Onko sota Suomen ja Venäjän välillä käytännössä mahdollinen?

[sivullinen.]

Virallisen historiantutkimuksen mukaan vuosina 1696-1697 Suomessa oli ankarat katovuodet ja sen seurauksena paha nälänhätä, minkä johdosta väkiluku laski runsaasta 550 000 hengestä 430 000 henkeen.

430 000 on vielä aika matka 300 000:teen. En kutsuisi sitä väestön kasvuksi. Suuret Kuolonvuodet (1695-1697) veivät tosiaan suuren väestön osan - en sitä kiistä, ja rutto ja taudit paljon, ja lopulta sota. Isovihan aikana kansaa surmattiin sotilaiden toimesta isoja määriä - useita kymmeniä tuhansia, mutta ennen vanhaa sodan koettelemus tuli ennen kaikkea nälän ja tautien muodossa.

[...] v.1695 arvioidaan maamme väkiluku noin puoleksi miljoonaksi hengeksi.
Mutta sitten tulivat suuret kato- ja nälkävuodet 1695-1697. Nälänhätä oli hirveä. On laskettu, että yksistään vuonna 1697 kuoli noin 130 000 henkiä nälkään ja tauteihin. Seurauksena oli, että maamme väkiluku aleni noin neljänneksellä.
Tuskin oli nälänhädästä päästy, kun alkoi suuri Pohjan sota (1700-21). Sen alkuaikoina sai maamme lisäksi kestää ruton. Ja sitten koitti isonvihan ankara aika. Tämä kaikki rasitti väestöä siinä määrin, että Uudenkaupungin rauhassa alueeltaankin supistuneessa Suomessa on laskettu olleen vain n. 330 000 asukasta. Näin oli väkiluku likimain palannut sille asteelle, millä se oli ollut jo 150 vuotta aikaisemmin!

Isänmaan Kirja

Isoviha oli kansanmurha

Vielä pahempaa: Tsaarilta tuli käsky ryhtyä Pohjois-Pohjanmaalla kansanmurhaan. Koko maakunta Kemiä myöten tuli tehdä asumattomaksi: aikuiset oli tapettava ja lapset otettava orjiksi. Pohjois-Pohjanmaan piti jäädä mustalle mullalle.

http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?f=13&t=40116&view=next

Burning, killing and looting, the armies under Moscow raped the land clean all the way to northern Savo province. So many Finnish slaves were rounded up that you could get one at the Moscow slave market for 10 – 15 kopeks.

http://tundratabloids.com/2011/03/finns-were-taken-as-slaves-by-czarist-russia-and-sold-to-muslims-of-tatarstan-and-persia.html

Yli 6000 pohjoispohjalaista tapettiin, "perusteellinen kansanmurha"

http://www.helsinki.fi/venajaitaeurooppa/opiskelu/opinto-opas/Isoviha.pdf

Väestökehityksestä alettiin pitää kirjaa vasta vuonna 1749, jolloin maamme väkiluku oli jo 410 000 henkeä. Eli vieläkin selvästi alle tuon 430 000 jonka myönnät olleen Suurten Kuolonvuosien jälkeinen luku. Ei siis väestön kasvua näinä 50 vuotena.
http://www.stat.fi/org/historia/vaestonkehitys.html

[Phantasticum]

Oletteko te oikeasti sitä mieltä, että isoviha on vuonna 2012 pätevä argumentti Venäjää vastaan? Eli se, mitä on tapahtunut 1700-luvulla, pätee yhä tänä päivänä sellaisenaan ikään kuin mikään ei olisi muuttunut viimeisen kolmensadan vuoden aikana?

[cassius ali]

Niin tai näin sitä emme etukäteen tiedä. 1700-luvulla Venäjä valtasi Suomen kaksi kertaa. Ensin 1720-luvulla oli isoviha, jonka seurauksena kaikki kiinni saadut tapettiin; ahvenanmaalla ei esimerkiksi ollut yhtään asukasta seitsemään vuoteen. Sen jälkeen veli venäläinen totesi että ei tyhjästä maasta veroja voi periä eikä siellä ole järkeä armeijaa tyhjän panttina majoittaa, ja päätti seuraavalla kerralla säästää väestöä. Näin ennen; tulevasta emme tiedä. Jättäisin kokeilematta.

Siinäpä sitä "sivullisen" asiantuntemusta kerraksen ! Aivan 100 % täydellistä höpötystä. Kaikia kiinnisaaneita eri suinkaan tapettu, Ahvenanmaa ei ollut täysin asumattomana eikä koko Suomikaan ollut tyhjää maata.

Ei oikeen jaksaisi näitten "essonpaarin pikakurssilla opiskelleiden pikku höpönassujen" kanssa taajoa, mutta jotain kuitenkin pakko laittaa, kun noin hatarilla tiedoilla koitetaan julkisuuteen vääntää.

Suomen Historian "Grand Old Man" Eino Jutikkala toteaa Isosta Vihasta v 1999 uusitussa teoksessaan Suomen Historia, että "väkiluku ei näinä vuosina alentunut vaan pikemminkin hiukan kasvoi, että huomattva osa pelloista oli viljeltynä, mistä päättäen asukkaat eivät yleisesti pysytelleet erämaidenpiilopirteissä, ja että oikeusistuimetkin toimivat, joskin epäsäännöllisesti, ja jakoivat puolueettomia tuomioita".   E.Jutikkala 1999: Suomen Historia s. 188.

Yksityiskohtaisempia väestömääärän kehityskulkuja tarkastelee puolestaan toinen Suomen historiantutkimuksen suurmies Jouko Vahtola teoksessaan Suomen Historia. Koko 1600 luvun loppupuolisko oli Suomessa vaikeaa aikaa poikkeuksellisten luonnonolojen aiheuttaman nälänhädän ja kulkutautien Johdosta.

J. Vahtolan mukaan Suomen väestömäärä vuonna 1695 oli 405 000 henkeä ja 1721 se oli 333 500 henkeä. Nälkä tappoi vuosien 1696-97 suurina kuolonvuosina 120 000 henkeä. Ruttoon kuoli 10 000 henkeä. Ruotsin kuningas Kaarle XII:n huimapäisillä soterekillä (pääosa aivan muualla kuin Suomen puolustuksessa) kuoli 45 000 suomalaista parhaassa naimaiässä ollutta miestä, minkä päälle lankesi kaikki muu ankara sotarasitus, sotaväen ylläpito. ylimääräiset verot ja pakkoluovutukset. Ruotsiin pakeni venäläisten pelossa 30 000 säätyläistä.

Ja mikäpä oli sitten Ison Vihan  aikaisen venäläisen terrorrin vaikutus väestömäärään. Vahtola on arvioinut, että venäläisten terrorissa kuoli 5000 henkeä, mutta määrä voi olla suurempikin. Orjiksi vietiin 10 000 henkeä. Venäläisten terrori ja ryöstely oli aivan epäinhimillisen julmaa ja häikäilemätöntä siellä missä sitä esiintyi, (esim. K.H.J.Wilkuna  2005: Viha) mutta kokonaisvaikutus väestömäärään verrattuna noihin muihin tekijöihin oli sittenkin suhteellisen vähäinen.

Siis nälänhätä, taudit, Ruotsin Kaarle XII sodat ja maastapako vähensi Suomen väestöä 205 000:lla hengellä vuosina 1695-1721 välisenä aikana. Venäläisten Isonvihan aikainen terrori vei 15 000 - 20 000 henkeä Suomesta.

Edelleen Vahtola arvioi, että noiden 20 vuoden  aikana väestö kasvoi 10 000 hengellä kun se muuten normaalioloissa olisi kasvanut 60 000 hengellä. J.Vahtola 2003: Suomen Historia s.107-175.

Siis nämä äitin pikku höpönassut "sivullinen" ja "elsipi" on kyllä varma lukeneet ainakin wikipediaa ja ehken jotain kirjaakin, mutta paljoa he eivät Suomen historiasta ole oppineet ja sitäkin vähästä mitä ovat lukeneet, niin näköjään hyvin vähän ymmärtäneet.

