Suora demokratia (yhdistetty)

[Miniluv]

Siirsin valtion luonnetta koskevaa keskustelua: http://hommaforum.org/index.php/topic,86968.0.html

[Oami]

Suomen valtio, kunnat, kaupungit, taajamat, ketkä vastaan ketkä tekevät aloitteita? Yusufit ja abdullahit tahtovat Varissuolla kortteliin X sharian, miten he saavat sen itselleen? Tosin eivät he käytä demokratiaa vaan suoraa toimintaa ja käyttäytymisellään tuovat sinne sharian niin pitkälle kuin käytös kantaa. Jos he kuitenkin lakiin tämän tahtoisivat, keneltä pitää kerätä nimiä ja mikä taho aloitteen käsittelee?

Kysytkö nyt, miten asia tällä hetkellä on, vai miten sen (esimerkiksi minun mielestäni) pitäisi olla? No vastaanpa jälkimmäiseen.

Yusufit ja Abdullahit tekevät kansalaisaloitteen ja keräävät siihen 50 000 nimeä äänioikeutetuilta Suomen kansalaisilta. Sen jälkeen aloitteen käsittelee sitova kansanäänestys. Todennäköisesti kansanäänestyksen tulos on se että aloite hylätään ja se siitä.

Kuntalaisaloitteenkin voi tehdä sellaisessa asiassa, joka koskee vain yhtä kuntaa ja joka ei ole vastoin valtion lakia. Siihen riittää tietysti pienempi määrä allekirjoittajia (esimerkiksi 1 % Turun asukkaista eli parisen tuhatta) ja äänestykseen ottavat osaa vain turkulaiset.  Esittämäsi esimerkki kuitenkin on vastoin valtion lakia ja siksi se on käsiteltävä valtion tasolla.

Nykyisillä kansalaisaloitteilla ainakin eduskunta pyyhkii persettä. En pidä niihin toivonsa panemista kovin järkevänä. Erittäin reaktiivista näpertelyä, jolle vallankäyttäjät haistattavat.

Niin on. Suomessa ei tällä hetkellä ole suoraa demokratiaa, joten en oikein näe järkeä siinä että käytät nykyjärjestelmää esimerkkinä suoran demokratian huonoudesta.

[Kimmo Pirkkala]

Tässä keskustelussa samat sudenkuopat käydään läpi yhä uudestaan ja uudestaan.

Tätä keskustelua on käyty tsiljoona kertaa aiemminkin, mutta en tietysti oleta, että pitkäpiimäisen suora demokratia -ketjun jaksaisi kukaan perinpohjin kahlata läpi. Kerta toisensa jälkeen joku nostaa edustuksellisessa demokratiassa tapahtuneen ikävän asian todisteeksi edustuksellisen paremmuudesta suoraa vastaan. Todella kummallista.

Positiivista on tietysti se, että mitä ilmeisimmin samat tyypit eivät sorru samoihin sudenkuoppiin uudestaan ja tietoisuus leviää. Sikäli tietty, mikäli jaksetaan lukea muutkin kuin omat postaukset...

[possu]

Olin hyvin yllättynyt suoraa demokratiaa ajavien kintaalla viittaamisesta peruskysymyksille demokratian luonteesta.

Koskaan ei selvinnyt mitä demokratian vastustaja haluaa sen tilalle. Ei demokratiakaan ole täydellinen malli. Se on vain paras.

[Avaritia]

Suomessa ei tällä hetkellä ole suoraa demokratiaa, joten en oikein näe järkeä siinä että käytät nykyjärjestelmää esimerkkinä suoran demokratian huonoudesta.

Demokratian luonnevika enemmistöpäätöksestä moraalisena tai parhaana päätöksenä - ratkaisuna ylipäänsä yksilöiden ongelmiin - jota pakolla ulottaa kaikkiin, jatkuu suorassa demokratiassa. Voitko keksiä yhtään ratkaisua henkilökohtaiseen elämääsi, jonka pakkodemokratia on sinulle tuonut ilman, että ongelma ylipäänsä olisi valtion aikaanluoma? Vastustat ilmeisesti pakkoruotsia mutta mistä pakkoruotsi on tullut? Mitä tarkoittaa "kansalaiset saavat itse päättää asioistaan", kun enemmistö äänestäjistä päättää kansalaisaloitteiden luojien kanssa, mistä määrätään eikä yksilöllä ole pääsyä pois itsemääräämisoikeuttaan halveksuvista päätöksistä?

