Energian hintakriisi

[ohkurin_narsi]

^Niissä on myös ideana että se on inherentisti stabiili, eli se sammuu itsekseen jos tulee jotain.


Eli se normaali pumput yms osaava voi aika pienellä kurssituksella rassailla tommoistakin.

Toshiba S4 oli 10v sit aika hieno, mahtaako olla jo parempi...

[HDRisto]

^ ja ^^
Ajattelin kyllä jotain vähän suurempaa voimalaa kuin näitä radiomajakan atomipattereita. Jotain sellaista 100MW luokkaa. Ja ne tutrvamääräykset.. nehän OL3 laitoksessa on viiveitä aiheuttaneet. Ei kuka tahansa naapurin Arska tai Pirkko varmastikaan ole STUKin mielestä sopiva rassaamaan atomimiilua vaikka Valtraan osaisikin öljyt vaihtaa ja olisi muutenkin tolkun henkilö.

[vilach]

Liikennepolttoaineitahan voi tehdä myös esim kivihiilestä

Hiilijalanjälki olisi hirveä.

Jalostuslaitoksia pitäisi olla jo pykäämässä!

Luuletko, että se on poliittisesti realistista nyt, kun poliitikot tavoittelevat nollapäästöjä?

Niin, se voi olla että tuohon on pakko mennä jossain vaiheessa

Miksi ei voi mennä suoraan sähköautoihin?

Pitää toivoa, että akkuteknologia kehittyy, että dieselistäkin päästäisiin jossain vaiheessa eroon

Tarkoitatko kuorma-autoja? Ovatko nykyiset akut sinusta huonoja kuorma-autoihin? Miten paljon niiden pitää sinusta vielä kehittyä, jotta ne sopisivat kuorma-autoihin?

Sikäli kun aiotaan rakentaa pienempiä ydinvoimaloita ympäriinsä

Milloin? Vuonna 2070?

Pumppujen ja sen sellaisten kanssa pärjää ammattitaitoinen huoltohenkilö tavallisemmasta voimalasta mutta se reaktori vaatii toisenlaista osaamista ja tarkkuutta kuin hiili- tai maakaasuvoimalassa.

Kun ottaa huomioon huutava osaavan työvoiman pula, joka tulee vielä pahenemaan, koska maapallo kehitysmaalaistuu, niin pienydinvoimalat ovat utopiaa ellei tapahdu vallankumous.

^Riippuu toteutuksesta. Pientä ydinvoimalaa ei tarvitse välttämättä "tankata" sen jälkeen kun se on rakennettu tehtaalla.

Onko siinä erilainen uraani? Tavallista ydinvoimalaa yleensä tankataan kerran vuodessa. Miksi pienydinvoima olisi poikkeus?

Ja ne tutrvamääräykset.. nehän OL3 laitoksessa on viiveitä aiheuttaneet.

13 vuoden viiveet ja hinta nousi 3,2 miljardista 11 miljardiin. Lähin pikku kaupunki 12 kilometrin päässä. Ja nyt jotkut uskovat, että helsingissä voi helposti ja halvalla rakentaa 2-3 pienydinvoimalaa.

Ei kuka tahansa naapurin Arska tai Pirkko varmastikaan ole STUKin mielestä sopiva rassaamaan atomimiilua vaikka Valtraan osaisikin öljyt vaihtaa ja olisi muutenkin tolkun henkilö.

Siksi 2-3 pienydinvoimalaa helsingissä on utopiaa. Valehtelevat propagandistit ja populistit sanovat, että 10 vuoden päästä helsinkiin saadaan pienydinvoimala, mutta todellisuudessa se on utopiaa.
https://www.helsinginuutiset.fi/paikalliset/4396638

Pienydinvoimala Helsinkiin? – Pormestari Juhana Vartiainen antaa yllättävän arvion rakentamisaikataulusta

HELSINGIN pormestari Juhana Vartiaisen (kok.) arvio ensimmäisen pienydinvoimalan toteutumisaikataulusta on toisenlainen kuin Toivosen.

– Jos luvitus ei muodostuisi ongelmaksi, niin nopeimmillaan pienydinvoimalan voisi rakentaa Helsinkiin 2020-luvun loppuun mennessä, Vartiainen sanoo.

[Nuivanlinna]

^Riippuu toteutuksesta. Pientä ydinvoimalaa ei tarvitse välttämättä "tankata" sen jälkeen kun se on rakennettu tehtaalla.

Mitenkä nuo ydinkäyttöiset sotalaivat ja sukellusveneet? Onko niissä tankkausvapaa reaktori?
Venäläisillähän on se uiva ydinvoimala, kiinalaiset suunnittelevat siitä hiukan suurempaa versiota.

[Lasse]

^Riippuu toteutuksesta. Pientä ydinvoimalaa ei tarvitse välttämättä "tankata" sen jälkeen kun se on rakennettu tehtaalla.

Onko siinä erilainen uraani? Tavallista ydinvoimalaa yleensä tankataan kerran vuodessa. Miksi pienydinvoima olisi poikkeus?

Ja ne tutrvamääräykset.. nehän OL3 laitoksessa on viiveitä aiheuttaneet.

13 vuoden viiveet ja hinta nousi 3,2 miljardista 11 miljardiin. Lähin pikku kaupunki 12 kilometrin päässä. Ja nyt jotkut uskovat, että helsingissä voi helposti ja halvalla rakentaa 2-3 pienydinvoimalaa.

Erilainen uraani? Ainakin näköjään käytät teknisiä termejä.

Daamihan yritti selittää, että se riippuu toteutuksesta. Mutta siviilikäytössä ei varmastikaan mennä yli 20%:n "erilaisuutta", ja käytännössä jäädään siitäkin kauas.

Pelkässä kaukolämmityskäytössä ei vuosittainen, heh, "tankkaus", ainakaan haittaisi, koska se voitaisiin ajoittaa kesäkaudelle, jolloin on yleensä lämmintä.