[sivullinen.]

Suomen Historian "Grand Old Man" Eino Jutikkala toteaa Isosta Vihasta v 1999 uusitussa teoksessaan Suomen Historia, että "väkiluku ei näinä vuosina alentunut vaan pikemminkin hiukan kasvoi, että huomattva osa pelloista oli viljeltynä, mistä päättäen asukkaat eivät yleisesti pysytelleet erämaidenpiilopirteissä, ja että oikeusistuimetkin toimivat, joskin epäsäännöllisesti, ja jakoivat puolueettomia tuomioita".   E.Jutikkala 1999: Suomen Historia s. 188.

"Alkoi seitsen-kahdeksanvuotinen miehityskausi, "isoviha", mikä sana perinteellisessä suomalaisessa historian kirjoituksessa tuli kaiken kauhistuttavan symboliksi, joka kansakuntaa saattaa kohdata. Uusimmat tutkimukset ovat osoittaneet, että kuva on ollut jonkin verran liioiteltu. Niinpä tiedetään, että väkiluku ei näinä vuosina alentunut vaan pikemminkin hiukan kasvoi, että huomattava osa pelloista oli viljeltynä, mistä päättäen asukkaat eivät yleisesti pysytelleet erämaidenpiilopirteissä, ja että oikeusistuimetkin toimivat, joskin epäsäännöllisesti, ja jakoivat puolueettomia tuomioita".

Lisäsin tuon alkuosan selventääkseni kyseessä olevan "uusimpien tutkimuksien" näkemyksen. Nämä "uudemmat tutkimukset" tehtiin täysin vapaassa maassa nimittäin 60-luvun valvontakomission silmien alla. Luotettavuus on suurille kansanjoukoille noina aikoina tuotettuun historian tulkintaan on vähintään kyseenalainen. Varsinkin kun sen tekee poliittisesti aktiivinen Eino Jutikkala jonka tilastyönä syntyi myös natsien tilaustyö "Finnlands lebensraum". Ei Suomessa tuohon aikaan tunnustettu myöskään Neuvostoliiton vankileirien olemassaoloa, joten venäläisten suorittaman maahamme kohdistuneen kansanmurhan toteaminen ei tullut kuuloonkaan.

[EL SID]

Niin tai näin sitä emme etukäteen tiedä. 1700-luvulla Venäjä valtasi Suomen kaksi kertaa. Ensin 1720-luvulla oli isoviha, jonka seurauksena kaikki kiinni saadut tapettiin; ahvenanmaalla ei esimerkiksi ollut yhtään asukasta seitsemään vuoteen. Sen jälkeen veli venäläinen totesi että ei tyhjästä maasta veroja voi periä eikä siellä ole järkeä armeijaa tyhjän panttina majoittaa, ja päätti seuraavalla kerralla säästää väestöä. Näin ennen; tulevasta emme tiedä. Jättäisin kokeilematta.

Siinäpä sitä "sivullisen" asiantuntemusta kerraksen ! Aivan 100 % täydellistä höpötystä. Kaikia kiinnisaaneita eri suinkaan tapettu, Ahvenanmaa ei ollut täysin asumattomana eikä koko Suomikaan ollut tyhjää maata.

Ei oikeen jaksaisi näitten "essonpaarin pikakurssilla opiskelleiden pikku höpönassujen" kanssa taajoa, mutta jotain kuitenkin pakko laittaa, kun noin hatarilla tiedoilla koitetaan julkisuuteen vääntää.

Suomen Historian "Grand Old Man" Eino Jutikkala toteaa Isosta Vihasta v 1999 uusitussa teoksessaan Suomen Historia, että "väkiluku ei näinä vuosina alentunut vaan pikemminkin hiukan kasvoi, että huomattva osa pelloista oli viljeltynä, mistä päättäen asukkaat eivät yleisesti pysytelleet erämaidenpiilopirteissä, ja että oikeusistuimetkin toimivat, joskin epäsäännöllisesti, ja jakoivat puolueettomia tuomioita".   E.Jutikkala 1999: Suomen Historia s. 188.

Yksityiskohtaisempia väestömääärän kehityskulkuja tarkastelee puolestaan toinen Suomen historiantutkimuksen suurmies Jouko Vahtola teoksessaan Suomen Historia. Koko 1600 luvun loppupuolisko oli Suomessa vaikeaa aikaa poikkeuksellisten luonnonolojen aiheuttaman nälänhädän ja kulkutautien Johdosta.

J. Vahtolan mukaan Suomen väestömäärä vuonna 1695 oli 405 000 henkeä ja 1721 se oli 333 500 henkeä. Nälkä tappoi vuosien 1696-97 suurina kuolonvuosina 120 000 henkeä. Ruttoon kuoli 10 000 henkeä. Ruotsin kuningas Kaarle XII:n huimapäisillä soterekillä (pääosa aivan muualla kuin Suomen puolustuksessa) kuoli 45 000 suomalaista parhaassa naimaiässä ollutta miestä, minkä päälle lankesi kaikki muu ankara sotarasitus, sotaväen ylläpito. ylimääräiset verot ja pakkoluovutukset. Ruotsiin pakeni venäläisten pelossa 30 000 säätyläistä.

Ja mikäpä oli sitten Ison Vihan  aikaisen venäläisen terrorrin vaikutus väestömäärään. Vahtola on arvioinut, että venäläisten terrorissa kuoli 5000 henkeä, mutta määrä voi olla suurempikin. Orjiksi vietiin 10 000 henkeä. Venäläisten terrori ja ryöstely oli aivan epäinhimillisen julmaa ja häikäilemätöntä siellä missä sitä esiintyi, (esim. K.H.J.Wilkuna  2005: Viha) mutta kokonaisvaikutus väestömäärään verrattuna noihin muihin tekijöihin oli sittenkin suhteellisen vähäinen.

Siis nälänhätä, taudit, Ruotsin Kaarle XII sodat ja maastapako vähensi Suomen väestöä 205 000:lla hengellä vuosina 1695-1721 välisenä aikana. Venäläisten Isonvihan aikainen terrori vei 15 000 - 20 000 henkeä Suomesta.

Edelleen Vahtola arvioi, että noiden 20 vuoden  aikana väestö kasvoi 10 000 hengellä kun se muuten normaalioloissa olisi kasvanut 60 000 hengellä. J.Vahtola 2003: Suomen Historia s.107-175.

Siis nämä äitin pikku höpönassut "sivullinen" ja "elsipi" on kyllä varma lukeneet ainakin wikipediaa ja ehken jotain kirjaakin, mutta paljoa he eivät Suomen historiasta ole oppineet ja sitäkin vähästä mitä ovat lukeneet, niin näköjään hyvin vähän ymmärtäneet.

Ja kaiken muun pahan lisäksi tämä elsipi on kirjoittanut wikipediaan muutama sata sivua...

Tyypillisenä nojatuolihistorioitsijana sinä et huomaa katsoa kokonaisuutta ja palvot kritiikittömästi muutamaa kirjoittajaa, joiden teksteihin takerrut.
Tästä alkavat ongelmat: eri lähteistä saa eri eri tiedot siitä kuinka paljon iso viha tappoi ihmisiä. Totuus, että ennen virallista väestönlaskentaa, joka alkaa vuodesta 1749, kaikki luvut ovat vain arvioita. Venäläiset saattoivat viedä suomesta orjiksi 10 000 - yli 20 000 henkeä, suurimmat luvut ovat uusimpien lähteiden arviot, aikaisemmin, suomettumisen aikoina,  pyrittiin venäläisten miehityksen aiheuttamia vahinkoja aliarvioimaan, eli haarukka on aika valtava. ja mitä tuhoihin tulee, jopa sinun luvuillasi (väestö 405 000, kuolleita 20 000) kuolleisuus oli suurempi kuin viime sodissa.  sinun aliarvioon perustuva 20 000 silloista kuollutta olisi nykyisessä väestössä pitkälle yli kymmenenkertainen määrä.

