Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[kelasin]

If ja accept omassa vastauksessa oli vastaus tähän:

Kan-muna-dilemmaa ei ole, jos hyväksymme (="if" we accept), hengen jumalaisen alkuperän, josta seuraa (=then follows) hengen vapaus kulkea lävitsemme raviten sisäänhengityksellä

- Ilman näyttöä muodostettu dogmi tässä on sama kuin jos hammaskeijun (toothfairy) ympärille rakennettaisiin uskomusjärjestelmä periaatteella 'if we accept'.

Tämän takia, jos olisi pakko valita maailman uskomussuuntauksista omaani lähinnä oleva, se olisi gnostilaisuus: proof, proof, proof. Vaikka sitten subjektiivisen kokemuksen / evidenssin kautta, ilman mitään tarvetta pakottaa omaa näkemystä dogmiksi muille.

Jep. We-sanan mukaanottaminen juontaa juurensa siitä että olemme täällä yhdessä pohtimassa asiaa ja yhteisymmärrys rakentuu vain näille meidän yhteisille subjektiivisille kokemuksille sekä evidenssille, joiksi ehdotin että jos hyväksymme hengityksen osaksi Jumalan ilmentymän kokemusta (ja näyttöä eli evidenssiä) itsessämme niin siitä seuraa then.... Ehdotukseni ei siis ole pakotettu dogmi, sillä jos ei hyväksy tuota kokemusta, niin sitten ei vain voida tarkastella asiaa yhteisymmärryksessä. Niin yksinkertaista se on, kuten sekin; Jos ajattelemme että Halla-Ahon yms. ovat harhaa, niin olemme tästä foorumista vapaita kulkemaan Ahon laitaa huolettomaan suomalaiseen tyyliin
http://www.youtube.com/watch?v=Dc7X5_YCZEE 

[Risto A.]

Hengitys voi filosofisessa mielessä vertauskuvallisesti olla mitä sanot, mutta todellisuuden tasolla se on hapen ottamista systeemiin, jossa on mukana myös muut sähkökemialliset reaktiot samassa paketissa. Se on siis vain yksi tekijä.

Niin tai näin. Nähdäkseni nämä asiat ovat jokatapauksessa henkilökohtaisia: mitä hyötyä siitä on esim. minulle jos Gautama Sidharta tai joku muu valaistuu, mutta minä en? Ts. yhteisesti sovitut uskomukset ovat mielestäni aina stagnaatiota jos kyseinen homma jää vain uskomuksen tasolle..

[mp2103]

Just kalusin läpi ketjun "uskonnoista ja sen yhteiskunnallisista funktioista". Kommenttini aiheesta löytyy sivulta 12 merkillä mp2103.
Ja nyt tämä spagettivapaa ketju taas samoista kysymyksistä kantilaismaisine pohdintoineen. Miten hommalaiset jaksavat jauhaa tätä jatkuvasti? Ehkä ainoa hyvä pointti tässä on se, että ne, joille uskonto- ja jumala-asiat eivät ole vieläkään selvinneet, voivat ketjusta löytää kirkastusta tietämättömyyteensä.
Ja lyhyt kertaus aiheesta:

1. Uskonnot ja jumala-symbolit ovat ihmisen (ihmisten) tekemiä.
2. Ne ovat alunperin olleet vuosituhansia sitten uskomuksia myyttejä ja riittejä
suhtautumisessa luonnonilmiöihin: aurinko, sade, salama, myrsky, kuivuus, pakkanen,pimeys, maanjäristys jne.
3.Vähitellen jotkut "luovat" ihmiset huomasivat ruveta välittäjiksi, poppamiehiksi, oraakkeleiksi ja pyhimyksiksi. Onnistuessaan jonkun ilmiön selittä-
misessä he saivat kansan suosion taakseen ja vähitellen vallanpitäjien suosionkin.
4. Näin syntyi vähitellen kansaa hallitseva papisto, joka oli yhteistyössä myös
maallisen vallanpidon kanssa.
5. Ihmiset muuttivat yhteen yhä suurempiin kaupunkeihin ja laajensivat reviireitään sotimalla ja valloittamalla. Kirjoitustaidon kehittyessä jo vuosituhansia sitten, alkoi papiston koulutus olla systemaattista ja tehokasta ja vallanpitäjien tukemaa toimintaa.
6. Niin kehittyivät kirjoitustaidon ja opetuksen alkamisen myötä suuria uskontokuntia n. 2500 vuotta sitten lukuisine eri suuntineen ja muotoineen. Lisääntyneen kaupankäynnin ja liikkumisen myötä ne levisivät ja saivat vaikutteita toisiltaan.
7. Uskontoihin kehittyi hierarkia, vallanpito ja tehokas koulutusjärjestelmä hierarkian ylläpitämistä ja säilyttämistä varten. Yleensä maallinen keisari, kuningas tai sotapäällikkö oli yhteistyössä uskonnollisen vallan kanssa.
8. Minne vahvan sotavoiman valtio laajensi reviiriään, sinne levisi tietysti myös vahvan valtion uskontokin " väellä ja voimalla".
9. Vasta 1700-luvulla jaa. alkoivat valistusajan filosofit pohtimaan uskonnon funktiota ja olemusta todeten sen laajalla rintamalla mielikuvituksen (onneksi) historian tuotteeksi. Mutta nämä ajatukset olivat vain suppean piirin tiedossa
johtuen olemattomasta lukutaidosta tai tiedonvälityksestä.
Mielestäni Emile Durkheim mitä parhaimmin esitti uskonnon filosofian analyysin
loogisesti ja historiallisesti pätevästi.
10. On vain kaksi hankalaa estettä valistuksen ja tiedon saannin tiellä:
    a. Uskonnollisten hiearkioiden pakollinen uskonnon opetus (sanon sitä "aivopesuksi"), joka jatkuu ja jatkuu monesti valtion tukemana, alkaen pienestä lapsesta jatkuen valtiollisiin hiearkoihin saakka.
    b. "Sukupolvien välinen kuilu". Se tarkoittaa sitä, että jokaisen sukupolven on saatava tai hankittava kaikki se historiallinen tietoisuus uskonnoista ja niiden kehittymisestä alusta tähän päivään saakka. Ja tämän tietoisuuden saavuttaminen edellyttää esim. Suomessa omaehtoista ponnistelua, sillä uskonnon opetus tapahtuu vieläkin pakollisena pienestä lapsesta alkaen. Tosin on ollut mahdollista jo jonkin aikaa valita lapselle koulussa ns. Elämänkatsomustieto, joka paneutuukin enemmän uskontosuuntiin ja niiden historiaan. Tämä onkin mielestäni varsin hyvä ratkaisu sen lisäksi, että tunnustuksellinen opetus koulussa pitäisi kiireesti kokonaan lopettaa.
11. Ainoa keino uskonnollisen manipuloinnin lopettamiseksi maapallolta on tiedon, koulutuksen ja valistuksen lisääminen. Mutta se on äärimmäisen hidasta ja vaivalloista, koska
monissa ns. "sivistyneissäkin" maissa uskontoa pakkosyötetään pienestä lapsesta alkaen. Puhumattakaan ns. kehittyvistä maista, joissa on suuri lukutaidottomuus ja olematon mahdollisuus saada tietoa voimakkaan uskonnollisen pakkosyötön takia.
12. Täytyy elää sellaisessa uskossa ja toivossa, että vähitellen tämä tiedonjakaminen (esim. netti yhtenä mahdollisuutena) ja valistus ja koulutus saisivat jalansijaa yhä enemmän maailmassa ja antaisivat ilon ja rauhan kaikille ihmisille uuden yhteiskuntasopimuksen ja filosofian muodossa (ihminen on luonnon osanen).