Nassim Taleb puhuu kirjassaan Musta joutsen hännästä, eli tapahtuman kuten nyt päätös, vaikutuksesta ja vaikutusten ilmenemisestä ja suuruuksista. Kollektiivipäätösten häntä vipattaa niin monena kuin kollektiivipäätösten instansseja on, jatkuvasti, ja luo enemmän ongelmia eikä ratkaise mitään paitsi keinotekoisesti ja hyvin väliaikaisesti. Tämän seurauksena meillä on sosiaali-insinöörien armeija, ja yksi seuraus on myös suoran demokratian kannattaminen mutta tekin haluatte säilyttää saman hännänheiluttajan eli pakkokollektiivisuuden.

[Kimmo Pirkkala]

Voitko keksiä yhtään ratkaisua henkilökohtaiseen elämääsi, jonka pakkodemokratia on sinulle tuonut ilman, että ongelma ylipäänsä olisi valtion aikaanluoma?

No valtiotonta elämää ei kukaan nykyaikana vietä, joten kaikki yhteiskuntaan liittyvät asiat ovat enemmän tai vähemmän aina valtiomuotoon sidoksissa. Ja muuten tämähän tietysti riippuu siitä, mihin yhteiskuntajärjestelmään verrataan? Jos kertoisit mihin verrattuna, niin voin vakuuttaa että listaa tulee. Monarkia, kommunismi, natsismi, sotilasdiktatuuri, uskonnollisfundamentalistinen valtio tai ihan mikä vaan muu kuin demokratia, niin kyllä löytyy järkyttävän pitkä lista ihan omaan henkilökohtaiseen elämään vaikuttavia positiivisia asioita.

Et ole ilmeisesti tähän asti kuitenkaan vieläkään kertonut, mikä se demokratian vaihtoehto on, joten aika hedelmätöntä jankkaamista tuo on.

Muuten olen sitä mieltä, että perusta oma topicci demokratian ongelmille. Tällä ketjulla on ongelmallisen paljon mittaa jo muutenkin ja keskustelu demokratian ongelmista yleensä menee kyllä offtopiciksi.

[possu]

Demokratian luonnevika enemmistöpäätöksestä moraalisena tai parhaana päätöksenä - ratkaisuna ylipäänsä yksilöiden ongelmiin - jota pakolla ulottaa kaikkiin, jatkuu suorassa demokratiassa.

Miten sinun kannattamasi malli luodaan ja pidetään? Vastaapa tuohon tai muuten vinkuminen on joutavaa.

[törö]

Nassim Taleb puhuu kirjassaan Musta joutsen hännästä, eli tapahtuman kuten nyt päätös, vaikutuksesta ja vaikutusten ilmenemisestä ja suuruuksista. Kollektiivipäätösten häntä vipattaa niin monena kuin kollektiivipäätösten instansseja on, jatkuvasti, ja luo enemmän ongelmia eikä ratkaise mitään paitsi keinotekoisesti ja hyvin väliaikaisesti. Tämän seurauksena meillä on sosiaali-insinöörien armeija, ja yksi seuraus on myös suoran demokratian kannattaminen mutta tekin haluatte säilyttää saman hännänheiluttajan eli pakkokollektiivisuuden.

Kollektivismi on tosi asia, jonka kanssa on opittava toimimaan, koska läheskään kaikkien aivotoiminta ei riitä muuhun. Sen johdosta demokratia ei toimi kunnolla ja tarvitaan niitä sosiaali-insinöörejä.

Esmes jenkkien talous on romahtamassa ja edessä on vaikeat ajat. Työväestö halutaan pitää kunnossa sen yli, joten tarvitaan julkinen terveydenhuoltojärjestelmä. Kaikkia ei kuitenkaan tule olemaan varaa hoitaa, joten täytyy priorisoida.

Taloudellisesti kannattamattomin väestösegmentti ovat lähiöiden demokraatteja äänestävät ruskeaihoiset ihmiset, jotka täyttyy kuitenkin uunottaa kannattamaan omaa uhraamistaan, koska suurin osa väestöstä ei kehtaisi tehdä sitä jos he metelöisivät vastaan.

