Suora demokratia (yhdistetty)

[Lalli IsoTalo]

...en osaa tarkalleen sanoa miksi ja miten Sveitsissä päädyttiin toteuttamaan vuonna 1848 suoraa demokratiaa.

En tiedä minäkään, mutta tuon esiin yhden mahdollisen selityksen.

Serkkuni on asunut Sveitsissä 25 vuotta. Kysyin häneltä, mikä on Sveitsin salaisuus? Miten se on onnistunut pysymään sotien ulkopuolella niin pitkään?

Vastaus: "Pankkiirien rahat ovat Sveitsissä, ja he haluavat niiden pysyvän turvassa."

En tiedä onko Sveitsin suoralla kansanvallalla (johon kuuluu se, että jokaisella miehellä rynnäkkökivääri kotona) ja pitkällä rauhanajalla syy-seuraussuhdetta toisiinsa, siis pankkiirien mielestä. Saattaa siis olla, että suoraa demokratiaa halusivat pankkiirit, luodakseen turvallisen valtion pankeilleen (tätä asiaa en ole lainkaan tutkinut).

Toinen mielenkiintoinen yksityiskohta serkkuni kantoonissa on se, että jos et käy äänestämässä, saat sakkoja (tosin sakko on hyvin pieni, ehkäpä muutamia euroja).

Lalli

[Veli Karimies]

Nopeasti pankkien historiaa vilkaistuna näyttäisi, että ensimmäiset suuret pankit olivat Venetsiassa, Englannissa, Pariisissa, Ruotsissa ja Saksassa 1600-1750 välillä. Sveitsistä ei ole mainintaa. Johtopäätös: Sveitsistä tuli pankkimaa vasta myöhemmin, kenties maailmansotien aikana kun muu Eurooppa soti.

[Kimmo Pirkkala]

On myös tilastollinen tosiasia että nykydemokratiat ylipäätään sotivat vähemmän kuin muiden hallintomallien yhteiskunnat. Demokratia (varsinkaan naapureitaan pienempi) ei pahemmin uhkaa naapureitaan ja demokratioiden keskinäiset sodat ovat todella vähissä maailmanhistoriassa poislukien antiikki. Kyllä nämä hyvin pitkälti myös selittävät Sveitsin tilannetta, joskin jokainen tapaus milloin uhkaava välienselvittely on vältetty on omanlaisensa tapaus, eikä Sveitsinkään puolueettomuutta toisessa maailmansodassa voida täysin selittää pelkällä yhteiskuntamallilla. Mutta olennainen vaikutus silläkin on.

[saint]

... Suorassa demokratiassa ei ole mahdollisuutta neuvotella asioista, koska yhdestä asiasta äänestämistä ei voi sitoa siihen, miten äänestää jostain muusta. ...

Toisin sanoen suorassa demokratiassa on mahdotonta harjoittaa "mulle-sulle"-politikointia, lehmänkauppoja sun muuta koplaamista.

[sr]

Suorassa demokratiassa sinun nimenomaan ei tarvitse elää loppuelämääsi sen huonon lain kanssa, vaan lakia voidaan aina muuttaa uudella kansanäänestyksellä.

Nykyisessä edustuksellisessa demokratiassa kaikki huonot lait ovat ikuisia.

Mihin tämä ajatus nyt oikein perustuu? Eduskunta A säätää typerän lain X. Seuraavissa vaaleissa kansa äänestää valtaan eduskunnan B, joka kumoaa lain. Mikä tässä on mahdotonta?

[Kimmo Pirkkala]

^Teoriassa ei mikään, käytännössä kaikki. Yksi tyhmä laki ei vaaleja ratkaise. Kohuttu jätevesijuttukaan tuskin montaa kansanedustajaa tulee vaihtamaan. Remmissä pysyy edelleen samat naamat kuin ennenkin ja jokainen tietää miten vaikeaa poliitikolle on myöntää olleensa väärässä.

Tämä tullaan näkemään seuraavien vuosien aikana. Vaikka suuri osa kansanedustajista (todennäköisesti ja toivottavasti) tulee vaihtumaan huomattavasti nuivempiin ja kansa käytännössä pitää uusia kansalaisuuslakeja ja perustuslain muutoksia epämiellyttävinä, niin silti uusi eduskunta ei tule noita lakeja muuttamaan. Paskat lait ovat seuranamme ties kuinka pitkään.

