Tätä vastaan hän asetti Neuvostoliiton, joka oletettavasti on esimerkki uskonnottomasta valtiosta. Omassa vastauksessani väitän, että Neuvostoliitto ei ollut sanan missään merkityksessä uskonnosta vapaavaltio.

Mitä muutoin aiheeseen tulee, niin on vähän huteralla pohjalla väittää, että ihmiset nykyaikana olisivat erityisen paljon rationaalisempia kuin ennen, sillä kaikenlainen irrationaalinen vöyhötys on kyllä voimissaan, mutta vaihtanut vain asuaan.

Toki. Ehdottomasti. Näinhän se on. Rationaalisuus ei ole once and for all -lopputila vaan prosessi, jota täytyy pitää käynnissä jatkuvasti, aina vaan. Tämänkaltainen 'järjellisyyden kulttuurin' ylläpitäminen ja säilyttäminen ei ole tällä hetkellä erityisen hyvissä kantimissa - kuten sekä kasvava new age -intoilu että yleinen 'ihmeuskovaisuus' hyvin osoittaa - mutta ainakin se on vielä jollakin tavalla elossa. Tilanne voisi olla huomattavasti huonompikin.

[sr]

Oleellinen kysymys on se, minkä asian poistamalla kyseistä touhua ei tapahdu. Kummassakin tapauksessa vastaus on se, että suvaitsemattoman uskonnon poisto lopettaa touhun. Kyllä ihmisiä edelleenkin tuomitaan länsimaissa rangaistuksiin ja USA:ssa jopa kuolemaan, mutta ei enää vääräuskoisuudesta.

Mikä meni Neuvostoliitossa pieleen, kun tappaminen ei loppunut uskonnon poistamisella? Entä Kiinassa? Molemmissa ihmisiä tapettiin mielipide-eroavaisuuksien tähden.

Kummassakaan uskontoa ei suinkaan korvattu vapaudella, suvaitsevaisuudella ja rationaalisella ajattelulla vaan toisella ideologialla. Kyse oli siis vähän samasta kuin (keskiajan) kristinusko olisi korvattu islamilla tai päinvastoin.

[sr]

Hyvä. Sr:n logiikkaa seuraten, jos minä sanon, että ihmiset on idiootteja ja joku toinen tappaa ihmisiä vedoten tähän, niin minä olen vastuussa tästä tapauksesta. Kaikki muu on vain sanoihin takertumista.

Et noin suoraan. Jos kuitenkin ajat ajatusta, että idiootteja tulee vainota ja sitten sen perusteella säädetään laki, jonka perusteella niin tehdään, niin kyllä olet siitä vastuussa. Juuri tällaista vastuuta kristinuskolle sälytän tästä vääräuskoisten vainoamisesta keskiajalla, vaikka itse tappotouhun olisi käytännössä tehnyt joku muu kuin itse kirkko.

Minulla ei ole syytä jatkaa keskustelua tästä kanssasi.

Olet noin uhonnut nyt jo ainakin pari kertaa. Milloinkahan ajattelit oikeasti lopettaa?

[sr]

Mielestäni Miniluv ei pyrkinyt käyttämään Neuvostoliittoa esimerkkinä ateismin epäonnistumisesta, vaan siitä, että ihminen tappaa toisia ihmisiä vaikka sillä ei mitään uskonnollista motiivia olisikaan.

Oleellista tuolle tappamisen helppoudelle on se, että se perustuu uskoon asioihin, joille ei vaadita todisteita.

Mitä muutoin aiheeseen tulee, niin on vähän huteralla pohjalla väittää, että ihmiset nykyaikana olisivat erityisen paljon rationaalisempia kuin ennen, sillä kaikenlainen irrationaalinen vöyhötys on kyllä voimissaan, mutta vaihtanut vain asuaan.

No, kyllä länsimaiset ihmiset ihan oikeasti ovat rationaalisemmalla pohjalla. Varmaan kaikenlaista höttöä on edelleenkin, mutta tähän oikeasti uskoo vain pieni vähemmistö, kun taas valtaosa esim. suomalaisista kristityistä koko touhua harrastaa vain muodon vuoksi ja kaikki oleelliset päätökset tehdään suht koht rationaaliselta pohjalta. Kuinka moni suomalainen esim. jättäytyisi tieteeseen pohjautuvan lääketieteen ulkopuolelle vapaaehtoisesti?

[kelasin]

Voi olla että ihmiset tappavat hiukan vähemmän ilman uskontoja, sillä ne monimutkaistavat tajuntaa stressaten ja luovat helposti Jumalan nimissä tavoittamattomia ideaaleja sekä mielen liikkeitä sekä jakavat ihmisiä eri leireihin tappelemaan yhdestä asiasta lisää, ikään kuin ihmisillä ei jo olisi tarpeeksi erimielisyyksiä ilman uskontojakin.

Uskonto voisi ehkä toimia rauhaa edistäen jos uskonto on mahdollisimman yksinkertainen ja erittäin suvaitsevainen ihmisten palvontatapojen suhteen. Buddhalaisten ja monien hindujen uskonnollisesti elämänmyönteinen ahimsa eli (väkivallattomuuden periaate) on toiminut kohtuullisen hyvin Intian monikulttuurillisessa miljardipopulaatiossa, jossa tappelun aihetta riittää muutenkin tarpeeksi kun kieliäkin on miljoonia erilaisia. Budhalaisten ja monien hindujen ahimsa-uskonto (=sopuisa kansanluonne) kunnioittaa elämää kaikissa muodoissaan ja edistää naapureita suvaitsella asenteellaan ihmisten tietoisuutta elämän syvistä juurista, jotka heikkenevät kuolemaa edistävässä ihmisten jakamisessa eri uskoisiin. Elämänmyönteinen vapaa uskonto voi olla perusteltua rauhan kannalta, kun sitä ei väkisin tuputeta, jolloin se kääntyy itseään vastaan.

Parhaat rauhan mahdollisuudet ihmisten välille saavutetaan kaikille yhtenäisellä permakulttuurilla sekä kielellä joka mahdollistaa syvällisen kommunikaation ja yhteisymmärryksen. Tietenkin pakkokeinoin aikaansaatuna sellainen yksikielisyys on yhtä härskiltä kuullostava utopia, kuin Neuvostoliitto- Kielenkin tulisi näes olla luonteeltaan "ahimsaa" eli vapaehtoisesti opiskeltua, jottei siitä kehittyisi pakkokeinoja ja väkivaltaa edistävä kieli. Noin 5000v vanha sanskriitti lienee lähinnä rauhaa edistävää kieltä, joka keskittyy puimaan käsittelemään sisäistä materiaa (ulkoisen materian sijasta). Sisäisen todellisuuden käsittäminen herättää vähemmän kateutta kuin ulkoisen todellisuuden kehittäminen, joka luo kehityseroihin perustuvia ristiriitoja. Sanskriitin puitteissa on saavutettu ihme nimeltään monikulttuurisuudestaan huolimatta suhteellisen yhtenäinen  Intia, jossa yhdistävänä tekijänä on myös terve suhde siirtomaavallan hedelmänä omaksuttuun englannin kieleen.

[Petteri R]

Mikä ei mielestäsi kuulu kristinuskoon? Hyvän ja pahan palkitseminen?

Jos olet yllä kirjoitetusta eri mieltä, kerro, mikä on mielestäsi kristinuskon mukaan on palkinto/rangaistus seuraavissa tapauksissa:
1. Henkilö raiskaa, kiduttaa ja murhaa elämänsä aikana kymmenittäin ihmisiä, eikä jää koskaan rikoksistaan kiinni. Sitten vanhoilla päivillä hän kääntyy hartaaksi kristityksi ja alkaa uskoa Jeesuksen ylösnousemukseen ja syntien anteeksiantamiseen.

On tietysti vaikeaa leikkiä Tuomaria, mutta todellinen kääntymys ilmenisi mielestäni sellaisena, että hän tunnustaisi maalliselle oikeuslaitokselle rikoksensa ja istuisi siitä rangaistuksensa ja vetoaisi Jumalan edessä Kristuksen uhriin syntien anteeksisaamiseksi ja välttyisi kadotukselta.

Kyse ei ole mistään tuomarina leikkimisestä, vaan tarkoitus oli tulkita, mitä kristinusko opettaa asiasta, eikä sieltä löydy mitään tuollaista kirjoittamaasi. Todellisuudessa asia on päinvastoin, ja kirkko on luonut mahdollisuuden ihmisille tunnustaa syntinsä ja saada Jumalan anteeksiannon ilman, että maalliselle oikeuslaitokselle asiasta vihjaistaan mitään. Tätä kutsutaan ripittäytymiseksi ja käsittääkseni papeilla on oikeus oikeudessa vedota luottamuksellisuuteen niin, ettei heitä voi pakottaa kertomaan, mitä ovat rippituolissa kuulleet.

