Suomalaisten alhainen syntyvyys (yhdistetty)

[guest8096]

Tuolla siteeratulla 27-vuotiaalla voi tulla kohta kiire jos aikoo isäksi, ainakin jos mahdollisten lasten äiti todennäköisesti on samassa iässä. Jos ei ole koskaan seurustellut niin sopivan puolison löytyminen voi olla vaikeaa (=viedä vuosia), puolisoon luultavasti haluaa tutustua kunnolla ennen lasten saannin yrittämistä ja raskaaksi tulo saattaa ihan yleisesti vaatia hyvin pitkän yrittämisen. Riskinä on se, että asioiden viimein klaffatessa naisen ikä lähestyy maagista neljää kymppiä jolloin monen hedelmällisyys on jo huono.

Kyllä tuonkin ikäinen nainen voi tulla raskaaksi, mutta ainahan sitä voi ottaa viitisen vuotta nuoremman. Itse olen sitä mieltä, että lapset on hyvä saada siinä kolmenkymmenen ja neljänkymmenen välissä.

Ei sitä aina niin vain voi ottaa, kun lukee juttuja ja katsoo miesten yliedustusta treffipalstoilla.

[Micke90]

Ei sitä aina niin vain voi ottaa, kun lukee juttuja ja katsoo miesten yliedustusta treffipalstoilla.

Eivätkös naiset arvosta varmoja otteita? Miestä, joka ottaa, mitä haluaa? 

[orientexpressen]

Ei sitä aina niin vain voi ottaa, kun lukee juttuja ja katsoo miesten yliedustusta treffipalstoilla.

Varsinkaan viisi vuotta nuorempaa, jotka halunnevat ensisijaisesti omanikäisen.

[Micke90]

Että 27-vuotias ja 22-vuotias eivät voisi seurustella? 

[RP]

Kyllä tuonkin ikäinen nainen voi tulla raskaaksi, mutta ainahan sitä voi ottaa viitisen vuotta nuoremman. Itse olen sitä mieltä, että lapset on hyvä saada siinä kolmenkymmenen ja neljänkymmenen välissä.

Jos tuossa iässä aloittaa, se käytännön (vaikkakaan ei toki teorian) tasolla taitaa aika hyvin varmistaa sen, että ei niitä lapsia ainkaan kahta enempää tule. Stabiiili väkiluku kuitenkin vaatisi sen, että joku kompensoi niitä syystä tai toisesta lapsettomiakin.

[Sakari]

En voi käsittää niitä jotka kieltäytyvät omasta tahdosta jatkamasta geenejään eteenpäin. Ymmärrän paremmin esim. itsensä surmaamisen välittömästi, kuin hidastetun itsemurhan, sillä sitä lapsettomuus on hidastettu itsemurha. Myös ihmettelen sitä synkkää sementoitua itsekkyydenkuplaa joka antaa oikeutuksen olla jatkamatta sukua, kun tiedetään millainen matka sukupolvilla on kohtaloineen ja selviytymisineen ollut siihen että meistä jokainen on tänne syntynyt.

Toivon että on olemassa tuonpuoleinen, jossa nämä vapaaehtoisesti lapsettomat pääsevät selittämään ratkaisujaan koko sukupolvien ketjulleen. Voisi olla mielenkiintoisia jutusteluja esim. sen muinaisen kivikauden selviytyjän kanssa, joka ei nillittänyt lasten tekemisestä "pahaan maailmaan" juttuja.

[Micke90]

Jos tuossa iässä aloittaa, se käytännön (vaikkakaan ei toki teorian) tasolla taitaa aika hyvin varmistaa sen, että ei niitä lapsia ainkaan kahta enempää tule.

Tekee yhden 30-vuotiaana, toisen 32-vuotiaana, kolmannen 34-vuotiaana, neljännen 36-vuotiaana, viidennen 38-vuotiaana ja iltatähden 40-vuotiaana.

Tadaa: 6 lasta! 

[Archaeopteryx]

Juttusi ovat potaskaa. Tuolta voi lukea kuolleiden määristä maittain 2. maailmansodassa. Suomessa menehtyneiden määrät olivat Euroopassa kärkipäästä väkilukuun suhteutettuna, vaikka ei huomioon edes ottaisi sitä, että monissa maissa suuri osa kuolleista tuli holokaustista. Suomalaisten antama uhri puolustussodassa oman maan puolesta oli todella raskas.

Suomalaisten kokemat vastukset ovat muutenkin Euroopassa olleet omaa luokkaansa monina aikoina. Esimerkiksi suuret nälkävuodet 1600-luvun lopulla tappoivat kolmanneksen kansasta. Monet tilat autioituivat, monet sukulinjat kuolivat sukupuuttoon. Vielä 1868 oli Suomessa suuri nälänhätä, joka oli  Euroopan viimeinen suuri nälkäkatastrofi. Molemmat suuret nälänhädät muuten aiheutti osin silloinen valtiovalta; ensimmäisen ruotsalainen hallinto ja toisen Snellman.