Tämä aihe poikkeaa kyllä mielestäni reippaasti Homman prinsiipeistä. On kyllä syytä palata takaisin arkeen pohdiskelemaan Suomen ja suomalaisten kohtaloa tässä globaalisuuden ja kansainvaellusten ristitulessa. Siihen me tarvitsemme nyt energiaa ja voimaa, jotta meillä vielä olisi tulevaisuutta tällä maapallolla.

[kelasin]

Tämä aihe poikkeaa kyllä mielestäni reippaasti Homman prinsiipeistä. On kyllä syytä palata takaisin arkeen pohdiskelemaan Suomen ja suomalaisten kohtaloa tässä globaalisuuden ja kansainvaellusten ristitulessa. Siihen me tarvitsemme nyt energiaa ja voimaa, jotta meillä vielä olisi tulevaisuutta tällä maapallolla.

Nimenomaan! Tarvitsemme siihen kuitenkin energiaa/voimaa jota saamme täydellisestä sisäänhengityksestä ja sen pidättämiseen rentoutumisesta (=hengitysharjoitus joka lisää energiaa). Kun sitten hengitämme hitaammin ulos pidättäen taas hengityksen käännekohdassa niin se lisää älykkyyttä pohdiskella suomalaisten kohtaloa kansainvaellusten ristitulessa. Pohdiskelu voidaan aloittaa rakentaen esimerkiksi lakiemme kannalta katsottuna edesvastuuton uskonto (=lahja) ihmiskunnalle seuraavasti:

al Taidan marttyyrien prikaatini suojissa on kasvanut netti-Spede-Paasilinna-ironia henkinen Halla-Ahoiluakin edesauttava müeslimi uskonto , jonka  esikuvalla profeetta HuhAhneetilla on  ollut suurta symbolista merkitystä seuraajiemme käytökseen ja ihanteisiin.

Kelasin siis tätä kehittelemääni suomallialaista müeslimi netsi uskontoa täällä Imanin keinusuolessa, jossa se hengittää syvää palleahengitystä ja istuksii penkillä logistista auto-maniaansa. Müeslimien autoja johtaa Osuma bil Ladan katsastuskonttori, jonka väkivaltaisesti tutkailevan silmän luona täytyy ripittäytyä kerran vuodessa mo-bil-illani.  Huuhaa-laillaan vihreät ovat säätäneet suomallialaisten koslien päästöt niin pienelle, niin että vanha väljä hyytyy nopeesti ja tarttis pian nuorempaa katiskaa. Varsinkin kelasin kuinka müeslimiuskonto voisi kansakunnan omaksumana muuttua mun-sul-maaniseksi ja lähtisi leviämään holtittomasti puritaanisesta yksinoikeudestani. Henkeä salpaisi jos munsulmaaniseksi müeslimiksi alkaisi kääntyä kaiken maailman Jammu-sedät, joiden edesvastuutonta käytöstä alettaisiin pian uskontoni nimissä suvaitsemaan (syyttäjän rasismituomion uhalla). Ja kuvitelkaapas jos Jammulle vielä sallittaisiin müeslimi-uskonnon nojalla vapaa matkustus ja adoptio-oikeus Arabian tehtaille posliinimyymälään ja sitten sarjalailla takaisin kuplaansa painamaan pientä nappia hellästi huuhdellen. Halla-HuhAhneet profeettamme meni naimisiin jo 1-vuotiaan pöntön/tytön kanssa ja harjoittaa naista väkivalloin uhkailevaa sarjalakia, joka muistuttaa paljolti Sh arjalaisten härmistynyttä eukosta-ilmat-ulos-lakia. Uusi musulmaaninen edesvastuuton uskonto sallisi miehelle noiden lakien oikeuden ottamisen omiin käsiin sekä hankalampien naisten ja lasten myynnin orjaksi Arabian tehtaille posliineja esittelemään tai myymään jouluna piparia kaduille. Eräs Timpekin varmaan lähtis mukaan tämän konstruoimani ehtaa potaskaa sisältävän munsul-maanisen uskonnon edustajaksi, mikäli syyttäjä ei hylkää Halla-Ahon syytettä. Peas! 

Jumalauta-tälle Halla Aho oikeudenkäynti-mokuilulle nauraa pian kaikkien eu kylien koiratkin. Tällaisina aikoina melkein hävettäisi olla suomalainen, jos eivät hengitysharjoitukset olisi kehittäneet itsetuntoani ja sen energiaa huippuunsa taitavan kielellisen älykkyyden ilmaistessa asiaani.

-vapauden ja naisia/lapsia kohtaan tuntemani kunnioituksen takia en niele edes omaa propakanda uskontoani... ilman varausta

[JaniAlander]

Mutta onko minua ilman fyysistä ruumista? Jos pääsisin taivaaseen, niin miten esim. pelaisin siellä jalkapalloa ilman fyysistä ruumista? Tai jos joutuisin helvettiin, niin mitä siellä oikein kidutettaisiin, jos mitään fyysistä ruumista ei olisi kärvistettäväksi?

Tuska voi olla myös mielen aiheuttamaa. Usko pois, esim taitava hypnotisoija voi saada henkilön tuntemaan ihan aitoa kipua, ilman minkäänlaista fyysistä vammaa. Samoin kuin tietyissä tapauksissa poistaa kivuntunnettakin.

[JaniAlander]

Kuten myös jumalan tahi minkä tahansa muun yliluonnolliseksi katsottavan tahon olemassaolemattomuuden todistamiseen. Miten lasket todennäköisyyden asialle, jolle ei ole saatavissa havaintomateriaalia - ei niin olemiselle kuin ei olemattomuudellekaan?

Jonkin asian olemattomuuden todistaminen, on jokseenkin mahdotonta. Olemassolo voidaan todistaa jos on kiistämätöntä toditusaineistoa, mutta olemassaolemattomuuden aukoton todistaminen on mahdotonta. Voidaan korkeintaan käyttää esim. Occamin partaveistä, ja vedota yksinkertaisempiin selityksiin jne..

Ajatusleikkina, todista aukottomasti, että Joulupukkia ei ole olemassa. Pitäisi olla helppoa, mutta kun mietit tarkemmin, asia ei olekaan aivan niin yksinkertainen.

[sr]

Mutta onko minua ilman fyysistä ruumista? Jos pääsisin taivaaseen, niin miten esim. pelaisin siellä jalkapalloa ilman fyysistä ruumista? Tai jos joutuisin helvettiin, niin mitä siellä oikein kidutettaisiin, jos mitään fyysistä ruumista ei olisi kärvistettäväksi?