Kumpi sinulle on kristinusko, Raamattu vai kirkon tulkinnat sen kirjoituksista? "tarkoitus oli tulkita, mitä kristinusko opettaa asiasta, eikä sieltä [mistä?] löydy mitään tuollaista kirjoittamaasi". Siis kristinuskosta (vai siis raamatusta?) ei löydy oppia siitä, että uskovaisen tulee totella maallisen hallínnon lakeja ja sääntöjä? "Todellisuudessa asia on päinvastoin, ja kirkko on luonut mahdollisuuden......saada Jumalan anteeksiannon ilman, että maalliselle oikeuslaitokselle asiasta vihjaistaan". Mikä todellisuus, Raamatun sanoma vai katolisen kirkon toiminta pedofilian suhteen? Siis sinun Raamattusi, joku kirkkokunta  vai tulkintasi kristinuskosta opettaa, että ripittäytyessä rikoksen tekijä vapautuu maallisesta oikeudesta? Ei Raamatussa ole mitään papin rippisalaisuutta mainittu.
Vanhasta testamentista nousee ajatus, että Jumala armahtaa, mutta ei jätä rankaisematta. "Herra, Herra on laupias Jumala, hän antaa anteeksi. Hän on kärsivällinen, ja hänen hyvyytensä ja uskollisuutensa on suuri. Hän on armollinen tuhansille ja antaa anteeksi pahat teot, rikkomukset ja synnit, mutta ei jätä syyllistä rankaisematta (2 Moos 34:6-7)."
Tämä ja muutamat muut raamatunkohdat kertovat, että Jumala armahtaa iankaikkiselta kadotukselta, mutta ajassa hän kuitenkin voi rangaista ajallisesti (tai kylvämisen ja niittämisen lailla ihminen itse rankaisee itseään (Gal 5:7-8).
). Mooseksen rangaistus pienestä tottelemattomuudesta (ei iankaikkinen) oli se, ettei hän päässyt luvattuun maahan saakka.

2. Henkilö elää buddhalaisen munkin elämän, eikä koskaan vahingoita ketään, ei edes eläimiä. Tämän lisäksi hän elää hyvin askeettisesti ja luovuttaa kaiken omaisuutensa köyhille. Kerran tavatessaan kristityn hän kieltää pyhän hengen olemassaolon eikä myöskään usko mihinkään 2000 vuotta vanhoihin satuihin tosina.

Raamatusta olen ymmärtänyt, että lain kirjain ja sitä kautta pyhä-epäpyhä asetelma on niin ankara, että mikäli on rikkonut yhtä lakia vastaan, on rikkonut kaikkea lakia ja siten Jumalalle kelpaamaton. Syntinen ihminen ei voi ilman sovitusta selvitä Jumalan edessä, eikä buddhalaismunkin hyvät teot voi häntä pelastaa, jos hän ei evankeliumin kuultuaan sitä hyväksy.

Ja sinustako tuo yhden Raamatussa mainitun idioottimaisuuden (vaikka se, ettei saa syödä äyriäisiä) rikkominen on sitä "pahuutta", mistä tuolla yllä keskusteltiin? Keskusteluhan koski sitä. palkitseeko kristinuskonmukainen Jumala hyvästä ja rankaiseeko pahasta. Sen kyllä uskon, että se pikkumainen VT:n Jumala on aina valmis rankaisemaan mitä julmimmilla tavoin pienimmmistäkin hänen käskyjensä rikkomisista. Minä en kuitenkaan pidä tätä hyvän palkitsemisena tai pahasta rankaisusta, koska minusta on kyse kehäpäätelmästä, jos hyvä ja paha määritellään sen mukaan, mitä Raamatussa sanotaan.

Koitin tuolla esimerkilläni ottaa kaksi tapausta, jotka normaalin terveen moraalin mukaan olisivat paha (murhaaja) ja hyvä (väkivallaton munkki). Minun on vaikea nähdä, että kukaan ihminen voisi oikeasti olla eri mieltä noiden kahden hyvyydestä ja pahuudesta ja uskon, että jopa uskovat joutuvat itselleen asiaa perustelemaan jollain "tutkimattomia ovat Herran tiet" -potaskalla, koska eivät toisaalta voi myöntää tuon olevan totaalisesti heidän (todellista) moraaliaan vastaan, mutta eivät toisaalta kestä sitä, että Jumala oikeasti olisi tuollainen julmuri. Helpompi on vain olla pohtimatta asiaa.

Periaate, jonka mukaan rikottaessa yhtä lainkohtaa rikotaan koko lakia vastaan on säälimätön ja totta vie epäoikeudenmukainen meidän ihmisten näkökulmasta (vrt. aikanaan New Yorkissa otettu tiukka linja, että kolmannesta rikoksesta rapsahti pitkä linnatuomio, vaikka olisi vain pizzan varastanut). Totta kai monikin asia Raamatussa sotii minunkin moraalikäsityksiäni vastaan, mutta mitä minä voisin muuta tehdä kuin hokea: "tutkimattomia ovat herran tiet." Minähän en voi Jumalan pyhyys-/oikeudenmukaisuusominaisuuksia  määritellä, joten vaihtoehdoksi jäisi hänen olemassaolonsa kieltäminen. Koska vanhatestamentillisilla tuhoamiskäskyillä ei ole tällä hetkellä uhkaa suomalaisille (ts. uskovaiset eivät ole vaatimassa "laista ei häviä viimeinenkään piirto" -lauseen ohjaamina niiden käyttöönottoa) ja uuden testamentin mukaan laki on Kristuksessa täytetty ja usko Jumalaan antaa elämälleni (kuten monelle muullekin suomalaiselle) raamit, jotka luovat turvaa, en näe syytä kieltää kristinuskoa.

Minun täytyy korjata sanojani: käytin väärää sanaa, nimittäin lain kuuleminen ja ymmärtäminen tekee hänestä syyntakeisen ei siis syntistä. Syntinen hän on jo em. Roomalaiskirjeen perusteellakin. Syyntakeiseksi ei kuitenkaan tule, jos ei ole kuullut laista, eikä ymmärrä sitä.

Ihme sanoilla pelleilyä, joka ei vastaa esiin tuomaani asiaan. Jos ei ole kuullut laista eikä ymmärtänyt sitä (eikä luonnollisesti usko siihen), pääseekö taivaaseen vai ei? Jos ei, niin sitten tämä on julmaa vastasyntyneitä, vammaisia jne. kohtaan. Jos pääsee, niin koko "ilosanoman" levitykseltä menee kokonaan perusta, koska ihmiset, jotka eivät ole siitä koskaan kuulleet, pääsisivät joka tapauksessa taivaaseen. Käytännössä tuo levitys vain tuo tuskaa heille, koska sen jälkeen heidän pitää alkaa uskoa siihen, jotta pääsisivät taivaaseen.

Raamattu antaa joitain viittauksia evankeliumia kuulemattomien ihmisten tuomitsemisesta heidän omantuntonsa perusteella. Syntiä hekin ovat joka tapauksessa tehneet, mutta heidän tekonsa ja omatuntonsa määrittää heidän syyntakeisuutensa.
"Sillä kun pakanat, joilla ei lakia ole, luonnostaan tekevät, mitä laki vaatii, niin he, vaikka heillä ei lakia ole, ovat itse itsellensä laki ja osoittavat, että lain teot ovat kirjoitetut heidän sydämiinsä, kun heidän omatuntonsa myötätodistaa ja heidän ajatuksen keskenään syyttävät tai myös puolustavat heitä"   (Room. 2: 14-15).

Vanhan testamentin Jumala kieltämättä näyttää mustavalkoiselta ja kyseisen aikakauden ulkopuolelta katsoen julmaltakin, mutta Vanhan testamentin tapahtumat kertovat minulle vain sen, miten Jumalan olemukseen kuuluu se, että vajavainen ja epäpyhä ei kestä hänen edessään ilman tuhoa vaan tarvitsee sovitusta eli "oikeudenkäyntiä".

Tarkoitatko tuolla ensimmäisellä, että edes tuon aikakauden tilanteesta asiaa katsoen ei tuhansien ihmisten joukkomurhaaminen ollut julmaa?

Tuon jälkimmäisen lauseen sisältö taas on se, että tuo pikkumainen Jumala tekee sellaisen säännöstön, jonka noudattaminen on ihmisille mahdotonta. Tämä on jälleen vähän kuin vanhempi, joka virittäisi säännöt lapselle niin, että tämän on mahdoton niitä noudattaa oli hän kuinka kiltti tahansa ja rangaistus (Jumalan tapauksessa yleensä paljon julmempi kuin yksikään vanhempi voisi lapselleen ajatella antavansa) on varmasti tulossa.

On selvää, että eivät pelkästään israelilaiset olleet nykyisen mittapuun mukaan julmia, vaan sitä olivat myös muut kansat. Jos meillä olisi toisesta maailmansodasta yhtä vähän tietoa, kuin Raamatun kuvaukset sen ajan kansojen kahinoista, pitäisimme tietoa siitä, että silloin tapettiin kymmeniä miljoonia ihmisiä julmana: monet heistä viattomia lapsia. Ero tietysti on se, että Raamatun sodat käski toteuttamaan Jumala.
Keskiaikaiset mestaukset kaupunkien toreilla (joita siis nykyäänkin tapahtuu islamilaisissa maissa) tuntuvat meidän mielestämme barbaarisilta, mutta eivät ne sitä silloin olleet; keräsivätpä jopa hurraavaa kansanjoukkoa ympärilleen. Tarkoitan tällä vain sitä, että näkemyksemme ja kokemuksemme eivät ole mitään luonnonvakioita, vaan muuttuvat kulttuurin myötä.

Pikkutarkan lainsäädäntö ohjasi kansaa Jumalan haluamaan suuntaan, minkä lisäksi lankeavaisen ja vajavaisen ihmisen rikkomusten sovitukseksi oli määrätty uhreja, jotka symboloivat Kristuksen lopullista sovitusta. Pikkutarkka Jumala ei myöskään (ainakaan Raamatun mukaan) koskaan halunnut syntiinlankeemusta ja siten myös synnin kirouksia maailmaan.