Minä näkisin tässä eräänlaisen totuuden siemenen syntyvyyden vähenemiselle. Suomen kansan ja valtion tarina on sotien, kurjuuden ja alistamisen täyttämä, sotien ja erilaisten kärsimysten traumat ovat siirtyneet isiltä ja äideiltä lapsille, sukupolvelta toiselle sukurasitteina. Olen lukenut tarinoita isovanhempien ja vanhempien saamasta kasvatuksesta, kohtelusta, tunnekylmistä vanhemmista ja siitä, miten vääränlaiset kasvatus- ja elämäntavat siirtyvät jälkipolville katkeamatta, kerta toisensa jälkeen. Samat virheet toistuvat, lapset ja perheet kärsivät vuosikymmen toisensa perään.

Nyt, kun hyvinvointi on saatu kohtuullisen hyvään pisteeseen, ei lasten tekoa tarvitse välttämättä miettiä ulkoisen pakon/painostuksen takia, velvollisuudesta tai vaikkapa ehkäisyn puutteesta. Oman lapsuuden huonoja kokemuksia ei haluta siirtää eteenpäin, ja kun oikeita keinoja ja tukea aitoon vanhemmuuteen ei ole kovin helposti saatavilla - ainakaan ennen kuin lapsi on saanut alkunsa - suorin ja helpoin ratkaisu on jättää lapset kokonaan tekemättä.

Jollakin tasolla rekyylivaikutus on mennyt yli, eli haluttomuus lastentekoon on paukkunut selvästi kansanvähennyksen puolelle, mutta minä odottaisin tilanteen muuttuvan jollakin aikavälillä. Kunhan traumattomia ja tasapainoisia ihmisiä ja parisuhteita taas alkaa kehittymään, niin syntyvyys nousee sopivalle tasolle itsestään.

Valtiovallan vain tulisi antaa kansalle mahdollisuus eheytyä ja parantua, ei kurjistaa sitä lisää. Pikakorjaukset haitallisella maahanmuutolla ja paskapuheet välttämättömästä väestönkasvusta ja talouskasvusta pitäisi laittaa täysin pannaan. Väestö on mitä on: ei ikinä stabiili, vaan aina muuttuva. Siihen pitää pystyä reagoimaan mukautumalla, ei hätäilemällä ja lyömällä paikkaa paikan päälle. Julkisen vallan toimet perheiden tukemiseen ovat lähes olemattomat, kaikki painottuu talouskasvuun, työllisyyteen, koulutukseen. Vielä kun neuvostoaikainen virkamieskunta ja politiikka keskittyy valtaan, hallintoon, rahaan, holhoukseen, sääntöihin ja erilaisiin hallintamekanismeihin, ihminen voi tuntea olonsa hiukan ahdistuneeksi.

Jos edes jotain, valtio ei voi pakottaa lisääntymään, ja siinä on se yksi vapaus ja päätäntävalta mihin yksittäinen kansalainen voi elämässään vaikuttaa.

[Jack]

Nämä ovat herkkiä asioita kuten Antti Rinne ja nimimerkki "sivullinen" ovat saaneet huomata. Sanoopa sitä tai tätä, on vaarassa loukata joitakin. Täytyypä siis olla varovainen ja yrittää pysyä otsikossa.

Syntyvyyden siis väitetään putoavan, koska niin moni mies syrjäytyy. Niipä tulee mieleen kysymys (ehkä uutisissa on vastaus tähänkin), aleneeko syntyvyys siksi, että syrjäytyneet miehet eivät halua lapsia, vai siksi että naiset eivät halua lapsia syrjäytyneiden miesten kanssa.

Pitäisikö käsite syrjäytynyt määritellä uudestaan? Nythän se tarkoittaa käytännössä pelkästään koulutus- ja palkkaputkesta pudonnutta valkoihoista kantasuomalaismiestä. Vai onko joku kuullut puhuttavan syrjäytyneistä mustaihoisista maahanmuuttajamiehistä? Vaikka tuollaisella miehellä ei olisi kunnollista koulutusta eikä tietoa työpaikasta ja tuloista, hän vetää naisia puoleensa kuin magneetti. Hänet halutaan seuraksi ravintolaan. Hänet halutaan isäksi tummille eksoottisille lapsille. Hänen "ammattinsa" on olla hän.

Mustan miehen olemassaolo suomalaisessa yhteiskunnassa on "coolia", ja häntä tarvitaan milloin siellä, milloin täällä. Virallisella "tittelillä" ja ammatilla ei ole merkitystä. Sellaiset keksitään, jos on tarve. Media on kiinnostunut hänestä. Julkisrahoitteiset järjestöt ovat kiinnostuneita hänestä. Naisvetoiset yhdistykset ja yhteisöt ovat kiinnostuneita hänestä. Taidemaailma on kiinnostunut hänestä. Hän ei missään tapauksessa ole syrjäytynyt, kunhan vain vetää sen roolin, mikä hänelle on annettu. Tietysti musta mieskin voi ääritapauksessa syrjäytyä, jos hän vajoaa pulloja roskiksista kaivelevaksi juopoksi, mutta toistaiseksi olen nähnyt vasta yhden tällaisen. Tämä rooli on edelleenkin varattu pääasiassa haiseville räsyisille kantismiehille.

