Venezuelan talous ja yhteiskunta tuhottu 13 vuodessa

[Tuomas3]

Se, että jotkut kibbutsit ovat luopuneet sosialismista, ei ole todiste siitä, ettei se olisi toiminut.

No et viitsis kertoa että missä on toiminut?
Meinaan kun ei ihan nyt äkkisiltään tule mieleen ensimmäistäkään onnistumista...

Ei kai puhtaasti mikään -ismi ole toiminut yhteiskunta tai talousjärjestelmänä. Monet sosialismista kopioidut asiat taas toimivat oikein hyvin: yhteiset koulut, yliopistot, sairaalat, terveyskeskukset, hammaslääkärit, lastentarhat, neuvolat, joka miehen oikeudet metsissä... maat jotka eivät ole sosialisoineet näitä instrumentteja, voivat yleensä ottaen aika huonosti.

Chavez on tehokkaalla tavalla vähentänyt köyhyyttä, josta hänelle hatunnosto. Ei tämä "rikas" maa ole aiemminkaan kunnossa ollut; häpeällisiä slummeja täynnä.

[Alkuasukas]

Sairaalat, neuvolat, terveyskeskukset ja lastentarhat toimivat ainakin Helsingissä päin persettä. Systeemi on jäykkä, niillä on väärä maksaja, ylisuuri hallinto eikä kenelläkään vastuuta mistään. Tuo viimeinen kohta summannee sosialismin kaatumisen perimmäisen syyn.

[Nuivanlinna]

Chavez on tehokkaalla tavalla vähentänyt köyhyyttä, josta hänelle hatunnosto. Ei tämä "rikas" maa ole aiemminkaan kunnossa ollut; häpeällisiä slummeja täynnä.

Hyvä huomio. Näitä latinalaisen Amerikan sosialistimaiden onnistumisia ja epäonnistumisia tulisi verrata latinalaisen Amerikan ei-sosialistimaihin. Tuskin mitään muuta "hirvittävän järkyttävää" noiden maiden välillä on kuin se sosialismin peijooni.
Kuitenkin Chavez kaiketi on valittu aikanaan vapailla vaaleilla pitkälti köyhien äänillä, joten ei kai rikkaan öljymaan olisi tarvinnut tuottaa aikanaan niin paljon köyhiä, että heidän äänillään nousee presidentiksi.

[Tuomas3]

Sairaalat, neuvolat, terveyskeskukset ja lastentarhat toimivat ainakin Helsingissä päin persettä. Systeemi on jäykkä, niillä on väärä maksaja, ylisuuri hallinto eikä kenelläkään vastuuta mistään. Tuo viimeinen kohta summannee sosialismin kaatumisen perimmäisen syyn.

Kehotan esittämään pari toimivampaa esimerkkiä kuin esittämäni: Suomi, Ruotsi, Norja, Tanska, jotka ovat eklektisen sosialisminsa avulla olleet jo pitkään maailman kärkimaita hyvinvoinnissa.
Suomen systeemi toimii nyt huonommin kuin 80-luvulla ja silloinkin oli parantamisen varaa; silti malleista pohjoismaat ovat maailman huippumaat, eikä sinulla ole parempiakaan esittää. Siitä olen samaa mieltä, että paranneltavaa on.

[Alkuasukas]

Kai se on toiminut jotenkin kun velaksi on maksettu. Sitten lakkaa toimimasta kun velkaa ei enää saa.

[Tuomas3]

Kai se on toiminut jotenkin kun velaksi on maksettu. Sitten lakkaa toimimasta kun velkaa ei enää saa.

Tsekkaapas Suomen velkaantumisaste 80-luvulla, jolloin palvelut vielä pelasivat pikku kylissäkin. Ei eletty velaksi. Bkt oli pienempi kuin nyt, mutta se riitti kun hedelmät jaettiin ja käytettiin viisaasti. Systeemi on toiminut Ruotsissa vielä useammat vuosikymmenet ja varaa on ollut elättää sankoin joukoin mamujakin (mukaan lukien suomalaiset mamut).

[K.K.]

Kehotan esittämään pari toimivampaa esimerkkiä kuin esittämäni: Suomi, Ruotsi, Norja, Tanska, jotka ovat eklektisen sosialisminsa avulla olleet jo pitkään maailman kärkimaita hyvinvoinnissa.
Suomen systeemi toimii nyt huonommin kuin 80-luvulla ja silloinkin oli parantamisen varaa; silti malleista pohjoismaat ovat maailman huippumaat, eikä sinulla ole parempiakaan esittää. Siitä olen samaa mieltä, että paranneltavaa on.