Niinpä presidentiksi junaillaan kulissimies, joka on sekä demokraatti että ruskeaihoinen. Hänen äitinsä tosin on valkoinen ja isänsä kenialainen eikä hänellä ole mitään yhteistä työttömien lökäpöksyjen kanssa, mutta se ei näitä sankareita haittaa ollenkaan. Pääasia on miltä hän vaikuttaa, ja hän vaikuttaakin siltä mitä yleisö haluaa. Jos yleisö haluaa hänen olevan muslimi, hän on sitä, josta se haluaa hänen olevan kristitty, sekin passaa. Hän voi myös olla miljonääri, keskiluokkainen tai köyhän nigerialaisen isän jälkeläinen. Kaikki sopi kunhan vaalikarja saadaan hurmostilaan.

Tekemällä syntymätodistuksen etsimisestä pitkä show saadaan valkoinen äiti jätettyä taka-alalle ja hänestä tulee täysverinen brotha, vaikkei hän ole koskaan lähiössä asunutkaan.

Näin lähiöiden ruskeaihoiset eivät pelkästään kannata terveydenhuoltojärjestelmää, jonka on tarkoitus uhrata heidät, vaan ovat kaikkein äänekkäimmin vaatimassa sitä. Vaikka keskiluokkaiset republikaanit kauhistelevat suunnitteilla olevia eettisiä lautakuntia, jotka päättäisivät kuka saa hoitoa ja kuka joutaa kuolla, lähiöiden ruskeat ihmiset, joita ne uhkaavat enemmän kuin tuottavia republikaaneja, kannattavat niitäkin, koska eihän brotha nyt voisi kannattajilleen sellaista tehdä.

Tämä on tietenkin meikäläiselle kulttuurille aika vieras esimerkki, mutta siitä käy ilmi kuinka maailma oikeasti toimii.

[Avaritia]

Saatte pitää enemmistötyranniasta ja promota sitä toki mutta olisi reilumpaa, ettette kuvittele demokratian luonnevikojen maagisesti katoavan, vaikka henkilökohtaisesti uskoisitte niin.

[Oami]

Demokratian luonnevika enemmistöpäätöksestä moraalisena tai parhaana päätöksenä - ratkaisuna ylipäänsä yksilöiden ongelmiin - jota pakolla ulottaa kaikkiin, jatkuu suorassa demokratiassa.

Näin varmaan on. Minulle tulee tästä se kuva, että et kannata demokratiaa suorana etkä edustuksellisena.

Minun jonkinlaisen käsitykseni mukaan Suomen nykyisten puolueiden keskuudessa kannatetaan kolmenlaista hallintomallia: kommunismia (kommunistiset puolueet), suoraa demokratiaa (muutos) ja nykyisenkaltaista edustuksellista demokratiaa (kaikki muut puolueet, mukaanlukien kaikki eduskuntapuolueet). Jos sinulla on mielessäsi jokin muu hallintomalli - jonka perään sinulta on muutamaan otteeseen kyselty - niin valitettavasti näyttää siltä, ettei sinulle ole olemassa puoluetta sellaista ajamaan.

Tällöin sinulle jää vaihtoehdoiksi perustaa uusi puolue tai sitten valita noista kolmesta mallista vähiten paha. Kummassakin tapauksessa tämä ketju taitaa olla vähän väärä paikka asiaa puida.

Vastustat ilmeisesti pakkoruotsia mutta mistä pakkoruotsi on tullut?

Pakkoruotsi on tullut edustuksellisen demokratian mahdollistamista poliittista lehmänkaupoista. Suorassa demokratiassa sitä ei olisi.

Mitä tarkoittaa "kansalaiset saavat itse päättää asioistaan", kun enemmistö äänestäjistä päättää kansalaisaloitteiden luojien kanssa, mistä määrätään eikä yksilöllä ole pääsyä pois itsemääräämisoikeuttaan halveksuvista päätöksistä?

Lähtökohtaisesti ihmisillä on aina oltava oikeus muuttaa maasta pois. (Tosin on sitten jonkin toisen valtion asia päättää siitä, onko oikeutta muuttaa maahan muuttaa sisään.) Hyvin harva valtio lähtökohtaisesti kieltää itse omia kansalaisiaan muuttamasta maasta. Tosin sellainenkin valtio löytyy eräältä itäaasialaiselta niemimaalta.

[AstaTTT]

Olin hyvin yllättynyt suoraa demokratiaa ajavien kintaalla viittaamisesta peruskysymyksille demokratian luonteesta.

Millä tavalla on viitattu kintaalla? Tuo oli muistaakseni jo toinen kerta, kun kirjoitat tässä ketjussa niin.