Lisäksi kansalla ei ole minkäänlaisia pidäkkeitä äänestää vain oman etunsa vuoksi. Poliitikoilla on takatasku täynnä sidosryhmiä, joista merkittävä osa maamme rajojen ulkopuolella (tarkemmin erittelemättömät ja käytännössä keksityt kansainväliset sopimukset yms bullshit).

[sr]

Demokratian pääperiaatteena on enemmistösääntö.

Ensinnäkään, tuo ei päde. On muitakin tapoja harjoittaa kansanvaltaa. Kun täällä on Sveitsiin useamman kerran vedottu, niin siellä harjoitetaan osin ns. konsensus demokratiaa. Maahan koostuu kolmesta eri pääkielestä ja näiden kaikkien etujen huomiointi vaatii juuri sitä, ettei esim. noissa kieliasioissa tehdä enemmistöpäätöksiä, koska se käytännössä hajoittaisi maan. Saksankielisillä on maassa ehdoton enemmistö, mutta silti ranskan- ja italiankielisiä kuunnellaan asioissa.

Muuallakin lähes aina on suoraa enemmistövaltaa rajoitettu perustuslailla, myös Suomessa. Kyse on silti demokratiasta, eli kansan vallasta. Kansa on vain rajoittanut perustuslailla sitä, miten yksinkertainen enemmistö saa toteuttaa tahtoaan. Jos perustuslaki on enemmistövallalla päätetty, niin eikö tämäkin ole demokratiaa?

Toiseksi, enemmistösääntökään ei ole täsmällisesti määritelty. Katsotaanko, kenellä on enemmistö asioista A ja B päätettäessä irrallaan, vai päätetäänkö asioista A ja B yhtäaikaisesti ja hylätään tai hyväksytään kerralla molemmat? Tuloksena noista äänestyksistä voi tulla päinvastaiset (eli erillään äänestettynä molemmat hyväksytään, mutta irrallaan äänestettynä molemmat hylätään tai toisinpäin). "Enemmistö" voi siis riippua siitä, miten asia rajataan.

[sr]

... Suorassa demokratiassa ei ole mahdollisuutta neuvotella asioista, koska yhdestä asiasta äänestämistä ei voi sitoa siihen, miten äänestää jostain muusta. ...

Toisin sanoen suorassa demokratiassa on mahdotonta harjoittaa "mulle-sulle"-politikointia, lehmänkauppoja sun muuta koplaamista.

Mitä vikaa lehmänkaupoissa on? Pointtihan niissä on siinä, että minä luovun jostain sellaisesta, joka on minulle yhdentekevää, mutta sinulle tärkeää, saadakseni sinulta tuen sellaiselle, joka on sinulle yhdentekevää, mutta minulle tärkeää. Ilman tätä neuvottelumahdollisuutta me molemmat äänestämme siitä toiselle tärkeästä asiasta miten sattuu, ja kumpikaan ei saa itselleen tärkeää asiaa läpi.

Miten mulle-sulle-politikointi on pahempaa kuin se, että enemmistö harrastaa mulle-mulle-politiikkaa?

[Kimmo Pirkkala]

Lehmänkaupat ja täysin toisistaan erillään olevien asioiden päättäminen yhtäaikaisesti on täysin turhaa ja jopa haitallista. Paljon parempi on päättää jokainen asia omanaan ja enemmistöpäätöksin.

[Kimmo Pirkkala]

Kun täällä on Sveitsiin useamman kerran vedottu, niin siellä harjoitetaan osin ns. konsensus demokratiaa. Maahan koostuu kolmesta eri pääkielestä ja näiden kaikkien etujen huomiointi vaatii juuri sitä, ettei esim. noissa kieliasioissa tehdä enemmistöpäätöksiä, koska se käytännössä hajoittaisi maan. Saksankielisillä on maassa ehdoton enemmistö, mutta silti ranskan- ja italiankielisiä kuunnellaan asioissa.

Onko sinulla mainita joku poliittinen päätös Sveitsistä, jossa EI olisi toteutettu enemmistön tahtoa?

[sr]

Lisäksi kansalla ei ole minkäänlaisia pidäkkeitä äänestää vain oman etunsa vuoksi. Poliitikoilla on takatasku täynnä sidosryhmiä, joista merkittävä osa maamme rajojen ulkopuolella (tarkemmin erittelemättömät ja käytännössä keksityt kansainväliset sopimukset yms bullshit).

Ja tämäkö on sinusta hyvä juttu? Siis tarkalleen ottaen enemmistöllä ei ole mitään pidäkkeitä äänestää vaikka kuinka vähemmistöä sortavien lakien puolesta, koska kukaan ei joudu touhusta poliittiseen vastuuseen. Minusta tämä on ennemminkin heikkous kuin vahvuus.