Pohjoismaisen hyvinvointivaltion perusta on pohjoismaisessa kulttuurissa.Eklektinen sosialismi on vain yksi sen ilmenemismuodoista/työkaluista.Se mikä toimii Suomessa,ei välttämättä toimi muualla.


[...kulttuuri ja maahanmuutto ovat pohjoismaiselle hyvinvointiyhteiskunnalle suurempi uhka kuin talous. Zakaria viittaa Harvardin yliopiston professoriin Robert Putnamiin, jonka tutkimuksen mukaan pohjoismaissa luotetaan perinteisesti naapuriin enemmän kuin missään muualla maailmassa.
– Se johtuu siitä että ihmiset ovat toistensa näköisiä ja kuulostavat toisiltaan. Etninen yhtenäisyys on ollut sosiaalisen solidaarisuuden perusta pohjoismaisissa yhteiskunnissa...]

http://hommaforum.org/index.php/topic,63395.msg865675.html#msg865675




[...Luottamus syntyi ennen hyvinvointi­yhteiskuntaa, sanoo tiede


Hyvinvointiyhteiskunnan syntyehto on, että kansalaiset luottavat toisiinsa.

Luottamus on olennaista, jos halutaan eroon korruptiosta ja järjestelmän hyväksikäytöstä ja samalla halutaan taata yksityiselle sektorille toimintavapaudet, jotka mahdollistavat tuottavuuden kasvun.

Mutta onko hyvinvointiyhteiskunta muna, josta kansalaisten keskinäinen luottamus kuoriutuu? Kumpi oli ensin?

Aina tähän asti sosiaalipolitiikan tutkijoiden valtaosa on vakuuttanut, että vahva hyvinvointiyhteiskunta on kansalaisten välisen luottamuksen synnyn ehto.

Todellisuudessa asia on täsmälleen päinvastoin, ilmenee tuoreesta tanskalaistutkimuksesta.

– Hyvinvointivaltiota ei voi syntyä, ellei ole luottamusta. Todellisuudessa kansalaisten välisellä luottamuksella on syvät historialliset juuret, jotka ulottuvat kauas aikaan ennen hyvinvointiyhteiskuntaa, sanoo professori Christian Bjørnskov Aarhusin yliopiston taloustiedekunnasta.

– Vielä tänäkin päivänä Yhdysvalloissa on kansalaisten välinen luottamus korkeinta pohjoismaisten siirtolaisten jälkeläisten joukossa. He ovat muuttaneet maahan ennen hyvinvointivaltiota, joten tämä on yksi osoitus siitä, että Pohjoismaissa vallitseva luottamuksen taso on vanhempi kuin hyvinvointivaltio...]
http://hommaforum.org/index.php/topic,63395.msg876930.html#msg876930



[..."Hyvinvointivaltio on luterilainen ahkeruusvaltio"


Hyvinvointivaltio on välttämättä ahkeruusvaltio ja vaati, että ihmiset käyvät töissä, Valtion taloudellisen tutkimuskeskuksen tuleva ylijohtaja Juhana Vartiainen sanoo. Vartiaisen mukaan työn tarjontaa parantavat uudistukset ovat tarpeet, jotta ihmiset saadaan töihin.

Valtion taloudellisen tutkimuskeskuksen tulevan ylijohtaja Juhana Vartiaisen mukaan hyvinvointivaltio säilyy vain, jos jokainen on valmis tekemään töitä sen eteen.

– Hyvinvointivaltio on luterilainen ahkeruusvaltio, tällä hetkellä vielä Ruotsin valtion Konjunkturinstitutet-tutkimuslaitoksen tutkimusjohtajana toimiva Vartiainen sanoo.

– Hyvinvointivaltion rahoitus riippuu siitä, kuinka paljon ukkoja ja akkoja on töissä.

SAK:n talouspoliittisessa seminaarissa puhuneen Vartiaisen mukaan tämä tulee lopulta kohdistumaan yksilöihin ja siihen, miksi joku ei ole töissä. Hän vertaa nykyhetkeä vuosikymmenien takaiseen tilanteeseen, kun hyvinvointivaltiota rakennettiin...]

http://hommaforum.org/index.php/topic,63395.msg959270.html#msg959270

[Alkuasukas]

Niin, niitä palveluita ei ole skaalattu alaspäin tulojen vähennyttyä. Kun ei ole kapitalistisikojen tuottamaa pääomaa, ei voida myöskään leikkiä sosialisteja. Päiväkodit jne eivät minusta muutenkaan mene sosialismin alle, vaan ne on kansalaisilta kerätyillä rahoilla tuotettuja palveluita. Ei valtio niitä tuota. Valtio olisi tuottaja jos se omistaisi tuotantolaitokset ja/tai muuten tuottaisi pääomaa. Nyt sen rooli on pyörittää yksityisen sektorin rahaa, ja vielä varsin tehottomasti. Mikä tahansanvaltion tuottama asia tehtäisiin vähintään 25% tehokkaammin yksityisesti.