[Kimmo Pirkkala]

Jatketaan oikeudenmukaisuudesta tuolla...

http://hommaforum.org/index.php/topic,86987.0.html

[Oami]

Avaritia: voisitko perustaa itse kannattamallesi yhteiskuntamallille oman ketjun? Voisin kyllä hyvin tulla kommentoimaan omia näkemyksiäni sitten sinne. Tässä ketjussa en halua niin tehdä, koska ne eivät tämän ketjun aihealueeseen kuulu.

On siis ilmeisesti tullut selväksi että sinä et kannata demokratiaa, et nykyisellään etkä suorana. Nyt kun tämä on tullut selväksi, niin mitä vielä tältä ketjulta haluat?

[Miniluv]

Avaritia pyysi kahden kuukauden kirjoituskiellon.

[Kimmo Pirkkala]

Minä näen suurimman osan länsimaiden talousongelmista sellaisina, että ne ovat seurausta edustuksellisesta demokratiasta. Länsimaihin ja myös Suomeen on syntynyt byrokraattinen puolue- ja virkamieseliitti, joka loisii kaikki kansantaloudet velkaisiksi. Kun säästöjä tehdään, ne tehdään suorittavasta portaasta, ei suinkaan päättäjiä lähellä olevista kerroksista.

Edustuksellinen demokratia on kyvytön purkamaan näitä rakenteita. Siksi päätösvalta pitää viedä kauas niistä rakenteista, joiden purkamiseen ei päättäjillä ole kykyä. Näen suoran demokratian ainoana vaihtoehtona, joka pystyy siihen.

Edustuksellinen demokratia ainoana vaihtoehtona on tullut tiensä päähän. Asian konretisoimiseksi kansalle näen, että nyt pitäisi alkaa rakentamaan kansalaisaloitteita noiden raskaiden rakenteiden purkamiseksi. Vielä sellaisia ei ole näkynyt, mutta suosittelen asiasta kiinnostuneita (kuten itseänikin) pistämään ajatuksen myssyn alle.

Eli konkreettisia ehdotuksia tyyliin:
Kansalaisaloite kehitysavun lopettamiseksi
Kansalaisaloite vastaanottokeskuksien lakkauttamiseksi
Kansalaisaloite ulkomaalaisille jaettavan rahallisen sosiaaliturvan lopettamiseksi
Kansalaisaloite xxx-viraston lopettamiseksi
Kansalaisaloite yritystukien poistamiseksi
Kansalaisaloite maahanmuutto- ja monikulttuurivirkojen lopettamiseksi
Kansalaisaloite vähemmistövaltuutetun viran lopettamiseksi

Nyt mielikuvitus laukkaamaan ja säästöjä, säästöjä. Poliitikkojen naamaan pitää hieroa julkishallinnon purkamista. Ja kun ne eivät niitä hyväksy, alkaa jo tyhmemmällekin valjeta, miksi valtiontalous ei korjaannu ja mikä sen korjaisi. Suora demokratia on nähtävä ratkaisuna ja siitä on tehtävä ratkaisu.

[Kimmo Pirkkala]

Koska välttämättä tämä ketju ei ole niinkään hyvä aloitteiden tehtailuun, vaan yleisluonteisempi suoran demokratian teoretisointiketju, avasin toisen ketju, jossa konkreettisia ajatuksia voisi pohdiskella.

http://hommaforum.org/index.php/topic,88275.0.html

[sivullinen.]

Nostan Hirvisaari-ketjusta Suoraan Demokratiaan liittyvän näkökohdan tänne.

Sitten asiaan: Muistelenko aivan väärin, vai eikö Muutoksesta lupailtu aikanaan sellaistakin, että jos mahdollinen edustaja/edustajat saadaan parlamenttiin, Muutoksen jäsenet saavat suoran demokratian periatteiden mukaisesti äänestää suljetulla nettifoorumilla ja siten päättää edustajan äänestyskäyttäytyminen ja mahdollisten lakialoitteiden esiintuonti? Siitä olen varma, että ainakin tällainen ajatus tuotiin muinaisina JM-K:n täyteisinä aikoina esille.

Eikö tässä olisi hyvä mahdollisuus yrittää ottaa Suoraa Demokratiaa käytäntöön? Tänne Hommaforumille voisi tehdä aloitteita äänestyksen kohteista ja pyytää kansanedustaja Hirvisaarea viemään niitä eduskuntaan. Lain mukaanhan kansanedustajan aloite on käsiteltävä siellä samaan tapaan kuin nämä nykyiset kansalaisaloitteet. Hirvisaaren kautta riittäisi alle 50 000 äänen kerääminen. Hirvisaari voisi jopa suoraan omia kansalaisaloitteet ja viedä niitä eduskuntaan heti kun 25 000 kirjoituksen raja on ylitetty. Sitähän ei mikään kiellä. Samalla hän saisi ainakin näkyvyyttä ja kuuluvuutta ja kannatusta.