Tuska voi olla myös mielen aiheuttamaa. Usko pois, esim taitava hypnotisoija voi saada henkilön tuntemaan ihan aitoa kipua, ilman minkäänlaista fyysistä vammaa. Samoin kuin tietyissä tapauksissa poistaa kivuntunnettakin.

Ensinnäkin tuo vain siirtää vastausta. Mikä on sitten se mieli ilman aivoja? Vai väitätkö, ettei noita hypnotisoijan aiheuttamia kipuja voida paikantaa aivotoimintoina?

Toiseksi, yleensä helvettikuvauksissa puhutaan ihan konkreettisista kidutuksesta, ei mistään hypnotisaatiosta.

Kolmanneksi, entä tuo taivaspuoli? Voiko "minä" tehdä siellä mitään mielekästä (useinhan taivaaseen päässeet kuvataan harppua soittamassa) ilman ruumista?

[JaniAlander]

Ensinnäkin tuo vain siirtää vastausta. Mikä on sitten se mieli ilman aivoja? Vai väitätkö, ettei noita hypnotisoijan aiheuttamia kipuja voida paikantaa aivotoimintoina?

Toiseksi, yleensä helvettikuvauksissa puhutaan ihan konkreettisista kidutuksesta, ei mistään hypnotisaatiosta.

Kolmanneksi, entä tuo taivaspuoli? Voiko "minä" tehdä siellä mitään mielekästä (useinhan taivaaseen päässeet kuvataan harppua soittamassa) ilman ruumista?

Kristinusko uskoo muuten ruumiin ylösnousemukseen. Tutustu vaikka uskontunnustukseen. Eli sikäli tämä argumentti sitä vastaan ei oikein toimi. Ja jos tämä vaikuttaa liian epäuskottavalta sinusta, niin heikäläiset sanovat äkkiä, ettei mikään ole Jumalalle mahdotonta.

[Kaarle M.]

Kolmanneksi, entä tuo taivaspuoli? Voiko "minä" tehdä siellä mitään mielekästä (useinhan taivaaseen päässeet kuvataan harppua soittamassa) ilman ruumista?

Eiköhän tuo harpunsoitto ole lähinnä irvikuva todellisuudesta. Täältä löydät herätyskristillisen, Luterilaisen ja Ortodoksisen ajatuksen asiasta:

Kuvitelmien taustalla on usein kreikkalaisperäinen ajattelu siitä, että kaikki muuttuu henkiseksi; siirrytään ruumiillisen todellisuuden tuolle puolen. Raamatun edustama seemiläinen kulttuuri näki toisin: elämä kuoleman jälkeen on ruumiillista ja kouraantuntuvasti totta.

Ensimmäiset kristityt eivät pitäneet Jeesuksen ylösnousemusta vain hengellisenä. Hauta oli myös käytännössä tyhjä. Paavali pohtii, miten taivaassa kristityilläkin on oikea ruumis, 1 Kor. 15:35–49. Taivaassa riittää tekemistä: Jeesus saattoi puhua hääriemusta, mutta myös kymmenen kaupungin hallitsemisesta ja palkan maksamisesta.

http://www.sana.fi/raamattu/raamattua_oppimassa/millainen_on_taivas/

Tai:

Iankaikkisuus on siis vain Jumalan läheisyydessä olemista. Oleminen ei taas ole veltoilua, vaan taivaassa on hyvin samanlaista kuin täällä ja siellä me elämme hyvin samanlaista elämää kuin täällä, kuitenkin sillä eroituksella, että synti on poissa ja tuo iso ruhtinas KUOLEMA ON kadonnut ja Jumala on vain läsnä.

http://www.du.fi/www/sley_etelahame/?sid=86

Ja vielä:

Millainen on helvetti ja millainen on taivas? Jos keskiaikaiset kuvaukset helvetistä ovat yhtä tulta ja tulikiveä ja näin ollen räikeän väritettyjä, niin millaista tuo iankaikkisuus siellä sitten on? Entä taivas sitten?

Jos lähdemme liikkeelle taivaasta, niin siitä käytetään yhtä lailla nimitystä "paratiisi". Kristushan sanoi ristillä riippuessaan vierellään olleelle ryövärille:

"Totisesti, jo tänään olet minun kanssani paratiisissa." (Matt.23:43)
Jos mietimme luomiskertomuksen paratiisia, niin kysymys on paikasta, jossa ihminen todella sai elää Jumalan yhteydessä. Ja jos mietimme asiaa vielä tarkemmin, niin huomaamme sen, että ihminen on itse asiassa silloin elävä, kun hän on Jumalan yhteydessä. Kuolemaa ja kuolevaisuutta on se, että ihminen on poissa Jumalan yhteydestä. Kuolevaisuutta korostaa se, että ihminen rakastaa katoavaisia asioita enemmän kuin Jumalaa. Kristus puhuu itsestään "Elämän leipänä", sanoen

"Minä olen elämän leipä. Joka tulee minun luokseni, ei koskaan ole nälissään, ja joka uskoo minuun, ei enää koskaan ole janoissaan." (Joh.6:35)
Ihminen tulee todella eläväksi vasta Kristuksessa ja tässä ajassa se toteutuu osallistumalla Kristukseen. Sanoohan Kristus vielä:

"Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, pysyy minussa, ja minä pysyn hänessä. Isä, joka elää, on minut lähettänyt, ja niin saa minulta elämän se, joka minua syö. Tämä on se leipä, joka on tullut alas taivaasta. Se on toisenlaista kuin se ruoka, jota teidän isänne söivät: he ovat kuolleet, mutta se, joka syö tätä leipää, elää ikuisesti." (Joh.6:56-58)
Edellä oleva lainaus viittaa selkeästi siihen, että kaikki on evankeliumin mukaan hyvin Kristus-keskeistä. Samalla Kristus tuo esille sen, että osallisuus Hänestä tuo mukanaan iankaikkisen elämän. Kristityn tulisi olla kiinnostunut nimenomaan tuosta taivaallisesta leivästä, eli Kristuksesta. Koska maalliset asiat eivät voi tuoda iankaikkista elämää. Tämän vuoksi Herran Pyhä Ehtoollinen on koko liturgisen elämän keskipiste, koska siinä ihminen todella pääsee osalliseksi Kristuksesta. Osallistuminen liturgiaan ja Herran Pyhään Ehtoolliseen vie ihmisen irti tästä maailmasta ja voidaan hyvin omintunnoin sanoa, että hänellä on tuolloin toinen jalka taivasten valtakunnassa.

Kuoleman voittamista tässä ajassa on jo se, että luovumme niistä asioista, jotka etäännyttävät meitä Jumalasta. Palauttakaamme tässä yhteydessä vielä kerran mieliimme Kristuksen seuraavat sanat:

"Totisesti, totisesti: se, joka kuulee minun sanani ja uskoo minun lähettäjääni, on saanut ikuisen elämän. Hän ei joudu tuomittavaksi, vaan hän on jo siirtynyt kuolemasta elämään." (Joh.5:24)
Kristukseen uskominen siirtää ihmisen jo tässä ajassa kuolemasta elämään ja ihmisellä on siis oman vapaan tahtonsa kautta mahdollisuus palata Jumalan yhteyteen.

http://www.ortodoksi.net/index.php/Kuoleman_j%C3%A4lkeisest%C3%A4_el%C3%A4m%C3%A4st%C3%A4_(opetuspuhe)

[sr]

Kristinusko uskoo muuten ruumiin ylösnousemukseen. Tutustu vaikka uskontunnustukseen. Eli sikäli tämä argumentti sitä vastaan ei oikein toimi.