[Tuomas3]

Tuskallista katsoa dokumenttia, jossa asiat irrotetaan yhteyksistään ja joka perustuu pitkiin haastatteluihin, joista toimittaja tekee omat johtopäätöksensä. Enemmän soisi olevan tilastotietoja ja vertailuja naapurimaihin. Jos nyt tosta nappaa vaikka jenkkien tukivaltion rajan takaa ja vertaa (Kolumbia-Venezuela) absoluuttista köyhyyttä (16 vs 3,5). Niin ehkä se sosialismiin pyrkiminen on sittenkin se parempi vaihtoehto kuin korporaatioiden käsikassarana toimiminen.

http://www.globalis.fi/Maat/Venezuela/(show)/indicators
http://www.globalis.fi/Maat/Kolumbia/(show)/indicators

[ämpee]

... ja varaa on ollut elättää sankoin joukoin mamujakin (mukaan lukien suomalaiset mamut).

Sitten vaan sitä esimerkkiä peliin, että suomalaiset mamut olisivan olleet elätettävinä.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Tuskallista katsoa dokumenttia, jossa asiat irrotetaan yhteyksistään ja joka perustuu pitkiin haastatteluihin, joista toimittaja tekee omat johtopäätöksensä. Enemmän soisi olevan tilastotietoja ja vertailuja naapurimaihin. Jos nyt tosta nappaa vaikka jenkkien tukivaltion rajan takaa ja vertaa (Kolumbia-Venezuela) absoluuttista köyhyyttä (16 vs 3,5). Niin ehkä se sosialismiin pyrkiminen on sittenkin se parempi vaihtoehto kuin korporaatioiden käsikassarana toimiminen.

http://www.globalis.fi/Maat/Venezuela/(show)/indicators
http://www.globalis.fi/Maat/Kolumbia/(show)/indicators

ny unohdat venezuelan valtaisat öljytulot. vastaavilla resursseilla maan pitäisi olla upporikas, eikä mikään kurjala.

[Tuomas3]

Niin, niitä palveluita ei ole skaalattu alaspäin tulojen vähennyttyä. Kun ei ole kapitalistisikojen tuottamaa pääomaa, ei voida myöskään leikkiä sosialisteja. Päiväkodit jne eivät minusta muutenkaan mene sosialismin alle, vaan ne on kansalaisilta kerätyillä rahoilla tuotettuja palveluita. Ei valtio niitä tuota. Valtio olisi tuottaja jos se omistaisi tuotantolaitokset ja/tai muuten tuottaisi pääomaa. Nyt sen rooli on pyörittää yksityisen sektorin rahaa, ja vielä varsin tehottomasti. Mikä tahansanvaltion tuottama asia tehtäisiin vähintään 25% tehokkaammin yksityisesti.

Hetkinen. Bkt kasvoi huikeasti 80-luvun alusta tähän päivään, mutta palvelut heikkenivät. 80-luvulla monet tärkeät tuotantolaitokset olivat valtion omistuksessa ja tuotto tuli osaltaan sitä kautta, jolloin se ei eksplisiittisesti näkynyt bkt:ssa. Systeemi toimi, kun valtiolla oli riittävä oma tuotanto. 90-luvun yksityistämiset tulivat kalliiksi; tehokkuuden sijalta saimmekin laskun.

Päiväkodit löytyvät jo kommunistisesta manifestista ja ovat vahvasti sosialistista ideologiaa. Suomessa aikanaan vasemmisto on kannattanut ja oikeisto (maalaisliitto ja sittemmin kesk.) vastustanut. Päiväkodit ovat valtion määräämiä ja kuntien tuottamia sekä subventoimia palveluita. Palvelut tuotetaan julkisissa laitoksissa ja kuten kaikkien veroeurojen tarkoitus on: kerätä kansalta ja tuottaa palveluita. Sitähän se sosialismi osaltaan on. Kysymys onkin yleensä kuinka sosialistinen ja kuinka kapitalistinen valtio on; 100% kumpaakaan suuntaan ei ole vielä löytynyt.