En kuitenkaan ehdota kansalaisaloitteen kaappausta. Ehdottaisin kokeilua täällä jonkin kaavan mukaan. Esimerkiksi jos keskustelussa nousisi joku hieno oivallus esiin, voitaisiin se ensin siirtää Salonkiin, kuten tapoihin kuulu (pun), mutta nyt äänestyksenä. Jos ääniä tulisi esimerkiksi massiivinen tuhat, niin Hirvisaari, jos hän suostuu kokeiluun, voisi viedä esityksen eteenpäin. Perusteluina on Muutos-puolueen vahva osallisuus Hommaforumiin, Muutos-puolueen into edistää Suoraa Demokratiaa ja Hirvisaaren täällä oleilu. Se olisi Suoran Demokratian koeistus. Seuraavassa vaiheessa voitaisiin sopia jotain sitovampaa Hirvisaaren kanssa; sen jälkeen alkaa keräämään ääniä myös muilta keskustelupalstoilta ja vaikka Facebookista; sen jälkeen ottaa mukaan muita kansanedustajia; ja lopulta lakkauttaa eduskunta ja siirtyä täysin internetin välityksellä toimivaan Suoraan Demokratiaan - tietenkin tuoden internetin ulkopuolella oleilevan 10% suomalaista käyttöön esimerkiksi puhelimeen perustuvan korvikkeen.

[possu]

ja lopulta lakkauttaa eduskunta ja siirtyä täysin internetin välityksellä toimivaan Suoraan Demokratiaan

Ei ole taloudellisesti viisasta. Suora demokratia tarvitaan vain varmistamaan että demokratia toimii vaikka eduskunta hoiteleekin useimmat asiat.

[Kimmo Pirkkala]

ja lopulta lakkauttaa eduskunta ja siirtyä täysin internetin välityksellä toimivaan Suoraan Demokratiaan

Ei ole taloudellisesti viisasta. Suora demokratia tarvitaan vain varmistamaan että demokratia toimii vaikka eduskunta hoiteleekin useimmat asiat.

Olen kyllä itsekin sitä mieltä, että lopullisena tavoitteena tulisi olla kattava suora demokratia ilman edustuksellista ollenkaan. Se vaatii vain toimivan ja luotettavan nettiäänestysmahdollisuuden (mikä ei sitten ihan pieni kivi kaskessa käsittääkseni olekaan). En minä näe mitään lisäarvoa sille, että asioista päättää pienissäkään asioissa kansanedustajat vs. se tilanne, että asioista päättävät valistuneet kansalaiset. Jos joku yhteiskunnallinen asia on niin pieni, että se ei kiinnosta kansalaisia, se on aina myös niin pieni asia, ettei siitä tarvitse lakeja säätääkään.

Systeemi voisi toimia ihan hyvin niin, että kun 50000 nimeä on kerätty säädetyssä ajassa lakialoitteelle, niin avautuu samoilla nettitunnareilla äänestysmahdollisuus ko. aloitteelle ja kansalaiset voivat vaikka parin kuukauden ajan käydä antamassa asialle äänensä ja sitten ne lakialoitteet toteutuvat, jotka saavat äänestäneistä enemmistön kannatuksen. Politiikasta kiinnostuneet voivat sitten vaikka kerran kuukaudessa käydä netissä tsekkaamassa käsiteltävät asiat ja samalla kirjautumiskerralla antamassa äänensä heitä kiinnostaville asioille.

En oikeastaan näe mitään syytä, miksi pitäisi olla mitään muuta lainsäädäntöprosessia tuon lisäksi. Sellaiset lakialoitteet, joille ei löydy prosentiltakaan kansalaisista kiinnostusta, eivät ansaitse muodostua laiksi ollenkaan. Lakeja ei ole liian vähän, niitä on liikaa.