Pumppausteknisesti on helpompaa sijoittaa kaksi reaktoria Stadin itä- ja länsipuolelle, kuin yhtä isoa johonkin kohtaan verkkoa. (Ja se kolmas ehkä Mustikkamaan lämpöakun kylkeen.) Edes Suomen ainoa maakaasulla toimiva ydinvoimala, Vuosaari B, ei oikein jaksa työntää puhkua Vuosaaresta Lauttasaaren perukoille tai Kuusi- ja Lehtisaareen. Ja kuten kaikki tietävät, siellä asuu, sanotaan, VIPpejä.

Ja ajattelin mitoitusta Helsingissä siten, että kaksi voisi olla huippareiden kanssa riittävä, kolmas sitten hieman yli maksimitarpeen ja ylimäärä myyntiin Espooseen ja Vantaalle, ja varuiksi, jos yksi menee, no, hetkeksi huilimaan kesken lämmityskauden.

Aiemmassa kirjoituksessani puhuin 1GW reaktoritehosta, mutta ei se ollut laserintarkka spesifikaatio. Sanotaan että välillä  300-1000MW voisi löytyä sweet spot, vähän riippuen siitä, mikä konstruktio valittaisiin. Tai ehkä jopa kombinaatio yhteistuotantoydinvoimasta ja pelkästä kaukolämpöpatterista, kerta jäsen vilach on niin perso sähkölle.

Vaikka on lukijan ehkä vaikea uskoa, niin metsähakkeelle suunniteltu Vuosaari C rakennettiin ilman turbiinia, koska arvioitiin, että sähkö tulee olemaan liian halpaa, eikä investointi olisi kannattava.

Kuinkas sitten kävikään? Himoitut edulliset metsätähteet jäävät näillä näkymin Venäjän maille maatumaan ja sähkö on kultaakin kalliimpaa. Taidetaan joutua Keskuspuisto parturoimaan klaniksi ja jauhatetaan pitämään mummot hengissä paukkupakkasilla.

Edelleen, väitän, että nimenomaan puhtaassa lämmöntuotannossa pienten reaktorien hyvät puolet tulevat esille, ja nimenomaan lämmöstä (ja edullisesta lämmöstä) on Helsinginniemellä pulaa. Samoin sarjatuotannon edut saadaan hyödynnettyä, eli jokainen seuraava valmistunut pata saadaan rakennettua edellistä halvemmalla ja nopeammin. Mutta mitäs minä tiedän?

Antaa ex-Perttien ladella totuudet pöytään...

[Nikolas]

Ja ne tutrvamääräykset.. nehän OL3 laitoksessa on viiveitä aiheuttaneet.

Ei.

Viiveet aiheutuivat pääasiassa siitä että ydinvoimalaa myytiin halvemmalla kuin sen oikeasti saattoi kunnollisena saada. Työt teetettiin mahdollisimman halvalla. Seurauksena, kun tekee ensin halvalla, mutta haluaakin hyvän, joutuu purkamaan huonon työn jäljet ja sitten tekemään uusiksi.

Lisäksi Olkiluoto kolmonen on pilottiprojekti. Kyseessä on tavallaan prototyyppi ja sellaisiin menee aina enemmän aikaa kuin johonkin toiseen, jota on jo tehty useita.

[HDRisto]

Ja ne tutrvamääräykset.. nehän OL3 laitoksessa on viiveitä aiheuttaneet.

Ei.

Viiveet aiheutuivat pääasiassa siitä että ydinvoimalaa myytiin halvemmalla kuin sen oikeasti saattoi kunnollisena saada. Työt teetettiin mahdollisimman halvalla. Seurauksena, kun tekee ensin halvalla, mutta haluaakin hyvän, joutuu purkamaan huonon työn jäljet ja sitten tekemään uusiksi.

Lisäksi Olkiluoto kolmonen on pilottiprojekti. Kyseessä on tavallaan prototyyppi ja sellaisiin menee aina enemmän aikaa kuin johonkin toiseen, jota on jo tehty useita.

Kyllä vaan. Ranskalaiset kuvittelivat myyvänsä ja rakentavansa voimalan heikäläisten totuttujen tapojen ja määräysten mukaan ja tulikin yllätyksenä ettei sellainen täällä Suomessa käy. Ja se purkaminen ja uudelleen rakentaminen johtuu juuri tästä.
Jokainen pienikin muutos tuottaa dokumentointineen ja tarkastuksineen jumalattomasti työtä. Samoin, se että jokainen pikku nippeli pitää tarkastaa ennen käyttöä. Pudotat pultin, niin työt seis kunnes tapahtuma on selvitetty ja raportoitu sekä vaikutukset arvioitu. Ranskassa haettaisiin vain uusi pultti ja eteenpäin. Entäpä automaatio ja turvalaittet?. Ranskalaisten mielestä vähemmälläkin heillä on pärjätty, mutta sepä taso ei onneksi käy täällä.
Ranskalaisten suurin virhe oli myydä laitos "avaimet käteen" periaatteella, tarkasti tutustumatta mitä STUK todella vaatii ja mitkä ovat käytännöt. Laitoksen tilaajalla ei ole periaatteessa paljonkaan muuta tekemistä kuin odotella laitoksen valmistumista ja käynnistämistä sähkön tuotantoon. Maksaa mitä maksaa ja kestää sitten miten kauan tahansa, siitä "avaimet käteen" toimituksesta (sen hinnasta) sitten lopulta lakimiehet riitelevät seuraavat 30 vuotta.

[Atte Saarela]

Liikennepolttoaineitahan voi tehdä myös esim kivihiilestä

Hiilijalanjälki olisi hirveä.

Olisihan se vähän. Käytännössä joudutaan valitsemaan kolmen pahan välillä. Joko:
- Venäjän pakotteita puretaan
- Ajetaan vähemmän autolla
- Tehdään polttoainetta kivihiilestä (Mikäli noitakaan laitoksia saadaan tarpeeksi nopeasti ja kohtuullisella hinnalla pystyyn, mistä en ole varma.)

Miksi ei voi mennä suoraan sähköautoihin?