Kun kerrat intoilet ja väität olevasi oikeassa, etsipä lähdetiedoistasi tiedot siitä, koskeeko väkiluvun kehitys "vanhaa suomea" jossa on mukana mm. Viipuri vai sodan jälkeistä suomea?

Tämä antaa edes jonkinlaista osviittaa siitä, kuinka ja minkä vuoksi olet hakoteillä.
Sinä nimittäin sekoittanet koko suuren pohjan sodan aikaisen väestönkehityksen ja (1700-1721) ja ison vihan, eli sen ajan, kun nykyinen suomi oli taistelutantereena (1713-1721) välisen kehityksen. venäläiset tunkeutuivat silloisen ruotsin suomalaisalueille jo 1700-luvun alussa ja Pietariakin alettiin rakentamaan 1703. Tämä johti sisäiseen pakolaisuuteen ja väestönsiirtoihin, kun karjan kannakselle 1600-luvulla muuttaneiden perheitten jälkeläisiä pakeni takaisin emämaahan, mukanaan myös karjalaisia pakolaisia.
Tämä väestöliike, ei luonnollinen väestönkasvu, on syy siihen, miksi esimerkiksi kauhajoella väkiluku nousi sodan aikana yli 500 hengen, ja vaikka se tippui 450 henkeen venäläismiehityksen aikana, oltiin silti plussalla.
Venäläiset eivät miehittäneet koko suomea ja Pietari suuren tuhottavaksi määräämä linja kulki keskipohjanmaalla. niinpä Kalajoen, jonka väliluku oli tuohon aikaan suurempi kuin Helsingin, taloista oli autiona 90% 1719, Oulussa kuoli 40% väestöstä.

Toki olot rauhoittuivat, mutta pääasiassa siitä syystä, että Pietari suuri päätti olla yrittämättä ruotsin valloitusta ja myös siksi, koska osa alueesta oli päätetty liittää venäjään ja venäjä tarvitsi verotuloja. Eikä ryöstetty maa, jonka väestö oli paennut piilopirtteihin, tilaahan oli, enää tuottanut. Osansa varmaan oli talonpoikaisväestön väestön puolustautumisella, vaikkakin alkeellisilla varsijousilla, on varmasti ollut: kasakoiden halukkuus oma-aloitteisiin ryöstöretkiin väheni merkittävästi, ja monet pikkukylät, jotka olivat pikkospuiden päässä, jäivät rauhaan.

Yhdessä asiassa olet oikeassa: hullumminkin olisi voinut käydä: silloisen siirtomaaisäntämme ruotsin yksi arvostetuimmista oppineista professori I. Nesselius ehdotti 1708-1711 suomalaisten hävittämistä ja sulauttamista ruotsalaisiin kaikkialla paitsi Lapissa. Tämä siis tapahtui suuren pohjan sodan aikana, mutta ennen isoa vihaa.

[EL SID]

Viimeisen kerran: Venäjä ei hyökkää Suomeen, vaan Atlantille. Suomi on välissä. Ei Saksakaan "hyökkännyt Luxemburgiin", vaan siitä läpi Benelux-maihin ja Ranskan läpi Atlantille.

Venäjän strategisen hyökkäyksen kärki ei ole Suomi, me vaan jäämme väliin.

Vähän rajaa siihen "miksi Suomeen?" uunoiluun...

Olisikohan Benelux-mailla ollut parempi kohtalo, jos olisivat pistäneet kunnolla kampoihin. Murskaavan ylivoiman edessä kannattaa joskus antautua. Säästyy tappioilta ja infran menetykseltä. Talvisodassa ei taas olisi kannattanut nostaa käsiä pystyyn. Riippuu siis tilanteesta.

Kansallisvaltioiden sotien aika Euroopassa (Venäjä mukaan lukien) on ohi. Alkaa sisäisten levottomuuksien aikakausi. Siinä voi "vihollinen" löytyä yllättävältäkin taholta.

itse asiassa olisi: mikäli benelux-maat olisivat kyenneet pysäyttämään Saksan vyöryn, olisivat mm. noiden maiden juutalaiset säästyneet.
Ilman vakinaista armeijaa olleen Luxemburgin kohdalla kannatta muistaa, että saksa otti sieltä aika massiivisesti asukkaita työvoimaksi. he halusivat kostaa sen, ettei luxemburgilaiset olleet kovin innostuneita asiasta, kun heille tarjottiin tilaisuutta liittyä saksaan 1941. Kokonaisia perheitä passitettiin Itä-Saksaan, ja heitä korvattiin saksalaisperheillä. Sen lisäksi luxemburgilaisa värvättiin pakolla saksan armeijaan.

Mikäli kyseiset maat olisivat tosissaan yrittäneet pysäyttää Saksaa olisi lopputulos ollut katastrofaalinen. Maat selvisivät pienin tappioin ja sodan jälkeen oli helppo palata arkeen. Juutalaisvihaa oli muissakin valtioissa Saksan lisäksi. Tuskin maat olisivat halunneet tuhoutua puolustaessaan tätä vähemmistöä. Saksalle antautuneet maat toimivat järkevästi ja säästyivät paljolta.

no joo, pienin vaurioin: mitä nyt hollantikin menetti yli 200 000 kansalaistaan...
nyt on helppo olla jälkiviisas:  koko sota olisi voinut jäädä lyhyemmäksi ja länsi voinut voittaa sodan nopeammin, mikäli Luxemburg olisi käyttänyt reservissä olevia vapaaehtoisia, armeijaahan Luxemburgilla ei saanut olla,  oikein, eli miinoittanut tiensä, ja näin hidastanut saksan läpimarssia. 2-3 päivää olisi riittänyt, ranska olisi huomannut ansan, pysäyttänyt joukkojensa rahtaamisen pohjoiseen, eli tulevaan mottiin, kääntäen ne Luxemburgin vastaiselle rajalle, jolloin Saksan operaatio olisi epäonnistunut.
Luxemburgilaisten suhtautumiseen vaikutti, paitsi maansisäinen mieliala, niin kokemukset I maailmansodasta, jolloin saksa miehitti maan, mutta kohteli sitä hyvin.

[Tuomas3]

Viimeisen kerran: Venäjä ei hyökkää Suomeen, vaan Atlantille. Suomi on välissä. Ei Saksakaan "hyökkännyt Luxemburgiin", vaan siitä läpi Benelux-maihin ja Ranskan läpi Atlantille.

Venäjän strategisen hyökkäyksen kärki ei ole Suomi, me vaan jäämme väliin.

Vähän rajaa siihen "miksi Suomeen?" uunoiluun...

Olisikohan Benelux-mailla ollut parempi kohtalo, jos olisivat pistäneet kunnolla kampoihin. Murskaavan ylivoiman edessä kannattaa joskus antautua. Säästyy tappioilta ja infran menetykseltä. Talvisodassa ei taas olisi kannattanut nostaa käsiä pystyyn. Riippuu siis tilanteesta.

Kansallisvaltioiden sotien aika Euroopassa (Venäjä mukaan lukien) on ohi. Alkaa sisäisten levottomuuksien aikakausi. Siinä voi "vihollinen" löytyä yllättävältäkin taholta.

itse asiassa olisi: mikäli benelux-maat olisivat kyenneet pysäyttämään Saksan vyöryn, olisivat mm. noiden maiden juutalaiset säästyneet.
Ilman vakinaista armeijaa olleen Luxemburgin kohdalla kannatta muistaa, että saksa otti sieltä aika massiivisesti asukkaita työvoimaksi. he halusivat kostaa sen, ettei luxemburgilaiset olleet kovin innostuneita asiasta, kun heille tarjottiin tilaisuutta liittyä saksaan 1941. Kokonaisia perheitä passitettiin Itä-Saksaan, ja heitä korvattiin saksalaisperheillä. Sen lisäksi luxemburgilaisa värvättiin pakolla saksan armeijaan.