Tätä käsittelin jo alkuperäisessä vastauksessani. Uskovatko ihmiset oikeasti tuohon? Mitä näiden ihmisten mielestä sitten hautaan pannaan? Entä eikö näiden ihmisten mielestä haudasta löydy sinne haudatun ihmisen maatuneita jäänteitä, jos se joskus kaivetaan auki? Entä mitä näiden ihmisten mielestä on tapahtunut sille kudokselle, jota ei ole enää mahdollista tunnistaa ihmiseksi? Tai entäpä ne, jotka poltetaan kokonaisena hautaamisen sijaan tai vaikkapa räjähtävät kappaleiksi sodassa? Minusta tuohon konkreettiseen ruumiin ylösnousemiseen uskominen johtaa vielä monta kertaa pahempiin mielen solmuihin kuin se, että uskoisi "sielun" ylösnousuun. Panin tuohon lainausmerkit, koska sielu sitten konseptina johtaa omiin ongelmiinsa, josta kirjoitin aiemmin.

Käsittääkseni tässä puhutaan lisäksi hieman eri asiasta. Uskontunnustuksen ruumiiden ylösnousemus viittaa kai tuomiopäivään, eikä siihen, mitä tapahtuu heti kuoleman jälkeen. (En tosin ole tätäkään konseptia täysin koskaan ymmärtänyt, siis kuoleman jälkeen sielu menee taivaaseen ja sitten tuomiopäivänä ruumiit nousevat ylös, Täh?) Minä joka tapauksessa olen tässä nyt kiinnostunut siitä, mitä uskovat "minälleen" tapahtuvan heti kuoleman jälkeen (ja mikä on se "minä", jolle tuo tapahtuu).

Ja jos tämä vaikuttaa liian epäuskottavalta sinusta, niin heikäläiset sanovat äkkiä, ettei mikään ole Jumalalle mahdotonta.

Uskon hyvinkin, että joku voi uskoa siihen, että Jumala pystyy koostamaan tuomiopäivänä ympäri maailmaa levinneistä atomeista sen alkuperäisen ruumiin (tosin tässä tulee ongelmaksi se, että jos sama atomi on ollut kahdessa ihmisessä, niin kumpaan se sitten joutuu), mutta siihen en usko, että edes uskovaiset uskoisivat ruumiin katoavan kuoleman hetkellä ja menevän sielun mukana taivaaseen. He sentään näkevät omin silminsä, kun ruumis jatkaa siinä makaamista, ja näkeät, kun se pannaan arkkuun ja sitten hautaan. Näidenkin ihmisten oletan jotain tapahtuvan kuoleman ja tuomiopäivän välisenä aikana.

[Kaarle M.]

Kristinusko uskoo muuten ruumiin ylösnousemukseen. Tutustu vaikka uskontunnustukseen. Eli sikäli tämä argumentti sitä vastaan ei oikein toimi.

Tätä käsittelin jo alkuperäisessä vastauksessani. Uskovatko ihmiset oikeasti tuohon? Mitä näiden ihmisten mielestä sitten hautaan pannaan? Entä eikö näiden ihmisten mielestä haudasta löydy sinne haudatun ihmisen maatuneita jäänteitä, jos se joskus kaivetaan auki? Entä mitä näiden ihmisten mielestä on tapahtunut sille kudokselle, jota ei ole enää mahdollista tunnistaa ihmiseksi? Tai entäpä ne, jotka poltetaan kokonaisena hautaamisen sijaan tai vaikkapa räjähtävät kappaleiksi sodassa? Minusta tuohon konkreettiseen ruumiin ylösnousemiseen uskominen johtaa vielä monta kertaa pahempiin mielen solmuihin kuin se, että uskoisi "sielun" ylösnousuun. Panin tuohon lainausmerkit, koska sielu sitten konseptina johtaa omiin ongelmiinsa, josta kirjoitin aiemmin.

Käsittääkseni tässä puhutaan lisäksi hieman eri asiasta. Uskontunnustuksen ruumiiden ylösnousemus viittaa kai tuomiopäivään, eikä siihen, mitä tapahtuu heti kuoleman jälkeen. (En tosin ole tätäkään konseptia täysin koskaan ymmärtänyt, siis kuoleman jälkeen sielu menee taivaaseen ja sitten tuomiopäivänä ruumiit nousevat ylös, Täh?) Minä joka tapauksessa olen tässä nyt kiinnostunut siitä, mitä uskovat "minälleen" tapahtuvan heti kuoleman jälkeen (ja mikä on se "minä", jolle tuo tapahtuu).

Ja jos tämä vaikuttaa liian epäuskottavalta sinusta, niin heikäläiset sanovat äkkiä, ettei mikään ole Jumalalle mahdotonta.

Uskon hyvinkin, että joku voi uskoa siihen, että Jumala pystyy koostamaan tuomiopäivänä ympäri maailmaa levinneistä atomeista sen alkuperäisen ruumiin (tosin tässä tulee ongelmaksi se, että jos sama atomi on ollut kahdessa ihmisessä, niin kumpaan se sitten joutuu), mutta siihen en usko, että edes uskovaiset uskoisivat ruumiin katoavan kuoleman hetkellä ja menevän sielun mukana taivaaseen. He sentään näkevät omin silminsä, kun ruumis jatkaa siinä makaamista, ja näkeät, kun se pannaan arkkuun ja sitten hautaan. Näidenkin ihmisten oletan jotain tapahtuvan kuoleman ja tuomiopäivän välisenä aikana.

Totta kai kristitty uskoo joka sanan uskontunnustuksesta. Sehän on sen tunnustuksen koko idea. Näin voidaan kätevästi määritellä myös uskon kannalta tärkeimmät perusteet ja erottua harhaoppisista.

Täältä löydät joitakin vastauksia kysymyksiisi:

http://www.evl.fi/katekismus/uskontunnustus/23.html

http://www.luterilainen.com/index.php?option=com_content&task=view&id=404&Itemid=101

http://www.concordia.fi/lehti/2002/62002/5.htm

http://www.tapiolanseurakunta.fi/fi/Hautaustapa

[sr]

Uskon hyvinkin, että joku voi uskoa siihen, että Jumala pystyy koostamaan tuomiopäivänä ympäri maailmaa levinneistä atomeista sen alkuperäisen ruumiin (tosin tässä tulee ongelmaksi se, että jos sama atomi on ollut kahdessa ihmisessä, niin kumpaan se sitten joutuu), mutta siihen en usko, että edes uskovaiset uskoisivat ruumiin katoavan kuoleman hetkellä ja menevän sielun mukana taivaaseen. He sentään näkevät omin silminsä, kun ruumis jatkaa siinä makaamista, ja näkeät, kun se pannaan arkkuun ja sitten hautaan. Näidenkin ihmisten oletan jotain tapahtuvan kuoleman ja tuomiopäivän välisenä aikana.