Mitä noihin kansainvälisiin sopimuksiin tulee, niin mikseivät ne rajoittaisi suorankin demokratian toimintaa siinä, missä edustuksellisenkin? Iso osa maista liittyi EU:hun juuri suoran demokratian keinoin, Suomikin, vaikka siinä suora äänestys olikin vain neuvoa antava. EU-sopimukset taas rajoittavat rajustikin sitä, mitä kansallisella lainsäädännöllä voidaan tehdä, tehtiin tuo lainsäädäntö sitten suoran tai edustuksellisen demokratian keinoin. Sekä edustuksellisella että suoralla demokratialla on tietenkin mahdollista luopua kansainvälisistä sopimuksista. Näin tehtiin esim. Suomen kohdalla YYA-sopimuksen suhteen siinä vaiheessa, kun Suomi katsoi, ettei sitä enää tarvitse ja NL oli liian heikko painostaakseen Suomea siihen.

[sr]

Kun täällä on Sveitsiin useamman kerran vedottu, niin siellä harjoitetaan osin ns. konsensus demokratiaa. Maahan koostuu kolmesta eri pääkielestä ja näiden kaikkien etujen huomiointi vaatii juuri sitä, ettei esim. noissa kieliasioissa tehdä enemmistöpäätöksiä, koska se käytännössä hajoittaisi maan. Saksankielisillä on maassa ehdoton enemmistö, mutta silti ranskan- ja italiankielisiä kuunnellaan asioissa.

Onko sinulla mainita joku poliittinen päätös Sveitsistä, jossa EI olisi toteutettu enemmistön tahtoa?

Siis tuossa ylläolevassa käsittääkseni pointtina on se, että ei viedä noissa kieliasioissa edes äänestettäväksi sellaisia ehdotuksia, joissa ei voitaisi sitten noudattaa enemmistön tahtoa.

[sr]

Lehmänkaupat ja täysin toisistaan erillään olevien asioiden päättäminen yhtäaikaisesti on täysin turhaa ja jopa haitallista. Paljon parempi on päättää jokainen asia omanaan ja enemmistöpäätöksin.

Tuo on puhdas mielipide, eikä mikään absoluuttinen fakta. Jos mietin vaikka päätöksentekoa kotona siitä, kuka tekee mitäkin kotitöitä, niin selvästi järkevin tapa päästä oikeudenmukaiseen ja kaikkia tai ainakin mahdollisimman montaa tyydyttävään ratkaisuun (eli siihen, mihin demokratia, eli kansanvalta pyrkii) on se, että päätetään kerralla kaikista kotitöistä, eikä puhtaalta pöydältä jokaisesta kotityöstä erikseen.

[Veli Karimies]

Ensinnäkään, tuo ei päde. On muitakin tapoja harjoittaa kansanvaltaa.

Ei ole. Edustuksellinen demokratia on harvainvaltaa vaikka sitä kuinka yritettäisiinkin verhota demokratiaksi.

Kun täällä on Sveitsiin useamman kerran vedottu, niin siellä harjoitetaan osin ns. konsensus demokratiaa. Maahan koostuu kolmesta eri pääkielestä ja näiden kaikkien etujen huomiointi vaatii juuri sitä, ettei esim. noissa kieliasioissa tehdä enemmistöpäätöksiä, koska se käytännössä hajoittaisi maan. Saksankielisillä on maassa ehdoton enemmistö, mutta silti ranskan- ja italiankielisiä kuunnellaan asioissa.

Mitäpä sitten? Sveitsissä toimii sekä suora demokratia, että edustuksellinen demokratia. Suora demokratia "vahtii", että edustuksellinen demokratia noudattaa suoraa demokratiaa mahdollisimman pienellä virhemarginaalilla.

Muuallakin lähes aina on suoraa enemmistövaltaa rajoitettu perustuslailla, myös Suomessa. Kyse on silti demokratiasta, eli kansan vallasta. Kansa on vain rajoittanut perustuslailla sitä, miten yksinkertainen enemmistö saa toteuttaa tahtoaan. Jos perustuslaki on enemmistövallalla päätetty, niin eikö tämäkin ole demokratiaa?

Ei ole. Kyse on harvainvallasta. Ei me voida sanavapaudestakaan puhua jos sananvapaus on rajoitettua. Sananvapaus joko on, tai ei ole. Jos suoralla demokratialla päätetään, että valitaan Astrid Thors diktaattoriksi, niin onko Thorsin tekemät päätökset demokratiaa? No ei ole. Se on diktatuuria.