Ei niihin sähköautoihin nyt voi tuosta vain mennä muutamassa viikossa, se ei ole ratkaisu akuuttiin polttoainekriisiin. Siirtymä sähköautoihin tapahtuu vuosien tai vuosikymmenien aikana johtuen sekä autojen että latausinfrastruktuurin tuotannon hitaudesta

Pitää toivoa, että akkuteknologia kehittyy, että dieselistäkin päästäisiin jossain vaiheessa eroon

Tarkoitatko kuorma-autoja? Ovatko nykyiset akut sinusta huonoja kuorma-autoihin? Miten paljon niiden pitää sinusta vielä kehittyä, jotta ne sopisivat kuorma-autoihin?

En osaa tarkkaan sanoa miten paljon niiden pitäisi kehittyä. Epäilen että jonkin verran haasteita on vielä latausajan, kapasiteetin ja kestävyyden kanssa, eli sille on varmaan hyviä syitä miksi niitä ei ole vielä käytössä rekoissa. Esim kaivosrekoissa haasteet vielä suurempia. Olisihan se hienoa jos tosiaan pystyttäisiin siirtymään sähkövoimaan lähes kaikkialla, mutta ei se todellakaan helppoa ole.

[vilach]

Ensinnäkin pitää kirjoittaa mikä on mielestäni pienreaktori. Pienreaktori on mielestäni reaktori, jonka lämpöteho alle 1GW, eli merkittävästi alle, kuin loviisan VVER-440. Nykyään valtaosa voimaloista ovat yli 1,5GW, vielä on jäljellä loviisan tyyppisiä VVER-440 reaktoreita, joiden lämpöteho on 1375MW, alle on hyvin vähän. Sähköteho riippuisi hyötysuhteesta, yleensä se on 33-37%.

Pumppausteknisesti on helpompaa sijoittaa kaksi reaktoria Stadin itä- ja länsipuolelle, kuin yhtä isoa johonkin kohtaan verkkoa.

Helsingissä on niin suuri lämmöntarve, että tarvittaisiin vähintään 2 tavallista reaktoria, eli pumppausteknisesti ne kannattaa sijoittaa eri puolelle kaupunkia. Mutta käytännössä se on ongelmallista mahdollisessa onnettomuustilanteessa. Ydinonnettomuudessa radioaktiivinen laskeutuma laskee sinne mihin tuulee onnettomuuden jälkeen. Jos kaupunkiin rakennetaan ydinvoimala yhteen paikkaan, niin se tietysti kannattaa sijoittaa sinne missä on pienin mahdollinen ydinlaskeutuma juuri kysyisen kaupungin tuuliruusun kannalta. Jos voimalat ovat eri puolella kaupunkia, niin 1 niistä on huonossa paikassa tuuliruusun kannalta ja todennäköisyys saastuttaa yli puolet kaupungista kasvaa todella paljon. Pitää myös miettiä mikä meteli ja valituskierros nousee, jos kaupunkiin aiotaan rakentaa 2 ydinvoimalaa, joista yksi on vaarallisessa paikassa tuuliruusun kannalta. Kaikki tietävät mikä poliittinen meteli nousi malmin lentokentästä, niin voitte arvailla mikä meteli nousee, jos kaupunkiin aiotaan rakentaa 2 ydinvoimalaa.

Tai ehkä jopa kombinaatio yhteistuotantoydinvoimasta ja pelkästä kaukolämpöpatterista, kerta jäsen vilach on niin perso sähkölle.

Sinä itse kirjoitit alla:

sähkö on kultaakin kalliimpaa.

Mikä tapahtuu, jos sen lisäksi putin sammuttaa 1,4gigawatin siirtoyhteyden pakkaspäivänä? Siksi ei kannata rakentaa pelkkää lämpöä tuottava ydinvoimala.

Vaikka on lukijan ehkä vaikea uskoa, niin metsähakkeelle suunniteltu Vuosaari C rakennettiin ilman turbiinia, koska arvioitiin, että sähkö tulee olemaan liian halpaa, eikä investointi olisi kannattava.

Uskotko oikeasti poliitikkoja, jotka "arvioivat" vahingossa väärin? Samoin he "arvioivat", että kehitysmaalaiset ovat hyödyllisiä länsimaille. Itse luulen, että ne poliitikot, jotka tekivät tämän päätöksen ovat joko putinin myyrät, tai eu:n myyrät, jotka haluavat ajaa suomen teollisuuden alas.

Edelleen, väitän, että nimenomaan puhtaassa lämmöntuotannossa pienten reaktorien hyvät puolet tulevat esille, ja nimenomaan lämmöstä (ja edullisesta lämmöstä) on Helsinginniemellä pulaa.

Mutta ei pien, en usko, että helsinkiin realistista rakentaa 2-3 pienydinvoimalaa eri puolille kaupunkia. Ydinpelko nousee valtavaksi.

Samoin sarjatuotannon edut saadaan hyödynnettyä, eli jokainen seuraava valmistunut pata saadaan rakennettua edellistä halvemmalla ja nopeammin.

Ihan samaa voi sanoa tavallisenkokoisista reaktoreista. Olkiluoto 3 oli niin kallis, koska se oli prototyyppi, jota kehitettiin rakentamisen aikana. Nyt, kun se on käytännössä valmis, niin sen voi kopioida, eli alkaa rakentaa sarjatuotantona, hinta laskee todella paljon.

Antaa ex-Perttien ladella totuudet pöytään...

Jos pienydinvoimat ovat mielestäsi niin hyviä, niin miksi niitä ei ole rakenneta?

Olisihan se vähän. Käytännössä joudutaan valitsemaan kolmen pahan välillä. Joko:
- Venäjän pakotteita puretaan
- Ajetaan vähemmän autolla
- Tehdään polttoainetta kivihiilestä (Mikäli noitakaan laitoksia saadaan tarpeeksi nopeasti ja kohtuullisella hinnalla pystyyn, mistä en ole varma.)

Miksi ei ole vaihtoehtoa: vaaditaan EU:lta poistamaan sähköautojen hinnoista ilman tai irtaudutaan liikenteen hiilineutraaliudesta?