Ehkä esitän asian edellä hieman liioittelevaan sävyyn, mutta tuolta se ulkopuolisen tarkkailijan silmissä näyttää.

[Dick Ursby]

Älä nimim Merja vedä tunteisiin. Puhe on ollut lapsettomuuden elämäntavakseen valinneista naisista. Samaan syndroomaan kuuluu yleensä vielä se ettei ns normaali mies kelpaa, ja näin lapsettomuus voidaan laittaa huonon miestarjonnan piikkiin. Totta kai on myös lapsettomuuden valinneita miehiä, he ovat myös ongelma, mutta se on edelleen nainen joka synnyttää, ja siittäjä löytyy aina. Siis: aina. Ei välttämättä isää mutta siittäjä.

Ei kannata pahastua. Tämä ketju ei ole kenestäkään yksilöstä. Tahdonvastainen lapsettomuus on hirvittävä tragedia, ja toivon sinulle voimia ja rohkeutta jaksaa eteenpäin.

Minulla olisi 7 lasta jos kaikki olisivat saaneet elää. Näin ei ollut tarkoitus, joten kolmeen se jäi. Nyt kun on ikää niin on tuo siemenlinkokin vaiennut. Panostan kaiken lapsiini. Ei ole MITÄÄN mitä en tekisi lasteni vuoksi. Mitkään maailman nautinnot, taideaarteet tai rikkaudet eivät korvaisi vanhemmuutta. Ilman perhettä tiedä yhtään syytä jatkaa. Ehkä nämä tunteet olisi sitten siirtänyt johonkin muuhun toimintaan, mutta veikkaan että edessä olisi ollut lähtö päihteiden, väkivallan tai oman käden kautta jo about 10 v sitten. Sen verran paska paikka on maailma jos ei ole syytä elää.

Matkailu, vapaus yms korvikkeet sopivat tämän ajan henkeen, kun vastuutonta ikinuoruutta eletään eläkkelle asti. Mutta se on yhteiskuntien tuhon tie.

[Tabula Rasa]

Melko hankalaa käydä keskustelua ilman yleistyksiä. Tai sitten pitäisi joka kerta mainita erikseen ilman omaa tahtoaan lapsettomiksi jääneet ettei puhuta heistä, vaan pidetään tätä suurena tragediana jolle suurinkin myötätunto on tyhjää puhetta. Tämän pitäisi olla itsestäänselvää kun puheenaiheena lapsihaluttomat, mutta ilmeisesti sitä pitää painottaa vielä erikseen. En tiedä kuinka iso prosentti naisista on biologisista syistä synnytyskyvyttömiä. Mielenkiintoista olisi kuulla jos jollakulla olisi tilastodataa. Kuitenkin pointti on nimenomaan nämä jotka keskittyvät jatkamaan nuoruuttaan eläkeikään asti ilman minkäänlaista vastuunottoa yhteiskunnasta.

[KTM]

Todellisuudessa nainen on se joka synnyttää. Taitaapa olla suorastaan naaraan määritelmä, että hän on sukupuolista se, joka synnyttää ja loput sukupuolet ovat miehiä. Naisen elimistöstä puolet on olemassa vain synnyttämistä, lapsen kehittämistä kohdussa ja lapsen hoitoa varten. Synnyttämättömillä naisilla nämä kaikki jäävät ilman käyttöä. Se on suurin syy naisten räjähdysmäiseen mielenterveysongelmien kasvuun. Miehenä sitä voi miettiä siten, että sinulla olisi kädet, mutta ne olisi sidottu mahasi eteen, ja joutuisit opettelemaan elämisen ilman käsien käyttämistä, vaikka jatkuvasti näkisit niiden siinä olevan; sinussa olisi sietämättömän suuri potentiaali kaikkeen ihmeelliseen, mutta et voisi sitä käyttää lainkaan. Hulluksihan siinä tulisi.

Eihän tässä noin monimukaisia tarvi kuvitella.

Tiedetään muutenkin että aika monet miehet ja pojat, jotka eivät ole päässeet käyttämään etuveitikkaansa sen luonnolliseen käyttötarkoitukseen, ovat tulleet hulluiksi ja suorittaneet mm kouluampumisia ja muita väkivallan tekoja katkerina naisen puutteestaan.

[Merja]

Kiukustukseni terävin kärki suuntautui jäseneen @sivullinen, joka kyllä veti mutkat suoriksi yhdistäessään mt-ongelmat ja lapsettomuuden. Ei asian ympärillä tarvitse hipsutella munankuorilla, ja kyllä ymmärsin keskustelun pyörivän vapaaehtoisesti lapsettomuuteen ryhtymisen ympärillä.
Yhdessä seikassa olen vahvasti eri mieltä jäsen @Tabula Rasan kanssa:"Melko hankalaa käydä keskustelua ilman yleistyksiä." Eikö juuri yleistyksiin sorru tuo rakas "vastapuolemme"?
-kaikki matut ovat hyviä
-islam on ihanaa
-jne. jne.