Miten tuhansien ihmisen tappaminen voisi edes sen ajan ihmisten katsantokannasta olla mitään muuta kuin julmaa?

Ilman Jumalaa et voi kuitenkaan paeta maailassa olevaa julmuutta, mitä on kaikkialla. Eikö ole parempi uskoa, että tuhansien ihmisten tappamiselle voi jonakin päivänä kysyä Jumalan perustelua, kuin että joutuisit kysymään sitä kaaokselta.

Näppärästi kiersit kysymyksen vastaamatta siihen.

Miksi tuhansien ihmisten tappamiselle pitäisi olla joku Jumalasta lähtevä perustelu ja etenkin, miksi tätä pitäisi pitää jotenkin hyvänä asiana? Ainakin itse pitäisin parempana sitä, ettei ole mitään kaikkivaltiasta Jumalaa kuin että on sellainen, joka hyväksyy ja sallii julmuudet (tai siis on jopa aiheuttanut niitä, kuten VT:stä voimme lukea).

Sen sijaan, että odotttelisin Jumalan eteen pääsyä ja häneltä perustelujen tivaamista (ihan kuin minulla olisi mitään takeita, että hän niitä silloinkaan kertoisi), paljon mieluummin lähden siitä, että kyseessä on asia, johon voi maan päällä vaikuttaa ja koitan kykyjeni mukaan muuttaa maailmaa sellaiseksi, että julmuuksia tapahtuisi vähemmän.

En kiertänyt kysymystä vaan annoin siihen oman näkemykseni. Tottakai minäkin pitäisin parempana sitä, ettei olisi kaikkivaltiasta Jumalaa, jos hän toivoisi minulle pahaa ja sallisi vain pahaa. Näin en kuitenkaan usko olevan. Minulle taas pahempi olisi ajatus siitä, että tuhansien ihmisten tappamiselle ei löytyisi mitään syytä, koska ei olisi ketään ihmiselämän ulkopuolista tahoa, jolta kysyä kuoleman jälkeen. Vain avaruuden pimeys, jonne huutaa omia ja muiden kokemia epäoikeudenmukaisuuksia. Voin vain luottaa Raamatun sanaan, että eräänä päivänä meidän ei tarvitse kysyä häneltä enää mitään, vaan asiat ovat meille päivänselviä. 

Ei minulla mitään aukotonta tai valmista maailmankuvaa olekaan, vaan yritän sitä näilläkin keskusteluilla muokata. Ja vaikka näyttää siltä, että puolustelen Raamatun näkemystä asioista, en tee sitä totuudenpelossa vaan totuudennälässä.

Sinulla oli aukoton maailmankuva siitä, että kristinuskon mukaan hyviä palkitaan ja pahoja rangaistaan. Siitähän tämä koko keskustelu lähti liikkeellekin! Etkö nyt olekaan tätä mieltä?

Sinun maailmankuvasi on siis yksi kappale eli sinulla kokonaisuudessaan joko on se, tai ei ole. Minusta kylvämisen ja niittämisen laki, sekä Jeesuksen opetukset hyvien ja pahojen palkan maksusta ovat melkoisen selviä, mutta ei se tarkoita, että monien muiden raamatunkohtien kanssa olisi samoin. Älä yritä esittää omaa käsitystäsi maailmankuvani aukottomuudesta todisteena sille, että olisin takinkääntäjä, jos myönnän, että monet Raamatun tekstit eivät ole selviä minulle. Heh.

Kuka on puhunut mitään tieteen menetelmillä Jumalan oikeaksi todistamisesta? Minä olen tässä puhunut vain moraalikoodista, johon Raamattu johtaa. Minusta se johtaa varsin huonoon, eikä minusta huonoon moraalikoodiin kannata ryhtyä vain siksi, että yksi kirja (joka on sisäisesti ristiriitainen ja nykyajan luonnontieteen kanssa ristiriidassa) sanoo, että siihen pitää ryhtyä.

Mutta se onkin sinun päätelmäketjusi Raamatusta, joka edustaa vain yhtä tapaa nähdä syyt ja seuraukset sekä tehdä johtopäätöksiä, aivan kuten uskovaiset selittelevät mielestäsi Raamatun kohdat parhain päin. Et kai voi väittää, että edustaisit puhtainta objektiivisuutta ja logiikkaa Raamattua tarkastellessasi tai päätelmäsi olisivat ainoa lopputulos mihin viisas ihminen voi tulla. Siinä tapauksessa heittäisit ajattelijoiden romukoppaan melkoisen joukon filosofeista ja kirkkoisistäkin.

Keihinkähän filosofeihin nyt oikein viittaat? Kirkonisiin toki pätee hyvinkin tuo, minkä tuossa kirjoitat, että niitä Raamatun kertomuksia on maailman sivu koitettu selitellä parhain päin, kun ne sen lisäksi, että ovat ristiriidassa sisäisesti ja ristiriidassa tieteen antaman maailmankuvan kanssa, antavat Jumalasta vielä sellaisen kuvan, että kyseessä on itserakas, pikkumainen ja julma kostaja.

Jos mielestäsi päättelyni logiikassa tai aksioomissa on jotain vikaa, niin varmaan osoitat sen sen sijaan, että viittaat johonkin nimettömiin filosofeihin. 

Raamatun kokonaistuntemuksesi vaikuttaa aivan uhtä valikoivalta, vajavaiselta kuin omani ja kokemuksesi siitä vaikuttaa vähintäänkin yhtä tunnepitoiselta kuin omani. Jos annan sinulle jonkun filosofin nimen, joka on pohdinnoissaan päätynyt sinnun verrattuna erilaiseen maailmankuvaan ja Jumalan todennäköisyyteen, vastaukseksi sanot, että se ja se on jo todistanut kyseisen henkilön näkemykset onnettomiksi ja ne on yleisesti hylätty blaa blaa. Jo tuo suhtautuminen kirkkoisiinkin kertoo, että sinulle ei kelpaisi kuin ateismiin päätyvän filosofin ajatukset. Mikä niistä sitten on toistaan arvokkaampi? Filosofitkaan eivät ole päässeet yksimielisyyteen, mistä lähtökohdista voi lähteä jumaltodistuksia esittämään. Tuo Dawkinsin ja McGrathin kaksintaistelukin osoittaa, että jommankumman puolelle vain asettuu suuri joukko kannattajia, jotka sitten nauravat vastapuolen selityksille.

Ihminen ei voi aukottomasti todistaa oikeaksi eikä ymmärtää monta muutakaan asiaa, mutta ei sen tarvitse tarkoittaa ettei niiden oikeellisuuteen voi uskoa.

Sovelletaanko samaa sitten menninkäisiin ja haltioihin? 

Aivan samaa sovelletaan menninkäisiin ja haltioihin. Mikäs minä olen heihin uskovia moittimaan, kun en voi todistaa, etteikö tässä jättimäisessä todellisuudessa sellaisia asuisi.

Ei itse uskossa sinällään mitään moittimista olekaan. Jos he sen sijaan perustelevat moraaliaan sillä, että menninkäinen on sen heille kertonut, niin eikä asiassa sinusta ole mitään moitittavaa?

Eikö niissä 19 miehessä, jotka lensivät täysinäiset matkustajalentokoneet pilvenpiirtäjiä päin, ole mitään moitittavaa, koska he uskoivat Jumalan halunneen heidän tekevän niin?

Eli itse uskossa ei sinällään ole mitään moitittavaa, mutta kyllä minusta siitä uskosta todelliseen elämään johtuvat vaikutukset (esim. nuo moraaliopit) saa panna aivan samanlaiseen kritiikkiin kuin kaikista muistakin syistä tapahtuneet ihmisen toiminnat. 

No jos menninkäiset ovat opettaneet joillekin sellaiset moraalikoodit, että niistä koituvat rajoitukset koskevat vain niihin uskovien omaa elämään, eikä heistä ole vaaraa muiden itsemääräämisoikeudelle, ne on minusta automaattisesti hyväksyttävä. Miksi ulkoapäin annettu moraalikoodisto olisi sen parempaa tai huonompaa kuin jokaisen itsensä kehittämä? Eivät ne 19 lentäjääkään olisi terrori-iskuunsa Jumalan käskyä tarvinneet. Samanlaisen iskun olisivat voineet toteuttaa vaikkapa kapitalismin ja länsimaisen kulutuksen vastustajat, kuten Pentti Linkolan osoittama ihailu WTC-iskua kohtaan osoittaa. Se on totta, että erilaisia moraalikäsityksiä pitää voida kritisoida, kunhan ei tee sitä vain pilkan vuoksi.

Miksi tällainen pitäisi olla? Miksei voida lähteä siitä, että ihmiset itse palkitsevat hyvän ja rankaisevat pahan tässä elämässä?

Siitä voi joku lähteä, mutta minulle se tarkoittaisi syvää masennusta ja epäuskoa. Jos olisin varma, että oikeutta jakavat vain ihmiset keskenään, olisin jo laittanut piipun suuhuni. Siihen ratkaisuunhan ei jumalattomassa maailmassa liittyisi mitään moraalipohdiskelujakaan.

Miksi tuon pitäisi johtaa masennukseen ja itsemurhaan? Et toistaiseksi ole esittänyt mitään perusteluja tälle kannalle.

Ja miksei siihen voisi liitty myös moraalipohdintoja, vaikka ei omasta elämästään välittäisi? Jäisihän siinä (ainakin useimmilla ihmisillä) omaisia ja ystäviä suremaan, ja näille aiheutetun tuskan pitäisi aiheuttaa moraalipohdintoja, vaikkei mihinkään Jumalaan uskoisikaan.