Ei niihin sähköautoihin nyt voi tuosta vain mennä muutamassa viikossa, se ei ole ratkaisu akuuttiin polttoainekriisiin. Siirtymä sähköautoihin tapahtuu vuosien tai vuosikymmenien aikana

Mitä aikaisemmin aloitetaan, sitä aikaisemmin ollaan maalissa.

Epäilen että jonkin verran haasteita on vielä latausajan

3 tunnissa hitain akku latautuu, jos se on ongelma kuorma-autoissa, niin voi tehdä akkujen vaihtoasemat, kuorma-auto tulee asemalle, jättää tyhjän akun ja saa täyden.

kapasiteetin

vähintään 120 wh/kg, onko se sinusta vähän kuorma-autoille ja busseille?

ja kestävyyden kanssa

Yli 3000 latauskertaa, onko se sinusta vähän?

eli sille on varmaan hyviä syitä miksi niitä ei ole vielä käytössä rekoissa.

Oletko miettynyt sitä, että autoliikenne on lypsylehmä, josta poliitikot eivät haluaa eroon?

Esim kaivosrekoissa haasteet vielä suurempia.

Voi olla, että akkujen vaihtoasema olisi siellä ratkaisu. On kohteita, joissa akkujen käyttö hankalaa/jopa mahdotonta. Esim. lentokoneet, pitkien matkojen laivat, mutta todella monen liikenneneuvon voi sähköistää, henkilöautot, kuorma-autot, bussit, lyhyen matkat laivat, todella lyhyen matkan lentokoneet (esim. helsinki tukholma) jne.

Olisihan se hienoa jos tosiaan pystyttäisiin siirtymään sähkövoimaan lähes kaikkialla, mutta ei se todellakaan helppoa ole.

Esim. henkilöautoissa se on todella helppoa, mutta se ei tapahdu nopeasti, koska autoilu on lypsylehmä.

[Atte Saarela]

eli sille on varmaan hyviä syitä miksi niitä ei ole vielä käytössä rekoissa.

Oletko miettynyt sitä, että autoliikenne on lypsylehmä, josta poliitikot eivät haluaa eroon?

En mä tuohon kyllä usko etteivät poliitikot olisi erittäinkin myötämielisiä. Infrastruktuurin kanssa taitaa olla vielä vähän tekemistä, mutta onhan se mahdollista että sähkörekkoja alkaa tulla lähivuosina ja toivottavasti. Tämän BBC:n artikkelin mukaan kuljetusrekat tuottavat yllättävän paljon kasvihuonepäästöistä ja siten myös yllättävän suuri osa kaikesta energiankulutuksesta..

https://www.bbc.com/news/science-environment-56678669

The view that battery-powered heavy goods lorries can't compete with diesel is being challenged by new research.

It had been felt that the extra batteries needed for freight would make electric vehicles too expensive.

But a new study says that if fast charging networks are built for trucks, then they can beat diesel in terms of cost.

With fast charging, the bigger the vehicle, the greater the advantage for electric, say researchers.

[Atte Saarela]

Helsingin huippulämmönkulutus on 2600 MW. Eli, vaikka Hanasaaren ja Salmisaaren (yhteenlaskettu lämpöteho 720 MW) kivihiililaitoksia ei kahden vuoden sisällä suljettaisi, jostain pitää repiä 1880 MW lisää, koska pormestari Vartiainen kertoo, että Helsinki myös luopuu venäläisestä kaasusta.

Tämä tarkoittaa sitä, että Helsinki joutuu täysimääräisesti tällöin eli Salmisaaren ja Hanasaaren käydessä ja Vuosaaren kaasukombivoimalan ollessa pois pelistä (vajaa 600 MW lämpötehos) tukeutumaan 2200 MW lämpöreserviin eli kylmällä käynnistettäviin 10:een lämpölaitokseen, joissa poltetaan raskasta ja kevyttä polttoöljyä - pieneltä osin haketta - ja EU:n lainsäädännöstä johtuen myös runsaasti venäläistä maakaasua.

Tämä on mahdoton yhtälö, joka johtaa vääjäämättä kaukolämmön hinnan moninkertaistumiseen.

Ympäristöministeri Emma Kari kertoi 9.3. Helsingin Uutisissa fossiilienergian olevan turvallisuusuhka.

Minä sanon, että vihreä energiapolitiikka on kuolemanvaarallinen uhka Suomelle

Olen kyllä ihan samaa mieltä että tässä tilanteessa Helsingin lämmittäminen polttoöljyllä on pähkähullu idea, ja jos siihen tosiaan päädytään, monet äänestäjät eivät tule olemaan kovin tyytyväisiä.

Parempi idea olisi tässä vaiheessa siirtyä kiireesti turvekaukolämpöön Helsingissäkin jos mahdollista, ja pohtia myös mahdollisuutta rakentaa lisää ydinvoimaa esim Loviisaan ja sieltä kaukolämpöä

Pääkirjoitus Loviisan sanomista 30.12. Sisältää hyviä pointteja, tosin olisi mielenkiintoista tutustua tarkemmin noihin laskelmiin, miksi kaukolämpöputki Loviisan olemassaolevista reaktoreista ei olisi vielä kannattava. Ja siitäkin kiinnostaisi tietää lisää, olisiko kaukolämpöputki Olkiluodosta nyt ihan varmasti kannattamaton.

https://www.loviisansanomat.fi/paakirjoitus-mielipide/4360616

Loviisan voimalan 20 lisävuotta nostavat myös Hästholmenista Helsinkiin kaavaillun ydinkaukoputken arkistoista jälleen ajankohtaiseksi. Loviisa 1:n ja 2:n lisävuodet eivät kuitenkaan vielä riitä saamaan ydinkaukolämpöä kannattavaksi.