[Kimmo Pirkkala]

^Jatkaakseni tuosta vielä; eipä tuo paljon kansalaisille stressiä aiheuttaisi kun kerran kuussa kirjautuisi "politiikkaportaaliin", jossa samalla kerralla sekä kävisi antamassa tukensa lakialoitteille kuin äänestämässä niistä itseään kiinnostavista aloitteista, joille olisi riittävä määrä tukinimiä tullut. Yhden illan istuminen, mutta tuo tekisi koko kansakunnasta käytännössä yhteiskunnallisesti valveutuneita ja fiksumpia. Paitsi ehkä niistä kaikkein toivottomammista tolloista, mutta se on jokaisen oma valinta.

Toki Suomessa tarvittaisiin jonkinlainen toimeenpanovaltaa käyttävä elin tuon lisäksi, mutta se voisi olla suorilla vaaleilla valittu hallitus tai presidenttijohtoinen kabinetti. Eduskunta voitaisiin purkaa ja luoda jonkinlainen vaalien välisenä aikana toimiva epäluottamuslausemekanismi myös suoran demokratian "politiikkaportaaliin", jos toimeenpanoelin heittäytyy tyhmäksi.

[Oami]

Vastustan nettiäänestyksiä ihan periaatteesta, niin suorassa kuin edustuksellisessakin demokratiassa.

[Kimmo Pirkkala]

Minä en vastusta periaatteesta mitään, sillä näen periaatteen tiukkana, mutta perustelemattomana mielipiteenä, josta ei tingitä. Minulla ei ylipäätään ole periaatteita, vaan kaikki näkemykseni ovat perusteltuja. Jos en kykene jotain perustelemaan, niin sitten en muodosta mielipidettä ollenkaan.

Nettiäänestyksen tekniseen luotettavuuteen suhtaudun kuitenkin skeptisesti, mikäli samalla olisi taattava myös äänestyssalaisuus. En näe oikein, miten se yhtälö voisi oikeasti toimia luotettavasti.

[Katulamppu]

Eikö tässä olisi hyvä mahdollisuus yrittää ottaa Suoraa Demokratiaa käytäntöön? Tänne Hommaforumille voisi tehdä aloitteita äänestyksen kohteista ja pyytää kansanedustaja Hirvisaarea viemään niitä eduskuntaan. Lain mukaanhan kansanedustajan aloite on käsiteltävä siellä samaan tapaan kuin nämä nykyiset kansalaisaloitteet. Hirvisaaren kautta riittäisi alle 50 000 äänen kerääminen. Hirvisaari voisi jopa suoraan omia kansalaisaloitteet ja viedä niitä eduskuntaan heti kun 25 000 kirjoituksen raja on ylitetty. Sitähän ei mikään kiellä. Samalla hän saisi ainakin näkyvyyttä ja kuuluvuutta ja kannatusta.

Ei kiellä mutta korostaen ettei voi sitoa.  No nyt en osaa selittää, tuli jokin ajatuskatko.
Eli sellainen numeromääräkin kuulostaa aika sitovalle jo.

Lain mukaanhan ei voi sitoa kansanedustajaa toimimaan muuta kuin omantuntonsa mukaan (hauskoja ovat olleet lakien kirjoittajat kyllä) niin jospa vain ehdotuksia mahdollisista ehdotuksista kansanäänestysten aiheista olisi syytä kerätä?
Toki jos olisi oma päätöksensä niin sitten olisi eri juttu tämä. Mutta muutoin yksikin ehdotus, jos edustaja sen hyväksi kokisi, niin riittäisi ja toisaalta satatuhatta ei mikäli ei hyväksi kokisi. Hyviä ehdotuksia kumminkin olisi hyvä keräillä?
Jos hän vaikka ilmoittaisi että "tästä lähtien kaikki mitkä yli xx menee niin sitten", olisi hänen päätöksensä?

Taikka että keräilee omille sivuilleen (tai tänne tai muutoksen sivuille) ehdotuksia hyvistä ja niitä sitten sinne eduskuntaan lupaa laittaa tms.

[Nikolas]

Lain mukaanhan ei voi sitoa kansanedustajaa toimimaan muuta kuin omantuntonsa mukaan (hauskoja ovat olleet lakien kirjoittajat kyllä) niin jospa vain ehdotuksia mahdollisista ehdotuksista kansanäänestysten aiheista olisi syytä kerätä?

Mitäpä, jos antaisimme edustaja Hirvisaarelle runsaasti tukea hänen pyrkimyksissään edistää puolueensa päätavoitteita?

[sivullinen.]