Toiseksi, enemmistösääntökään ei ole täsmällisesti määritelty. Katsotaanko, kenellä on enemmistö asioista A ja B päätettäessä irrallaan, vai päätetäänkö asioista A ja B yhtäaikaisesti ja hylätään tai hyväksytään kerralla molemmat? Tuloksena noista äänestyksistä voi tulla päinvastaiset (eli erillään äänestettynä molemmat hyväksytään, mutta irrallaan äänestettynä molemmat hylätään tai toisinpäin). "Enemmistö" voi siis riippua siitä, miten asia rajataan.

Tarkoitat varmaankin Asta ja -Asta. Käytännössä yhtäaikaisesti päätettäessä on mahdotonta saada kummastakin asiasta yhtäläistä tulosta. Erillään äänestäessä en nää mitään ongelmaa. Jos kansa muuttaa mielensä, niin sitten se muuttaa mielensä.

[Kimmo Pirkkala]

Kun täällä on Sveitsiin useamman kerran vedottu, niin siellä harjoitetaan osin ns. konsensus demokratiaa. Maahan koostuu kolmesta eri pääkielestä ja näiden kaikkien etujen huomiointi vaatii juuri sitä, ettei esim. noissa kieliasioissa tehdä enemmistöpäätöksiä, koska se käytännössä hajoittaisi maan. Saksankielisillä on maassa ehdoton enemmistö, mutta silti ranskan- ja italiankielisiä kuunnellaan asioissa.

Onko sinulla mainita joku poliittinen päätös Sveitsistä, jossa EI olisi toteutettu enemmistön tahtoa?

Siis tuossa ylläolevassa käsittääkseni pointtina on se, että ei viedä noissa kieliasioissa edes äänestettäväksi sellaisia ehdotuksia, joissa ei voitaisi sitten noudattaa enemmistön tahtoa.

Miksi päättelet automaattisesti että kieliasiat ovat sellaisia, joissa enemmistö haluaisi jotenkin hankaloittaa vähemmistöjen asemaa kieliasioissa? Mitä näyttöä tällaisesta on? Jos et kykene kertomaan yhtään konkreettista esimerkkiä Sveitsistä, jossa enemmistön halua ei olisi toteutettu, ei näyttöä yksinkertaisesti ole.

[sr]

Miksi päättelet automaattisesti että kieliasiat ovat sellaisia, joissa enemmistö haluaisi jotenkin hankaloittaa vähemmistöjen asemaa kieliasioissa? Mitä näyttöä tällaisesta on? Jos et kykene kertomaan yhtään konkreettista esimerkkiä Sveitsistä, jossa enemmistön halua ei olisi toteutettu, ei näyttöä yksinkertaisesti ole.

Tässä ote Sveitsin perustuslaista sen suhteen, miten konsensuspolitiikkaa käytännössä toteutetaan.

Liittoneuvosto (ylin toimeenpanovaltaa käyttävä elin) tekee päätökset kollegiaalisena yhteenliittymänä, ei enemmistön jyrätessä vähemmistöä.

[Kimmo Pirkkala]

^Ei nyt ihan avaudu mitä haluat sanoa. Onko Sveitsissä jotain rajoituksia enemmistöpäätöksien suhteen lainsäädännössä? Siis onko perustuslain kaltaisia esteitä sille miksi jokin lakiesitys kansanäänestyksessä ei voisi mennä läpi? Tarvitaanko johonkin esim. 2/3 enemmistö?

Minä en ole tietoinen sellaisesta. Olen siinä uskossa, että enemmistön tahto voittaa Sveitsissä aina ja homma toimii?

Ja tämähän tietenkin koskee vain suoran demokratian osuutta. Edustukselliset hallintoelimet saavat kompromissoida ja konsensustella sen minkä haluavat varmasti Sveitsissä, niin kuin Muutoksen ehdottamassa suoran demokratian mallissakin. Se ei kuitenkaan poista sitä että tällainen prosessi tuottaa helposti enemmistön tahdon vastaisia päätöksiä.

[Kimmo Pirkkala]

Lehmänkaupat ja täysin toisistaan erillään olevien asioiden päättäminen yhtäaikaisesti on täysin turhaa ja jopa haitallista. Paljon parempi on päättää jokainen asia omanaan ja enemmistöpäätöksin.