[Tuomas3]

Tuskallista katsoa dokumenttia, jossa asiat irrotetaan yhteyksistään ja joka perustuu pitkiin haastatteluihin, joista toimittaja tekee omat johtopäätöksensä. Enemmän soisi olevan tilastotietoja ja vertailuja naapurimaihin. Jos nyt tosta nappaa vaikka jenkkien tukivaltion rajan takaa ja vertaa (Kolumbia-Venezuela) absoluuttista köyhyyttä (16 vs 3,5). Niin ehkä se sosialismiin pyrkiminen on sittenkin se parempi vaihtoehto kuin korporaatioiden käsikassarana toimiminen.

http://www.globalis.fi/Maat/Venezuela/(show)/indicators
http://www.globalis.fi/Maat/Kolumbia/(show)/indicators

ny unohdat venezuelan valtaisat öljytulot. vastaavilla resursseilla maan pitäisi olla upporikas, eikä mikään kurjala.

Noista tilastoista löytyy myös bkt. Ei pelkillä öljytuloilla kuuhun mennä.
Bruttokansantulo on vain n.3000 korkeampi asukasta kohden kuin Kolumbialla.

[Alkuasukas]

Bkt ei mittaa muuta kuin rahan pyörittelyä. Esimerkki; valtio ottaa miljardin velkaa ja korottaa julkisen sektorin palkkoja vastaavalla summalla. Ja voila, bkt kasvoi miljardilla!

Silloin ennen yksityisellä sektorilla oli enemmän tekijöitä yhtä julkisen sektorin elättiä kohden.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Tuskallista katsoa dokumenttia, jossa asiat irrotetaan yhteyksistään ja joka perustuu pitkiin haastatteluihin, joista toimittaja tekee omat johtopäätöksensä. Enemmän soisi olevan tilastotietoja ja vertailuja naapurimaihin. Jos nyt tosta nappaa vaikka jenkkien tukivaltion rajan takaa ja vertaa (Kolumbia-Venezuela) absoluuttista köyhyyttä (16 vs 3,5). Niin ehkä se sosialismiin pyrkiminen on sittenkin se parempi vaihtoehto kuin korporaatioiden käsikassarana toimiminen.

http://www.globalis.fi/Maat/Venezuela/(show)/indicators
http://www.globalis.fi/Maat/Kolumbia/(show)/indicators

ny unohdat venezuelan valtaisat öljytulot. vastaavilla resursseilla maan pitäisi olla upporikas, eikä mikään kurjala.

Noista tilastoista löytyy myös bkt. Ei pelkillä öljytuloilla kuuhun mennä.
Bruttokansantulo on vain n.3000 korkeampi asukasta kohden kuin Kolumbialla.

kyllä muutn mennään jos talous on toimiva, eikä ainoastaan öljytulojen varassa.

[Tuomas3]

... ja varaa on ollut elättää sankoin joukoin mamujakin (mukaan lukien suomalaiset mamut).

Sitten vaan sitä esimerkkiä peliin, että suomalaiset mamut olisivan olleet elätettävinä.

Käy joskus Tukholmassa maissa asti niin kuulet, mitä kieltä spuget osaavat ruotsin lisäksi. Lue ruotsalaisia lehtiä, niin näet kuinka suomalaisia pidetään pohjasakkana ja toisen luokan kansalaisina. Kun olin pieni, vanhempani olivat työn perässä Ruotsissa. Heille mainostettiin kuinka suomalaisia pidetään kovina työmiehinä. Kieltä kun oppi sen verran, että lehtien mielipidekirjoitukset ja lööpit pystyi lukemaan niin sai todellisen kuvan ruotsalaisesta ajattelusta. En finne igen.

http://aamulehdenblogit.ning.com/profiles/blogs/en-finne-igen-maahanmuuton

[Tuomas3]

Bkt ei mittaa muuta kuin rahan pyörittelyä. Esimerkki; valtio ottaa miljardin velkaa ja korottaa julkisen sektorin palkkoja vastaavalla summalla. Ja voila, bkt kasvoi miljardilla!

Silloin ennen yksityisellä sektorilla oli enemmän tekijöitä yhtä julkisen sektorin elättiä kohden.

Bruttokansantuote ja bruttokansantulo on eri asioita, mutta totta on, ettei niiden avulla voi mitään yksiselitteisesti laskea.

Silloin ennen emme tarvinneet velkarahaa ja palvelut toimivat. Ydinkysymys, miksi?