Mikäli kyseiset maat olisivat tosissaan yrittäneet pysäyttää Saksaa olisi lopputulos ollut katastrofaalinen. Maat selvisivät pienin tappioin ja sodan jälkeen oli helppo palata arkeen. Juutalaisvihaa oli muissakin valtioissa Saksan lisäksi. Tuskin maat olisivat halunneet tuhoutua puolustaessaan tätä vähemmistöä. Saksalle antautuneet maat toimivat järkevästi ja säästyivät paljolta.

no joo, pienin vaurioin: mitä nyt hollantikin menetti yli 200 000 kansalaistaan...
nyt on helppo olla jälkiviisas:  koko sota olisi voinut jäädä lyhyemmäksi ja länsi voinut voittaa sodan nopeammin, mikäli Luxemburg olisi käyttänyt reservissä olevia vapaaehtoisia, armeijaahan Luxemburgilla ei saanut olla,  oikein, eli miinoittanut tiensä, ja näin hidastanut saksan läpimarssia. 2-3 päivää olisi riittänyt, ranska olisi huomannut ansan, pysäyttänyt joukkojensa rahtaamisen pohjoiseen, eli tulevaan mottiin, kääntäen ne Luxemburgin vastaiselle rajalle, jolloin Saksan operaatio olisi epäonnistunut.
Luxemburgilaisten suhtautumiseen vaikutti, paitsi maansisäinen mieliala, niin kokemukset I maailmansodasta, jolloin saksa miehitti maan, mutta kohteli sitä hyvin.

Tässä nyt on sellainen juttu, että Euroopassa brittejä myöten oli paljon niitä, jotka toivoivat Saksan voittavan. Näissä piireissä Ranskaa pidettiin syyllisenä ensimmäisen maailmansodan ehdottomien rauhanehtojen vuoksi. Jos ollaan todella jälkiviisaita, niin vielä pienemmin tappioin olisi selvitty, mikäli ennen WW1 ei olisi perustettu sotilasliittoja ja lietsottu militaristista kansallismielisyyttä, jolloin "WW1" olisi sodittu Balkanilla ja WW2 ei olisi ainakaan Saksan toimesta alkanut.

[Ammadeus]

Kaikkihan riippuu vain Venäjän tahtotilasta,poimiiko se omenan puusta vai jättääkö siihen mätänemään.
Nykyisin resurssein Suomi on suupala Venäjän armeijalle.Nato kortti hukattiin tai oikeastaan punavihermädänneistö
kai hukkasi sen tahallaan kun sen aika oli.
Eli Jeltsinin kaaoksen valtakaudella jolloin Virokin katsoi hetken tulleen.
EU sotilasyhteistyöhön ei kannata ajatuksia uhrata,sekainen konkurssipesä ei saa edes omia mellakoijia kuriin
saati mitään muuta.
Olisi mielenkiintoista tietää mitä stefulle tarinoitiin nyt kun idässä piipahti?Jotain huhuja kuulin yhteisistä sotaharjoituksista Venäjän kanssa.
Suattaapi tulla sellaisia tarjouksia mistä ei voi kieltäytyä.

[ikki]

kiristyvä lähiidän tilanne. venäjä on siinä kiinan kanssa pääjehuna syyria-iran-pakistan-yms akselin takana.
samalla suomi sitonut itseään natoon.

kertokaapa mitä tapahtuu kun usa pommittaa irania, ja kiina sijoittanu muutaman laivanupotusohjuksen paikoilleen ja upottavat pari kolme lentotukialusta (ja siihen kuolee 15000 jenkkiä)? Käyttääkö usa (the) pommia? Jos näin, venäjä vastaa.. ja suomi on tulilinjalla koska olemme osa halukkaiden liittoa terrorismia ja pahuutta vastaan.

[Tuomas3]

kiristyvä lähiidän tilanne. venäjä on siinä kiinan kanssa pääjehuna syyria-iran-pakistan-yms akselin takana.
samalla suomi sitonut itseään natoon.

kertokaapa mitä tapahtuu kun usa pommittaa irania, ja kiina sijoittanu muutaman laivanupotusohjuksen paikoilleen ja upottavat pari kolme lentotukialusta (ja siihen kuolee 15000 jenkkiä)? Käyttääkö usa (the) pommia? Jos näin, venäjä vastaa.. ja suomi on tulilinjalla koska olemme osa halukkaiden liittoa terrorismia ja pahuutta vastaan.

Ehkä kannattaisi laittaa ne jalat maahan ja katsoa vähemmän televisiota.

Pahuutta 

Pahuutta esiintyy vain raamatuissa ja lastensaduissa. Tieteellisessä kielenkäytössä ei sanaa ei viljellä, koska se on täysin abstrakti ja asenteellinen.

[sivullinen.]

Pahuutta esiintyy vain raamatuissa ja lastensaduissa. Tieteellisessä kielenkäytössä ei sanaa ei viljellä, koska se on täysin abstrakti ja asenteellinen.

Pahuuden Akseli (Axel of Evil) on varmasti tuttu. Pahuus on nimenomaan sodassa vihollisen luonteesta käytetty nimitys.

[Kuvio]

kiristyvä lähiidän tilanne. venäjä on siinä kiinan kanssa pääjehuna syyria-iran-pakistan-yms akselin takana.
samalla suomi sitonut itseään natoon.

kertokaapa mitä tapahtuu kun usa pommittaa irania, ja kiina sijoittanu muutaman laivanupotusohjuksen paikoilleen ja upottavat pari kolme lentotukialusta (ja siihen kuolee 15000 jenkkiä)? Käyttääkö usa (the) pommia? Jos näin, venäjä vastaa.. ja suomi on tulilinjalla koska olemme osa halukkaiden liittoa terrorismia ja pahuutta vastaan.

Ehkä kannattaisi laittaa ne jalat maahan ja katsoa vähemmän televisiota.

Pahuutta 

Pahuutta esiintyy vain raamatuissa ja lastensaduissa. Tieteellisessä kielenkäytössä ei sanaa ei viljellä, koska se on täysin abstrakti ja asenteellinen.

Näin on, päätti itse...
Ei muuta kuin heh, sanahan se vain on, voidaan aina vaihtaa toiseen muodikkaaseen mikäli niin että ei viljellä.

[cassius ali]

Niin tai näin sitä emme etukäteen tiedä. 1700-luvulla Venäjä valtasi Suomen kaksi kertaa. Ensin 1720-luvulla oli isoviha, jonka seurauksena kaikki kiinni saadut tapettiin; ahvenanmaalla ei esimerkiksi ollut yhtään asukasta seitsemään vuoteen. Sen jälkeen veli venäläinen totesi että ei tyhjästä maasta veroja voi periä eikä siellä ole järkeä armeijaa tyhjän panttina majoittaa, ja päätti seuraavalla kerralla säästää väestöä. Näin ennen; tulevasta emme tiedä. Jättäisin kokeilematta.