[Foundation]

Tuollahan noita syitä.

http://www.iltalehti.fi/kotimaa/201805212200958655_u0.shtml

"
"Olen 30-vuotias vähän koulutettu nainen enkä ole ikinä halunnut lapsia. En myöskään ole ympäri maailmaa matkusteleva ja baareissa hyppivä bilehile, vaan nautin omasta rauhasta ja hiljaisuudesta. Mikään hallituksen asettama "houkutin" ei saisi päätäni kääntymään, sillä lapsien hankkimista varten tarvittaisiin koko persoonallisuuteni muuttuminen."
"

Aikasta ymmärrettäviä yhteiskunnassa jos jälkikasvua ei koeta tarvittavan vanhuuden turvaksi.

Lopetetaan valtion velanotto ja leikataan julkista puolta niin kauan, että valtion budjetti on ylijäämäinen.

Ja todistetaan, miten maahanmuutto loppuu kokonaan "houkutinten" puuttuessa.

https://youtu.be/zkZ_reuOcLY?t=1m21s

[RP]

Jos tuossa iässä aloittaa, se käytännön (vaikkakaan ei toki teorian) tasolla taitaa aika hyvin varmistaa sen, että ei niitä lapsia ainkaan kahta enempää tule.

Tekee yhden 30-vuotiaana, toisen 32-vuotiaana, kolmannen 34-vuotiaana, neljännen 36-vuotiaana, viidennen 38-vuotiaana ja iltatähden 40-vuotiaana.

Tadaa: 6 lasta! 

Niin, tokihan se siis on mahdollista. Teoriassa ja tietysti osalle käyntännössäkin. Mutta minusta on silti selvää, että osa otsikon alkuosan ongelmaa on se, että kun odotetaan, että molemmilla on ensin se koulutus ja sitten vakituinen työpaikka niin hedelmällisyyden laskeva lehmänhäntä alkaa monilla (ei kaikilla) rajata mahdollisuuksia suurempaan perheeseen, vaikka sellaisen haluaisikin.

[Micke90]

Niin, tokihan se siis on mahdollista. Teoriassa ja tietysti osalle käyntännössäkin. Mutta minusta on silti selvää, että osa otsikon alkuosan ongelmaa on se, että kun odotetaan, että molemmilla on ensin se koulutus ja sitten vakituinen työpaikka niin hedelmällisyyden laskeva lehmänhäntä alkaa monilla (ei kaikilla) rajata mahdollisuuksia suurempaan perheeseen, vaikka sellaisen haluaisikin.

Entäs nämä Vauva-sivustolla kirjoittavat vähän päälle kaksikymppiset teiniäidit, jotka eivät onnistu yrityksistään huolimatta tulemaan raskaaksi? Nuorilla naisillahan ei voi olla ongelmia hedelmällisyyden kanssa.

[guest8096]

Oikeastaan uutisjutussa kuvaajan asteikko on vain valittu sillä tavalla, että siitä saa vaikutelman syntyvyyden putomisesta kuin kivi. Ei syntyneiden määrän laskeminen 61 000:sta 50 000:een kahdeksan vuoden aikana mikään maailmanloppu ole.

Valitulla asteikolla hämätään lukijaa. Kuinka ollakaan tuli mieleen kymmeniä vuosia sitten lukemani alan teos, Darrell Huffin "How to Lie with Statistics", joka on nyt ilmaiseksi luettavissa netissä:

http://faculty.neu.edu.cn/cc/zhangyf/papers/How-to-Lie-with-Statistics.pdf

Kyllä se melkoinen romahdus on, kun maassa ei ole sotaa eikä nälänhätää. Ja ei, graafien asteikkojen ainoa "oikea" aloituspiste ei ole nollassa.

Nuo jutut kuvat nyt ovat aivan pashaa, kun ensimmäisessä on syntyneiden määrä ja nuorten miesten työllisyyden kuvaajat on sovitettu yhteen astekoiden valinnalla ja vielä niin, että loppuun on saaty jyrkkä pudotus ja näin saatu aikaan mielikuva siitä kuinka nuorten miesten syrjäytyminen aiheuttaa syntyvyyden laskua. Toisessa kuvassa sitten on otsikkona "miehet köyhtyvät", vaikka eihän siinä kuvassa ole kuin kuvattu nuorten miesten ja naisten osuutta pienituloisista.

[Tabula Rasa]

Yhdessä seikassa olen vahvasti eri mieltä jäsen @Tabula Rasan kanssa:"Melko hankalaa käydä keskustelua ilman yleistyksiä." Eikö juuri yleistyksiin sorru tuo rakas "vastapuolemme"?
-kaikki matut ovat hyviä
-islam on ihanaa
-jne. jne.