No minulla kai on samanalainen empiirinen kokemus omasta elämästäni ja ympäristöstäni kuin kaikilla muillakin, joista voi päätyä tallaisiin tuloksiin, mutta empä nyt rupea tässä tarkemmin tällaiseen ajatteluun johtaneita syitä kertomaan.

Niin onneksi minä en ole tuomitsemassa ketään iänkaikkiseen kidutukseen, eikä minun tarvitse myöskään siitä vastata. Jos sellainen tapahtuu Jumalan toimesta, niin sittempä Jumala siitä vastaakin. Epäoikeudenmukaiseltahan se ihmisestä (minustakin) tuntuu, mutta eipä helvetin sisällöstä tai olemassaolostakaan ole yksimielisyyttä.

Jaa, miten Jumala vastaa teoistaan? Onko hänellä joku ylijumala? Hänhän on samanlaisessa tilanteessa kuin entiset yksinvaltiaat, eli hänellä ei ole mitään ylempää tahoa, jolle vastata.

Jos hän on väittänyt rakastavansa luotujaan, Hän vastaa silloin luomakunnalleen ja osoittaa olevansa sanojensa mittainen.

En tarkoittanut kysymykselläni sitä, että sinä henkilökohtaisesti olisit tuomitsemassa väkivallatonta munkkia ikuiseen kadotukseen, vaan sitä, että hyväksyt sen ihan ok:na, että Jumala niin tekee.

Mitä tuohon helvettiin tulee, niin tietenkään sen olemassaolosta ei ole yksimielisyyttä (jos olisi, niin tuskinpa kukaan olisi ateisti). Tässä keskustelemme kuitenkin siitä, mikä se on kristinuskon mukaan ja sen mukaan kyllä helvetti on olemassa ja hyvin ikävä paikka. Eihän taivaalla olisi mitään houkuttelevuutta, jos helvetti ei olisi yhtään kurjempi.

Se jää vain nähtäväksi. Mitä tulee linnatuomioon, niin onko se tarpeeksi? Jos ihminen ei kadu ja tappaa, raiskaa ja kiduttaa tuhansia ihmisiä ennen ja jälkeen muutamien vuosien linnatuomioiden, niin saako hän koskaan sellaista rangaistusta, jotta hän joutuisi nöyrtymään.

Olet ymmärtänyt rangaistuksen idean aivan väärin. Sen tarkoitus ei ole nöyryyttää ihmisiä, vaan toimia pelotteena, jotta nämä ovat kokonaan tekemättä niitä kiellettyjä asioita.

Miten niin väärin? Minun mielestäni rikollisesta elämäntyylistä luopuminen edellyttää  ennemmin tai myöhemmmin nöyrtymistä, mihin rangaistustenkin tulisi johtaa. Jos väärintekijä saa rikoksestaan käyvän rangaistuksen, ei se ole nöyryyttämistä. Rangaistus taasen voi johtaa nöyrtymiseen, oman pahantekemisen seurausten ymmärtämisen kautta ja katumukseen.

[sr]

Kyse ei ole mistään tuomarina leikkimisestä, vaan tarkoitus oli tulkita, mitä kristinusko opettaa asiasta, eikä sieltä löydy mitään tuollaista kirjoittamaasi. Todellisuudessa asia on päinvastoin, ja kirkko on luonut mahdollisuuden ihmisille tunnustaa syntinsä ja saada Jumalan anteeksiannon ilman, että maalliselle oikeuslaitokselle asiasta vihjaistaan mitään. Tätä kutsutaan ripittäytymiseksi ja käsittääkseni papeilla on oikeus oikeudessa vedota luottamuksellisuuteen niin, ettei heitä voi pakottaa kertomaan, mitä ovat rippituolissa kuulleet.

Kumpi sinulle on kristinusko, Raamattu vai kirkon tulkinnat sen kirjoituksista?

Oikeaoppinen kristinusko olisi tietenkin se, mitä Raamattu sanoo, mutta kyllä tässä käy myös kirkon tulkinta.

"tarkoitus oli tulkita, mitä kristinusko opettaa asiasta, eikä sieltä [mistä?] löydy mitään tuollaista kirjoittamaasi". Siis kristinuskosta (vai siis raamatusta?) ei löydy oppia siitä, että uskovaisen tulee totella maallisen hallínnon lakeja ja sääntöjä?

Eipä oikeastaan. Paljon tärkeämpää on joko Jumalan tahdon seuraaminen (VT) tai sitten usko Jeesukseen (UT). Kaikki muu on toissijaista. Maallisen hallinnon käskyjen seuraamisesta ei Raamatussa juuri puhuta mitään. Kirkkokaan ei ole tästä erityisesti ollut kiinnostunut. Toki se on ollut kiinnostunut siitä, että saa oman oppinsa mukaisia lakeja sinne maallisiin tuomioistuimiin.

"Todellisuudessa asia on päinvastoin, ja kirkko on luonut mahdollisuuden......saada Jumalan anteeksiannon ilman, että maalliselle oikeuslaitokselle asiasta vihjaistaan". Mikä todellisuus, Raamatun sanoma vai katolisen kirkon toiminta pedofilian suhteen?

Ei, vaan ripittäytyminen. Sen koko tarkoitushan on antaa syntiä tehneelle Jumalan anteeksianto ilman, että asiasta kerrotaan maalliselle oikeuslaitokselle.

Siis sinun Raamattusi, joku kirkkokunta  vai tulkintasi kristinuskosta opettaa, että ripittäytyessä rikoksen tekijä vapautuu maallisesta oikeudesta? Ei Raamatussa ole mitään papin rippisalaisuutta mainittu.

Ei vapaudu, mutta ripittäytyessä papin kautta saa Jumalan anteeksiannon. Koska Jumalan tuomio tai armahdus on kristinuskossa kaikki kaikessa, tämä johtaa moraaliin, jossa tuo ripin kautta anteeksisaaminen on paljon tärkeämpää kuin se, että oikeudessa asia puitaisiin maallisen oikeudenmukaisuuskäsityksen mukaan.

Koitin tuolla esimerkilläni ottaa kaksi tapausta, jotka normaalin terveen moraalin mukaan olisivat paha (murhaaja) ja hyvä (väkivallaton munkki). Minun on vaikea nähdä, että kukaan ihminen voisi oikeasti olla eri mieltä noiden kahden hyvyydestä ja pahuudesta ja uskon, että jopa uskovat joutuvat itselleen asiaa perustelemaan jollain "tutkimattomia ovat Herran tiet" -potaskalla, koska eivät toisaalta voi myöntää tuon olevan totaalisesti heidän (todellista) moraaliaan vastaan, mutta eivät toisaalta kestä sitä, että Jumala oikeasti olisi tuollainen julmuri. Helpompi on vain olla pohtimatta asiaa.

Periaate, jonka mukaan rikottaessa yhtä lainkohtaa rikotaan koko lakia vastaan on säälimätön ja totta vie epäoikeudenmukainen meidän ihmisten näkökulmasta (vrt. aikanaan New Yorkissa otettu tiukka linja, että kolmannesta rikoksesta rapsahti pitkä linnatuomio, vaikka olisi vain pizzan varastanut). Totta kai monikin asia Raamatussa sotii minunkin moraalikäsityksiäni vastaan, mutta mitä minä voisin muuta tehdä kuin hokea: "tutkimattomia ovat herran tiet."

No, esimerkiksi todeta, että onpa huono kirja. Duh.

Minähän en voi Jumalan pyhyys-/oikeudenmukaisuusominaisuuksia  määritellä, joten vaihtoehdoksi jäisi hänen olemassaolonsa kieltäminen.

Ja sinusta siis tämä olisi pahempi vaihtoehto (jopa niin paha, että tappaisit itsesi) kuin se, että oikea moraalikäsitys olisi sama kuin se, mitä oikeasti pidät oikeana, etkä joutuisi selittelemään sen Jumalan tekosia itsellesi tai muille?

Koska vanhatestamentillisilla tuhoamiskäskyillä ei ole tällä hetkellä uhkaa suomalaisille (ts. uskovaiset eivät ole vaatimassa "laista ei häviä viimeinenkään piirto" -lauseen ohjaamina niiden käyttöönottoa) ja uuden testamentin mukaan laki on Kristuksessa täytetty ja usko Jumalaan antaa elämälleni (kuten monelle muullekin suomalaiselle) raamit, jotka luovat turvaa, en näe syytä kieltää kristinuskoa.

Mitkä raamit? Jumala antoi juuri ne tuhoamiskäskyraamit. Se, että ihmiset ovat sen verran fiksuja, että viittaavat kintaalla niille, ei ole mikään syy pitää kyseisen Jumalan mitään raameja moraaliohjeena.

Raamattu antaa joitain viittauksia evankeliumia kuulemattomien ihmisten tuomitsemisesta heidän omantuntonsa perusteella. Syntiä hekin ovat joka tapauksessa tehneet, mutta heidän tekonsa ja omatuntonsa määrittää heidän syyntakeisuutensa.

Edelleen tämä ei vastaa siihen, mitä tuo syyntakeisuus tässä oikein tarkoittaa. Kysymyshän oli siitä, että mitä käy ihmisille, jotka eivät koskaan ole kuulleetkaan Jeesuksesta. Syntiä (siis niin kuin Raamattu asian määrittelee, eli esim. oleminen Aatamin jälkeläinen tai äyriäisten syöminen) he ovat toki tehneet. Harvapa kuitenkaan koskaan Raamatusta kuulematon esim. tuntee mitään omantunnon tuskia, jos sattuu syömään katkaravun. Onko hän silloin siis "syyntakeinen" ja sietää joutua ikuiseen kidutukseen?