Siinäpä sitä "sivullisen" asiantuntemusta kerraksen ! Aivan 100 % täydellistä höpötystä. Kaikia kiinnisaaneita eri suinkaan tapettu, Ahvenanmaa ei ollut täysin asumattomana eikä koko Suomikaan ollut tyhjää maata.
Ei oikeen jaksaisi näitten "essonpaarin pikakurssilla opiskelleiden pikku höpönassujen" kanssa taajoa, mutta jotain kuitenkin pakko laittaa, kun noin hatarilla tiedoilla koitetaan julkisuuteen vääntää. Suomen Historian "Grand Old Man" Eino Jutikkala toteaa Isosta Vihasta v 1999 uusitussa teoksessaan Suomen Historia, että "väkiluku ei näinä vuosina alentunut vaan pikemminkin hiukan kasvoi, että huomattva osa pelloista oli viljeltynä, mistä päättäen asukkaat eivät yleisesti pysytelleet erämaidenpiilopirteissä, ja että oikeusistuimetkin toimivat, joskin epäsäännöllisesti, ja jakoivat puolueettomia tuomioita".   E.Jutikkala 1999: Suomen Historia s. 188. Yksityiskohtaisempia väestömääärän kehityskulkuja tarkastelee puolestaan toinen Suomen historiantutkimuksen suurmies Jouko Vahtola teoksessaan Suomen Historia. Koko 1600 luvun loppupuolisko oli Suomessa vaikeaa aikaa poikkeuksellisten luonnonolojen aiheuttaman nälänhädän ja kulkutautien Johdosta.  J. Vahtolan mukaan Suomen väestömäärä vuonna 1695 oli 405 000 henkeä ja 1721 se oli 333 500 henkeä. Nälkä tappoi vuosien 1696-97 suurina kuolonvuosina 120 000 henkeä. Ruttoon kuoli 10 000 henkeä. Ruotsin kuningas Kaarle XII:n huimapäisillä soterekillä (pääosa aivan muualla kuin Suomen puolustuksessa) kuoli 45 000 suomalaista parhaassa naimaiässä ollutta miestä, minkä päälle lankesi kaikki muu ankara sotarasitus, sotaväen ylläpito. ylimääräiset verot ja pakkoluovutukset. Ruotsiin pakeni venäläisten pelossa 30 000 säätyläistä.  Ja mikäpä oli sitten Ison Vihan  aikaisen venäläisen terrorrin vaikutus väestömäärään. Vahtola on arvioinut, että venäläisten terrorissa kuoli 5000 henkeä, mutta määrä voi olla suurempikin. Orjiksi vietiin 10 000 henkeä. Venäläisten terrori ja ryöstely oli aivan epäinhimillisen julmaa ja häikäilemätöntä siellä missä sitä esiintyi, (esim. K.H.J.Wilkuna  2005: Viha) mutta kokonaisvaikutus väestömäärään verrattuna noihin muihin tekijöihin oli sittenkin suhteellisen vähäinen.  Siis nälänhätä, taudit, Ruotsin Kaarle XII sodat ja maastapako vähensi Suomen väestöä 205 000:lla hengellä vuosina 1695-1721 välisenä aikana. Venäläisten Isonvihan aikainen terrori vei 15 000 - 20 000 henkeä Suomesta.
Edelleen Vahtola arvioi, että noiden 20 vuoden  aikana väestö kasvoi 10 000 hengellä kun se muuten normaalioloissa olisi kasvanut 60 000 hengellä. J.Vahtola 2003: Suomen Historia s.107-175.
Siis nämä äitin pikku höpönassut "sivullinen" ja "elsipi" on kyllä varma lukeneet ainakin wikipediaa ja ehken jotain kirjaakin, mutta paljoa he eivät Suomen historiasta ole oppineet ja sitäkin vähästä mitä ovat lukeneet, niin näköjään hyvin vähän ymmärtäneet. 

Ja kaiken muun pahan lisäksi tämä elsipi on kirjoittanut wikipediaan muutama sata sivua...
Tyypillisenä nojatuolihistorioitsijana sinä et huomaa katsoa kokonaisuutta ja palvot kritiikittömästi muutamaa kirjoittajaa, joiden teksteihin takerrut.
Tästä alkavat ongelmat: eri lähteistä saa eri eri tiedot siitä kuinka paljon iso viha tappoi ihmisiä. Totuus, että ennen virallista väestönlaskentaa, joka alkaa vuodesta 1749, kaikki luvut ovat vain arvioita. Venäläiset saattoivat viedä suomesta orjiksi 10 000 - yli 20 000 henkeä, suurimmat luvut ovat uusimpien lähteiden arviot, aikaisemmin, suomettumisen aikoina,  pyrittiin venäläisten miehityksen aiheuttamia vahinkoja aliarvioimaan, eli haarukka on aika valtava. ja mitä tuhoihin tulee, jopa sinun luvuillasi (väestö 405 000, kuolleita 20 000) kuolleisuus oli suurempi kuin viime sodissa.  sinun aliarvioon perustuva 20 000 silloista kuollutta olisi nykyisessä väestössä pitkälle yli kymmenenkertainen määrä.
Kun kerrat intoilet ja väität olevasi oikeassa, etsipä lähdetiedoistasi tiedot siitä, koskeeko väkiluvun kehitys "vanhaa suomea" jossa on mukana mm. Viipuri vai sodan jälkeistä suomea?  Tämä antaa edes jonkinlaista osviittaa siitä, kuinka ja minkä vuoksi olet hakoteillä.
Sinä nimittäin sekoittanet koko suuren pohjan sodan aikaisen väestönkehityksen ja (1700-1721) ja ison vihan, eli sen ajan, kun nykyinen suomi oli taistelutantereena (1713-1721) välisen kehityksen. venäläiset tunkeutuivat silloisen ruotsin suomalaisalueille jo 1700-luvun alussa ja Pietariakin alettiin rakentamaan 1703. Tämä johti sisäiseen pakolaisuuteen ja väestönsiirtoihin, kun karjan kannakselle 1600-luvulla muuttaneiden perheitten jälkeläisiä pakeni takaisin emämaahan, mukanaan myös karjalaisia pakolaisia.
Tämä väestöliike, ei luonnollinen väestönkasvu, on syy siihen, miksi esimerkiksi kauhajoella väkiluku nousi sodan aikana yli 500 hengen, ja vaikka se tippui 450 henkeen venäläismiehityksen aikana, oltiin silti plussalla.
Venäläiset eivät miehittäneet koko suomea ja Pietari suuren tuhottavaksi määräämä linja kulki keskipohjanmaalla. niinpä Kalajoen, jonka väliluku oli tuohon aikaan suurempi kuin Helsingin, taloista oli autiona 90% 1719, Oulussa kuoli 40% väestöstä.
Toki olot rauhoittuivat, mutta pääasiassa siitä syystä, että Pietari suuri päätti olla yrittämättä ruotsin valloitusta ja myös siksi, koska osa alueesta oli päätetty liittää venäjään ja venäjä tarvitsi verotuloja. Eikä ryöstetty maa, jonka väestö oli paennut piilopirtteihin, tilaahan oli, enää tuottanut. Osansa varmaan oli talonpoikaisväestön väestön puolustautumisella, vaikkakin alkeellisilla varsijousilla, on varmasti ollut: kasakoiden halukkuus oma-aloitteisiin ryöstöretkiin väheni merkittävästi, ja monet pikkukylät, jotka olivat pikkospuiden päässä, jäivät rauhaan.
Yhdessä asiassa olet oikeassa: hullumminkin olisi voinut käydä: silloisen siirtomaaisäntämme ruotsin yksi arvostetuimmista oppineista professori I. Nesselius ehdotti 1708-1711 suomalaisten hävittämistä ja sulauttamista ruotsalaisiin kaikkialla paitsi Lapissa. Tämä siis tapahtui suuren pohjan sodan aikana, mutta ennen isoa vihaa.

Vaikka hiukka offtroopiikiin menee, niin väännetään vielä yhden kerran rautalangasta:

Kun kyse oli Suomen väestömäärän kehityksestä 1600-1700 lukujen vaihteessa, niin sivullinen ja elsipi väittivät täällä, että Isovihan aikaan koko maa hävitettiin venäläisten toimesta ja sen seurauksena  Suomen väestömäärä väheni romahdusmaisesti.

Selkeisiin lähteisiin ja dokumentteihin ja perustuen todistin että noina vuosina nälänhädän, ruton, Ruotsin sodissa kuolleiden sotilaiden  ja maastapaon johdosta Suomen väkimäärä väheni noin 205 000:lla hengellä.

Isonvihan aikaisen venäläisten harjoittama ryöstelyn, terrorin ja orjaksiviennin seurauksena Suomen väestömäärä väheni noin 20 000:lla hengellä.