Nopein ja taloudellisin ratkaisu olisi lopettaa rakennuslupaa vailla olevan Fennovoiman ydinvoimalan valmistelut Pyhäjoella ja siirtää koko hanke Loviisa 3:a varten jo valmiiksi suunniteltuun ja YVA-selvitettyyn paikkaan Hästholmenilla. Loviisa 1:n ja 2:n jatkoluvat sekä Loviisa 3:n rakentaminen sekä kaukolämpöyhteys varmistaisivat Helsingin kaukolämmön hiilineutraaliuden.

Hallitukselta oli aikanaan suuri virhe jättää Fortum ainoana kolmesta hakijasta ilman periaatepäätöstä Loviisa 3:n rakentamisesta. Ensimmäisen luvan saanut TVO peruikin 4. yksikön rakentamispäätöksen ja toisen luvan saaneen Fennovoiman hanke olisi E.ON:n vetäydyttyä kaatunut jo vuonna 2012, jollei Fortumia olisi patistettu osakkaaksi ja takaajaksi kilpailijansa hankkeeseen.

Vielä olisi mahdollista korjata virhe, joko rakentamalla uusi ydinvoimala tai siirtämällä Fennovoiman hanke Loviisaan. Pyhäjoella ollaan vasta aloiteltu rakentamaan infrastruktuuria, jollainen on pääosin Loviisassa jo valmiina. Loviisa olisi monin tavoin Pyhäjokea parempi sijoituspaikka uudelle ydinvoimalaitokselle.

Erityisesti Hästholmenin mahdollisuus hyödyntää ydinreaktoreiden lämpöä hiilivapaan sähkön lisäksi myös suurkaupungin lämmittämiseen olisi riittävän kokoluokan ainutlaatuinen ilmastoteko. Sitä mahdollisuutta ei Pyhäjoella ole.

[räsänen]

Mikähän selittää sen että kun ajopolttoaineet ovat kallistuneet vain joitakin kymmeniä prosentteja mutta tupaöljyn hinta on enemmän kuin tuplaantunut.

1000 litraa tupaöljyä maksaa nyt lähemmäs 2000 euroa kun se ennen kriisiä oli 750 - 800 euroa.

[Atte Saarela]

Mikähän selittää sen että kun ajopolttoaineet ovat kallistuneet vain joitakin kymmeniä prosentteja mutta tupaöljyn hinta on enemmän kuin tuplaantunut.

1000 litraa tupaöljyä maksaa nyt lähemmäs 2000 euroa kun se ennen kriisiä oli 750 - 800 euroa.

En tunne öljynjalostusalaa, mutta nähtävästi lämmitysöljy usein koostuu pitkäketjuisemmista hiilivedyistä.

(En tiedä onko sille itse asiassa hyviä syitä, miksi sen pitää koostua pitkäketjuisemmista hiilivedyistä, ehkä lämmityslaitteet on sitten vain rakennettu sellaisen kanssa yhteensopiviksi)

Joka tapauksessa jos noin, tietääkseni Venäjä on ollut öljyntuottajamaa joka tuottaa suhteellisesti suuremman osuuden pitkäketjuista raakaöljyä. Joten jos Venäjän öljynvienti supistuu voimakkaasti, voi olla että on vähemmän tarjontaa raakaöljystä joka soveltuu lämmitysöljyn tuottamiseen jos siinä lämmitysöljyssä on jotkut vaatimukset kuinka pitkäketjuista pitää olla.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Ei noi ryssänpakotteet mailmantappiin asti kestä. Heiltä loppuu massit ja elintaso kohtapuolin, ja sotiminenkin maksaa.  Viikeistään kesällä pitää aloittaa rauhanneuvottelut tosissaan.

[Atte Saarela]

Ei noi ryssänpakotteet mailmantappiin asti kestä. Heiltä loppuu massit ja elintaso kohtapuolin, ja sotiminenkin maksaa.  Viikeistään kesällä pitää aloittaa rauhanneuvottelut tosissaan.

Enpä olisi niin varma. Putin saa kyllä myytyä tarpeeksi öljyä ja kaasua rahoittaakseen sotansa, kun otetaan vielä huomioon, että Venäjällä on myös kultaa, ja senkin saa kyllä myytyä aina jonnekin.

Paras skenaario jota minä pidän todennäköisenä on se, että Venäjä häviää sodan, mutta Putin pystyy jotenkin valehtelemaan kansalaisilleen voittaneensa sen ja lopettaa sotimisen. Jos Putin ei pysty tuota tekemään, sota voi kestää todella todella kauan.

[Uuno Nuivanen]

Mikähän selittää sen että kun ajopolttoaineet ovat kallistuneet vain joitakin kymmeniä prosentteja mutta tupaöljyn hinta on enemmän kuin tuplaantunut.

1000 litraa tupaöljyä maksaa nyt lähemmäs 2000 euroa kun se ennen kriisiä oli 750 - 800 euroa.

Nyt on hyvä kiskaista sodan varjolla hinnat maksimiin. Olkaa huoleti, joku kyllä tienaa tällä... 

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Ei noi ryssänpakotteet mailmantappiin asti kestä. Heiltä loppuu massit ja elintaso kohtapuolin, ja sotiminenkin maksaa.  Viikeistään kesällä pitää aloittaa rauhanneuvottelut tosissaan.

Enpä olisi niin varma. Putin saa kyllä myytyä tarpeeksi öljyä ja kaasua rahoittaakseen sotansa, kun otetaan vielä huomioon, että Venäjällä on myös kultaa, ja senkin saa kyllä myytyä aina jonnekin.

Paras skenaario jota minä pidän todennäköisenä on se, että Venäjä häviää sodan, mutta Putin pystyy jotenkin valehtelemaan kansalaisilleen voittaneensa sen ja lopettaa sotimisen. Jos Putin ei pysty tuota tekemään, sota voi kestää todella todella kauan.

Jo ihan lähikuukausina alkaa massairtisanomiset ja työttömyys. samoiten rupla menettää arvonsa. Ei tavalliset kommarisyssätkään kestä kurjuutta loputtomasti. Kohta maassa on väkeä jolla ei ole mitään menetettävää.