Tarkoitatko tuolla ensimmäisellä, että edes tuon aikakauden tilanteesta asiaa katsoen ei tuhansien ihmisten joukkomurhaaminen ollut julmaa?

Tuon jälkimmäisen lauseen sisältö taas on se, että tuo pikkumainen Jumala tekee sellaisen säännöstön, jonka noudattaminen on ihmisille mahdotonta. Tämä on jälleen vähän kuin vanhempi, joka virittäisi säännöt lapselle niin, että tämän on mahdoton niitä noudattaa oli hän kuinka kiltti tahansa ja rangaistus (Jumalan tapauksessa yleensä paljon julmempi kuin yksikään vanhempi voisi lapselleen ajatella antavansa) on varmasti tulossa.

On selvää, että eivät pelkästään israelilaiset olleet nykyisen mittapuun mukaan julmia, vaan sitä olivat myös muut kansat. Jos meillä olisi toisesta maailmansodasta yhtä vähän tietoa, kuin Raamatun kuvaukset sen ajan kansojen kahinoista, pitäisimme tietoa siitä, että silloin tapettiin kymmeniä miljoonia ihmisiä julmana: monet heistä viattomia lapsia. Ero tietysti on se, että Raamatun sodat käski toteuttamaan Jumala.

En oikein tiedä, mitä koitat sanoa. Kyllä myös 2. maailmansodan aikana viattomien siviilien joukkomurhaaminen oli julmaa ja siitähän sitten Nuernbergin oikeudenkäynnissä sitten tuomittiinkin.

Keskiaikaiset mestaukset kaupunkien toreilla (joita siis nykyäänkin tapahtuu islamilaisissa maissa) tuntuvat meidän mielestämme barbaarisilta, mutta eivät ne sitä silloin olleet; keräsivätpä jopa hurraavaa kansanjoukkoa ympärilleen. Tarkoitan tällä vain sitä, että näkemyksemme ja kokemuksemme eivät ole mitään luonnonvakioita, vaan muuttuvat kulttuurin myötä.

Jopa keskiajalla viattomien siviilien joukkomurhaaminen kaupungin valtauksen yhteydessä katsottiin julmaksi touhuksi. Yksi syy sille, miksi ristiretkillä on niin huono kaiku muslimimaissa, on juuri siinä, että ristiretkeläiset tekivät tuota joissain kaupungeissa, jotka valtasivat.

Mutta tämä on sivuseikka. Puhumme kuitenkin Jumalasta ja hänen määrittelemästä moraalista. Voiko Jumalasta siviilien joukkomurhaaminen yhteen aikaan olla täysin ok, ja sitten toiseen aikaan se onkin sitten iso rikos? Jos voi, niin mikä on hänen moraalinsa?

Pikkutarkan lainsäädäntö ohjasi kansaa Jumalan haluamaan suuntaan, minkä lisäksi lankeavaisen ja vajavaisen ihmisen rikkomusten sovitukseksi oli määrätty uhreja, jotka symboloivat Kristuksen lopullista sovitusta. Pikkutarkka Jumala ei myöskään (ainakaan Raamatun mukaan) koskaan halunnut syntiinlankeemusta ja siten myös synnin kirouksia maailmaan.

Haluamaansa suuntaan? Siis tappamaaan vääräuskoisia?

Ja mistä ihmeestä tuon uhrien symboloinnin oikein tempaisit? Ei Raamatussa puhuta mistään sellaisesta.

Tietenkin Jumala halusi syntiinlankeemuksen. Hänhän ne lait teki. Jos hän ei olisi halunnut syntiinlankeemusta, hän olisi voinut tehdä lait, joita olisi ihmiset voineet noudattaa. Hän olisi myös voinut antaa ihmisille anteeksi näiden synnit. Siis niin kuin sinä tai minä annan anteeksi. En minä vaadi mitään veriuhria (siis sitä, että teurastat jonkun kolmannen täysin asiaan kuulumattoman henkilön) sovittaaksesi minua kohtaan tekemäsi vääryydet. Ja tietenkään en pitäisi suurimpana vääryytenä kaikista sitä, ettet usko johonkin, josta ei ole mitään todisteita.

Ilman Jumalaa et voi kuitenkaan paeta maailassa olevaa julmuutta, mitä on kaikkialla. Eikö ole parempi uskoa, että tuhansien ihmisten tappamiselle voi jonakin päivänä kysyä Jumalan perustelua, kuin että joutuisit kysymään sitä kaaokselta.

Ei ole. Minusta on parempi, etten pakene jonkun Jumalan taakse, vaan koitan tehdä maailmasta paikan, jossa ei ole julmuutta. Ennen kaikkea tämä tarkoittaa sitä, että koitan saada ihmiset olemaan uskomatta sellaiseen, josta ei ole mitään todisteita, koska tällaisen nimeen vetoaminen on ollut maailman sivu se tehokkain keino saada ihmiset teurastamaan toisiaan.

Ja miksi luulet, että Jumalalla olisi jokin hyvä perustelu niiden ihmisten tappamiselle? Mitä jos hän vain on sellainen pikkusielu, jollaiseksi hänet VT:ssä kuvataan? Olisiko sinua jotenkin lohduttanut se, jos Hitler ei olisi tappanut itseään, vaan olisimme päässeet kysymään häneltä perustelua miljoonien ihmisten joukkomurhalle? Olisiko se selittänyt sinulle jotain, kun hän olisi antanut litanian natsi-ideologiaa?

En kiertänyt kysymystä vaan annoin siihen oman näkemykseni. Tottakai minäkin pitäisin parempana sitä, ettei olisi kaikkivaltiasta Jumalaa, jos hän toivoisi minulle pahaa ja sallisi vain pahaa. Näin en kuitenkaan usko olevan. Minulle taas pahempi olisi ajatus siitä, että tuhansien ihmisten tappamiselle ei löytyisi mitään syytä, koska ei olisi ketään ihmiselämän ulkopuolista tahoa, jolta kysyä kuoleman jälkeen.

Kyllähän niille syitä löytyy. WTC:n terrori-isku tehtiin siksi, että muutama tyyppi uskoi Jumalaansa ja siihen, että tämä halusi heidän lentävän lentokoneilla päin pilvenpiirtäjiä. Ihmisen biologian tutkimus pystynee tulevaisuudessa selittämään sen, miten ihmiselle pystyy syntymään tällaisia ajatuksia. Silloin asialle on suunnilleen yhtä hyvä selitys kuin sille, miksi omena putoaa maahan. Tarvitsetko omenan putoamisellekin paremman selityksen kuin sen, että gravitaatiovoima vetää sitä ja maata kohti toisiaan?

Vain avaruuden pimeys, jonne huutaa omia ja muiden kokemia epäoikeudenmukaisuuksia. Voin vain luottaa Raamatun sanaan, että eräänä päivänä meidän ei tarvitse kysyä häneltä enää mitään, vaan asiat ovat meille päivänselviä. 

Miksi epäoikeudenmukaisuuksia pitäisi johonkin avaruuteen huutaa? En tätä edelleenkään ymmärrä? Miksei voi toimia elämässään niin, että pyrkii vähentämään niitä epäoikeudenmukaisuuksia kykyjensä mukaan?

Ei minulla mitään aukotonta tai valmista maailmankuvaa olekaan, vaan yritän sitä näilläkin keskusteluilla muokata. Ja vaikka näyttää siltä, että puolustelen Raamatun näkemystä asioista, en tee sitä totuudenpelossa vaan totuudennälässä.

Sinulla oli aukoton maailmankuva siitä, että kristinuskon mukaan hyviä palkitaan ja pahoja rangaistaan. Siitähän tämä koko keskustelu lähti liikkeellekin! Etkö nyt olekaan tätä mieltä?

Sinun maailmankuvasi on siis yksi kappale eli sinulla kokonaisuudessaan joko on se, tai ei ole.

Mitä tällä nyt tarkoitat? Maailmankuvani siitä, palkitaanko hyvä ja rangaistaanko pahaa jossain tuonpuoleisessa, on todellakin se, että se joko on tai ei ole olemassa. Eikö sinulla sitten?

Minusta kylvämisen ja niittämisen laki, sekä Jeesuksen opetukset hyvien ja pahojen palkan maksusta ovat melkoisen selviä,

Anteeksi kuinka? Jeesuksen oppiin juuri ei kuulu tuo, vaan hänen oppinsa lähtee ennen kaikkea siitä, että uskovat pelastuvat ja pääsevät taivaaseen, muut eivät. VT:n Jumalan opetus on jotain tuon tapaista, mutta hänen käsityksensä hyvästä ja pahasta ovat taas aika lailla kammottavia.

mutta ei se tarkoita, että monien muiden raamatunkohtien kanssa olisi samoin. Älä yritä esittää omaa käsitystäsi maailmankuvani aukottomuudesta todisteena sille, että olisin takinkääntäjä, jos myönnän, että monet Raamatun tekstit eivät ole selviä minulle. Heh.