Totta kai kristitty uskoo joka sanan uskontunnustuksesta. Sehän on sen tunnustuksen koko idea. Näin voidaan kätevästi määritellä myös uskon kannalta tärkeimmät perusteet ja erottua harhaoppisista.

Aivan, mutta kuten jo kirjoitin, se uskontunnustuksen ruumiin ylösnouseminen viittaa siihen tuomiopäivään (ja siitä siinä ensimmäisessä linkissäsikin puhuttiin). Minua kiinnosti tässä nyt se, mitä uskovaiset uskovat heille tapahtuvan kuoleman jälkeen. Eli jos he pääsevät taivaaseen, niin onko heillä siellä esim. ruumis ja voivatko he siten tehdä asioita, joita maan päälläkin.

Toisaalla antamasi lainaus:"taivaassa on hyvin samanlaista kuin täällä ja siellä me elämme hyvin samanlaista elämää kuin täällä" viittaisi siihen, että olisi, mutta sitten esim. tuo katekismus viittaisi siihen, että ei olisi. Minua kiinnostaisi tietää se, että joko mitä on se elämä ilman ruumista (eli siis pelkän sielun iänkaikkinen elämä) tai toisaalta, miten käytännössä se ruumis siirtyy sinne taivaaseen ennen tuomiopäivää.

Ai niin, tämä unohtui sanoa. Kiitoksia sinulle vaivasta kerätä noin paljon lähteitä asian tiimoilta.

[Kaarle M.]

Uskon hyvinkin, että joku voi uskoa siihen, että Jumala pystyy koostamaan tuomiopäivänä ympäri maailmaa levinneistä atomeista sen alkuperäisen ruumiin (tosin tässä tulee ongelmaksi se, että jos sama atomi on ollut kahdessa ihmisessä, niin kumpaan se sitten joutuu), mutta siihen en usko, että edes uskovaiset uskoisivat ruumiin katoavan kuoleman hetkellä ja menevän sielun mukana taivaaseen. He sentään näkevät omin silminsä, kun ruumis jatkaa siinä makaamista, ja näkeät, kun se pannaan arkkuun ja sitten hautaan. Näidenkin ihmisten oletan jotain tapahtuvan kuoleman ja tuomiopäivän välisenä aikana.

Totta kai kristitty uskoo joka sanan uskontunnustuksesta. Sehän on sen tunnustuksen koko idea. Näin voidaan kätevästi määritellä myös uskon kannalta tärkeimmät perusteet ja erottua harhaoppisista.

Aivan, mutta kuten jo kirjoitin, se uskontunnustuksen ruumiin ylösnouseminen viittaa siihen tuomiopäivään (ja siitä siinä ensimmäisessä linkissäsikin puhuttiin). Minua kiinnosti tässä nyt se, mitä uskovaiset uskovat heille tapahtuvan kuoleman jälkeen. Eli jos he pääsevät taivaaseen, niin onko heillä siellä esim. ruumis ja voivatko he siten tehdä asioita, joita maan päälläkin.

No ainakin jotkin asiat ovat poissuljettuja: Matt. 22:30 "Sillä ylösnousemuksessa ei naida eikä mennä miehelle; vaan he ovat niin kuin enkelit taivaassa."

Toisaalla antamasi lainaus:"taivaassa on hyvin samanlaista kuin täällä ja siellä me elämme hyvin samanlaista elämää kuin täällä" viittaisi siihen, että olisi, mutta sitten esim. tuo katekismus viittaisi siihen, että ei olisi. Minua kiinnostaisi tietää se, että joko mitä on se elämä ilman ruumista (eli siis pelkän sielun iänkaikkinen elämä) tai toisaalta, miten käytännössä se ruumis siirtyy sinne taivaaseen ennen tuomiopäivää.

Ai niin, tämä unohtui sanoa. Kiitoksia sinulle vaivasta kerätä noin paljon lähteitä asian tiimoilta.

Vielä pari linkkiä lisää:

Kristillisen uskon mukaan kuolemassa ihmisen ruumis hajoaa, mutta sielu jää odottamaan tuomion ja ylösnousemuksen päivää. Kuolema ei siis merkitse ihmispersoonan tuhoutumista. Sielu on jonkun tulkinnan mukaan ihmisen minuus, persoona - toisen tulkinnan mukaan se osa ihmisen olemusta, jossa Jumala asuu. Siirtyykö ihminen heti taivaaseen vai odottaako jonkinlaisessa nukkumisen välitilassa tuomiopäivää, siitä ollaan monta mieltä. Ortodoksit opettavat, että vainajat seuraavat meitä "tuolta puolen" ja rukoilevat puolestamme. Myös vainajien puolesta voi rukoilla. Meidänkin jumalanpalvelukseemme on tullut varsinkin viime vuosina rukouksia joissa viitataan kuolleiden läsnäoloon keskuudessamme. Seurakunta koostuu sekä "täällä" että "siellä" olevista.
http://www.vantaanlauri.fi/arkisto/2002/2002-03-26/ajankohtaista/teema

Lehtipuu korostaa, ettei kirkolla nykyisinkään ole täysin yksiselitteistä oppia tuonpuoleisesta elämästä, kuten vaikkapa siitä, koska se alkaa.

?Kirkossa puhutaan viimeisestä tuomiosta ja hautajaisissa sanotaan, että Jeesus Kristus on sinut viimeisenä päivänä herättävä. Kuitenkin samaan aikaan esimerkiksi ehtoolliskaide on vain puoliympyrä, koska toisen puolen ajatellaan täyttyvän jo perille päässeistä pyhistä, Lehtipuu mainitsee.

Helvetillistä vallankäyttöä

Lehtipuun mukaan Uudessa testamentissa ei puhuta kovin paljon kuolemanjälkeisestä elämästä muun muassa siksi, että sen kirjoittajat ajattelivat maailmanlopun tulevan pikaisesti. Nykyihmisen ajallinen perspektiivi ja kipeät kysymykset ovat aivan erilaisia kuin 2000 vuotta...

http://www.vantaanlauri.fi/arkisto/2004/2004-11-03/henkilokemiaa/kasvot4

Todistusta katolista kiirastuli –oppia vastaan:
http://koti.phnet.fi/elohim/kiirastulioppi



Islamin harhaoppinen versio:

www.evl.fi/kkh/kuo/klk/islam/hyvatietaaislamista9.pdf

[JR]

Olen joskus tuntenut ihmisen, jolla oli kummallinen tajunnan laajentuma siinä suhteessa, että hän näki rajantakaisia asioita. Minulle hän kertoi, että hyvät ihmiset menevät hyvään paikkaan, huonot ihmiset huonoon paikkaan, monet jäävät sille välille pitkäksikin aikaan. Kaikilla ihmisillä on suojelusenkeli, joillain useampiakin, ateistillakin yksi kappale.