[Tuomas3]

Tuskallista katsoa dokumenttia, jossa asiat irrotetaan yhteyksistään ja joka perustuu pitkiin haastatteluihin, joista toimittaja tekee omat johtopäätöksensä. Enemmän soisi olevan tilastotietoja ja vertailuja naapurimaihin. Jos nyt tosta nappaa vaikka jenkkien tukivaltion rajan takaa ja vertaa (Kolumbia-Venezuela) absoluuttista köyhyyttä (16 vs 3,5). Niin ehkä se sosialismiin pyrkiminen on sittenkin se parempi vaihtoehto kuin korporaatioiden käsikassarana toimiminen.

http://www.globalis.fi/Maat/Venezuela/(show)/indicators
http://www.globalis.fi/Maat/Kolumbia/(show)/indicators

ny unohdat venezuelan valtaisat öljytulot. vastaavilla resursseilla maan pitäisi olla upporikas, eikä mikään kurjala.

Noista tilastoista löytyy myös bkt. Ei pelkillä öljytuloilla kuuhun mennä.
Bruttokansantulo on vain n.3000 korkeampi asukasta kohden kuin Kolumbialla.

kyllä muutn mennään jos talous on toimiva, eikä ainoastaan öljytulojen varassa.

Mites itse poistaisit nopeasti kurjuuden maassa, jossa on lähtökohtaisesti suunnaton absoluuttinen köyhyys, lukutaidottomien ja kouluttamattomien määrä? Näihin C on panostanut kuten pitääkin. Kansa pitää kouluttaa, antaa terveydenhuolto ja hyvinvointi; vasta sitten vauraan oikeudenmukaisen valtion perustaminen on mahdollista. Öljytulot ovat tässä tietenkin auttaneet, mutta eivät ne ole niin suuret, että niillä tehtäisiin taikatemppu, jolla saataisiin köyhä kouluttamaton kansa yhtä-äkkiä tuottamaan. Se on hidas prosessi.

[Eldritch]

Se, että jotkut kibbutsit ovat luopuneet sosialismista, ei ole todiste siitä, ettei se olisi toiminut.

No et viitsis kertoa että missä on toiminut?
Meinaan kun ei ihan nyt äkkisiltään tule mieleen ensimmäistäkään onnistumista...

Öööh, no siellä kibbutsilla? Siis yritin tuossa sanoa, että se, että osa kibbutseista on sittemmin luopunut sosialismista, ei tarkoita sitä, etteikö kibbutsijärjestelmää voitaisi pitää onnistuneena. Kibbutseilla sosialismi saattoi onnistua, koska sitä toteutettiin pienessä mittakaavassa, vapaaehtoisesti ja sellaisten ihmisten kesken, joilla on kokemus yhteenkuuluvuudesta ja siten yhteisestä edusta (juutalaisuus, siionismi, yhteinen vihollinen).

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Tuskallista katsoa dokumenttia, jossa asiat irrotetaan yhteyksistään ja joka perustuu pitkiin haastatteluihin, joista toimittaja tekee omat johtopäätöksensä. Enemmän soisi olevan tilastotietoja ja vertailuja naapurimaihin. Jos nyt tosta nappaa vaikka jenkkien tukivaltion rajan takaa ja vertaa (Kolumbia-Venezuela) absoluuttista köyhyyttä (16 vs 3,5). Niin ehkä se sosialismiin pyrkiminen on sittenkin se parempi vaihtoehto kuin korporaatioiden käsikassarana toimiminen.

http://www.globalis.fi/Maat/Venezuela/(show)/indicators
http://www.globalis.fi/Maat/Kolumbia/(show)/indicators

ny unohdat venezuelan valtaisat öljytulot. vastaavilla resursseilla maan pitäisi olla upporikas, eikä mikään kurjala.

Noista tilastoista löytyy myös bkt. Ei pelkillä öljytuloilla kuuhun mennä.
Bruttokansantulo on vain n.3000 korkeampi asukasta kohden kuin Kolumbialla.

kyllä muutn mennään jos talous on toimiva, eikä ainoastaan öljytulojen varassa.

Mites itse poistaisit nopeasti kurjuuden maassa, jossa on lähtökohtaisesti suunnaton absoluuttinen köyhyys, lukutaidottomien ja kouluttamattomien määrä? Näihin C on panostanut kuten pitääkin. Kansa pitää kouluttaa, antaa terveydenhuolto ja hyvinvointi; vasta sitten vauraan oikeudenmukaisen valtion perustaminen on mahdollista. Öljytulot ovat tässä tietenkin auttaneet, mutta eivät ne ole niin suuret, että niillä tehtäisiin taikatemppu, jolla saataisiin köyhä kouluttamaton kansa yhtä-äkkiä tuottamaan. Se on hidas prosessi.