Tuo on puhdas mielipide, eikä mikään absoluuttinen fakta. Jos mietin vaikka päätöksentekoa kotona siitä, kuka tekee mitäkin kotitöitä, niin selvästi järkevin tapa päästä oikeudenmukaiseen ja kaikkia tai ainakin mahdollisimman montaa tyydyttävään ratkaisuun (eli siihen, mihin demokratia, eli kansanvalta pyrkii) on se, että päätetään kerralla kaikista kotitöistä, eikä puhtaalta pöydältä jokaisesta kotityöstä erikseen.

Kyllä se perheessäkin toimisi, jos perhe olisi riittävän suuri ja jokaisesta työstä maksettaisiin muiden perheenjäsenten pussista käypä palkka, joka määräytyisi työn kysynnän ja tarjonnan perusteella vapailla työmarkkinoilla perheen sisäisesti.

Analogiat ovat ihan kivoja, mutta kun jotain asiaa todistettaessa vertailukohdan toiminta eroaa perustavalla tavalla lähtökohdasta juuri todistettavan asian suhteen, ei analogialla ole mitään virkaa.

[Miniluv]

Lain on oltava perustuslain mukainen. Muistaakseni kuuluisan minareettilain perustuslaillisuutta puitiin, samoin kansallisuuden epäämistä äänestyksen perusteella vaatineen aloitteen.

[sr]

^Ei nyt ihan avaudu mitä haluat sanoa.

Alkuperäinen pointtini Sveitsin konsensus demokratiasta ei liittynyt edustuksellinen vs. suora -demokratiavääntöön, vaan Velin sanoihin:"Demokratian pääperiaatteena on enemmistösääntö." Koitin yllä olevalla osoittaa, että demokratiaa voidaan harjoittaa ja harjoitetaankin ilman, että enemmistöllä on valta yli vähemmistön. Se ei siis liittynyt mitenkään siihen, että Sveitsissä käytetään myös kansanäänestyksiä. Tuollainen kollegioperiaatteella toimiva liittoneuvosto voisi toimia ihan hyvin sellaisissakin liittovaltioissa (tämä on tässä se oleellinen pointti, maa koostuu useasta eri kokoisesta selvästi toisistaan eroavasta kansanryhmästä), joissa ei suoraa demokratiaa käytetä lainkaan. Esimerkkinä vaikka Belgia.

Pointti oli siis ainoastaan se, että minulle demokratia tarkoittaa kansanvaltaa yleisesti, eikä mitenkään rajoitu vain ja ainoastaan enemmistöpäätöksiin. Samalla tavoin minusta perustuslaki on osa demokratiaa (etenkin, jos se on demokraattisesti säädetty), vaikka rajoittaakin enemmistön valtaa vähemmistöön.

[sr]

Lehmänkaupat ja täysin toisistaan erillään olevien asioiden päättäminen yhtäaikaisesti on täysin turhaa ja jopa haitallista. Paljon parempi on päättää jokainen asia omanaan ja enemmistöpäätöksin.

Tuo on puhdas mielipide, eikä mikään absoluuttinen fakta. Jos mietin vaikka päätöksentekoa kotona siitä, kuka tekee mitäkin kotitöitä, niin selvästi järkevin tapa päästä oikeudenmukaiseen ja kaikkia tai ainakin mahdollisimman montaa tyydyttävään ratkaisuun (eli siihen, mihin demokratia, eli kansanvalta pyrkii) on se, että päätetään kerralla kaikista kotitöistä, eikä puhtaalta pöydältä jokaisesta kotityöstä erikseen.

Kyllä se perheessäkin toimisi, jos perhe olisi riittävän suuri ja jokaisesta työstä maksettaisiin muiden perheenjäsenten pussista käypä palkka, joka määräytyisi työn kysynnän ja tarjonnan perusteella vapailla työmarkkinoilla perheen sisäisesti.

Niin ja jos äidillä olisi munat, niin hän ei hoitaisi synnytystouhuja. Koitin vain osoittaa yksinkertaisella esimerkillä sen, että asioista aina erillään päättäminen ei ole mikään absoluuttisesti paras periaate, kuten väitit. Sinä sen sijaan et ole esittänyt väitteesi tueksi toistaiseksi mitään.

Yleisesti demokratiaa vastaan voi esittää tämän klassikkoesimerkin:
Matti, Pekka ja Jussi olivat juomassa ja jokaisella oli mukanaan pullo. Ensin päätettiin demokraattisesti 2-1, että juodaan Jussin pullo. Kun pullo oli tyhjä, äänestettiin jälleen 2-1, että jokainen juo omista pulloistaan.

Analogiat ovat ihan kivoja, mutta kun jotain asiaa todistettaessa vertailukohdan toiminta eroaa perustavalla tavalla lähtökohdasta juuri todistettavan asian suhteen, ei analogialla ole mitään virkaa.