Voitko nyt selvyyden vuoksi sanoa, uskotko siihen, että hyvintekijät palkitaan ja pahantekijöitä rangaistaan tuonpuoleisessa? Sehän on selvää, että näin ei mitenkään välttämättä käy tässä elämässä tai jos käy, niin siihen ei luonnonlakien ulkopuolella olevalla Jumalalla ole mitään tekoa. Ja puhutaan nyt siis siitä "hyvästä" ja "pahasta", jonka sinä tunnet sisälläsi. Kysyn tätä, koska alkuperäisestä viestissäsi sain käsityksen, että olit tuota mieltä, mutta nyt rupesitkin kiemurtelemaan, joten haluan tähän varmistuksen.

Raamatun kokonaistuntemuksesi vaikuttaa aivan uhtä valikoivalta, vajavaiselta kuin omani ja kokemuksesi siitä vaikuttaa vähintäänkin yhtä tunnepitoiselta kuin omani.

Niin, tuo kokonaisuuteen vetoaminen on se viimeinen oljenkorsi, johon vedotaan siinä vaiheessa, kun "tutkimattomia ovat herran tiet" -selityskin on jo käytetty. Ristiriitaisesta opuksesta, josta osa on nykyisellä luonnontieteellä osoitettu paikkansapitämättömäksi on tietenkin mahdollista vetää melkein mitä tahansa johtopäätöksiä ja väittää niitä sitten "kokonaisuuden" tulkinnaksi. Mutta tällöin on joutunut heittämään niin paljon kyseisestä opuksesta romukoppaan ja tekemään tämän valinnan omia moraaliarvojaan käyttäen, että on hyvä kysyä, että miksi kyseistä opusta edes tarvitaan lähtökohdaksi?

Jos annan sinulle jonkun filosofin nimen, joka on pohdinnoissaan päätynyt sinnun verrattuna erilaiseen maailmankuvaan ja Jumalan todennäköisyyteen, vastaukseksi sanot, että se ja se on jo todistanut kyseisen henkilön näkemykset onnettomiksi ja ne on yleisesti hylätty blaa blaa.

Niin? Mikä oikein on pointtisi? Jos minä väittäisin, että maailma koostuu neljästä elementistä ja sitten antaisin jonkun historian tyypin, joka on näin väittänyt, niin voisit todellakin esittää uudempia tuloksia, jotka ovat romuttaneet koko tuon ajattelun ja olisit vielä kaiken lisäksi oikeassa.

Jo tuo suhtautuminen kirkkoisiinkin kertoo, että sinulle ei kelpaisi kuin ateismiin päätyvän filosofin ajatukset.

Ei tässä tapauksessa. Raamatun tulkinnassa minulle kelpaa moni muukin filosofi. Kuten jo sanoin, tässä kohti ei ole kyse siitä, onko Jumalaa olemassa vai ei, vaan moraalikoodista, joka Raamatusta on johdettavissa. Olisikin varsin ihmeellistä, jos Raamatusta voisi johtaa sen, että Jumalaa ei ole olemassa. Sen johtamiseen, että Raamatun moraalikoodi on varsin kammottavaa kamaa, ei taas tarvita mitään erityisiä kykyjä.

Ei itse uskossa sinällään mitään moittimista olekaan. Jos he sen sijaan perustelevat moraaliaan sillä, että menninkäinen on sen heille kertonut, niin eikä asiassa sinusta ole mitään moitittavaa?

Eikö niissä 19 miehessä, jotka lensivät täysinäiset matkustajalentokoneet pilvenpiirtäjiä päin, ole mitään moitittavaa, koska he uskoivat Jumalan halunneen heidän tekevän niin?

Eli itse uskossa ei sinällään ole mitään moitittavaa, mutta kyllä minusta siitä uskosta todelliseen elämään johtuvat vaikutukset (esim. nuo moraaliopit) saa panna aivan samanlaiseen kritiikkiin kuin kaikista muistakin syistä tapahtuneet ihmisen toiminnat. 

No jos menninkäiset ovat opettaneet joillekin sellaiset moraalikoodit, että niistä koituvat rajoitukset koskevat vain niihin uskovien omaa elämään, eikä heistä ole vaaraa muiden itsemääräämisoikeudelle, ne on minusta automaattisesti hyväksyttävä.

Mutta eihän siitä ollut kyse. Ks., mitä kirjoitin yllä 19:a terroristista.

Ja mistä muuten tuon "ei vaaraa itsemääräämisoikeudelle" oikein tempaisit? Raamattu ei puhu mistään tällaisesta.

Miksi ulkoapäin annettu moraalikoodisto olisi sen parempaa tai huonompaa kuin jokaisen itsensä kehittämä? Eivät ne 19 lentäjääkään olisi terrori-iskuunsa Jumalan käskyä tarvinneet.

Eh, kyllä olisivat. Et kai vakavissasi väitä, ettei heillä ehdottomasti tärkein motivaatio koko touhulle ollut usko siihen, että Jumala halusi heidän niin tekevän?

Samanlaisen iskun olisivat voineet toteuttaa vaikkapa kapitalismin ja länsimaisen kulutuksen vastustajat, kuten Pentti Linkolan osoittama ihailu WTC-iskua kohtaan osoittaa.

Eivät olisi, eivätkä ole.

Se on totta, että erilaisia moraalikäsityksiä pitää voida kritisoida, kunhan ei tee sitä vain pilkan vuoksi.

Ei pilkan vaan sen vuoksi, ettei hyväksy kyseisiä moraalikäsityksiä saati niiden perusteluja.

No minulla kai on samanalainen empiirinen kokemus omasta elämästäni ja ympäristöstäni kuin kaikilla muillakin, joista voi päätyä tallaisiin tuloksiin, mutta empä nyt rupea tässä tarkemmin tällaiseen ajatteluun johtaneita syitä kertomaan.

Eli siis vastauksesi on se, että syy sille, miksi tappaisit itsesi, jos tietäisit, ettei Jumalaa ole olemassa, johtuu kokemuksistasi elämässäsi? Mahtaa olla kokemukset.

Jaa, miten Jumala vastaa teoistaan? Onko hänellä joku ylijumala? Hänhän on samanlaisessa tilanteessa kuin entiset yksinvaltiaat, eli hänellä ei ole mitään ylempää tahoa, jolle vastata.

Jos hän on väittänyt rakastavansa luotujaan, Hän vastaa silloin luomakunnalleen ja osoittaa olevansa sanojensa mittainen.

Ei seuraa. Hänhän voi väittää mitä huvittaa. Esim. olettaen, että hän on vaikuttanut Raamatun kirjoittamiseen, hän on väittänyt sen kirjoittajille, että maa luotiin 6000 vuotta sitten, vaikka tämä on sittemmin todettu täydeksi valheeksi. Kysymys on nyt, että mikä pakottaa hänet pitämään sanansa?

Se jää vain nähtäväksi. Mitä tulee linnatuomioon, niin onko se tarpeeksi? Jos ihminen ei kadu ja tappaa, raiskaa ja kiduttaa tuhansia ihmisiä ennen ja jälkeen muutamien vuosien linnatuomioiden, niin saako hän koskaan sellaista rangaistusta, jotta hän joutuisi nöyrtymään.

Olet ymmärtänyt rangaistuksen idean aivan väärin. Sen tarkoitus ei ole nöyryyttää ihmisiä, vaan toimia pelotteena, jotta nämä ovat kokonaan tekemättä niitä kiellettyjä asioita.

Miten niin väärin? Minun mielestäni rikollisesta elämäntyylistä luopuminen edellyttää  ennemmin tai myöhemmmin nöyrtymistä, mihin rangaistustenkin tulisi johtaa. Jos väärintekijä saa rikoksestaan käyvän rangaistuksen, ei se ole nöyryyttämistä. Rangaistus taasen voi johtaa nöyrtymiseen, oman pahantekemisen seurausten ymmärtämisen kautta ja katumukseen.

Siten niin väärin, että linnatuomion tarkoitus on tuo, mitä tuossa kirjoitan. Rangaistusten ensisijainen tehtävä on estää se, että mahdollisimman harva valitsisi rikollista elämäntyyliä.

Siitä luopuminenkaan ei muuten vaadi mitään nöyrtymistä. Riittää aivan hyvin se, että tajuaa, että rikos ei kannata, koska siitä tuleva hyöty ei kata sitä riskiä, mikä rangaistuksen napsahtaessa toteutuu. Oleellista rangaistuksissa ja siinä, että kiinnijäännin uhka on tarpeeksi korkea on juuri pitää kynnys ryhtyä rikolliseksi tarpeeksi korkeana. On monin verroin parempi, ettei ketään tapeta, koska murhasta seuraa varsin ikävä rangaistus murhaajalle kuin se, että murhataan ja sitten murhaaja nöyrtyy ja katuu tekoaan.

[Petteri R]

Sr, kaikella kunnioituksella, mutta en aio jatkaa tätä keskustelua, koska se ei johda mihinkään, eikä se tulisi myöskään loppumaan. Tässä kuitenkin vielä muutama kommenttini:
Väitettäsi ripin takoituksesta salata pahat teot maalliselta oikeudelta et perustele mitenkään. Tuhoamiskäskyt Vanhassa testamentissa eivät ole kristinuskon ydin (vaikka sinusta ne juuri ovat syy olla uskomatta Jumalaan, ja ne mielestäsi määrittelevät koko Jumalan olemuksen: se oikeus sinulla tietysti on), eivätkä ne ole minulle syy uskoa Raamatun Jumalaan, vaan monet muut asiat.

Mitä tulee maailmankuvaani, niin sitä ei yksin aukottomaksi se, että uskon Uuden testamentin sanomaan hyvien ja pahojen palkitsemisesta. (Lue itse, siellä se on!) "Sillä kaikkien meidän pitää ilmestymän Kristuksen tuomioistuimen eteen,
että kukin saisi sen mukaan, kuin hän ruumiissa ollessaan on tehnyt, joko
hyvää tai pahaa" (2 Kor. 5:10). Lisäksi Jeesuksen kertomus leivisköjen käyttämisestä ja tuomiosta Matt. 25.