Kyseiset yleistykset on osoitettavissa hyvinkin vääriksi niin monin eri tavoin. Eikä tarvitse puhua marginaalisen pienestä ryhmästä joka löytyy joka asiassa kun sitä laajennetaan kylliksi vaan kivikautiset asenteet islamissa ovat valtavirtaa ja matut taloudellinen rasite. Yli 10 000 kantislasta vähemmän per sukupolvi on taas jostain johtuvaa.

Silloin siinä tulee käsitellä miehiä, naisia, näiden asenteita ja muita asiaan vaikuttavia. Kun lapsettomilla miehillä suurin syy lapsien tekemättömyyteen on sopivan partnerin puute, kysymys kuuluu, miksei näitä ole. Tuo toki vain yksi vastaus. Feminatsistisen logiikan mukaan syy on vain ja ainoastaan miehissä jotka eivät ole kylliksi sitä tätä tai tuota tai liikaa sitä tuotä ja tätä jolloin tuohon mahdottomaan yhtälöön taipuminen on vain itsensä huijaamista koska mikään ei ole kylliksi jos päättää olla tyytymätön. On totta että miehissä on virheitä(kenessä ei olisi) mutta mun käsittääkseni miehet(ei soijapojat) myöntävät niiden olemassaolon ja pyrkivät vaihtelevalla menestyksellä korjaamaan niitä. Naisten apinanraivo kun osoittaa naisissa virheitä estää edes käymästä keskustelua virheistä saati korjaamaan niitä.

[RP]

Nuo jutut kuvat nyt ovat aivan pashaa, kun ensimmäisessä on syntyneiden määrä ja nuorten miesten työllisyyden kuvaajat on sovitettu yhteen astekoiden valinnalla ja vielä niin, että loppuun on saaty jyrkkä pudotus ja näin saatu aikaan mielikuva siitä kuinka nuorten miesten syrjäytyminen aiheuttaa syntyvyyden laskua. Toisessa kuvassa sitten on otsikkona "miehet köyhtyvät", vaikka eihän siinä kuvassa ole kuin kuvattu nuorten miesten ja naisten osuutta pienituloisista.

Siis syy- ja seuraussuhteesta voi olla useampaa mieltä, mutta kyllähän nuo ajallisesti ensimmäisen kuvan asteikkojen käyrät sopivat yhteen. Y-akseli(e)n mikään ainoa oikea alkupiste ei ole nollassa. Se on todennäköisempää (näin tarkistamatta heitettynä) että x-akselin alkupiste on valittu esitettyyn teesiin "sopivaksi".

Jälkimmäisessä kuvassa näkyy siis, että kasvava osuus nimenomaan nuorista miehistä, on tippunut "pienituloisten" luokkaan. Eihän tuo sinänsä syytä ja seurausta todista, mutta ajatus, että miehen tulotaso vaikuttaa siihen saako hän lapsia, ei ole ainkaan järjetön, ja siihen nähden tuo on relevantti.

nuorten miesten ja naisten osuutta pienituloisista

Siis toisinpäin: pienituloisten osuutta nuorista miehistä ja naisista.

[Micke90]

Tsot! Vain puolella hommalaisista on itsellään lapsia. 

[orientexpressen]

Tekee yhden 30-vuotiaana, toisen 32-vuotiaana, kolmannen 34-vuotiaana, neljännen 36-vuotiaana, viidennen 38-vuotiaana ja iltatähden 40-vuotiaana.

Tadaa: 6 lasta! 

Niin, tokihan se siis on mahdollista. Teoriassa ja tietysti osalle käyntännössäkin. Mutta minusta on silti selvää, että osa otsikon alkuosan ongelmaa on se, että kun odotetaan, että molemmilla on ensin se koulutus ja sitten vakituinen työpaikka niin hedelmällisyyden laskeva lehmänhäntä alkaa monilla (ei kaikilla) rajata mahdollisuuksia suurempaan perheeseen, vaikka sellaisen haluaisikin.

Tosiaan jos hedelmällisyys on hyvää tasoa ja sopiva ja halukas puoliso on onnistuttu löytämään, niin sitten lapsia voi kenties tehdäkin tuosta vaan silloin kuin haluaa. Mutta käytännössä tuollaisen suunnitelman toimeenpanon tielle voi tulla monenlaista estettä.

Mitä enemmän on ikää silloin, kun tuollaista suunnitelmaa alkaa panna toimeen niin sitä vähemmän se suunnitelma sietää kaikenlaisia ongelmia ja vikoja. Jos aloittaa 20-vuotiaana, niin on paljon todennäköisempaa pystyä saamaan haluttu lapsiluku kasaan kuin jos aloittaa 30-vuotiaana.