[sr]

Olen joskus tuntenut ihmisen, jolla oli kummallinen tajunnan laajentuma siinä suhteessa, että hän näki rajantakaisia asioita.

No, testasitko jotenkin sitä, että hän puhui totta eikä vain jutustellut, mitä sylki suuhun toi?

Mitä hän muuten sanoi vastaukseksi tuohon minun kysymykseeni? Oliko siellä "rajan takana" ihmisillä ruumis vai ei? Jos oli, niin mitähän heidän hautaan pannulle ruumiille on käynyt?

Minulle hän kertoi, että hyvät ihmiset menevät hyvään paikkaan, huonot ihmiset huonoon paikkaan, monet jäävät sille välille pitkäksikin aikaan. Kaikilla ihmisillä on suojelusenkeli, joillain useampiakin, ateistillakin yksi kappale.

Potkut pitäisi moiselle poppoolle antaa. Suomessakin kuolee satoja ihmisiä vuosittain liikenteessä ja jos suojelusenkelit olisivat yhtään osaavaa porukkaa, niin luulisi heidän nämä pystyvän estämään. Kuinkahan moni suojelusenkeleihin uskova olisi oikeasti valmis asettumaan vaikka junaradalle ja luottamaan siihen, että suojelusenkeli heidät siitä pelastaa ennen kuin pikajuna ajaa heidät lituskaksi?

Sinällään olen positiivisesti yllättynyt, että tuo kaverisi näky hyvään ja huonoon paikkaan joutumisesta riippui kyseisen ihmisen hyvyydestä eikä esim. siitä, uskooko Jeesuksen ylösnousemukseen. Tällainen usko voi hyvinkin johtaa ihan kelvolliseen moraalikoodiin.

[JaniAlander]

..., mutta siihen en usko, että edes uskovaiset uskoisivat ruumiin katoavan kuoleman hetkellä ja menevän sielun mukana taivaaseen. He sentään näkevät omin silminsä, kun ruumis jatkaa siinä makaamista, ja näkeät, kun se pannaan arkkuun ja sitten hautaan. Näidenkin ihmisten oletan jotain tapahtuvan kuoleman ja tuomiopäivän välisenä aikana.

Kristittyjen mukaan ruumiillinen ylösnousemus tapahtuu vasta tuomiopäivänä. Se mitä kuoleman ja tuomiopäivän välillä tapahtuu jää epäselväksi.

[JaniAlander]

Potkut pitäisi moiselle poppoolle antaa. Suomessakin kuolee satoja ihmisiä vuosittain liikenteessä ja jos suojelusenkelit olisivat yhtään osaavaa porukkaa, niin luulisi heidän nämä pystyvän estämään. Kuinkahan moni suojelusenkeleihin uskova olisi oikeasti valmis asettumaan vaikka junaradalle ja luottamaan siihen, että suojelusenkeli heidät siitä pelastaa ennen kuin pikajuna ajaa heidät lituskaksi?

Entäpä jos tarkoitus on ettei henkilö kuole ennen aikaansa? Mikä se sitten itse kullakin on. Ainakin allekirjoittanut on pelastunut parista liikenneonnettomuudesta, jotka olivat oikeasti hengenvaarallisia, naarmuitta, ja molemmat kerrat pistivät miettimään, ettei oma aika ollut vielä tullut. Joko oli helvetin hyvä tuuri tai sitten jokin suojeli. 

[sr]

Entäpä jos tarkoitus on ettei henkilö kuole ennen aikaansa?

No, mikä tämä "aika" sitten oikein on? Eikö meidän toimillamme ole vaikutusta siihen, kuinka pitkään tällä pallolla oikein pyörimme, vaan sen sijaan kaikki on etukäteen määrätty? Jos nyt alkaisin harrastaa erilaisia ekstremelajeja, ei minulla olisi mitään vaaraa (nykyiseen elämääni verrattuna), koska aikani olisi joka tapauksessa etukäteen asettu.

Toinen mielenkiintoinen piirre on se, että nykyisin länsimaissa asuvat ihmiset elävät keskimäärin lähes 80-vuotiaaksi. Tämä on luokkaa kaksinkertainen verrattuna johinkin köyhimpiin kehitysmaihin tai siihen, mikä tilanne oli täällä vielä pari sataa vuotta sitten. Mielenkiintoista, että meidän "aikamme" sattuu olemaan paljon pidempi kuin siellä vain koska meillä on paremmat terveydenhuoltojärjestelmät. Aika sopiva yhteensattuma, jos elinaika on etukäteen määrätty.

Kolmanneksi sanoisin vielä, että jos elinaika on jonkun suojelusenkelin määräämä, niin niillä on varsin epäoikeudelliset moraalit, koska usein pahat rikolliset elävät pitkän elämän, mutta toisaalta sitten maailmassa edelleen kuolee paljon täysin viattomia lapsia.

Ainakin allekirjoittanut on pelastunut parista liikenneonnettomuudesta, jotka olivat oikeasti hengenvaarallisia, naarmuitta, ja molemmat kerrat pistivät miettimään, ettei oma aika ollut vielä tullut. Joko oli helvetin hyvä tuuri tai sitten jokin suojeli. 

Tuo on varsin tyypillinen ihmisen reaktio siihen epävarmuuteen, minkä tuottaa se, ettei jollain asialla ole mitään erityistä selitystä, vaan kyse oli puhtaasta sattumasta. Sinuna kiittäisin myös nykyaikaisten autojen suunnittelijoita (ja omaa turvavyön käyttöäsi), koska niillä nykyisin tosiaan selviää naarmuitta sellaisista onnettomuuksista, jotka olisivat vieneet hengen jollain 1960-luvun autolla ilman turvavöitä ajettaessa.

[JaniAlander]

No, mikä tämä "aika" sitten oikein on? Eikö meidän toimillamme ole vaikutusta siihen, kuinka pitkään tällä pallolla oikein pyörimme, vaan sen sijaan kaikki on etukäteen määrätty? Jos nyt alkaisin harrastaa erilaisia ekstremelajeja, ei minulla olisi mitään vaaraa (nykyiseen elämääni verrattuna), koska aikani olisi joka tapauksessa etukäteen asettu.

Itse en fatalismia periaatteessa kannata, mutta sen filosofian edustajat saattaisivat väittää, että ekstremelajien harrastuksen aloitus kohdallasi olisi jo etukäteen määrätty.

Yhtä kaikki, lueskeltuani selsotuksia ns. rajakokemuksista, aika monessa niissä on se yhteinen piirre, että kokijoille sanotaan tai tehdään muuten tiettäväksi, etteivät he ole tulleet vielä oikeaan aikaan. Voihan olla että kyseessä ovat hallusinaatiot, joskin tämähän on puhtaasti uskon asia.

Kolmanneksi sanoisin vielä, että jos elinaika on jonkun suojelusenkelin määräämä, niin niillä on varsin epäoikeudelliset moraalit, koska usein pahat rikolliset elävät pitkän elämän, mutta toisaalta sitten maailmassa edelleen kuolee paljon täysin viattomia lapsia.

Lennonia siteeratakseni, jamulan tiehyet ovat niin putkettomat ettei niistä noin vain.