Symboliikasta voit lukea Roomalaiskirjeen 9. luvusta.

Väität, että käytän vetoamista vajavaiseen raamatuntuntemukseesi tekosyynä (ja jotenkin tuttuna uskovaisten käytöksenä) viimeiseksi puolustukseksi "tutkimattomia ovat herran tiet"-selitysten loputtua. Se ei suinkaan ollut tarkoitukseni, kun puhuin kokonaiskäsityksestä. On kai selvää, että jotta voisi sanoa ymmärtävänsä Raamattua, täytyy ymmärtää sen kaikkia 66 kirjaa ja niiden suhdetta toisiinsa. Kerroinhan itsekin olevani yhtä tietämätön. Alensit  minusta melko törkeästi keskustelun tasoa, kun väitit minun käyttävän jotain klassista vastustajan leimaamistaktiikkaa. Puutteellista tietoasi voi pitää faktana, ei sepittämänäni huonona selityksenä itselleni.
Jos kerran mielestäsi valheelliseksi tieteenkin avulla todistetusta Raamatusta voi vetää millaisia kokonaiskäsityksiä tahansa, niin mikä tekee sinun käsityksestäsi oikean, koska ilmeisesti niin kuitenkin väität?  Et ole kuitenkaan löytänyt monia helposti löydettäviä opetuksia Raamatusta, ihmettelen miksi et? 

Filosofiset "romutuksetkin" riippuvat yleisöstä, toiselle hyvä väite ja perustelu on järkevää ja toiselle potaskaa, eikä moniakaan eksakteja ja kiistattomia totuuksia ole. Ei kai muuten filosofiassakaan koulukuntia olisi.

Kun mainitsin vaarasta itsemääräämisoikeudelle, en mistään Raamatusta ole puhunutkaan; en tiedä mistä sen revit. Tarkoitin itsemääräämisoikeudella lähinnä yksilönvapauksia, joita demokraattinen yhteiskunta arvostaa.

Terrori-iskuista kirjoittaessasi minulle tuli vaikutelma, että uskot terrori-iskujen syntyvän vain uskovaisten kuvittelemista Jumalan käskyistä. Et usko  antikapitalistien, ateistien tai anarkistien kykenevän terrorismiin ja viattomien tappamiseen, vaikka sellaisia historia tuntee useita. Punainen armeijakunta (Baader-Meinhoff) ja useat latinalaisamerikkalaiset separatistiryhmät esimerkiksi. Vasemmistopoliittisesta terrorismista Wikipedia kertoo seuraavaa: "Poliittisista ryhmistä terrorismiin ovat syyllistyneet erityisesti vasemmistolaiset ryhmät. Vuosina 1962–2005 vasemmistolaisten ryhmien laskettiin tehneen 3738 terrori-iskua, joissa kuoli 2576 uhria. Samalla aikavälillä oikeistolaiset ryhmät tekivät 141 iskua, joissa kuoli 289 uhria."

No tässä olivat viimeiset selitykseni tähän aiheeseen. Vastaa toki, mutta en halua keskittyä täällä vain uskontokeskusteluun. Voit vaikka kirjata minut jälleen yhdeksi voitetuksi naiiviksi uskovaiseksi (tai valeuskovaiseksi). Kertakaikkiaan tämä debatti venyisi mahdottomuuksiin, jos rupeaisin sinulle kohta kohdalta käymään Raamattua ja omia tulkintojani lävitse. Ehkä se on häviämistä sinulle, mutta olkoon niin.

[Miniluv]

Huomasin nyt vasta tämän ketjun etenemisen.

Muuten, Neuvostoliiton käyttäminen esimerkkinä ateismin epäonnistumisesta kertoo lähinnä sen, että et ole koskaan kunnolla perehtynyt aiheeseen.

Aivan, en ole niin hyvin perehtynyt, että tietäisin tarkkaan etukäteen, mitä loogisia kuperkeikkoja on tapana heittää, jos halutaan irrottaa Neuvostoliitto ja kommunismi jälkikäteen ateismista.

Selvennänä hieman: pidän Neuvostoliittoa filosofisen materialismin epäonnistumisena, koska kommunismi on materialistinen ideologia. Ateismi on tietenkin yksi filosofisen materialismin seurauksista.

"No true atheist"-argumentti tuli hyvin esiteltyä tuolla ylempänä Aikaisemmin meille on monesti kerrottu, että ateismi ei ole kuin usko(nno)n puutetta. Käytetään vertausta kaljuudesta ja hiusten väristä.

Siinä samalla ateismi ei ole rationaalisuutta, moraalisuutta tai "voi kunpa kaikilla olisi asiat hyvin"-tuntemusta. Ateisti voi hyvin (ja monista eri syistä) tuntea näitä asioita ja kannattaa niitä, mutta ne eivät mitenkään loogisesti seuraa ateismista.

Minä pidän olennaisena, mitä ateismilla (uskon puute) loppujen lopuksi voi perustella ja mitä ei. Niitä asioita, joita sillä voi perustella, sillä voi myös ajaa ja edistää. Niitä asioita, joita sillä ei voi perustella, sillä ei voi ajaa tai edistää johdonmukaisesti.

[mikkoellila]

Koraani on Jumalan sana

Miksi luulet näin?

Kohta Mikon syytelistaan lisätään uskonrauhan rikkominen.

Kerran kävin usenetissä kiusaamassa kristittyjä samalla tavalla. Kysyin uskovaisten usenet-ryhmässä: miksi luulette, että Raamattu on totta?

Kukaan ei osannut antaa mitään vastausta. Kymmenien tai jopa satojen postausten ajan tuli kyllä kaikenlaista paskanjauhantaa, mutta ei yhtäkään vastausta tuohon kysymykseen.

[kelasin]

Huomasin nyt vasta tämän ketjun etenemisen.

Muuten, Neuvostoliiton käyttäminen esimerkkinä ateismin epäonnistumisesta kertoo lähinnä sen, että et ole koskaan kunnolla perehtynyt aiheeseen.

Aivan, en ole niin hyvin perehtynyt, että tietäisin tarkkaan etukäteen, mitä loogisia kuperkeikkoja on tapana heittää, jos halutaan irrottaa Neuvostoliitto ja kommunismi jälkikäteen ateismista.

Selvennänä hieman: pidän Neuvostoliittoa filosofisen materialismin epäonnistumisena, koska kommunismi on materialistinen ideologia. Ateismi on tietenkin yksi filosofisen materialismin seurauksista.

Selvennän hieman että hindujen Ayurvedanta on sisäsyntyistä filofista hengellisyyttä, joka mahdollistaa vapaan hengellisen kasvun, jota kommunismin ateismi ei mahdollista tasapäistäen ihmisiä järjestelmään kätkeytyneellä väkivallalla jossa ei saa kasvaa hengessä. Buddhalaiset ovat uskontona hieman samaa kastia kommunismin kanssa, sillä erotuksella että Buddhan filosofia painottaa sisäistä hengellistä materialismia ulkoisen materian sijasta, joka on teollisen kommunismin halkeileva kulmakivi. Myös Islamissa on samoja kommunismin piirteitä, vaikka se on huomattavasti maallisempi uskonto kuin hindut tai buddhalaiset,

[Miniluv]

Toivottavasti et luule, että sanoin sinulle yhtään mitään, kelasin.

[Harald Littlebeard]

Aivan, en ole niin hyvin perehtynyt, että tietäisin tarkkaan etukäteen, mitä loogisia kuperkeikkoja on tapana heittää, jos halutaan irrottaa Neuvostoliitto ja kommunismi jälkikäteen ateismista.

Sen toteaminen, että Neuvostoliitto ei ollut erityisen rationaalinen valtio eikä sitä näin ollen voi käyttää esimerkkinä uskonnosta vapaasta valtiosta - kuten nykypäivän ateistit uskonnosta vapaan valtion käsittävät - on mielestäsi looginen kuperkeikka? 

[IDA]

Kerran kävin usenetissä kiusaamassa kristittyjä samalla tavalla. Kysyin uskovaisten usenet-ryhmässä: miksi luulette, että Raamattu on totta?

Kukaan ei osannut antaa mitään vastausta. Kymmenien tai jopa satojen postausten ajan tuli kyllä kaikenlaista paskanjauhantaa, mutta ei yhtäkään vastausta tuohon kysymykseen.

Tämä on aika helppo: Se kerrotaan Raamatussa, ellet ymmärrä en voi auttaa

[Miniluv]

Uskonnosta vapaa on uskonnosta vapaa, ei välttämättä rationaalinen. Minua kiinnostavat uskonnosta vapauden seuraukset, ei se, sattuuko joku haaraldi antamsan järjestelmälle jälkikäteen rationaalisuusmitalin vai ei.

Olen eettiseltä kannaltani varsin nihilisti, enkä tunnusta olevan mitään sellaista asiaa, kuin ihmisarvo tai -oikeudet. Ne ovat vain ihmisen luomia moraalisia auktoriteetteja, jumalia, jotka antavat perusteen toimia tietyllä tavalla. Jos katsomme asiaa tarkemmin, niin huomaamme, että uskontojen jumalilla ja nykyajan ihmisoikeuksien julistuksilla ei ole juuri mitään funktionaalista eroa. Niiden syyt ovat samoja; pitää yllä yhteiskuntarakennetta ja moraalista koodijärjestelmää. Antropologisesti tarkasteltuna ihmisoikeudet ovat nykyajan uskonto.