Mikä on se perustava ero, jonka vuoksi asioita ei valtion tasolla päätettäessä voisi yhdistää? Perussyy, miksi niin kannattaa tehdä valtionkin tasolla, on sama kuin tuossa perhe-esimerkissä.

[Kimmo Pirkkala]

Perustava syy sille, miksi toisiinsa liittymättömiä asioita ei pidä koplata yhteen on se, että ne ovat toisiinsa liittymättömiä asioita.

[sr]

Ensinnäkään, tuo ei päde. On muitakin tapoja harjoittaa kansanvaltaa.

Ei ole. Edustuksellinen demokratia on harvainvaltaa vaikka sitä kuinka yritettäisiinkin verhota demokratiaksi.

En viitannut edustukselliseen demokratiaan, vaan konsensusdemokratiaan.

Mitäpä sitten? Sveitsissä toimii sekä suora demokratia, että edustuksellinen demokratia. Suora demokratia "vahtii", että edustuksellinen demokratia noudattaa suoraa demokratiaa mahdollisimman pienellä virhemarginaalilla.

Edelleenkään en puhu edustuksellisesta demokratiasta, vaan konsensusdemokratiasta. Lue se linkkini Sveitsin perustuslakiin, jonka tuonne yhteen vastaukseen postasin.

Muuallakin lähes aina on suoraa enemmistövaltaa rajoitettu perustuslailla, myös Suomessa. Kyse on silti demokratiasta, eli kansan vallasta. Kansa on vain rajoittanut perustuslailla sitä, miten yksinkertainen enemmistö saa toteuttaa tahtoaan. Jos perustuslaki on enemmistövallalla päätetty, niin eikö tämäkin ole demokratiaa?

Ei ole. Kyse on harvainvallasta. Ei me voida sanavapaudestakaan puhua jos sananvapaus on rajoitettua. Sananvapaus joko on, tai ei ole.

Edelleen menet vikaan siinä, että luulet demokratia=enemmistön diktatuuri. Jos luovut tuosta ja käytät demokratia=kansanvalta, ei tuossa perustuslain käytössä ole mitään ongelmaa. Sinustako ei ole demokraattista, että kansa enemmistöpäätöksellä (yleensä vielä tarvitaan suurempi enemmistö kuin yksinkertainen enemmistö) päätetään, että nämä asiat ovat sellaisia, joissa ei yksinkertainen enemmistö voi säätää kansalaisten yksilönoikeuksia rajoittavia lakeja?

Toiseksi, enemmistösääntökään ei ole täsmällisesti määritelty. Katsotaanko, kenellä on enemmistö asioista A ja B päätettäessä irrallaan, vai päätetäänkö asioista A ja B yhtäaikaisesti ja hylätään tai hyväksytään kerralla molemmat? Tuloksena noista äänestyksistä voi tulla päinvastaiset (eli erillään äänestettynä molemmat hyväksytään, mutta irrallaan äänestettynä molemmat hylätään tai toisinpäin). "Enemmistö" voi siis riippua siitä, miten asia rajataan.

Tarkoitat varmaankin Asta ja -Asta. Käytännössä yhtäaikaisesti päätettäessä on mahdotonta saada kummastakin asiasta yhtäläistä tulosta. Erillään äänestäessä en nää mitään ongelmaa. Jos kansa muuttaa mielensä, niin sitten se muuttaa mielensä.

Ei, vaan tarkoitan kahta asiaa A ja B. Jos asioista päätetään yhdessä, voidaan hyväksyä A ja B, mutta erillään päätettäessä hylätä A ja B. Ei ole mitenkään itsestäänselvää, että kumpikaan niistä olisi aina toista parempi.

Otetaan esimerkki, joka tämän osoittaa:
Sanotaan, että meillä on kolme ryhmää ihmisiä, jotka ovat jakautuneet X=4, Y=4, Z=1 henkeä. Sitten noista asioista A ja B ryhmät olisivat saamassa euroja seuraavasti (voit ajatella noita hyötyfunktioiden arvoina, jos eurot eivät kiinnosta):

A:
X:+10, Y:-1, Z:-1
B:
X:-1, Y:+10, Z:-1

Jos asioista päätetään erillään, kumpikin ehdotus hylätään äänin 5-4. Jos niistä äänestetään yhdessä (siis joko A ja B tai ei kumpaakaan), niin tulos on 8-1 hyväksymisen puolesta. Kummankin päätöksen nettovaikutus on +8, joten neutraalin tarkkailijan mielestä kannattaisi varmaan hyväksyä molemmat. Tätä ei kuitenkaan tapahdu, jos X ja Y eivät voi neuvotella keskenään ja antaa sitovia lupauksia äänestyskäyttäytymisessä.