Tuo on varsin tyypillinen ihmisen reaktio siihen epävarmuuteen, minkä tuottaa se, ettei jollain asialla ole mitään erityistä selitystä, vaan kyse oli puhtaasta sattumasta. Sinuna kiittäisin myös nykyaikaisten autojen suunnittelijoita (ja omaa turvavyön käyttöäsi), koska niillä nykyisin tosiaan selviää naarmuitta sellaisista onnettomuuksista, jotka olisivat vieneet hengen jollain 1960-luvun autolla ilman turvavöitä ajettaessa.

Kummassakaan ei ollut kyse autokolarista, siis siinä mielessä että olisin ollut autossa. Ensimmäinen kerta oli ihan kunnollinen onnettomuus, alakoululaisena lähdinpä ylittämään maantietä polkupyörälläni, heti kun bussi oli ohittanut minut. Enpä vain tullut katsoneeksi vastaantulijan kaistalle. Seuraava mitä huomasin olikin sitten kohti kiitävä Saab 90:n nokka. Mäiskis. Pyörä solmuun, itse lensin n. 5-10 metriä. Ilmassa lentäessäni tunsin miten jokin valtava voima kääntää minua kesken lennon. Putosin maahan istualleni, pysähtyneen auton taakse ilman muita seurauksia kuin vähäinen mustelma. Tiellä oli 80 km/h rajoitus ja järkyttynyt autonkuljettaja sanoi itse ajaneensa hyvinkin yhdeksääkymppiä. Tietänet varmaan kuinka epätodennäköistä on että moisesta kolarista selviäisi naarmuitta.

Toinen kerta olikin sitten vain läheltä piti tilanne, joskus lukion 1. luokalla. Olin tulossa koululle mopolla. Lähdin kääntämään oikealle, ja katsoin kyllä tällä kertaa molempiin suuntiin. Näin auton takanani, mutta matkaa oli sen verran että uskoin ehtiväni hyvin yli. Olisinkin ehtinyt, jos kuski olisi ajanut rajoituksen mukaan (40 km/h). Vaan ei 18 kesäinen jolppipa oli kavereineen päättänyt vähän irroitella ja tulikin sataaviittäkymppiä. Sillä kertaa ei osunut, auto ohitti muutaman sentin päästä, kuuma ilmavirta vain humahti. Kuljettaja tuli itse avautumaan asiasta, ja mainitsi kuinka kovaa oli mennyt. Ei siinä kummempaa asia jäi siihen. Jos ajoitukseni olisi ollut sekunnin murto-osankin erilainen, ei olisi jäänyt kuin märkä läntti.
---Molemmilla kerroilla auto oli kahdeksankymmenluvun alun Saab, pitänee varoa niitä.    

[Make M]

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Raportti+Irlannin+katoliset+koulukodit+olivat+lasten+painajainen/1135246122760

Raportti: Irlannin katoliset koulukodit olivat lasten painajainen

20.5.2009 18:47
A A

STT–Reuters

Dublin. Lasten pieksäminen, hyväksikäyttö ja raiskaukset ovat olleet erittäin yleisiä Irlannin katolisen kirkon koulu- ja orpokodeissa, kertoo hallituksen tutkimuskomitean keskiviikkona julkaisema raportti. Komissio tutki peräti yhdeksän vuoden ajan laitosten toimintaa 1930-1990-luvuilla.

"Lapset elivät joka päivä pelossa eivätkä tietäneet, mistä seuraava lyönti tulee. Liioitellun ja summittaisen väkivallan luoma pelon ilmapiiri vallitsi useimmissa laitoksissa ja kaikissa niissä, jotka oli tarkoitettu pojille", raportti toteaa.

Komissio haastatteli raporttiaan varten yli tuhatta miestä ja naista, jotka olivat eläneet kirkon pyörittämissä lastenkodeissa, sairaaloissa tai koulukodeissa.

Laitoksiin päätyneet lapset olivat usein pikkurikollisia, koulupinnareita ja aviottoman lapsen saaneita äitejä tai heidän lapsiaan.

Laitokset eivät ole enää toiminnassa.

Pappien, nunnien ja munkkien ohella raportti langettaa vastuuta opetusministeriölle, joka ei onnistunut lopettamaan väärinkäytöksiä.

Missä se jumala taas luurasi? Ai, niin, sillähän oli parempaakin tekemistä kuin suojella viattomia lapsia pedofiilipappien ja kiduttajanunnien käsistä.

http://plaza.fi/viihde/salma-hayek-suuret-rinnat-ovat-lahja-jumalalta

Salma Hayek: Suuret rinnat ovat lahja Jumalalta!

19.11.2007, 19.05 (päivitetty 23.11.2007, 16.02)

Meksikolaisnäyttelijä Salma Hayek on paljastanut salaisuuden muhkean povensa takana. Hayek nimittäin vakuuttaa, että hän oli nuorempana todella lattarintainen ja hän rukoili säännöllisesti isompaa povea. Hayekin mukaan Jumala vastasi hänen pyyntöönsä ja antoi meksikolaiselle täyteläisen poven.

Salma Hayek on kotoisin katolilainen ja kotoisin Meksikosta.

[IDA]

En nyt viitsi ottaa kantaa katolilaisten puolesta, mutta kiihkoilu noillakaan uutisilla ei ole kovin asiallista. Eräs asia, joka aina unohtuu on, että lastenkodeissa todella on paljon ongelmallisia tapauksia. Sekulaari hyväntekeväisyys sillä volyymilla millä katolinen kirkko sitä harjoittaa odottaa toteutumistaan.

Itse suhtaudun aika vahvalla epäilyllä sellaisiin tapauksiin, jossa lasten hyväksikäytöstä olisi tietoisena useampia aikuisia. Kannattaa kysyä: pidätkö mahdollisena, että olisi avoin yhteisö, jonka jäsenet harrastaisivat lasten kiduttamista tai seksuaalista hyväksikäyttöä toistensa tieten ja sitä salaten. Jos vastaus on kyllä, niin kannattaa varmaan vaihtaa seurakuntaa.

[Iiro Iso-Ilomäki]

Meksikolaisnäyttelijä Salma Hayek on paljastanut salaisuuden muhkean povensa takana. Hayek nimittäin vakuuttaa, että hän oli nuorempana todella lattarintainen ja hän rukoili säännöllisesti isompaa povea. Hayekin mukaan Jumala vastasi hänen pyyntöönsä ja antoi meksikolaiselle täyteläisen poven.

Salma Hayek on kotoisin katolilainen ja kotoisin Meksikosta.

Jumalan on oltava siis olemassa. Salma Hayekin tissit ovat erittäin mieleistä katseltavaa.

Ja asiaan:

Dublin. Lasten pieksäminen, hyväksikäyttö ja raiskaukset ovat olleet erittäin yleisiä Irlannin katolisen kirkon koulu- ja orpokodeissa, kertoo hallituksen tutkimuskomitean keskiviikkona julkaisema raportti. Komissio tutki peräti yhdeksän vuoden ajan laitosten toimintaa 1930-1990-luvuilla.