Tätä olinkin tulossa tänne lisäämään liitteeksi ja esimerkkinä #1047:än. Kiitos muotoilusta, Rutja.

[Rutja]

En siis kyseisessä viestissä tarkoita sitä, että uskontojen jumalat olisivat sama asia, kuin nykyaikaiset moraalikäsitykset. Niiden funktio yhteisössä on kuitenkin sama riippumatta siitä, kuinka rationaalisia tai epärationaalisia nämä "jumalat" ovat perusteluiltaan. Vähän samalla tavalla kuin ennen selitettiin monia asioita uskonnon antamin selityksin (ukkostaa, koska taivaanjumala ajaa vankkureilla) ja nykyään tieteen keinoin (ukkostaa, koska pilvien staattiset sähkövaraukset purkautuvat salamaniskuna). Funktio tieteellä ja uskonnolla on tässä sama (selittää miksi jokin tapahtuu), mutta tarjottu selitys taas erilainen.

Minusta kommunistisissa diktatuureissa tapahtunutta henkilökulttia voi pitää antropologisesti uskonnonharjoituksena, sillä se tyydyttää samoja tarpeita (yhteisöllisyyden tunne, moraalinen auktoriteetti, elämän selitys) ja toisintaa samoja kuriositeetteja (rituaalit, pyhäinkuvat, ruumiinpalvonta) kuin muutkin uskonnot. Se, että asiaan suhtauduttiin virallisesti ateistisesti kieltäen yliluonnollisen olemassaolo, ei tee siitä ei-uskontoa, sillä esimerkiksi osa buddhalaisuuden ja satanismin haaroista ovat ateistisia, mutta silti uskontoja.

[Horn Hill]

Uskonnosta vapaa on uskonnosta vapaa, ei välttämättä rationaalinen. Minua kiinnostavat uskonnosta vapauden seuraukset, ei se, sattuuko joku haaraldi antamsan järjestelmälle jälkikäteen rationaalisuusmitalin vai ei.

Miniluvvi se on taas mielipuuhassaan.

Suuri ja mahtava itäinen naapurimme ei ollut uskonnosta vapaa. Neuvostokansalaiset uskoivat salaa "vanhoihin" jumaliinsa. Julkisesti uskottiin Leniniin (jolle oli omittu vapahtajan rooli) sekä puolueeseen (jolle oli omittu kirkon rooli).

Valta siis siirrettiin kirkolta poliittiselle johtajalle. Täysin samoin menetteli Hitler, joka ei myöskään ollut ateisti - vaan katolilainen uskis. Tunnetuin seurauksin. Yhteiskunnassa uskonnon (eli kirkon) tehtävä näyttää olevan poliittisen johdon jarru ja päinvastoin. Sekä toimia puskurina ja syntipukkina kansan tyytymättömyydelle johtajiensa töppäilyihin.

Sen verran tehokas vallan väline uskonto on, ettei ateistisia valtioita/kansoja taida hirveästi löytyä. Mutta kerro toki jos jostain löydät. 

Nykypäivänä jumalan rooliin (ainakin länsimaissa) on kiilannut Mammona.

Muok kirjvirh

[Rutja]

Sen verran tehokas vallan välinen uskonto on, ettei ateistisia valtioita/kansoja taida hirveästi löytyä. Mutta kerro toki jos jostain löydät. 

Minusta tämä huomio kertoo meille lähinnä siitä, millainen ihminen on biologisena olentona. Uskonnon yleisistä piirteistä - yhteisöllisyyden tunne, moraalinen auktoriteetti, elämän tekeminen mielekkääksi - on ollut geenien selviytymisen kannalta hyötyä eri maailman aikoina. Siksi tällaiset käyttäytymismallit ovat olleet suotuisia ja muodostaneet huomattavan osan inhimillistä käyttäytymistä. Myöhemmin nämä käyttätymisen mallit on kategorisoitu "uskonto" -nimikkeen alle. Koko uskonnon käsitehän on tuntematon ei-institutionaalisia uskontoja harjoittaville kansoille. Esimerkiksi itämerensuomalaisilla "pakanoilla" ei ollut mitään termiä omalle uskolleen, sillä sellaista ei tarvittu. Uskonnonharjoitukseksi myöhemmin määritellyt piirteet olivat heille osa normaalia elämää ja todellisuuskäsityksiä - ei mitään arjesta irroitettua uskonnonharjoitusta siinä mielessä kuin mitä me kyseisellä termillä käsitämme.

[Miniluv]

Miniluvvi se on taas mielipuuhassaan.

Hei, mikä ettei kun on näin hyvä sato. Nytkin tuli iso keltainen hymiö kertomaan paljon hassuja juttuja. Hitlerikin lähti rippiin ja ehtoolliselle ihan tuosta vaan.

Suuri ja mahtava itäinen naapurimme ei ollut uskonnosta vapaa. Neuvostokansalaiset uskoivat salaa "vanhoihin" jumaliinsa. Julkisesti uskottiin Leniniin (jolle oli omittu vapahtajan rooli) sekä puolueeseen (jolle oli omittu kirkon rooli).

Kuinka ollakaan, tutkani vainuaa vanhan, tutun selityksen. Uusi kommunismi ei ollut "tsaarin ajasta vapaa". Rikollisuus oli vanhan järjestelmän jäänteitä uljaassa neuvostomaassa. Kun tuotanto ei toiminut, oli kyseessä siirtymisen vaikeus vanhasta järjestelmästä uuteen ja uljaaseen. Jne.

Ja tuntuuhan se hieman epäoleelliselta, mitä Vanja-eno ja Katjusha-muori mökissään uskoivat. Koska diktatuurin hallitseva rakenne koostui ihmisistä, jotka kyllä olivat läpeensä ateisteja ja hallitseva ideologia oli materialistinen.

[Horn Hill]

Kuinka ollakaan, tutkani vainuaa vanhan, tutun selityksen. Uusi kommunismi ei ollut "tsaarin ajasta vapaa". Rikollisuus oli vanhan järjestelmän jäänteitä uljaassa neuvostomaassa. Kun tuotanto ei toiminut, oli kyseessä siirtymisen vaikeus vanhasta järjestelmästä uuteen ja uljaaseen. Jne.  

Häh? Nyt kyllä putosin vankkurista. Mikä muumin rikollisuus? Viittaatko uskontoon? Vai oliko tsaarin aikana "vanha kommunismi" joka oli rikollista?!!?!

Nyt on myönnettävä etten ymmärrä mitä khattia oikein jauhat?

[pelle12]

Kerran kävin usenetissä kiusaamassa kristittyjä samalla tavalla. Kysyin uskovaisten usenet-ryhmässä: miksi luulette, että Raamattu on totta?

Kukaan ei osannut antaa mitään vastausta. Kymmenien tai jopa satojen postausten ajan tuli kyllä kaikenlaista paskanjauhantaa, mutta ei yhtäkään vastausta tuohon kysymykseen.

Tämä on aika helppo: Se kerrotaan Raamatussa, ellet ymmärrä en voi auttaa

Siis se kuinka Jumala loi taivaan ja maan kuudessa päivässä? Kaikki muu on uudelleen tulkintaa tai tulkinnan tulkintaa, jopa se, että päivällä muka viitataan 'tuhanteen vuoteen' jne.

[Horn Hill]

Ja tuntuuhan se hieman epäoleelliselta, mitä Vanja-eno ja Katjusha-muori mökissään uskoivat. Koska diktatuurin hallitseva rakenne koostui ihmisistä, jotka kyllä olivat läpeensä ateisteja ja hallitseva ideologia oli materialistinen.

Luuletko ettei maan alle vetäytyneellä "ryssänkirkolla" ollut mitään valtaa koko Neuvostoliiton aikana? Ihan tosissaan. Noinko heikoksi kirkkoa luulet?

Diktatuurissa ihmiset eivät kerro mitä ajattelevat ja uskovat. Myös korkeassa asemassa olevat. Heidän henkensä on aina vaarassa, jopa enemmän kuin tavallisen Vanja-enon. Tiedät sen kyllä.

[Elisa]

Kerran kävin usenetissä kiusaamassa kristittyjä samalla tavalla. Kysyin uskovaisten usenet-ryhmässä: miksi luulette, että Raamattu on totta?

Kukaan ei osannut antaa mitään vastausta. Kymmenien tai jopa satojen postausten ajan tuli kyllä kaikenlaista paskanjauhantaa, mutta ei yhtäkään vastausta tuohon kysymykseen.

Tämä on aika helppo: Se kerrotaan Raamatussa, ellet ymmärrä en voi auttaa

Siis se kuinka Jumala loi taivaan ja maan kuudessa päivässä? Kaikki muu on uudelleen tulkintaa tai tulkinnan tulkintaa, jopa se, että päivällä muka viitataan 'tuhanteen vuoteen' jne.

Ihmisjärjellä ei voi ymmärtää näitä asioita. Yritelmät ovat tuhoon tuomitut.

[Horn Hill]

Hei, mikä ettei kun on näin hyvä sato. Nytkin tuli iso keltainen hymiö kertomaan paljon hassuja juttuja. Hitlerikin lähti rippiin ja ehtoolliselle ihan tuosta vaan.

Kirkkojen vuosisatoja jatkuneet juutalaisvainot valmistivat tien natsien juutalaisten vainoamiselle - oppi tuli sieltä.