Huugo setä on tappanut lähinnä kskiluokan maasta. Ehkä köyhimmät saa jotain avustuksia, mutta jos maassa olisi toimiva markkinatalous niin kyllä köyhien määrä vähenisi tehokkaammin. Kurjuus on nopeasti poisteettu sillä että joku työntää dynypötkön huugo sedän takapuoleen ja räjäyttää sällin taivaantuuliin. tämän jälkeen yrittäminen madollistetaan lainsäädännöllä niin kyllä se siitä.

[Octavius]

Kun Hugo nousi valtaan, pissasi Pravda kirjaimellisesti housuihinsa. Taisi myös Tarja Suuri olla ensimmäisenä (ja ainoana ns. länsimaisena valtiopäämiehenä) onnittelemassa.

Tyypillinen tarina kommunismin saavutuksista - eli kaikki muuttuu paskaläjäksi. Oikeastaan ainoa relevantti kysymys onkin se, että millä tavoin Viherkokoomuslainen Suomi eroaa poliittiselta konsensukseltaan nykyisestä Venezuelasta?

En nopeasti keksi mitään eroja suhteessa lähtökohtiin. Korostan lähtökohtia, koska vielä kymmenisen vuotta Suomi oli maailman paras maa asua ja elää. Onko enää?

[jaakkeli]

Jos nyt tosta nappaa vaikka jenkkien tukivaltion rajan takaa ja vertaa (Kolumbia-Venezuela) absoluuttista köyhyyttä (16 vs 3,5). Niin ehkä se sosialismiin pyrkiminen on sittenkin se parempi vaihtoehto kuin korporaatioiden käsikassarana toimiminen.

Kolumbiassa on käyty sisällissotaa yli viisikymmentä vuotta ja maasta suureen osaan ei edes armeijalla ole mitään asiaa. On se harmi, ettei Kolumbiassa ole sosialismin ihmettä, jossa puolen vuosisadan sota ei vaikuta maahan mitenkään. Ei sulla ainakaan asenteellisuus paista läpi esimerkkien valinnassa.

On myös hieman hupaisaa miten ajatusketju menee Amerikka = korporaatio = kapitalismin pahuus ja ties mitä kun amerikkalaisten suuri kiinnostus maahan on ollut kaataa valtion rahaa huumesotaan. Ei se ole voitollista toimintaa eikä se kiinnosta yhtäkään suuryhtiötä. Maan tilanne on itse asiassa parantunut huomattavasti sinä samana aikana kun Chavez on naapurissa ollut vallassa, paljolti Yhdysvaltojen Clintonin aikana aloittaman sotilastuen ansiosta, mutta ymmärrän toki että eräiden maailmassa Amerikka avustamaan ryhtyessään tulee automaattisesti syypääksi kaikkiin niihin ongelmiin, joissa se yrittää maata auttaa.

[far angst]

Sairaalat, neuvolat, terveyskeskukset ja lastentarhat toimivat ainakin Helsingissä päin persettä. Systeemi on jäykkä, niillä on väärä maksaja, ylisuuri hallinto eikä kenelläkään vastuuta mistään. Tuo viimeinen kohta summannee sosialismin kaatumisen perimmäisen syyn.

Kehotan esittämään pari toimivampaa esimerkkiä kuin esittämäni: Suomi, Ruotsi, Norja, Tanska, jotka ovat eklektisen sosialisminsa avulla olleet jo pitkään maailman kärkimaita hyvinvoinnissa.
Suomen systeemi toimii nyt huonommin kuin 80-luvulla ja silloinkin oli parantamisen varaa; silti malleista pohjoismaat ovat maailman huippumaat, eikä sinulla ole parempiakaan esittää. Siitä olen samaa mieltä, että paranneltavaa on.

On tuskallista katsoa, miten näppärästi markkinatalouteen perustuva puitetalous muuttuukin eklektiseksi sosialismiksi kun sen avulla pystyy puolustelemaan sitä jo kiville mennyt reaalisosialismia.  Ja toisekseen: pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta perustuu ihan muuhun kuin "sosialismista lainattuihin" elementteihin.  Ja kohta meillä ei enää olekaan noita lainattuja elementtejä kun keskinäisen luottamuksen yhteiskunta muuttuu etnisten enklaavien keskenään flaidaavaksi helvetiksi.  Tämä ilmiö taas on lainattu monikulttuurisuudelta.

Yhtä tuskallista on katsoa, miten yhtenäiset koulut ja sairaalat on "lainattu sosialismista" vaikka niistä on ollut jo paljon ennen kuin Moses Mordecai Levi Karl Marx eleli mukavasti ja ylellisesti Engelsin riistokapitalistisen tehtailijafaijan siivellä.