(Yllä oleva ei koita todistaa, etteikö päinvastainen, eli positiivisen nettovaikutuksen jääminen hyväksymättä asioita yhdistämällä ei olisi mahdollista, vaan ainoastaan sen, ettei ole mitenkään ehdotottomasti aina parasta, että asioista päätetään erillään).

[sr]

Perustava syy sille, miksi toisiinsa liittymättömiä asioita ei pidä koplata yhteen on se, että ne ovat toisiinsa liittymättömiä asioita.

Ensinnäkin, tuo ei ole mikään syy. Syyksi se muuttuu silloin, kun esität perustelu, jotka osoittavat tuon johtavan aina ja kaikissa tilanteissa huonompaan lopputulokseen kuin koplaaminen.

Toiseksi, miten määritellään "toisiinsa liittymättömät asiat"? Jos päätetään vaikkapa ydinvoiman lisärakentamisesta, niin liittyykö siihen se, että samalla päätetään jätteen loppusijoituksesta?

[Kimmo Pirkkala]

Perustava syy sille, miksi toisiinsa liittymättömiä asioita ei pidä koplata yhteen on se, että ne ovat toisiinsa liittymättömiä asioita.

Ensinnäkin, tuo ei ole mikään syy. Syyksi se muuttuu silloin, kun esität perustelu, jotka osoittavat tuon johtavan aina ja kaikissa tilanteissa huonompaan lopputulokseen kuin koplaaminen.

"Ei pidä" oli ehkä turhan jyrkästi sanottu. Korjataan niin että en näe tarvetta asialle, sillä ei ole tullut vielä vastaan asiaa, jossa se olisi mitenkään välttämätöntä. Sen sijaan on selvää että kyseisenlainen koplaus aiheuttaa enemmistölle epämieluisia päätöksiä. Minulle on tärkeämpää se, että yksittäisistä asioista päätettäessä tehdään enemmistöpäätöksiä. Mahdollisimman paljon. Se on demokraattisempaa.

Ydinvoima ja jätteen loppusijoituskaan ei ole sellainen asia. Kun päätetään lisäydinvoiman rakentamisesta, niin kyllä jokainen rakentamista puoltava tajuaa, että myös jätteen sijoitus on ratkaistava. Silti ei ole kovin suurta tarvetta ratkaista sitä samalla sekunnilla, kunhan vain on tiedossa se, että asia pitää joskus ratkaista, eikä se varmasti ole epäselvää kenellekään.

Tätä on mielestäni aika turha jauhaa loputtomiin. On tullut selväksi että sinun mielestäsi asioita pitää liittää yhteen ja neuvotella. Minun mielestäni sille ei ole tarvetta ja se siitä. Turha tätä samaa keskustelua on enää kolmatta tai neljättä kertaa uusia.

miten määritellään "toisiinsa liittymättömät asiat"?

Oletan että olet suoran demokratian mekanismiin perehtynyt. Sieltähän se selviää; jos lakialoitteeseen on liitetty asioita yhteen ja se saa tarvittavan määrän nimiä alle, niin sitten äänestetään ko. aloitekokonaisuuden läpimenosta. Sillä selvä. Kansa päättää.

[Veli Karimies]

En viitannut edustukselliseen demokratiaan, vaan konsensusdemokratiaan.

Kaikkeen demokratiaan pätee jonkinlainen enemmistösääntö.

Edelleen menet vikaan siinä, että luulet demokratia=enemmistön diktatuuri. Jos luovut tuosta ja käytät demokratia=kansanvalta, ei tuossa perustuslain käytössä ole mitään ongelmaa. Sinustako ei ole demokraattista, että kansa enemmistöpäätöksellä (yleensä vielä tarvitaan suurempi enemmistö kuin yksinkertainen enemmistö) päätetään, että nämä asiat ovat sellaisia, joissa ei yksinkertainen enemmistö voi säätää kansalaisten yksilönoikeuksia rajoittavia lakeja?

En luule vaan tiedän. Demokratia ON enemmistön diktatuuria. Miksi luulet ettei minun mielestäni enemmistöllä tehty päätös olisi demokratiaa? Päinvastoinhan olen yrittänyt sinulle tätä selittää, niin kuin muutama muukin henkilö.

