2017-10-07 HS: Raskaana oleva isä synnyttää tiettävästi ensi kertaa Suomessa

[Java]

Niin, sukupuolessa on kyse paitsi biologiasta myös identiteetistä. Jälkimmäinen on yhteiskunnallisesta näkökulmasta tärkeämpi. Monet elävät siinä valitettavassa väärinkäsityksessä, että transsukupuolisilla on psykologinen ongelma, vaikka ongelma on anatominen (väärää sukupuolta oleva keho).

No ei!! Sukupuolessa on kyse vain ja ainoastaan biologiasta..se että joku tuntee olevansa jotain muuta kuin on, ei ole biologiaa!

[Vaniljaihminen]

Ihminen nyt on milloin mitäkin (mies, nainen, demi-boy, haltia, tonttu, koira, James Dean..) Olisi vain oma itsensä! Miksi pitäisi olla joku viiteryhmän edustaja kun voisi olla se ainutkertainen yksilökin? Ei sitä tarvi enää erikseen vahvistaa jollain yläkategorioilla tai kopioilla. Kun joku mies leikkauttaa itsensä Kim Kardashianin näköiseksi ja pyrkii vielä olemaan tämä, niin ehkä se on lähinnä mautonta ajankulua.

[guest12632]

Niin, sukupuolessa on kyse paitsi biologiasta myös identiteetistä.

Sinä sekoitat sukupuolen ja sukupuoli-identiteetin. Sukupuoli-identiteettejä voi jokainen keksiä omasta päästään, mutta sukupuolia on vain kaksi.

Jälkimmäinen on yhteiskunnallisesta näkökulmasta tärkeämpi.

Päinvastoin. Lain näkökulmasta biologia ratkaisee - ei se miten henkilö itse itsensä määrittelee.

Monet elävät siinä valitettavassa väärinkäsityksessä, että transsukupuolisilla on psykologinen ongelma, vaikka ongelma on anatominen (väärää sukupuolta oleva keho).

Tässä on kyse siitä, että ihminen haluaa jotain, mikä on vastoin todellisuutta. Voinhan minäkin haluta olla miljonääri. Et varmaan sanoisi, että maailmassa on virhe, koska olen syntynyt taviksen kehoon, vaan sanoisit, että kyse on epärealistisesta halusta.

[Histon]

Pulikka ja Apuahommaan: poikkeus vahvistaa säännön. Oppipoika lain näkökulmasta identiteetti ratkaisee eli biologisesti mies voi olla juridisesti nainen kunhan on lisääntymiskyvytön.

[pulikka]

^ Jaksatko yhtään monisanaisemmin? Mikä poikkeus ja mikä sääntö? Pitäisikö ikä saada määritellä itse? Miksi kyllä, miksi ei?

Ja juurihan tässä on tapaus, jossa biologinen nainen on juridisesti mies eikä ole ollut erityisen pysyvästi lisääntymiskyvytön.

[Histon]

^Kuten tämän ketjun aloitusviestissä todetaan, tämä tapaus on lainsäädännön näkökulmasta poikkeuksellinen. Itse muuttaisin lakia ja poistaisin steriiliys vaatimuksen. Jos joku on lapsen tasolla todistettavasti, niin eikös häntä jo nykytilanteessa kohdella vajaavaltaisena?

Painaa yö ja sitten duunit päälle, joten joudun toistaiseksi jättämään transudiskopallon välkkeen. Lohduttaudun sillä, että (ainakin fiksuimmat) vastaväittäjistä tietävät syvällä sisimmässään, että ovat väärässä. 

[Elcric12]

Niin, sukupuolessa on kyse paitsi biologiasta myös identiteetistä.

Sinä sekoitat sukupuolen ja sukupuoli-identiteetin. Sukupuoli-identiteettejä voi jokainen keksiä omasta päästään, mutta sukupuolia on vain kaksi.

Määrittelykysymys. Mies/nais -spektri (siittiöitä/munasoluja tuottava) sisältää intersukupuolisuuden.