Ja sekin oli mainitsemieni lähteiden valossa selvää, että kaikista noista onnettomuuksista huolimatta Suomen kokonaisväkimäärä tuona ajanjaksona ei suinkaan romahtanut vaan jopa hiemaan kasvoi. Kasvu tosin hidastui 60 000 arvioidusta hengestä 10 000 henkeen. Mutta kasvoi kuitenkin. Normalijärjellä ajaateelleen on selvää, että väkiluvun kasvun hidastuminen on eri asiaa kuin väkiluvun romahtaminen. 

205 000 tuhannen hengen vähentymä on 10 kertaa suurempi kuin 20 000 hengen vähentymä, tämähän on tietysti jokaiselle normaalijärkiselle selvää pässinlihaa.

En tietysti itse odottanutkaan että näinkään selkeä ja yksinkertainen tosiasia olisi näiden omatekoisten historiamestareiden, "sivullisen" ja "elssipin" ymmärrettävissä. Sensijaan, että pystyisivät itse esittämään yhtään ainoaa lähdetietoa omien olettamustensa tueksi saatikka että pystyisivät kumoamaan  nuo esittämäni tosiasiat, esim. elsipi ryhtyy seli seli selittelemään ja hömelöitsemään itse wikpediaan kirjoittamilaan sivumäärillä. No eihän se ennenkään kovin korkealla ole ollut se wikipedian arvostus ja jos se tämän elsipin ilmoituksen jälkeen jotenkin muuttui niin tuskinpa ainakaan parempaan suuntaan.       

Siis nälänhätä, taudit, Ruotsin Kaarle XII sodat ja maastapako vähensi Suomen väestöä 205 000:lla hengellä vuosina 1695-1721 välisenä aikana. Venäläisten Isonvihan aikainen terrori vei 15 000 - 20 000 henkeä Suomesta.

Edelleen Vahtola arvioi, että noiden vuosien aikana väestö kasvoi 10 000 hengellä kun se muuten normaalioloissa olisi kasvanut 60 000 hengellä. J.Vahtola 2003: Suomen Historia s.107-175.

[EL SID]

Niin tai näin sitä emme etukäteen tiedä. 1700-luvulla Venäjä valtasi Suomen kaksi kertaa. Ensin 1720-luvulla oli isoviha, jonka seurauksena kaikki kiinni saadut tapettiin; ahvenanmaalla ei esimerkiksi ollut yhtään asukasta seitsemään vuoteen. Sen jälkeen veli venäläinen totesi että ei tyhjästä maasta veroja voi periä eikä siellä ole järkeä armeijaa tyhjän panttina majoittaa, ja päätti seuraavalla kerralla säästää väestöä. Näin ennen; tulevasta emme tiedä. Jättäisin kokeilematta.

Siinäpä sitä "sivullisen" asiantuntemusta kerraksen ! Aivan 100 % täydellistä höpötystä. Kaikia kiinnisaaneita eri suinkaan tapettu, Ahvenanmaa ei ollut täysin asumattomana eikä koko Suomikaan ollut tyhjää maata.
Ei oikeen jaksaisi näitten "essonpaarin pikakurssilla opiskelleiden pikku höpönassujen" kanssa taajoa, mutta jotain kuitenkin pakko laittaa, kun noin hatarilla tiedoilla koitetaan julkisuuteen vääntää. Suomen Historian "Grand Old Man" Eino Jutikkala toteaa Isosta Vihasta v 1999 uusitussa teoksessaan Suomen Historia, että "väkiluku ei näinä vuosina alentunut vaan pikemminkin hiukan kasvoi, että huomattva osa pelloista oli viljeltynä, mistä päättäen asukkaat eivät yleisesti pysytelleet erämaidenpiilopirteissä, ja että oikeusistuimetkin toimivat, joskin epäsäännöllisesti, ja jakoivat puolueettomia tuomioita".   E.Jutikkala 1999: Suomen Historia s. 188. Yksityiskohtaisempia väestömääärän kehityskulkuja tarkastelee puolestaan toinen Suomen historiantutkimuksen suurmies Jouko Vahtola teoksessaan Suomen Historia. Koko 1600 luvun loppupuolisko oli Suomessa vaikeaa aikaa poikkeuksellisten luonnonolojen aiheuttaman nälänhädän ja kulkutautien Johdosta.  J. Vahtolan mukaan Suomen väestömäärä vuonna 1695 oli 405 000 henkeä ja 1721 se oli 333 500 henkeä. Nälkä tappoi vuosien 1696-97 suurina kuolonvuosina 120 000 henkeä. Ruttoon kuoli 10 000 henkeä. Ruotsin kuningas Kaarle XII:n huimapäisillä soterekillä (pääosa aivan muualla kuin Suomen puolustuksessa) kuoli 45 000 suomalaista parhaassa naimaiässä ollutta miestä, minkä päälle lankesi kaikki muu ankara sotarasitus, sotaväen ylläpito. ylimääräiset verot ja pakkoluovutukset. Ruotsiin pakeni venäläisten pelossa 30 000 säätyläistä.  Ja mikäpä oli sitten Ison Vihan  aikaisen venäläisen terrorrin vaikutus väestömäärään. Vahtola on arvioinut, että venäläisten terrorissa kuoli 5000 henkeä, mutta määrä voi olla suurempikin. Orjiksi vietiin 10 000 henkeä. Venäläisten terrori ja ryöstely oli aivan epäinhimillisen julmaa ja häikäilemätöntä siellä missä sitä esiintyi, (esim. K.H.J.Wilkuna  2005: Viha) mutta kokonaisvaikutus väestömäärään verrattuna noihin muihin tekijöihin oli sittenkin suhteellisen vähäinen.  Siis nälänhätä, taudit, Ruotsin Kaarle XII sodat ja maastapako vähensi Suomen väestöä 205 000:lla hengellä vuosina 1695-1721 välisenä aikana. Venäläisten Isonvihan aikainen terrori vei 15 000 - 20 000 henkeä Suomesta.
Edelleen Vahtola arvioi, että noiden 20 vuoden  aikana väestö kasvoi 10 000 hengellä kun se muuten normaalioloissa olisi kasvanut 60 000 hengellä. J.Vahtola 2003: Suomen Historia s.107-175.
Siis nämä äitin pikku höpönassut "sivullinen" ja "elsipi" on kyllä varma lukeneet ainakin wikipediaa ja ehken jotain kirjaakin, mutta paljoa he eivät Suomen historiasta ole oppineet ja sitäkin vähästä mitä ovat lukeneet, niin näköjään hyvin vähän ymmärtäneet. 