Minä en vastusta periaatteesta mitään, sillä näen periaatteen tiukkana, mutta perustelemattomana mielipiteenä, josta ei tingitä. Minulla ei ylipäätään ole periaatteita, vaan kaikki näkemykseni ovat perusteltuja. Jos en kykene jotain perustelemaan, niin sitten en muodosta mielipidettä ollenkaan.

Viisaasti sanottu. Olen samaa mieltä.

Nettiäänestyksen tekniseen luotettavuuteen suhtaudun kuitenkin skeptisesti, mikäli samalla olisi taattava myös äänestyssalaisuus. En näe oikein, miten se yhtälö voisi oikeasti toimia luotettavasti.

Mutta tähän haluan jatkaa. Äänestys menetelmissä on perustavanlaatuisia eroja. Ihan aitoja hyviä ja huonoja puolia. Joskus - ei niin kauan sitten - oli käytössä huutoäänestys, josta on yhä peräisin vaihtoehdot JAA ja EI. Huutoäänestyksessä ei ollut äänestyssalaisuutta, mutta siinä oli äänen kestävyyden ja voimakkuuden tuoma vakaumus. Eduskunnassa kai nykyään suurin osa äänestyksistä on napinpainoäänestyksiä. Niissä on hyvät ja huonot puolensa. Paperiäänestyksessä on huonoja puolia. Äänten väärentäminen on helppoa - näin on vaikka tätähän ei tietenkään tapahdu Suomessa. Hitaus on toinen huono puoli. Vaalisalaisuus on hyvä puoli. Nettiäänestämisessä olisi myös hyviä ja huonoja puolia. Niiden esiintulo vaatisi kuitenkin kokeiluja. Muuten ainoastaan kuvitellaan miten asiat voisivat olla, eivät miten ne ovat.

Äänestysrakenteenakin voisi olla erillainen. Nykyinen jaa-ei ja enemmän ääniä saanut voittaa on vain yksi tapa. Suoran Demokratian menetelmissä paras tapa olisi ehdottomasti tietyn äänimäärän saavuttaminen. Joten jos Suomessa on kaksi miljoonaa äänestämiseen kelvolliseksi laskettavaa, ja jokaiselle halutaan antaa sama painoarvo eli yksi ääni, voitaisiin vaatia äänestyksessä miljoonan jaa äänen saaminen ehdotuksen läpimenoksi. Sillä Suorassa Demokratiassa ylipäätään ei äänestetä kahden vaihtoehdon välillä - ei jaa tai ei - vaan yhden vaihtoehdon läpipääsyä. Pidemmälle viedyt pohdinnat olisivat myös mahdollisia. Internetin koneellinen ääntenlaskenta tekee mahdolliseksi monia tapoja. Sveitsissäkin vaaditaan enemmistön lisäksi kantonien enemmistö. Suomessa voitaisiin vaatia yli miljoonan äänen lisäksi pääkaupungista satatuhatta ääntä ja Tampereelta viisituhatta. Jotkut asiat taas jakavat selvästi kansaa sukupuolen mukaan. Niissä voitaisiin vaatia molempien sukupuolten hyväksyntä. Jotkut taas kaupunkien ja maaseudun välillä. Silloin jos päätös koskee vain kaupunkeja, ei maalaisilta tarvitsisi kysellä.

Näitä kaikkia vaihtoehtoja olisi myös mahdollista kokeilla Hommaforumissa. Kokeiluna. Minä en pidä hyvänä, että Suomeen tulisi Suora Demokratia yhtenä yönä taivaalta ammuttuna kokeilematta. Kun ei koko sanasta ole yksi mielisyyttä - jonka huomaa jo seuraamalla Muutoksen keskustelupalstan käsittelyä tuleeko Suora Demokratia korvaamaan parlamentin vai ainoastaan täydentämään sitä -, eivät perustelut voi päästä kovinkaan syvälle. Siksi vaaditaan sitä kokeilua. Se tuo esiin puutteet, selventää käsitteet ja tuo perusteluille pohjan - ja kaiken päälle se antaa kokeiluun osallistuneille persetuntuman toimiiko se vai ei.

[Kimmo Pirkkala]

Onko kaikille itsestäänselvää, että jokaisella aikuisella on yhtäläinen äänioikeus. Nykyään ei pahemmin keskustella siitä, pitäisikö äänioikeutta rajata? Entä jos jokaisen äänestäjän painoarvo maksaisi maksettujen verojen mukaan? Entä jos niillä ei olisi äänioikeutta, jotka eivät veroja maksa? Millaiseen yhteiskuntaan se johtaisi?