Medical investigators recognize the concept of the intersexual body. But medicine uses the term "intersex" as a catch-all for three major subgroups with some mixture of male and female characteristics: the so-called true hermaphrodites, whom I call herms, who possess one testis and one ovary (the sperm- and egg- producing vessels, or gonads); male pseudo-hermaphrodites ("merms"), who have testes and some aspects of female genitalia but no ovaries; and female pseudo-hermaphrodites ("ferms"), who have ovaries and some aspects of the male genitalia but lack testes.

http://www.nytimes.com/1993/03/12/opinion/how-many-sexes-are-there.html?pagewanted=all

http://www.nature.com/news/sex-redefined-1.16943

[Larva]

^ Biologisia määritelmiä ei edelleenkään voi tehdä uusiksi poikkeamien mukaan. Jos maailman väestöstä jokunen promille omaa synnynnäisen epämuodostuman, tässä tapauksessa epämuodostuneet tai puuttuvat lisääntymiselimet, se ei tarkoita, että se olisi ihmislajille ominainen piirre, josta pitäisi tehdä normi.

[Auringonvalo]

Pragmaatikkona mulle tää ei oo mitenkään ongelma, jos joku näyttää, puhuu ja käyttätyy kuin mies  ja sanoo olevansa sitä niin sit on mies käytännön merkityksellisten mittateiden mukaan. se et oli joskus jotain muuta ei arjen kohtaamisissa merkkaa. Ja jos on mies joka pystyy synnyttämään niin eipä se nyt niin kummallista ole, eiköhän teknologia joskus vielä moisen mahdollisuuden tarjoa kaikille halukkaille kuitenkin.

Terminillitystä nähtiin jo avioliittokeskustelun aikaan, et ei saisi käyttää sanaa kuin yhdessä tarkassa (inttäjän määrittämässä) merkityksessä tai että merkityksien laajeneminen ja muuttuminen on jotenkin huono asia. No onko avioliitto muka nyt mennyt pilalle? Ei ole - ihan samanlainen juttu avioon meneville kuin aikaisemminkin vaikka avioitua voikin nyt useampi. Sama tässä. Pidän turhana tällaista metakeskustelua joka on irrallaan arjen käytännöistä ja asioiden kanssa elävien kokemuksista. Termispesifiselle tieteelliselle keskustelulle löytyy sitten pedantteja määrittelyitä, mutta vaikuttaa burgerilta vaatia samaa yhteiskunnan kehityksen mukaan elävältä käyttökieleltä.

[Elcric12]

^ Biologisia määritelmiä ei edelleenkään voi tehdä uusiksi poikkeamien mukaan. Jos maailman väestöstä jokunen promille omaa synnynnäisen epämuodostuman, tässä tapauksessa epämuodostuneet tai puuttuvat lisääntymiselimet, se ei tarkoita, että se olisi ihmislajille ominainen piirre, josta pitäisi tehdä normi.

Eikä niin ole kukaan tehnytkään.

[no future]

Tässähän on kyse poikkeuksen poikkeuksesta, eikä mistään yrityksestä tehdä uusia normeja. Lisääntymiseen liittyvät palvelut kuuluvat kaikille jalkoväliin tai syntymätodistukseen katsomatta.

[newspeak]

Sukupuoliset poikkeamat ilmentävät kaikki niitä kahta sukupuolta, jotka luovat pohjan ihmiskunnan jatkuvuudelle, eivätkä esimerkiksi kolmea. Poikkeamille ei myöskään ole mitään erillistä biologista tarkoitusta lajin kannalta, sillä kyse on määrällisesti marginaalisesta ilmiöstä. Jos poikkeus vahvistaa säännön, sukupuoliset poikkeavuudet ovat juurikin merkki siitä, että sukupuolia on vain kaksi ja näiden kahden muuttumattoman sukupuolisen arkkityypin varaan ihmiskunnan tulee tulevaisuutensa rakentaa.

Jos lähdemme kaikessa liikkeelle poikkeavuuksista, loppua ei sille tielle näy.

[Elcric12]

Sukupuoliset poikkeamat ilmentävät kaikki niitä kahta sukupuolta, jotka luovat pohjan ihmiskunnan jatkuvuudelle, eivätkä esimerkiksi kolmea. Poikkeamille ei myöskään ole mitään erillistä biologista tarkoitusta lajin kannalta, sillä kyse on määrällisesti marginaalisesta ilmiöstä. Jos poikkeus vahvistaa säännön, sukupuoliset poikkeavuudet ovat juurikin merkki siitä, että sukupuolia on vain kaksi ja näiden kahden muuttumattoman sukupuolisen arkkityypin varaan ihmiskunnan tulee tulevaisuutensa rakentaa.