[vilach]

ja pohtia myös mahdollisuutta rakentaa lisää ydinvoimaa esim Loviisaan ja sieltä kaukolämpöä

67 kilometriä kaukalämpöputkea? Miten paljon se maksaisi? Jos ottaa huomioon, että suomessa suurissa projekteissa esiintyy törkeää korruptiota, niin 67 kilometrin putki voi maksaa hirveästi. Miksi ei esim. 35 kilometrin päässä ja siinä suunnassa, joka on paras tuuliruusun kannalta?

[Atte Saarela]

ja pohtia myös mahdollisuutta rakentaa lisää ydinvoimaa esim Loviisaan ja sieltä kaukolämpöä

67 kilometriä kaukalämpöputkea? Miten paljon se maksaisi? Jos ottaa huomioon, että suomessa suurissa projekteissa esiintyy törkeää korruptiota, niin 67 kilometrin putki voi maksaa hirveästi. Miksi ei esim. 35 kilometrin päässä ja siinä suunnassa, joka on paras tuuliruusun kannalta?

Luin jostain, että tuollainen kaukolämpöputki maksaa noin 10 milj euroa kilometriltä. Ei se minusta mitenkään kohtuuton hinta olisi, kun kyse kuitenkin aika pitkäikäisestä investoinnista joka tekee Helsingin lämmityksestä sekä paljon halvempaa että paljon ekologisempaa.

Tuosta 35 kilometrin päässä, en tiedä mihin viittaat. Pääasia kuitenkin on että ydinvoimaa rakennetaan, mielestäni sillä ei ole niin väliä minne sitä rakennetaan, kunhan sijainti on kaukolämmön kannalta järkevä.

[Sivulause]

Minäkin ihmettelin aikoinaan miksei tuo Hästholmenin hukkalämpö kelvannut Helsingille, tai muille? Onhan sen putken rakentelu kallista, mutta toisaalta. Suhteessa mihin. Kruunuvuoren sillat? Hintalappu lienee samaa luokkaa. (Tätä näkemystä ei tarvitse ampua alas, pokkani petti ja bluffini paljastui. Puhdas arvaus.)

Ilmeisesti kala syö paremmin kun nyt tuolla ylimääräisellä lämmöllä lämmitetään Hästholmenin edustaa. Revision aikana siellä on pitkä rivi duunareita kalassa - venäläisiäpä hyvinkin.

[simppali]

Hallitukseksi nimitetyn tyttö/nais-porukan lamppu ei vielläkään syty,,ilmastonmuutosta vasten taistellaan,,mutta äly ei ilmeisesti riitä yksinkertaiseen asiaan, eli Suomen pärjäämiseen, Kun vilkaisee mittarihintoja polttoaineita myyvillä asemilla..kun hintoihin lisätään vihersiirtymä, niin kansalaisten lompakko alkaa olemaan tyhjä.

[vilach]

Luin jostain, että tuollainen kaukolämpöputki maksaa noin 10 milj euroa kilometriltä.

Tällaisen artikkelin löysin:
https://www.helen.fi/uutiset/2020/kilpilahti2

Alustavien arvioiden mukaan hanke maksaisi toteutuessaan 700–1 000 miljoonaa euroa.

Kun matkaa on 22 km, niin hinnaksi tulee 31,8-45,4 miljoonaa kilometriä. Tuntuu siltä, että hinnassa paljon ilmaa, eli korruptiolisä, koska löysin tällaisen hinnan:

Kaksitoista kilometriä tunnelia maksaa kymmeniä miljoonia euroja.

https://yle.fi/uutiset/3-6812655
Näyttää siltä, että se on pelkkä tunneli, ilman itse putkea, mutta en usko, että kaukolämpöputki voi olla niin kallis.

Tuosta 35 kilometrin päässä, en tiedä mihin viittaat.

35 kilometrin päässä kaupungin reunalta. Mihin suuntaan 35 kilometriä pitää miettiä, mikä on paras suunta tuuliruusun kannalta.

Pääasia kuitenkin on että ydinvoimaa rakennetaan, mielestäni sillä ei ole niin väliä minne sitä rakennetaan, kunhan sijainti on kaukolämmön kannalta järkevä.

Juuri tästä kirjoitan. 70 kilometriä minusta on turhan kaukana, kaukoputki maksaisi paljon, lämpöä häviäisi matkalla ja veden pumppaminen niin pitkän putken läpi maksaisi.

Minäkin ihmettelin aikoinaan miksei tuo Hästholmenin hukkalämpö kelvannut Helsingille, tai muille?

Koska kallis kaukolämpö ja fossiilisten polttoaineiden päästöoikeudet ovat hallituksen lypsylehmiä, hallitus ei halua tuhota lypsylehmää, ihan samalla tavalla, kuin autoilu.

[Atte Saarela]

Pääasia kuitenkin on että ydinvoimaa rakennetaan, mielestäni sillä ei ole niin väliä minne sitä rakennetaan, kunhan sijainti on kaukolämmön kannalta järkevä.

Juuri tästä kirjoitan. 70 kilometriä minusta on turhan kaukana, kaukoputki maksaisi paljon, lämpöä häviäisi matkalla ja veden pumppaminen niin pitkän putken läpi maksaisi.

Onko siitä jotain laskelmia tms paljonko kaukolämpöputki hukkaa lämpöä esim suhteessa lämpötilaeroon per kilometri?

Minäkin ihmettelin aikoinaan miksei tuo Hästholmenin hukkalämpö kelvannut Helsingille, tai muille?

Koska kallis kaukolämpö ja fossiilisten polttoaineiden päästöoikeudet ovat hallituksen lypsylehmiä, hallitus ei halua tuhota lypsylehmää, ihan samalla tavalla, kuin autoilu.

Voitko selittää lisää, miksi nimenomaan fossiilisten polttoaineiden kanssa on helpompi tehdä korruptiolla rahaa?

Keitä kaikkia olisi teoriassa ollut mahdollista lahjoa ja kenen toimesta?