[Merja]

 Tabula Rasa:"Silloin siinä tulee käsitellä miehiä, naisia, näiden asenteita ja muita asiaan vaikuttavia. Kun lapsettomilla miehillä suurin syy lapsien tekemättömyyteen on sopivan partnerin puute, kysymys kuuluu, miksei näitä ole. Tuo toki vain yksi vastaus. Feminatsistisen logiikan mukaan syy on vain ja ainoastaan miehissä jotka eivät ole kylliksi sitä tätä tai tuota tai liikaa sitä tuotä ja tätä jolloin tuohon mahdottomaan yhtälöön taipuminen on vain itsensä huijaamista koska mikään ei ole kylliksi jos päättää olla tyytymätön. On totta että miehissä on virheitä(kenessä ei olisi) mutta mun käsittääkseni miehet(ei soijapojat) myöntävät niiden olemassaolon ja pyrkivät vaihtelevalla menestyksellä korjaamaan niitä. Naisten apinanraivo kun osoittaa naisissa virheitä estää edes käymästä keskustelua virheistä saati korjaamaan niitä."

Olematta mikään feminatsi (en hyväksy nyrkin-ja-hellan-välissä -ajattelua, mutta kyllä miehen pitää saada olla mies ja naisen nainen), niin enpä voi taaskaan muuta kuin lakonisesti todeta, että sorrut mustavalkoiseen ajatteluun. No pun intended. Mitä muuten yritit viimeisellä lauseellasi viestittää? Sitten kun tohottamiseltasi kykenet, niin laittaisitko faktatietoa väitteitesi tueksi.

[-PPT-]

Onko aborttien määrä sitten noussut samaa tahtia kuin syntyvyys laskenut? Suomessahan on ollut kansainvälisen mittapuun mukaan alhainen aborttiluku vaikka abortti täysin vapaa onkin.

Muuten, sivuhuomautuksena aiheesta, Irlannissa on perjantaina kansanäänestys maan tiukan aborttilainsäädännön höllentämisestä. Aihe on jakanut tiukasti kansan.

Irlannistahan on menty sitten Englantiin tekemään abortti. Joskus takavuosina siitäkin joutui vankilaan joten abortin tehneen naisen ei kannattanut mennä takaisin Irlantiin.

[Tabula Rasa]

Tabula Rasa:"Silloin siinä tulee käsitellä miehiä, naisia, näiden asenteita ja muita asiaan vaikuttavia. Kun lapsettomilla miehillä suurin syy lapsien tekemättömyyteen on sopivan partnerin puute, kysymys kuuluu, miksei näitä ole. Tuo toki vain yksi vastaus. Feminatsistisen logiikan mukaan syy on vain ja ainoastaan miehissä jotka eivät ole kylliksi sitä tätä tai tuota tai liikaa sitä tuotä ja tätä jolloin tuohon mahdottomaan yhtälöön taipuminen on vain itsensä huijaamista koska mikään ei ole kylliksi jos päättää olla tyytymätön. On totta että miehissä on virheitä(kenessä ei olisi) mutta mun käsittääkseni miehet(ei soijapojat) myöntävät niiden olemassaolon ja pyrkivät vaihtelevalla menestyksellä korjaamaan niitä. Naisten apinanraivo kun osoittaa naisissa virheitä estää edes käymästä keskustelua virheistä saati korjaamaan niitä."

Olematta mikään feminatsi (en hyväksy nyrkin-ja-hellan-välissä -ajattelua, mutta kyllä miehen pitää saada olla mies ja naisen nainen), niin enpä voi taaskaan muuta kuin lakonisesti todeta, että sorrut mustavalkoiseen ajatteluun. No pun intended. Mitä muuten yritit viimeisellä lauseellasi viestittää? Sitten kun tohottamiseltasi kykenet, niin laittaisitko faktatietoa väitteitesi tueksi.

Ensimmäiseen, tästä oli tutkimus tehtynä, en nyt muista heti oikeaa hakusanaa. Toki taloudelliset jne epävarmuussyyt ovat olemassa ja on muitakin, mutta tämä yksi suurista.

Jälkimmäisen todistit juuri itse. Tunnereaktio kun edes kävi metakeskustelua naisissa olevista ongelmista. Sen sijaan että olisit vaikkapa todistanut kuinka naiset tunnustavat väärässäolonsa asiakysymyksissä ja lähtevät oikomaan niitä kun osoitetaan ajattelun toimimattomuus, sen sijaan että koetaan virheen osoittaminen hyökkäyksenä ja käydään siilipuolustukseen paerus passiivisagressiivisellä tyylillä.

[Merja]

 Tabula Rasa:"Jälkimmäisen todistit juuri itse. Tunnereaktio kun edes kävi metakeskustelua naisissa olevista ongelmista. Sen sijaan että olisit vaikkapa todistanut kuinka naiset tunnustavat väärässäolonsa asiakysymyksissä ja lähtevät oikomaan niitä kun osoitetaan ajattelun toimimattomuus, sen sijaan että koetaan virheen osoittaminen hyökkäyksenä ja käydään siilipuolustukseen paerus passiivisagressiivisellä tyylillä."