Jos lähdemme kaikessa liikkeelle poikkeavuuksista, loppua ei sille tielle näy.

Eihän tuossa ollut mitään tolkkua. Mitä tarkoittaa lähdemme liikkeelle poikkeavuuksista? Ainoastaan on todettu, että poikkeuksia on olemassa, jolloin väite että on vainkaksi sukupuolta ei eksplisiittisesti pidä paikkaansa. Mikä tässä on selkokielellä se ongelma?

[newspeak]

Eihän tuossa ollut mitään tolkkua. Mitä tarkoittaa lähdemme liikkeelle poikkeavuuksista? Ainoastaan on todettu, että poikkeuksia on olemassa, jolloin väite että on vainkaksi sukupuolta ei eksplisiittisesti pidä paikkaansa. Mikä tässä on selkokielellä se ongelma?

Se tarkoittaa poikkeavuuksien korostamista. Ihminen voi ilmentää ainoastaan feminiinisiä ja maskuliinisia piirteitä, joihin poikkeavuudet perustuvat. Poikkeavuuksien korostaminen on monesti merkki siitä, että näitä piirteitä halutaan nähdä siellä, missä niitä ei varsinaisesti ole. Toit juuri itsekin esille hermafrodiitit, mutta nekin heijastelevat ainoastaan kahden sukupuolen ominaisuuksia. Homoseksuaalinen käytös heijastelee kahta sukupuolta. Transseksuaalisuus heijastelee kahta sukupuolta. Sukupuolisissa kehityshäiriöissä on lääketieteellisesti määriteltävissä hyvinkin tarkasti kahden sukupuolen merkitys. Jos henkilö X voi heijastaa ainoastaan kahta sukupuolta, eikö näitä sukupuolia tällöin ole kaksi?

Vaikka pääsääntöisesti vika on ihan jossain muualla kuin sukupuolessa.

[internetsi]

Koska se lapsi muuten syntyy? Ja jos kerran mies on raskaana ensimmäistä kertaa, niin varmaan tämä kerta tulee olemaan myös ensimmäinen kerta kun miehelle tehdään keisarinleikkaus jota nykyään sektioksi kutsutaan.

On siinä kyllä nyhtökauraporukalla selittämistä omille lapsilleen, kun ne kyselevät mistä vauvat tulevat. Lapsihan on siinä uskossa, että vain naiset synnyttävät ja lapsi tulee [lisää tähän pillun synonyymi jota haluat käyttää]. Lapselle tämän voi vielä kertoa ilman, että lapsi otetaan huostaan, mutta Facebookissa tätä ei enää saa sanoa näin. Seta-hinttareilla on varmaan aika vaikeaa selittää lapselle, kuinka myös miehet synnyttävät. "Tuleeko se lapsi sitten pippelistä?", kysyy Onni 5 v. Kaikkein pahinta on se, että Seta-hinttarit ja nyhtökauravihreät varmaan sättivät lapsiaan siitä, jos luulevat vain naisten synnyttävän, koska sehän on vihapuhetta ja se on paha juttu se.

[Elcric12]

Eihän tuossa ollut mitään tolkkua. Mitä tarkoittaa lähdemme liikkeelle poikkeavuuksista? Ainoastaan on todettu, että poikkeuksia on olemassa, jolloin väite että on vainkaksi sukupuolta ei eksplisiittisesti pidä paikkaansa. Mikä tässä on selkokielellä se ongelma?