Ja kaiken muun pahan lisäksi tämä elsipi on kirjoittanut wikipediaan muutama sata sivua...
Tyypillisenä nojatuolihistorioitsijana sinä et huomaa katsoa kokonaisuutta ja palvot kritiikittömästi muutamaa kirjoittajaa, joiden teksteihin takerrut.
Tästä alkavat ongelmat: eri lähteistä saa eri eri tiedot siitä kuinka paljon iso viha tappoi ihmisiä. Totuus, että ennen virallista väestönlaskentaa, joka alkaa vuodesta 1749, kaikki luvut ovat vain arvioita. Venäläiset saattoivat viedä suomesta orjiksi 10 000 - yli 20 000 henkeä, suurimmat luvut ovat uusimpien lähteiden arviot, aikaisemmin, suomettumisen aikoina,  pyrittiin venäläisten miehityksen aiheuttamia vahinkoja aliarvioimaan, eli haarukka on aika valtava. ja mitä tuhoihin tulee, jopa sinun luvuillasi (väestö 405 000, kuolleita 20 000) kuolleisuus oli suurempi kuin viime sodissa.  sinun aliarvioon perustuva 20 000 silloista kuollutta olisi nykyisessä väestössä pitkälle yli kymmenenkertainen määrä.
Kun kerrat intoilet ja väität olevasi oikeassa, etsipä lähdetiedoistasi tiedot siitä, koskeeko väkiluvun kehitys "vanhaa suomea" jossa on mukana mm. Viipuri vai sodan jälkeistä suomea?  Tämä antaa edes jonkinlaista osviittaa siitä, kuinka ja minkä vuoksi olet hakoteillä.
Sinä nimittäin sekoittanet koko suuren pohjan sodan aikaisen väestönkehityksen ja (1700-1721) ja ison vihan, eli sen ajan, kun nykyinen suomi oli taistelutantereena (1713-1721) välisen kehityksen. venäläiset tunkeutuivat silloisen ruotsin suomalaisalueille jo 1700-luvun alussa ja Pietariakin alettiin rakentamaan 1703. Tämä johti sisäiseen pakolaisuuteen ja väestönsiirtoihin, kun karjan kannakselle 1600-luvulla muuttaneiden perheitten jälkeläisiä pakeni takaisin emämaahan, mukanaan myös karjalaisia pakolaisia.
Tämä väestöliike, ei luonnollinen väestönkasvu, on syy siihen, miksi esimerkiksi kauhajoella väkiluku nousi sodan aikana yli 500 hengen, ja vaikka se tippui 450 henkeen venäläismiehityksen aikana, oltiin silti plussalla.
Venäläiset eivät miehittäneet koko suomea ja Pietari suuren tuhottavaksi määräämä linja kulki keskipohjanmaalla. niinpä Kalajoen, jonka väliluku oli tuohon aikaan suurempi kuin Helsingin, taloista oli autiona 90% 1719, Oulussa kuoli 40% väestöstä.
Toki olot rauhoittuivat, mutta pääasiassa siitä syystä, että Pietari suuri päätti olla yrittämättä ruotsin valloitusta ja myös siksi, koska osa alueesta oli päätetty liittää venäjään ja venäjä tarvitsi verotuloja. Eikä ryöstetty maa, jonka väestö oli paennut piilopirtteihin, tilaahan oli, enää tuottanut. Osansa varmaan oli talonpoikaisväestön väestön puolustautumisella, vaikkakin alkeellisilla varsijousilla, on varmasti ollut: kasakoiden halukkuus oma-aloitteisiin ryöstöretkiin väheni merkittävästi, ja monet pikkukylät, jotka olivat pikkospuiden päässä, jäivät rauhaan.
Yhdessä asiassa olet oikeassa: hullumminkin olisi voinut käydä: silloisen siirtomaaisäntämme ruotsin yksi arvostetuimmista oppineista professori I. Nesselius ehdotti 1708-1711 suomalaisten hävittämistä ja sulauttamista ruotsalaisiin kaikkialla paitsi Lapissa. Tämä siis tapahtui suuren pohjan sodan aikana, mutta ennen isoa vihaa.

Vaikka hiukka offtroopiikiin menee, niin väännetään vielä yhden kerran rautalangasta:

Kun kyse oli Suomen väestömäärän kehityksestä 1600-1700 lukujen vaihteessa, niin sivullinen ja elsipi väittivät täällä, että Isovihan aikaan koko maa hävitettiin venäläisten toimesta ja sen seurauksena  Suomen väestömäärä väheni romahdusmaisesti.

Selkeisiin lähteisiin ja dokumentteihin ja perustuen todistin että noina vuosina nälänhädän, ruton, Ruotsin sodissa kuolleiden sotilaiden  ja maastapaon johdosta Suomen väkimäärä väheni noin 205 000:lla hengellä.

Isonvihan aikaisen venäläisten harjoittama ryöstelyn, terrorin ja orjaksiviennin seurauksena Suomen väestömäärä väheni noin 20 000:lla hengellä.

Ja sekin oli mainitsemieni lähteiden valossa selvää, että kaikista noista onnettomuuksista huolimatta Suomen kokonaisväkimäärä tuona ajanjaksona ei suinkaan romahtanut vaan jopa hiemaan kasvoi. Kasvu tosin hidastui 60 000 arvioidusta hengestä 10 000 henkeen. Mutta kasvoi kuitenkin. Normalijärjellä ajaateelleen on selvää, että väkiluvun kasvun hidastuminen on eri asiaa kuin väkiluvun romahtaminen. 

205 000 tuhannen hengen vähentymä on 10 kertaa suurempi kuin 20 000 hengen vähentymä, tämähän on tietysti jokaiselle normaalijärkiselle selvää pässinlihaa.

En tietysti itse odottanutkaan että näinkään selkeä ja yksinkertainen tosiasia olisi näiden omatekoisten historiamestareiden, "sivullisen" ja "elssipin" ymmärrettävissä. Sensijaan, että pystyisivät itse esittämään yhtään ainoaa lähdetietoa omien olettamustensa tueksi saatikka että pystyisivät kumoamaan  nuo esittämäni tosiasiat, esim. elsipi ryhtyy seli seli selittelemään ja hömelöitsemään itse wikpediaan kirjoittamilaan sivumäärillä. No eihän se ennenkään kovin korkealla ole ollut se wikipedian arvostus ja jos se tämän elsipin ilmoituksen jälkeen jotenkin muuttui niin tuskinpa ainakaan parempaan suuntaan.       

Siis nälänhätä, taudit, Ruotsin Kaarle XII sodat ja maastapako vähensi Suomen väestöä 205 000:lla hengellä vuosina 1695-1721 välisenä aikana. Venäläisten Isonvihan aikainen terrori vei 15 000 - 20 000 henkeä Suomesta.

Edelleen Vahtola arvioi, että noiden vuosien aikana väestö kasvoi 10 000 hengellä kun se muuten normaalioloissa olisi kasvanut 60 000 hengellä. J.Vahtola 2003: Suomen Historia s.107-175.

se on kun mikään ei mene kaaliin. toistetaan nyt vielä: ennen virallisia väestönlaskentoa kaikki  luvut maamme väestönkehityksestä ovat vain arvioita. Cassius ali sekoittaa väestönkasvuun 1700-1713 ajanjakson, jolloin nykyiseen suomeen pakeni väkeä venäjän miehittämiltä alueilta. vastoin pyyntöäni cassius ali ei kykene etsimään lähdetiedoistaan tietoa, koskeeko hänen luvuissaan mainittu väkiluvun kehitys "vanhaa suomea" jossa on mukana mm. Viipuri tai sodan jälkeistä suomea.
Lisäksi cassius ali etsii lähdetiedoistaan vain tukea omilla väitteilleen, kuten näkyy lauseessa:

Isonvihan aikaisen venäläisten harjoittama ryöstelyn, terrorin ja orjaksiviennin seurauksena Suomen väestömäärä väheni noin 20 000:lla hengellä.

Zetterberg, Seppo (toim.):  Suomen historian pikkujättiläinen. , Wsoy, Helsinki, 1990 mainitaan pelkäksi venäjälle orjiksi joutuneiden määräksi yli 20 000.

ja se miten sinä arvostat wikipediaa on minulle toisarvoinen asia.

[sivullinen.]

Hain vähän historian kirjoista lukuja arvoisalle keskutelijalle cassius alille.

Poikia, vävyjä ja renkejä henkikirjoissa:

                        1700            1724                1730
                        ----            ----                ----
Suur-Isokyrö             141              75  (46,6%)        115  (71,9%)
Vähäkyrö                 106              29  (27,4%)         59  (55,7%)
Suur-Laihia               91              52  (57,1%)         71  (78,0%)
Suur-Lapua               110              69  (48,6%)        105  (75,5%)
Suur-Ilmajoki            234             112  (47,9%)        198  (84,6%)

Joten ainakin pohjanmaalla vielä 1700-luvun puolella väestön väheneminen oli rajuja.