Nyt minua jäi todella vaivaamaan: onko tahdoton lapsettomuus ja sitä vertaaminen mielenterveysongelmiin moraalisesti ja loogisesti oikein, ja siitä (oikeutetusti) närkästyminen "siilipuolustusta"?

Ja miksi ihmeessä minun pitäisi tunnustaa jokin olematon väärässäolo asiakysymyksessä (niin missä asiakysymyksessä?) ja ajatteluni "toimimattomuus"?

Logiikka ei näytä olevan vahvin lajisi.

"Passiivis-aggressiivinen käyttäytyminen (myös passiivis-vihamielinen persoonallisuus) on käytöstä, jossa henkilö kohdistaa passiivista vastarintaa sosiaalisten ja ammatillisten toimintojen vaatimuksiin. Passiivis-aggressiivinen käyttäytyminen ilmenee avuttomuutena, itsepäisyytenä, tehtävien tai asioiden lykkäämisenä tai jättämisenä viime hetkeen, kateutena tai paheksuntana ja tarkoituksellisena tai toistuvana epäonnistumisena pyydetyissä tehtävissä, joista henkilö on yleensä yksin vastuussa."

Jos et osaa käyttää sivistyssanoja oikein niin Google on mahtava apu.

Over and out.

[Tabula Rasa]

Tabula Rasa:"Jälkimmäisen todistit juuri itse. Tunnereaktio kun edes kävi metakeskustelua naisissa olevista ongelmista. Sen sijaan että olisit vaikkapa todistanut kuinka naiset tunnustavat väärässäolonsa asiakysymyksissä ja lähtevät oikomaan niitä kun osoitetaan ajattelun toimimattomuus, sen sijaan että koetaan virheen osoittaminen hyökkäyksenä ja käydään siilipuolustukseen paerus passiivisagressiivisellä tyylillä."

Nyt minua jäi todella vaivaamaan: onko tahdoton lapsettomuus ja sitä vertaaminen mielenterveysongelmiin moraalisesti ja loogisesti oikein, ja siitä (oikeutetusti) närkästyminen "siilipuolustusta"?

Ja miksi ihmeessä minun pitäisi tunnustaa jokin olematon väärässäolo asiakysymyksessä (niin missä asiakysymyksessä?) ja ajatteluni "toimimattomuus"?

Logiikka ei näytä olevan vahvin lajisi.

"Passiivis-aggressiivinen käyttäytyminen (myös passiivis-vihamielinen persoonallisuus) on käytöstä, jossa henkilö kohdistaa passiivista vastarintaa sosiaalisten ja ammatillisten toimintojen vaatimuksiin. Passiivis-aggressiivinen käyttäytyminen ilmenee avuttomuutena, itsepäisyytenä, tehtävien tai asioiden lykkäämisenä tai jättämisenä viime hetkeen, kateutena tai paheksuntana ja tarkoituksellisena tai toistuvana epäonnistumisena pyydetyissä tehtävissä, joista henkilö on yleensä yksin vastuussa."

Jos et osaa käyttää sivistyssanoja oikein niin Google on mahtava apu.

Over and out.

Edelleen kaikki muut käyvät keskustelua niistä jotka eivät tahdo lapsia vaikka pystyisivät. Sinä taas itse aloit sekoittaa keskustelua niillä jotka eivät pysty vaikka tahtovat ja vetää siitä palkomaan nokkaan. Rautalanka loppu.

[Merja]

 Jos olet, Tabula Rasa, edelleenkin sitä mieltä, että on vain joko/tai -ajattelua, niin sille en voi sitten mitään. Eiköhän tästä maasta löydy tarpeeksi (nuoria) miehiäkin, joita ei naisten tavoin huvita lähteä sitoutuneeseen vaipparumbaan, vaan mieluiten "toteuttavat itseään" ja huvittelevat matkustelemalla ja viettävät "laatuaikaa". Miksi lähteä lyömään kiilaa miesten ja naisten välille misogyynisellä ajattelutavallasi?

P.S Bauhausista saa lisää rautalankaa; jätän sinut nyt suosiolla nyhertämään sitä itseksesi. Jospa noin ensitöiksesi tekisit kyhäelmän siitä, missä asiakysymyksessä olen väärässä.

[guest15133]

Onko aborttien määrä sitten noussut samaa tahtia kuin syntyvyys laskenut? Suomessahan on ollut kansainvälisen mittapuun mukaan alhainen aborttiluku vaikka abortti täysin vapaa onkin.

Muuten, sivuhuomautuksena aiheesta, Irlannissa on perjantaina kansanäänestys maan tiukan aborttilainsäädännön höllentämisestä. Aihe on jakanut tiukasti kansan.

Irlannistahan on menty sitten Englantiin tekemään abortti. Joskus takavuosina siitäkin joutui vankilaan joten abortin tehneen naisen ei kannattanut mennä takaisin Irlantiin.

Korjaus: Suomessa abortti nimenomaan ei ole vapaa, toisin kuin monissa muissa ei-katolisissa maissa.