Se tarkoittaa poikkeavuuksien korostamista. Ihminen voi ilmentää ainoastaan feminiinisiä ja maskuliinisia piirteitä, joihin poikkeavuudet perustuvat. Poikkeavuuksien korostaminen on monesti merkki siitä, että näitä piirteitä halutaan nähdä siellä, missä niitä ei varsinaisesti ole. Toit juuri itsekin esille hermafrodiitit, mutta nekin heijastelevat ainoastaan kahden sukupuolen ominaisuuksia. Homoseksuaalinen käytös heijastelee kahta sukupuolta. Transseksuaalisuus heijastelee kahta sukupuolta. Sukupuolisissa kehityshäiriöissä on lääketieteellisesti määriteltävissä hyvinkin tarkasti kahden sukupuolen merkitys. Jos henkilö X voi heijastaa ainoastaan kahta sukupuolta, eikö näitä sukupuolia tällöin ole kaksi?

Vaikka pääsääntöisesti vika on ihan jossain muualla kuin sukupuolessa.

Biologian näkökulmasta näin ei ole ks. edellinen linkki. Tiede ylipäänsä ei korostele asioita, vaan faktat on faktoja. Tuollaiset että  heijastaa kahta sukupuolta ja vastaavat ovat sitten sitä sosiaalista sukupuolta ja kokemusperäistä identiteettiä, kun nyt oli kyse nimenomaan biologisesta sukupuolesta.

[newspeak]

Oliko niillä hermafrodiiteilla kolmannetkin sukuelimet? Lähettävätkö kenties itiöitä ympäristöön tai jakautuvat?

[Elcric12]

Oliko niillä hermafrodiiteilla kolmannetkin sukuelimet? Lähettävätkö kenties itiöitä ympäristöön tai jakauvat?

Lue tuosta ja edellisistä linkeistä.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sex

[newspeak]

Oliko niillä hermafrodiiteilla kolmannetkin sukuelimet? Lähettävätkö kenties itiöitä ympäristöön tai jakauvat?

Lue tuosta ja edellisistä linkeistä.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sex

Ei minun tarvitse. Olen jo biologi.

[Kyklooppi]

En jaksanut lukea koko ketjua läpitse joten ehkä tätä asiaa on käsitelty jo tuhannesti mutta mutta..
Vaikka toisaalta wattöhel, onnea vaan kaikille osapuolille, uuden elämän synty on aina ihmeellinen asia
ja aina vain ihmeellisemmäksi käy.

[internetsi]

Tämä on vähän samanlainen asia kuin Lauran kreationismi. Jokainen saa toki uskoa mitä haluaa, Laura kreationismiin, lapsi joulupukkiin ja vajakki siihen että mieskin synnyttää. Luonnontieteet taas on kreationismista, joulupukista ja miesten synnyttämisestä täysin erimieltä. Vajakkiudesta ja setailusta on tullut eräänlainen uskonto monille ihmisille ja vieläpä valtionuskonto monissa länsimaissa, muttei se edelleenkään kumoa luonnontieteitä. Asiasta "keskusteleminen" on hieman samanlaista, realisteille asia on luonnontiedettä ja vajakeille uskontoa, niin valmista ei tule koskaan.

[Elcric12]

Tämä on vähän samanlainen asia kuin Lauran kreationismi. Jokainen saa toki uskoa mitä haluaa, Laura kreationismiin, lapsi joulupukkiin ja vajakki siihen että mieskin synnyttää. Luonnontieteet taas on kreationismista, joulupukista ja miesten synnyttämisestä täysin erimieltä. Vajakkiudesta ja setailusta on tullut eräänlainen uskonto monille ihmisille ja vieläpä valtionuskonto monissa länsimaissa, muttei se edelleenkään kumoa luonnontieteitä. Asiasta "keskusteleminen" on hieman samanlaista, realisteille asia on luonnontiedettä ja vajakeille uskontoa, niin valmista ei tule koskaan.

Tuossa että mies synnyttää on kyse juridiikasta, ei lunnontieteistä.

[Supernuiva]

Tämä on vähän samanlainen asia kuin Lauran kreationismi. Jokainen saa toki uskoa mitä haluaa, Laura kreationismiin, lapsi joulupukkiin ja vajakki siihen että mieskin synnyttää. Luonnontieteet taas on kreationismista, joulupukista ja miesten synnyttämisestä täysin erimieltä. Vajakkiudesta ja setailusta on tullut eräänlainen uskonto monille ihmisille ja vieläpä valtionuskonto monissa länsimaissa, muttei se edelleenkään kumoa luonnontieteitä. Asiasta "keskusteleminen" on hieman samanlaista, realisteille asia on luonnontiedettä ja vajakeille uskontoa, niin valmista ei tule koskaan.