(Verotuksesta:) Mutta jos olettaisimme täysin rationaaliset poliitikot ja veronmaksajat, eihän tässä olisi mitään järkeä, koska tietenkin esim halvempaa kaukolämpöä voisi myös verottaa enemmän teoriassa, ja olisi silti halvempaa kuluttajille, jolloin sekä äänestäjät että poliitikot hyötyisivät.

(Muoks muoks. Sori sekoilu tämän  viestin muokkailun kanssa  Käsitin ensin että käsitin väärin ja luontevampi tulkinta viestillesi on loppujen lopuksi "lypsylehmä" tekosyynä liialliselle verotukselle. Molemmat näkökulmat ovat mielenkiintoisia keskustelunaiheita.)

[vilach]

Onko siitä jotain laskelmia tms paljonko kaukolämpöputki hukkaa lämpöä esim suhteessa lämpötilaeroon per kilometri?

En laskenut, enkä etsinyt tietoa netistä. Mutta silti tuntuu, että 70 km on liian pitkä matka, korkeintaan 50 kannattaa minun mielestä.

Voitko selittää lisää, miksi nimenomaan fossiilisten polttoaineiden kanssa on helpompi tehdä korruptiolla rahaa?

Kalliit päästöoikeudet, rahat menevät eu:hun, missä eu, siellä korruptio.

Keitä kaikkia olisi teoriassa ollut mahdollista lahjoa ja kenen toimesta?

Sekä suomen, että eu:n poliitikot ovat korruptuneita.

Joidenkin mielestä ei saisi edes puhua mahdollisesta korruptiosta ilman konkreettisia todisteita.

Koska nykyinen korruptio on hyvävelijärjestelmä ja korkeiden virkojen antaminen, eikä suora rahan antaminen.

Minusta tästä aiheesta pitäisi kyllä käydä enemmän keskustelua sitten julkisuudessa..

Oppositiolla ei ole pääsyä meediaan, media on täysin halltuksen käsissa ja vain levittää hallituksen propagandaa.

Mutta jos olettaisimme täysin rationaaliset poliitikot ja veronmaksajat, eihän tässä olisi mitään järkeä, koska tietenkin esim halvempaa kaukolämpöä voisi myös verottaa enemmän teoriassa, ja olisi silti halvempaa kuluttajille, jolloin sekä äänestäjät että poliitikot hyötyisivät

Samoin voi sanoa, että ei ole mitään järkeä tuoda kehitysmaalaisia länsimaihin, mutta tuodaan ja suuria määriä.

[Atte Saarela]

Onko siitä jotain laskelmia tms paljonko kaukolämpöputki hukkaa lämpöä esim suhteessa lämpötilaeroon per kilometri?

En laskenut, enkä etsinyt tietoa netistä. Mutta silti tuntuu, että 70 km on liian pitkä matka, korkeintaan 50 kannattaa minun mielestä.

Ei pidä koskaan aliarvioida nykyaikaisen teknologian tehokkuutta, ja tällaiset asiat on vain parasta laskea.

Voitko selittää lisää, miksi nimenomaan fossiilisten polttoaineiden kanssa on helpompi tehdä korruptiolla rahaa?

Kalliit päästöoikeudet, rahat menevät eu:hun, missä eu, siellä korruptio.

Tuo saattaisi olla mahdollinen skenaario.

Mutta kaipaisin silti tarkempaa teoriaa tuosta, nimittäin vaikka korruptiota varmasti on enemmän kuin monet kuvittelevat, se ei silti ole ihan niin helppoa kuin voisi kuvitella. En ole perehtynyt, mutta jos tuossa tilanteessa EU hyötyisi päästöoikeuksista, ja kyse on kuitenkin Helsingin kunnallispoliittisella tasolla tehtävistä päätöksistä, niin jonkun EU:sta olisi pitänyt lahjoa riittävä määrä Helsingin kaupungin päättäjiä, jotta tässä kuviossa olisi järkeä.

Pitää muistaa, että jokainen yksittäinen lahjonta on aina riski, sillä et voi olla varma miten korruptoitavissa mahdollinen vastapuoli on. Jos valvontamekanismit ja rangaistukset ovat tarpeeksi hyvällä tasolla, sekä töissä on enimmäkseen  melko luotettavaa porukkaa, korruptio on vaikeaa.

Mutta olen samaa mieltä EU:sta yleensä ottaen. Kyllä kaikki tuollaiset massiiviset poliittiset kolossit todellakin ovat paljon alttiimpia korruptiolle, ja tämä on yksi niistä syistä miksi Suomen kannattaisi pyrkiä eroon EU:sta jossain vaiheessa, esim silloin jos EU:ssa tulee joku pahempi kriisi joka pakottaa tekemään valintoja missä haluamme olla vielä mukana.

[Dangr]

Voitko selittää lisää, miksi nimenomaan fossiilisten polttoaineiden kanssa on helpompi tehdä korruptiolla rahaa?

Kalliit päästöoikeudet, rahat menevät eu:hun, missä eu, siellä korruptio.

Tuo saattaisi olla mahdollinen skenaario.

Mutta kaipaisin silti tarkempaa teoriaa tuosta, nimittäin vaikka korruptiota varmasti on enemmän kuin monet kuvittelevat, se ei silti ole ihan niin helppoa kuin voisi kuvitella. En ole perehtynyt, mutta jos tuossa tilanteessa EU hyötyisi päästöoikeuksista, ja kyse on kuitenkin Helsingin kunnallispoliittisella tasolla tehtävistä päätöksistä, niin jonkun EU:sta olisi pitänyt lahjoa riittävä määrä Helsingin kaupungin päättäjiä, jotta tässä kuviossa olisi järkeä.

Kuinka monta kansalaisjärjestöä ja muuta saa oikeutuksensa kaikenmaailman co2 päästöistä? Ja ne kaikki ovat joko suoraan tai välillisesti verorahoista maksettu.

Samalla tavalla kuin vassarit eivät halua poistaa äänestäjiään köyhyyden poistamisella, niin samoin ei haluta poistaa päästöjä. Jäisi monta hyvää kaveria ilman palkkaa.