Ei, vaan tarkoitan kahta asiaa A ja B. Jos asioista päätetään yhdessä, voidaan hyväksyä A ja B, mutta erillään päätettäessä hylätä A ja B. Ei ole mitenkään itsestäänselvää, että kumpikaan niistä olisi aina toista parempi.

Ööh.. mikä tässä nyt siis on se ongelma? Cannot find.

Otetaan esimerkki, joka tämän osoittaa:
Sanotaan, että meillä on kolme ryhmää ihmisiä, jotka ovat jakautuneet X=4, Y=4, Z=1 henkeä. Sitten noista asioista A ja B ryhmät olisivat saamassa euroja seuraavasti (voit ajatella noita hyötyfunktioiden arvoina, jos eurot eivät kiinnosta):

A:
X:+10, Y:-1, Z:-1
B:
X:-1, Y:+10, Z:-1

Jos asioista päätetään erillään, kumpikin ehdotus hylätään äänin 5-4. Jos niistä äänestetään yhdessä (siis joko A ja B tai ei kumpaakaan), niin tulos on 8-1 hyväksymisen puolesta. Kummankin päätöksen nettovaikutus on +8, joten neutraalin tarkkailijan mielestä kannattaisi varmaan hyväksyä molemmat. Tätä ei kuitenkaan tapahdu, jos X ja Y eivät voi neuvotella keskenään ja antaa sitovia lupauksia äänestyskäyttäytymisessä.

Kuinka niin hylätään? Esitä skenaario todellisesta elämästä.

(Yllä oleva ei koita todistaa, etteikö päinvastainen, eli positiivisen nettovaikutuksen jääminen hyväksymättä asioita yhdistämällä ei olisi mahdollista, vaan ainoastaan sen, ettei ole mitenkään ehdotottomasti aina parasta, että asioista päätetään erillään).

Argumenttisi on irti todellisesta maailmasta.

[Kimmo Pirkkala]

En viitannut edustukselliseen demokratiaan, vaan konsensusdemokratiaan.

Kaikkeen demokratiaan pätee jonkinlainen enemmistösääntö.

Kyllä. Jos sr on eri mieltä, niin on hyvä ja esittää missä on demokratia, jossa enemmistösääntöä ei sovelleta.

[Kimmo Pirkkala]

Yleisesti demokratiaa vastaan voi esittää tämän klassikkoesimerkin:
Matti, Pekka ja Jussi olivat juomassa ja jokaisella oli mukanaan pullo. Ensin päätettiin demokraattisesti 2-1, että juodaan Jussin pullo. Kun pullo oli tyhjä, äänestettiin jälleen 2-1, että jokainen juo omista pulloistaan.

Mielestäni kuvailemasi esimerkki on parempi kuin se, että demokratiaa ei ole ja joukon ulkopuolelta astelee paikalle Iso-Jorma, joka juo Jussin, Matin ja Pekan pullot tyhjiksi.

[sr]

En viitannut edustukselliseen demokratiaan, vaan konsensusdemokratiaan.

Kaikkeen demokratiaan pätee jonkinlainen enemmistösääntö.

Kyllä. Jos sr on eri mieltä, niin on hyvä ja esittää missä on demokratia, jossa enemmistösääntöä ei sovelleta.

Uh, esitin jo Sveitsin liittoneuvoston toiminnan. Minusta se on demokratiaa, vaikka siinä toimitaan konsensusperiaatteella eikä enemmistöpäätöksin. Samoin minusta on demokratiaa se, että enemmistön valtaa on rajoitettu demokraattisesti säädetyllä perustuslailla. Suomessa päätökset tehdään demokraattisesti, vaikka tietyissä asioissa ei noudatetakaan enemmistöpäätöksiä. Näin tehtäisiin, vaikka eduskunta lakkautettaisiin ja kaikki sen päättämät asiat tehtäisiin suoralla demokratialla, mutta muuten perustuslaki säilytettäisiin.

Ja esitin jo esimerkin siitä, että perheen sisällä harjoitettaessa demokratiaa, eli sellaista, että perheellä on valta, harvemmin edetään enemmistöpäätöksin yksittäisiä asioita takoen.

Demokratia=kansan valta, ei demokratia=enemmistövalta.

[Veli Karimies]

Kerro minulle sr miten kansanvalta ilmenee, kun päätöksen tekee pieni päätösvaltainen eliitti(vaikkakin vaaleilla valittu).

Sinun oman määritelmäsi mukaan edustuksellinen, tai konsensus-demokratia ei ole kansanvaltaa. Se ei siis sinun oman määritelmäsi mukaan ole demokratiaa.