[RP]

Ja Chavez pääsi valtaan, koska Venezuela ennen häntä toimi hyvin ja oli hyvin hallittu...?

[Siili]

Mites itse poistaisit nopeasti kurjuuden maassa, jossa on lähtökohtaisesti suunnaton absoluuttinen köyhyys, lukutaidottomien ja kouluttamattomien määrä? Näihin C on panostanut kuten pitääkin. Kansa pitää kouluttaa, antaa terveydenhuolto ja hyvinvointi; vasta sitten vauraan oikeudenmukaisen valtion perustaminen on mahdollista. Öljytulot ovat tässä tietenkin auttaneet, mutta eivät ne ole niin suuret, että niillä tehtäisiin taikatemppu, jolla saataisiin köyhä kouluttamaton kansa yhtä-äkkiä tuottamaan. Se on hidas prosessi.

Jos on tarkoitus edetä demokraattisesti, on tärkeää on välttää liiallista yhteiskunnallista vastakkainasettelua.  Jos syntyy asetelma, että vallankahvassa oleva(t) on merkittävälle kansanosalle Jeesus ja toiselle Belsebuubi, homma ei kerta kaikkiaan pelaa.  Kuten Venezuelasta huomataan. 

[RP]

Vielä Venezuelan taloudesta. Ostovoimakorjattu BKT/nuppi otettu keskimäärisen materiaalisen hyvinvoinnin mittariksi (ei ota kantaa tulojen tai varallisuuden jakautumiseen). Logaritminen Y-akseli, joten yhtäsuuret suuret prosentuaaliset muutokset näyttävät yhtä suurilta. Chavezista tuli presidentti 1999:

http://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_pcap_pp_cd&scale_y=log&ind_y=false&rdim=region&idim=country:VEN:FIN&ifdim=region&tstart=-306817200000&tend=1302555600000&hl=en&dl=en&q=gdp+venezuela

2000-luvulla näkyy öljynhintakehitys (joten ei siitä sen enempää), mutta olivatko ne kaksi edeltävää vuosikymmentä jotain menestystarinoita?

[tyhmyri]

^Tuohon RP:n ylläolevaan viestiin liittyen kannattaa vilkaista myös Venezuelan tulonjaon kehitystä koskevia lukuja. Liitteenä kuva Latinalaisen Amerikan tulonjakokehityksestä parina ajanjaksona. Köyhien ja keskiluokan osuus tulonjaosta on noussut C:n valtakautena sen verran, että hän lienee "lompakolla äänestävien" valinta. En pitäisi ihmeenä, että C voittaisi täysin rehellisetkin vaalit.

[L. Brander]

Mites itse poistaisit nopeasti kurjuuden maassa, jossa on lähtökohtaisesti suunnaton absoluuttinen köyhyys, lukutaidottomien ja kouluttamattomien määrä? Näihin C on panostanut kuten pitääkin. Kansa pitää kouluttaa, antaa terveydenhuolto ja hyvinvointi; vasta sitten vauraan oikeudenmukaisen valtion perustaminen on mahdollista. Öljytulot ovat tässä tietenkin auttaneet, mutta eivät ne ole niin suuret, että niillä tehtäisiin taikatemppu, jolla saataisiin köyhä kouluttamaton kansa yhtä-äkkiä tuottamaan. Se on hidas prosessi.

Meillä on täällä ihan oikea leninisti. Ensin lihakset sitten hiusvesi? Mr. C:n sosialismi on raunioittanut maan talouselämän totaalisesti ja elintarvikkeista on pulaa!

Se on hidas prosessi?  Ei se nyt niin hidasta ollut, kun maan teollisuus tuhottiin täydellisesti kansallistamalla. Suhteellisen nopeasti turvallisuustilanne saatiin myös täysin paskaksi. Ja mittavat panostukset koulutukseen ja kansan hyvinvointiin näkyvät esim. siitä, että Venezuelan aseostot kasvoivat vuosina 2007-2011 maltilliset 555%! Loistavia sosialistisia saavutuksia, jotka johtavat takuuvarmasti Venezuelan seuraavalla neljän vuoden tarkastelujaksolla aitoon kommunismiin, joka oli jopa NL:lle utopia.

^Tuohon RP:n ylläolevaan viestiin liittyen kannattaa vilkaista myös Venezuelan tulonjaon kehitystä koskevia lukuja. Liitteenä kuva Latinalaisen Amerikan tulonjakokehityksestä parina ajanjaksona. Köyhien ja keskiluokan osuus tulonjaosta on noussut C:n valtakautena sen verran, että hän lienee "lompakolla äänestävien" valinta. En pitäisi ihmeenä, että C voittaisi täysin rehellisetkin vaalit.