[Katulamppu]

Mitäpä, jos antaisimme edustaja Hirvisaarelle runsaasti tukea hänen pyrkimyksissään edistää puolueensa päätavoitteita?

Kannatan tätä.

[sivullinen.]

Onko kaikille itsestäänselvää, että jokaisella aikuisella on yhtäläinen äänioikeus.

Tunteellisena huudahduksena tuo on itsestään selvää. Järjellä ajateltuna se ei ole - eikä edes pidä paikkaansa. On monia holhouksenalaisia täysi-ikäisiä ja vankeja, joilla ei äänioikeutta. 18 vuoden ikäraja on muutenkin uusi keksintö ja mielivaltainen raja. Äänioikeuden merkityksen lasku on vielä paljon suurempi tekijä rahanvallan kasvamisen myötä - ja vallan keskittyminen ylivaltiollisille tahoille. Ennen Suomessa kunnilla oli varsin paljon itsemääräämisoikeutta, joten äänioikeus toimi kunnallisvaalien ja eduskuntavaalien kautta. Nykyään taas merkittävimmät vaalit ovat koko EU:n laajuisiset eurovaalit ja eduskuntavaalit. Valta siirtyy isompiin yksiköihin. Suunta on huono.

Jokaisella ihmisellä pitäisi olla täysi valta omaan ruumiiseensa: Yksi ääni itsellä ja nolla ääntä koko maailman kuudella miljardilla muulla ihmisellä. Koko planeettaamme koskevista taas olisi hyvä päättää kaikkien maailman ihmisten kesken yhteisillä maailmanvaaleilla, joissa kaikilla olisi yksi ääni. Kaikki muu valta on taas tältä välilltä, ja pitäisi jakaa mahdollisimman lähelle sen käyttäjiä. Vanhemmilla olkoon valta päättää lastensa ja kotinsa sisäisistä asioista; yritysten pitäisi itse päättää yritysten sisäisistä asioista; ja keskustelijoilla keskustelupalstojen niihin liittyvistä asioista - jos ei sitten kyseessä ole fasistinen keskusjohtoinen keskustelupalsta. Minusta kunnallinen identiteetti on jo niin häipynyt ja kuntien valta viety, että koko kuntavaalit pitäisi lakkauttaa.

Hommaforumille toivoisin jälleen kerran jonkinlaista Suoraa Demokratiaa auttamaan keskustelua muotoutumaan. Siinä voisin jakaa äänivallan seuraavasti: Salongissa äänivalta olisi vain siellä keskusteluun osallistuvilla; Forumin kehityksessä kaikki valta olisi kgb:llä; Peräkammarissa olisi anarkia: Uutisalueesta en osaa sanoa; Tupa ja Kylänraitti olisi keskustelunvalvojien valtakuntaa. Eräänlaisena analogiana ihmistenyhteiskunnasta Salonki voisi vastata Eduskuntaa - silloin kun eduskunta oli vielä kansanvallan kehto ja arvokkaan keskustelun keskipiste; Forumin kehitys tieteen kehtoa eli yliopistoa meritokratioineen; Tupa ja Kylänraitti ovat taas sheriffin tai poliisin vallan alla; ja niin edelleen. Saan tietenkin paljon paheksuntaa vertaamalla keskustelupalstaa "oikeisiin" yhteisöihin kuten kuntiin. Mutta tarkemmin ajateltuna kunta on vain hallinnollinen rakenne - "sosiaalinen konstruktio" - siinä missä keskustelupalstakin. Kunnalla vain on toimeenpanovalta tietyn maa-alueen osalta. Ihmisten osalta sillä on valtaa yhtä vähän kuin keskustelupalstalla.

[Miniluv]

Hommaforumin toimintamallit eivät kuulu ketjun aihepiiriin.

[Kimmo Pirkkala]

Noin äkkiseltään voisi ajatella niinkin, että kun äänestäminen nykyään on käytännössä päättämistä yhteisten varojen kohdentamisesta yhteiskunnassa, niin ehkäpä äänivalta voisi olla rajattu vain niille, jotka osallistuvat sen yhteisen jakopotin kasvattamiseen. Ei ole vaikea kuvitella tilannetta, jossa julkistalouden ongelmat johtuvat enenevässä määrin siitä, että päätösvaltaa käyttävät enemmän yhteisestä jakopotista rahaa saavat kuin yhteistä jakopottia kasvattavat. Ja saattaahan se olla todellisuutta jo nytkin.

Onko se oikein?