Aborttien määrällä ei ole yhteyttä syntyvyyteen, sillä abortin vaihtoehtona ei ole lapsi, vaan laiton abortti, kuten Irlannin tapauksestakin nähdään.

Suomen alhaisia aborttilukuja selittää pitkälti salliva suhtautuminen ehkäisyvalistukseen.

[Totti]

Yhdessä seikassa olen vahvasti eri mieltä jäsen @Tabula Rasan kanssa:"Melko hankalaa käydä keskustelua ilman yleistyksiä." Eikö juuri yleistyksiin sorru tuo rakas "vastapuolemme"?
-kaikki matut ovat hyviä
-islam on ihanaa
-jne. jne.

Yleistyksistä hieman.

Yhteiskunnalliset ilmiöt ovat keskiarvoja eli yleistyksiä. Sama koskee politiikkaa, joka aina on suurten numeroiden peliä, siis keskiarvoilla palloilemista ja yleistäviä päätöksiä.

Kuten Tablua Rasa totesi, keskustelua on pakko käydä yleisellä tasolla, siis yleistämällä. Ilman yleistyksiä joudumme nimittäin puhumaan tapauskohtaisista asioista, usein anekdooteista, ja pitämään ne trendejä selittävinä asioina. Mutta trendi ei ole yksittäinen tapahtuma vaan keskiarvo.

Juuri tämän takia maahanmuutostakin on pakko puhua yleistävästi. On esimerkiksi totta, että mamuja on töissä, mutta liian moni ei ole, ja sen takia voidaan yleisesti todeta että mamut eivät tee työtä.

Tällainen yleistävä maahanmuuttopohdinta sopii myös yhteen yleistävän politiikan kanssa. Maahanmuuttopolitiikkaahan ei voida tehdä yksittäisten maahanmuuttajien tilanteen perusteella. Silloinhan saisimme joka ihmiselle omat lait.

Aika usein keskusteluissa näkee kerrottavan "ettei saa yleistää". Tämä on argumentointivirhe, jossa yritetään mitätöidä vastapuolen argumentti vetoamalla yksittäistapauksiin. Mutta jälleen yksittäistapaus ei selitä ilmiöitä ja trendejä vaan joudumme käyttämään yleistyksiä.

[Tabula Rasa]

Jos olet, Tabula Rasa, edelleenkin sitä mieltä, että on vain joko/tai -ajattelua, niin sille en voi sitten mitään. Eiköhän tästä maasta löydy tarpeeksi (nuoria) miehiäkin, joita ei naisten tavoin huvita lähteä sitoutuneeseen vaipparumbaan, vaan mieluiten "toteuttavat itseään" ja huvittelevat matkustelemalla ja viettävät "laatuaikaa". Miksi lähteä lyömään kiilaa miesten ja naisten välille misogyynisellä ajattelutavallasi?

P.S Bauhausista saa lisää rautalankaa; jätän sinut nyt suosiolla nyhertämään sitä itseksesi. Jospa noin ensitöiksesi tekisit kyhäelmän siitä, missä asiakysymyksessä olen väärässä.

Otetaan sitten rautakanki käyttöön. En ole missään kohtaa puhunut mistään joko tai-ajattelusta. Päinvastoin olen korostanut että muitakin syitä on, nuo vain nousevat niin hallitsevina esiin että niiden olettaisi olevan trendejä,jonka lisäksi niistä voi kaivaa runsaasti esimerkkejä/kokemuksia. Ei yksittäistapauksia ja siksi niistä tulisi käydä keskustelua. Ja enpä ole löytänyt vastaavaa vapaa ja itsenäinen-hehkutusta miesten keskuudesta. Sen sijaan tunnen joukoittain miehiä joilla hyvän naisen puuttuminen on suhteen rakentamisen kannalta suurin puute. Ja jotka eivät ota huonoa.

Osoitahan se ajattelun misogynia sitten jollain tapaa tai voidaan julistaa pointtini feminatsistisesta vallankäytöstä keskustelussa toteen näytetyksi. Tuo jos-et-tiedä mitä-olet-tehnyt-väärin-niin-minä-en-kerro-peli on jo niin nähty ja se on silkkaa valtapeliä jollei siinä ole takana jotain todellista syytä. Mitä harvemmin olen tavannut. Tulen toki mielellään osoitetuksi väärässäolevaksi niin saatan oppia jotain uutta.

Termit pitäisi kai joka kerta selittää auki. Ei vain jaksa aina kun luulee että asia itsestäänselvää. Sosiaalinen vallankäyttö muotoa jos-et-tiedä-mitä-olet-tehnyt-väärin-en-kerro-sitä-sinulle on hyvä malliesimerkki passiivisagressiivisuudesta käytännössä. Ja virheesi oli lähteä tunnereagoimaan itse kokemastasi misogyniasta ja toisaalta väittämään meikäläistä logiikalle vieraaksi osoittamatta mitään aukkoa logiikassani.