Joo, varmasti äänestäisivät... Kiva kun on rahaa, mutta ei mitä ostaa.

[Tuomas3]

Tuskallista katsoa dokumenttia, jossa asiat irrotetaan yhteyksistään ja joka perustuu pitkiin haastatteluihin, joista toimittaja tekee omat johtopäätöksensä. Enemmän soisi olevan tilastotietoja ja vertailuja naapurimaihin. Jos nyt tosta nappaa vaikka jenkkien tukivaltion rajan takaa ja vertaa (Kolumbia-Venezuela) absoluuttista köyhyyttä (16 vs 3,5). Niin ehkä se sosialismiin pyrkiminen on sittenkin se parempi vaihtoehto kuin korporaatioiden käsikassarana toimiminen.

http://www.globalis.fi/Maat/Venezuela/(show)/indicators
http://www.globalis.fi/Maat/Kolumbia/(show)/indicators

ny unohdat venezuelan valtaisat öljytulot. vastaavilla resursseilla maan pitäisi olla upporikas, eikä mikään kurjala.

Noista tilastoista löytyy myös bkt. Ei pelkillä öljytuloilla kuuhun mennä.
Bruttokansantulo on vain n.3000 korkeampi asukasta kohden kuin Kolumbialla.

kyllä muutn mennään jos talous on toimiva, eikä ainoastaan öljytulojen varassa.

Mites itse poistaisit nopeasti kurjuuden maassa, jossa on lähtökohtaisesti suunnaton absoluuttinen köyhyys, lukutaidottomien ja kouluttamattomien määrä? Näihin C on panostanut kuten pitääkin. Kansa pitää kouluttaa, antaa terveydenhuolto ja hyvinvointi; vasta sitten vauraan oikeudenmukaisen valtion perustaminen on mahdollista. Öljytulot ovat tässä tietenkin auttaneet, mutta eivät ne ole niin suuret, että niillä tehtäisiin taikatemppu, jolla saataisiin köyhä kouluttamaton kansa yhtä-äkkiä tuottamaan. Se on hidas prosessi.

Huugo setä on tappanut lähinnä kskiluokan maasta. Ehkä köyhimmät saa jotain avustuksia, mutta jos maassa olisi toimiva markkinatalous niin kyllä köyhien määrä vähenisi tehokkaammin. Kurjuus on nopeasti poisteettu sillä että joku työntää dynypötkön huugo sedän takapuoleen ja räjäyttää sällin taivaantuuliin. tämän jälkeen yrittäminen madollistetaan lainsäädännöllä niin kyllä se siitä.

Voit tutustua muiden Etelä/Väli-Amerikan talouksiin antamieni tilastojen avulla. Yli puolella menee selvästi huonommin kuin Venezuelalla. C oli positiivinen ilmiö jenkkikorporaatioiden riistämään köyhyysloukkuun. Ei ole noissa "markkinatalousmaissa" vähentynyt köyhyys; taitaa Kuubassa olla vähäisintä, jos mittarina pidetään sitä, että saadaan edes terveydenhoitoa ja koulutusta. Toimiva markkinatalous on eri juttu, mutta sellaista harvemmin näkee noilla leveysasteilla. Jenkkien propaganda on näemmä uponnut, mutta tilastot kertovat omaa kieltään.

[tyhmyri]

^Tuohon RP:n ylläolevaan viestiin liittyen kannattaa vilkaista myös Venezuelan tulonjaon kehitystä koskevia lukuja. Liitteenä kuva Latinalaisen Amerikan tulonjakokehityksestä parina ajanjaksona. Köyhien ja keskiluokan osuus tulonjaosta on noussut C:n valtakautena sen verran, että hän lienee "lompakolla äänestävien" valinta. En pitäisi ihmeenä, että C voittaisi täysin rehellisetkin vaalit.

Joo, varmasti äänestäisivät... Kiva kun on rahaa, mutta ei mitä ostaa.

Tuohon en osa sanoa mitään kun en ole Venezuelassa äskettäin käynyt. Varsinkaan kun tuolla silloin tällöin käyneet kollegat ovat pitäneet maata samanlaisena persläpenä ennen ja jälkeen C:n valtaantulon. En muista että olisivat tavarapulaa valittaneet edes viime aikoina. Hullua ja läpikorruptoitunutta virkavaltaa ovat aina jaksaneet valittaa. Vaikka pidän C:n politiikkaa idioottimaisena ja vastenmielisenä, niin pidän varsin ymmärrettävänä sitä että moni häntä äänestää/äänestäisi.