Kirkonmiesten arveluttava toiminta saa melko monissa tapauksissa jatkua järjettömän pitkään. Koska kirkkoa arvostetaan niin paljon, ei aikaisemmin uskottu että kirkon ylläpitämissä toiminnoissa voisi olla moista korruptiota. Onneksi tänään on toisin, ja "saatananpalvojia" juoksee kaikkialla kunnanvirkoihin asti.

[kaivanto]

Nyt aletaan olla tosiaan asioiden ytimessä! Näissä kuvissa kyseiset tißit on überkivasti ahdettu germaanishenkiseen kansallispukuun:

http://www.egotastic.com/entertainment/celebrities/salma-hayek/salma-hayek-nipple-slip-on-german-tv-004050

Jumala (tai Spaghettihirviö) on siis olemassa ja tämä on rasistinen ohjelma!

[Miniluv]

Raamatun suhteen tästä on esimerkkinä, miten idän ja lännen kirkot ovat Raamattua mieleisekseen muutelleet ja silponeet. 

far angst, minua kiinnostaa kuulla, mitkä ovat vaikkapa viisi mielestäsi merkittävintä Raamatun muutosta, jotka on tehty "mielivaltaisesti"?

[sr]

Se, että väittäisi kirkon polttaneen noitia täällä vääräuskoisuudesta on väitteenä samaa luokkaa, kuin väittäisi nykyajan Vihreiden teloittaneen ihmisiä isänmaallisuudesta.

Ok, menee semantiikaksi. Kirkko vainosi aikanaan vääräuskoisia ja jopa siis teloitti heitä. Tämä on fakta. Se, että tuo noita-käsite voi olla tässä kohdin väärä, ei muuta tätä perusasiaa mihinkään.

Yllä oleva siis vertautuisi siihen, että väittäisi Vihreiden teloittavan ihmisiä, jotka eivät ole heidän kanssaan samaa mieltä ympäristönsuojelusta.

[Miniluv]

Noitia tuomittiin, koska heidän katsottiin aiheuttaneen vahinkoa jollekin muulle ihmisille. Sen ajan maailmankuvassa oli täysin loogista ajatella, että joku voisi käyttää noituutta naapurin karjaonnen pilaamiseen. Tuomio tästä oli yhtä maallinen asia, kuin nykyaikana jonkin muun rikoksen tuomitseminen.

Näin. 1600-1700-lukujen ihmisille noituus oli todellinen asia johon tuli suhtautua vakavasti. Vertaa tämän päivän Afrikkaan - siellähän näitä 'noitavainoja' on tämän tästä.

Sikäli kuin Nenosen teoksia muistan, varmin tapa saada itsensä käräjille noituudesta oli kierrellä kylillä retostellen noitumisilla ja ryydittää aggressiivista kerjäämistä kirouksilla uhkaillen.

[Rutja]

Mutta tuolla tavoin määriteltyjen perusjuttujen ottamisessa mukaan keskusteluun ei olekaan mitään järkeä, jos puhutaan kulttuurin sukupuuttoon kuolemisesta. Eihän kaikissa kulttuureissa olevat jutut kuole sukupuuttoon muuten kuin koko ihmiskunnan kuollessa sukupuuttoon. Sen sijaan moni muu asia voi kuolla sukupuuttoon kulttuureista.

*snip*

Sellainen huomio, että ainakin minusta on hölmöä puhua jonkin kulttuuri-ilmiön kuolemisesta sukupuuttoon, sillä kulttuurin ilmiöt eivät noudata luonnon ja biologian mekanismeja. Kulttuurisilla ilmiöillä ei ole mitään "sukua", joka polveutuisi johdonmuikaisesti jostain alkukulttuurista (vrt. alkueläimet).

Muutoin mitä aiheeseen tulee, niin mielestäni Joensuulainen folkloristiikan professori Seppo Knuuttila on varsin sattuvasti sanonut, että kulttuurin päälispuoliset ilmiöt väreilevät kulttuurivirtauksien pinnassa nopeastivaihtuvina, mutta kulttuurien syvät pohjavirtaukset taas ovat majesteetillisen hitaita. Tällä hän tarkoittaa sitä, että moni pintapuolinen asia (vaate- tai sisustusmuoti, sananparret) voi muuttua hyvin nopeasti, jopa alle sukupolven aikana, mutta kulttuuriin sisältyvät perusarvot ja elämäntavat mukkautuvat hyvin hitaasti ja ovat melko resistantteja ulkopuolisille vaikutteille.

Kirkko vainosi aikanaan vääräuskoisia ja jopa siis teloitti heitä. Tämä on fakta. Se, että tuo noita-käsite voi olla tässä kohdin väärä, ei muuta tätä perusasiaa mihinkään.

Todista.

Osoita minulle, milloin Suomessa kirkko on teloittanut jonkun.

[Miniluv]

Muita kirkon unohdettuja ihmisoikeusrikkomuksia:

miehiä on pakotettu uskonnollissävytteisissä kokoontumisissa opiskelemaan vieraita symbolijärjestelmiä (lukemaan) alhaisen sosiaalisen statuksen uhalla.

[sr]

Kirkko vainosi aikanaan vääräuskoisia ja jopa siis teloitti heitä. Tämä on fakta. Se, että tuo noita-käsite voi olla tässä kohdin väärä, ei muuta tätä perusasiaa mihinkään.

Todista.

Osoita minulle, milloin Suomessa kirkko on teloittanut jonkun.

Jälleen sanaan takertumista. Kirkko ei tietenkään fyysisesti teloitusta tehnyt, vaan valtio. Tietenkin kirkko oli kuitenkin se voima vääräuskoisten vainon takana.

Suomen laissa oli kuolemanrangaistus jumalanpilkasta vielä 1800-luvulle asti. Huvin vuoksiko se siellä oli?

Tähän kulttuurien sukupuuttoaiheeseen liittyen muuten juuri suomalainen kalevala-usko kärsi melko lailla totaalisen sukupuuton kristinuskon murskaavan voiman alla. Ilman Lönnrotia siitä ei olisi varmaan jäänyt jälkeäkään nykyihmisille. Se siis, mikä suomalaisista tuntuu nyt kiinteästi suomalaiseen kulttuuriin kuuluvalta kristinuskolta, on ulkopuolelta pakkosyötetty juttu.

[sr]

Muita kirkon unohdettuja ihmisoikeusrikkomuksia:

miehiä on pakotettu uskonnollissävytteisissä kokoontumisissa opiskelemaan vieraita symbolijärjestelmiä (lukemaan) alhaisen sosiaalisen statuksen uhalla.

Tuokin on vasta myöhemmän ajan tuotosta. Ennen uskonpuhdistusta, Raamattua ei saanut edes kääntää kansankielille. Yksi hemmo (en nyt muista nimeä) käänsi sen hollaniksi ja teloitettiin tästä hirvittävästä vähintään murhaan rinnastuvasta teostaan. Tämä siksi, että näin kirkko pystyi monopolisoimaan uskon tulkinnan itselleen sen sijaan, että ihmiset olisivat itse lukeneet, että mitäs siellä kirjassa oikein sanotaan.