[Nikolas]

Kuinka monta kansalaisjärjestöä ja muuta saa oikeutuksensa kaikenmaailman co2 päästöistä? Ja ne kaikki ovat joko suoraan tai välillisesti verorahoista maksettu.

Samalla tavalla kuin vassarit eivät halua poistaa äänestäjiään köyhyyden poistamisella, niin samoin ei haluta poistaa päästöjä. Jäisi monta hyvää kaveria ilman palkkaa.

Tässäkin mielessä ydinenergia on hyvä. Ei voida osoittaa ydinvoimaloista muita hiilipäästöjä kuin rakennusvaiheen päästöt ja ydinpolttoaineen valmistukseen liittyvät. Voimalan rakentaminen on kertaluontoinen tapahtuma. Ydinpolttoaineen louhinta ja jalostus on ulkoistettu ja samalla huolet niiden aiheuttamista päästöistä.

Ydinjätteistä ja nimenomaan käytetystä polttoaineesta on huolta riittänyt. Käytettyä polttoainetta ei pidä loppusijoittaa luoliin. Korkea-aktiiviset ydinjätteet tulee sijoittaa väliaikaisiin varastoihin odottelemaan uutta käyttöä ja käsittelyä nopeissa hyötöreaktoreissa. Ajattelin kaksoisfluidireaktoria mutta on muitakin mahdollisia, esimerkiksi lyijyllä jäähdytetty kiinteäpolttoaineinen reaktori.

[vilach]

En ole perehtynyt, mutta jos tuossa tilanteessa EU hyötyisi päästöoikeuksista, ja kyse on kuitenkin Helsingin kunnallispoliittisella tasolla tehtävistä päätöksistä, niin jonkun EU:sta olisi pitänyt lahjoa riittävä määrä Helsingin kaupungin päättäjiä, jotta tässä kuviossa olisi järkeä.

Suomen hallitus, joka koostuu eu:sätkynukeista lahjoittaa helsingin päättäjiä, lahjoitus tietysti tapahtuu ei rahan muodossa, vaan annetaan korkeita virkoja.

Pitää muistaa, että jokainen yksittäinen lahjonta on aina riski

Ei ole riskiä, kun ei anneta suoraan rahaa + korkein oikeus on täysin hallituksen käsissä ja oppositiolla ei ole valtaa + kansalaiset ovat tyhmiä ja täysin aivopestyjä.

niin samoin ei haluta poistaa päästöjä.

Ei haluta poistaa, koska järkeviä ja kustannustehokkaita hankkeita estetään, mutta tuetaan kalliita ja huonoja hankkeita. Esim. olisi järkevää rakentaa 30-40 kilometrin päässä helsingissä ydinvoima ja lämmittää helsinkiä ydinvoimalla, sitä ei tehdä. Olisi järkevää asentaa aurinkopaneelit espanjassa, mutta ei asenneta, asennetaan saksassa, missä aurinkoa paljon vähemmän, olisi järkevää sähköistää autoliikenne, mutta se yritetään hidastaa, samaan aikaan rakennetaan veronmaksajien rahoilla järjettömiä vety- synteettisen metaanin laitoksia.

[Titus]

Yhdysvallat harkitsee pakotteita Venäjän ydinvoima­teollisuutta vastaan, ne osuisivat suoraan myös Suomen voimaloihin
Loviisan ydinvoimalalla on varastossa ydinpolttoainetta jopa kahdeksi vuodeksi. Venäläisen Rosatomin toimituksille on myös vaihtoehtoja.

YHDYSVALTAIN pohdinta laajentaa Venäjän vastaisia talouspakotteita ydinvoimateollisuuteen olisi poikkeuksellinen toimenpide. Toteutuessaan se hankaloittaisi Fortumin Loviisan-ydinvoimalan polttoainehuoltoa ja asettaisi uusia esteitä Fennovoiman Pyhäjoen-ydinvoimalahankkeelle.

Uutistoimisto Bloomberg kertoi keskiviikkona nimettömien lähteidensä perustella, että Yhdysvallat pohtii pakotteiden asettamista venäläistä valtio-omisteista ydinvoimajätti Rosatomia vastaan Venäjän Ukraina-sotatoimien takia. Lopullista päätöstä Yhdysvaltain hallinto ei ole asiassa tehnyt.

"Ydinenergiasektorille ei ole koskaan osoitettu pakotteita, ja tämä olisi siten uudenlainen pakotetoimi, mutta Ukrainan sotakin on tietysti uudenlainen tilanne", sanoo Energiateollisuus ry:n (ET) toimitusjohtaja Jukka Leskelä.

Rosatomin tuottaa runsaan kolmanneksen maailman uraanirikasteista ja sillä on useita toimitussopimuksia eurooppalaisiin ydinvoimaloihin, mukaan lukien Loviisan voimalaitokseen.

Ydinvoima-ala noudattaisi todennäköisesti Yhdysvaltain asettamia talouspakotteita myös Euroopassa, vaikka Euroopan unionissa (EU) ei ryhdyttäisi samanlaisiin toimenpiteisiin, Leskelä arvioi.

"Vaikka EU ei erikseen asettaisi omia pakotteita, Yhdysvaltain pakotteilla on iso vaikutus ja toimijat ovat niitä joka tapauksessa noudattaneet."

https://www.hs.fi/talous/art-2000008672013.html

üllatüs (edit: ikäänkuin eu:ssa ei jo olisi energiakriisi päällä)

[Ajattelija2008]

https://www.nordpoolgroup.com/Market-data1/Dayahead/Area-Prices/de-lu/daily/?view=table
Saksan sähkön day-ahead on tänään 28 c/kWh. Markkinat näköjään uskovat, että Saksa jatkaa maakaasun ostamista ja Venäjän hyökkäyksen tukemista.

Öljy on enää $108. Markkinat odottavat neuvotteluratkaisua ja että Venäjän öljynviennille pannaan vain vähän esteitä.

USA:ssa inflaatio on ennätysmäinen 7.9 % vuodessa. Kansa maksaa vihreää siirtymää, kun reaalipalkat putoavat.