Tuossa että mies synnyttää on kyse juridiikasta, ei lunnontieteistä.

Joskus saa konservatiivina sellaisen tunteen, että on olemassa myös luonnottomuudentieteitä. Luonnottomuus on kaiketi synonyymi luonnonvastaisuudelle?

[internetsi]

Tuossa että mies synnyttää on kyse juridiikasta, ei lunnontieteistä.

Toisaalta olet tässä oikeassa. Mutta jos kerran kyse on vaan juridiikasta, niin missä on tasa-arvo? Eikö pörssiyhtiöihinkin pidä saada kiintiöillä sukupuolijakaumaa pienemmäksi, niin tässä on vielä isompi tasa-arvo-ongelma. Kaikki synnyttäneet on naisia, niin nyt pitää sitten tehdä kiintiö samalla tavalla, että 40% synnyttäjistä pitää olla miehiä. Muuten tasa-arvo ei toteudu ja sehän on paha juttu se. Tämähän on vain juridiikkaa.

[Auringonvalo]

Sosiaalinen todellisuus on se että joillain naisilla on penis ja joillain miehillä vagina, eikä sillä ole mitään käytännön väliä. Arjen huomiova käyttökieli on se taso mikä merkitsee eniten. Jos pitää puhua teknisemmin voi aina käyttää cis- tai trans- etuliitteitä.

[Tsuudi]

Kyllä oli vaikeaa selvittää lähipiiriin kuuluvalle mummoikäiselle naishenkilölle miksi sai facebookissa bannit. Luuli ensin, että tili oli mennyt lukkoon muuten vain. Kun ei saanut avattua niin syy selvisi. Muori oli syyllistynyt "vihapuheeseen" . Väitti kiven kovaa ettei ollut kirjoittanut mitään loukkaavaa. Oli sitten kommentoinut uutiseen, että eihän se mikään mies ole kuin sukupuoltaan vaihtanut nainen, jolla on lisääntymiseen tarvittavat elimet vielä tallella. Siinäpä sitä vihapuhetta kerrakseen. Ei meinannut ymmärtää, että ei tuollaisesta lapsellekin selvästä luonnonlaista kestä mainita.
Siinä oli hyvä sanoa, että minä olen tästä puhunut jo 15 vuotta. Kertasimme myös Halla-ahon tuomioon johtaneet kirjoitukset. Kyllä siinä muorilla alkoi raksuttaa. Seuraavana päivänä jo nauratti, että on tämä mennyt sairaaksi tämä meno.
Saulin hehkutus oli loppunut. Kuulin mainittavan Huhtasaaren muutamia kertoja.
Pikkuhiljaa. Ja soijalla käyvät setailijat tekevät sen ihan itse.

[newspeak]

Tuossa että mies synnyttää on kyse juridiikasta, ei lunnontieteistä.

Niin että kun kuninkaalla ei ole vaatteita niin ei saa sanoa vehkeiden näkyvän?

[Elcric12]

Tuossa että mies synnyttää on kyse juridiikasta, ei lunnontieteistä.

Niin että kun kuninkaalla ei ole vaatteita niin ei saa sanoa vehkeiden näkyvän?

Saa sanoa ihan mitä huvittaa.

[Auringonvalo]

Ajat muuttuvat kuomaseni. Nää on niin marginaaliaprossia koskettavia asioita et tällainen kuohunta on ihan turhaa. Ei kukaan tarkista asiakkaiden tai kollegoiden alapäitä tai vaadi kromosomitestejä ennenkuin päättää millä sanoilla on ihmisiksi, vaan mennään niiden ilmisimpien signaalien mukaan. Yhteiskunnallisesti merkityksetön ja tylsä lääketieteellinen ilmiö joka vaan jaksaa joitakuita pöyristyttää.

[newspeak]

Tuossa että mies synnyttää on kyse juridiikasta, ei lunnontieteistä.

Niin että kun kuninkaalla ei ole vaatteita niin ei saa sanoa vehkeiden näkyvän?

Saa sanoa ihan mitä huvittaa.

Uskoo ken tahtoo.