Perinteisen historiankirjoituksen mukaan isoviha on usein nähty täydellisenä katastrofiaikana, mutta toisen maailmansodan jälkeisen tulkinnan mukaan tuo kuva on ollut liioiteltu. Nuorempaan, 2000-luvun tutkijapolveen kuuluva Kustaa H. J. Vilkuna on perehtynyt isonvihan aikaan tuomiokirjojen, kirjeiden, erilaisten luetteloiden ja valitusasiakirjojen perusteella. Hänen mukaansa monet aikaisemmassa näkökulmassa liioitelluiksi väitetyt kuvaukset pitävätkin paikkansa ja muun muassa raiskauksia oli vähätelty. [wikipedia]

Historia kirjoitetaan aina uudestaan poliittisia tarkoitusperiä varten. Siksi luotettavia lähteitä pitäisi valita sopivasti eri vuosisadoilta. Joka tapauksessa tämän keskusteluketjun kannalta olennaisin asia oli se voidaanko venäläisten mahdolliselta miehitykseltä odottaa myös siviiliväestöön kohdistuvaa tuhoa. Historiallisesta näkökulmasta Isoviha osoittaa että ainakin suunnattomia väestömäärien muutoksia on ennen tapahtunut. Ei olisi siis historiallisesti poikkeavaa jos veli venäläinen Suomen vallatessaan tekisi taas niin. Toinen vastaavanlainen esimerkki löytynee Balttian maiden kohtalosta Stalinin aikana.

Joten pahinta mitä Suomi voisi tehdä olisi ensin ärsyttää idän karhu äärimmilleen. Sen jälkeen aloittaa ja hävitä sota surkeasti olemattoman kaluston ja huonosti koulutetun miehistön voimin. Ja lopulta aloittaa miehittäjiin kohdistuva sissisota. Siitä nimittäin seuraisi mitä todennäköisimmin Tsetsenian kohtalo. Vaan valtion hallinto on ajamassa meitä juuri tälle polulle. Ensimmäisessä kohdassa ministeri Stubb ja muu Kokoomus väki - muuta hallitusta vähättelemättä - on tehnyt tuhoaan jo pitkään. Kalustoa ja miehistön koulutusta ollaan ajettualas jo pitkään, mutta vauhti kiihtyy hurjaksi tänä vuonna. Ei vaadita enää kuin sodanlietsonta länsimaiden ja Venäjän väliseen konfliktiin, joka voisi tapahtua jo Iranin kriisin kääntyessä sodaksi, niin olemme viimeistä pykälää vaille kansanmurhan kohteena.

[cassius ali]

Hain vähän historian kirjoista lukuja arvoisalle keskutelijalle cassius alille.

Poikia, vävyjä ja renkejä henkikirjoissa:
                        1700            1724                1730
                        ----            ----                ----
Suur-Isokyrö             141              75  (46,6%)        115  (71,9%)
Vähäkyrö                 106              29  (27,4%)         59  (55,7%)
Suur-Laihia               91              52  (57,1%)         71  (78,0%)
Suur-Lapua               110              69  (48,6%)        105  (75,5%)
Suur-Ilmajoki            234             112  (47,9%)        198  (84,6%)

Joten ainakin pohjanmaalla vielä 1700-luvun puolella väestön väheneminen oli rajuja.

Perinteisen historiankirjoituksen mukaan isoviha on usein nähty täydellisenä katastrofiaikana, mutta toisen maailmansodan jälkeisen tulkinnan mukaan tuo kuva on ollut liioiteltu. Nuorempaan, 2000-luvun tutkijapolveen kuuluva Kustaa H. J. Vilkuna on perehtynyt isonvihan aikaan tuomiokirjojen, kirjeiden, erilaisten luetteloiden ja valitusasiakirjojen perusteella. Hänen mukaansa monet aikaisemmassa näkökulmassa liioitelluiksi väitetyt kuvaukset pitävätkin paikkansa ja muun muassa raiskauksia oli vähätelty. [wikipedia]

Historia kirjoitetaan aina uudestaan poliittisia tarkoitusperiä varten. Siksi luotettavia lähteitä pitäisi valita sopivasti eri vuosisadoilta. Joka tapauksessa tämän keskusteluketjun kannalta olennaisin asia oli se voidaanko venäläisten mahdolliselta miehitykseltä odottaa myös siviiliväestöön kohdistuvaa tuhoa. Historiallisesta näkökulmasta Isoviha osoittaa että ainakin suunnattomia väestömäärien muutoksia on ennen tapahtunut. Ei olisi siis historiallisesti poikkeavaa jos veli venäläinen Suomen vallatessaan tekisi taas niin. Toinen vastaavanlainen esimerkki löytynee Balttian maiden kohtalosta Stalinin aikana.

Eipä sitä omaa kyvyttömyyttään keskustelun käymiseen vosi juuri paremmin pystyä todistamaan kuin "sivullinen" tuossa.

Kun kyse on kaiken aikaa ollut Suomen koko väkiluvun muutoksista 1600- ja 1700 -lukujen vaihteessa ja erityisesti Isonvihan vaikutuksista koko Suomen väkilukuun, niin hän esittelee täällä tietoja muutaman Pohjanmaalla sijaitsevan kunnan väestömääristä. Ja sitten hän ikäänkuin suurenakin salaisuutena paljastaa, että Isonvihan aikaan oli tehty jopa peräti raiskauksia.   Jos tässä nyt oikeen kyyniseksi ryhdyttäisiin, niin voitaisiin jopa todeta, että raiskauksethan on jopa omiaan väkiluvun kasvattaamiseen, varsinkin kun Suomesta oli jo kymmeniä vuosia viety parhaat naimakuntoiset miehet Ruotsin suurvaltasotiin.

Elikkä tosiasiaksi edelleenkin jää, että  Isonvihan aikaan 1713-1721 venäläisen miehitysjoukkokojen erityisesti Pohjanmaalla käynnistämän hirvittävän terroriaallon, murhien, murhapolttojen, vainon, kidutusten,  raiskausten, orjaksiviennin, ryöstelyn ym. ym. hirmutekojen aiheuttamasta noin 20 000 hengen väestönpoistumasta huolimatta Suomen väkiluku jopa hieman kasvoi.

Kun sensijaan katovuodet, nälänhätä, taudit, Ruotsin soturikuningas Kaarle XII:n käymä Suuri Pohjansota ja säätyläisten maaastapako aiheuttivat noin 205 000 hengen poistuman Suomen väkiluvussa, ja se tapahtui pääosin vuosina 1696-1710, siis jo ennen Isonvihan eli venäläisten miehityksen aloittamista (E.Jutikkala, J.Vahtola).   MOT.

Ja mitä tulee varsinaiseen aiheeseen, elikkä Suomen ja Venäjän väliseen sotaan, niin historiasta on mahdollista oppia ainakin sen verran, että hyökkäyssodan käynnistämisellä (esimerkkinä Ruotsin ja miksei Saksankin suurvaltapyrkimyksiin liittyvät hyökkäykset Venäjälle/N-liitton) saadaan Suomessa aikaan vain tuhoa ja hävitystä, mutta taitavalla realistisella ulkopolitiikalla (esim. Kekkosen YYA-Suomi) saadaaan aikaan hyvinvoinnnin kasvua ja kehitystä. 

[törö]

Luulisin että Suomeen kohdistuvat sotilaalliset uhat johtuvat tällä hetkellä koko ajan pahenevasta talouskriisistä ja mahdollisesta EU:n hajoamisesta. Porukka voi vähän villiintyä jos se joutuu äkisti huomaamaan kuinka huteralle pohjalle talous ja yhtenäisyys on rakenettu, koska valtamedia antaa ymmärtää, että niillä on harvinaisen vahvat perustukset. Siinä voi ilmaantua äkkiä paljon kysyntää todistettavissa olevaa sotilaallista voimaa tarjoaville diktaattoreille.

Venäjä liittynee uhkiin lähinä sillä tavalla, ettei se kaipaa uusia rajanaapureita ja on ehkä myös valmis jelppimään puskurivaltioitaan tiukan paikan tullen. Pitäähän suurvallan esitellä sotilallista mahtia jos siihen tarjoutuu tilaisuus eikä kukaan kuitenkaan hyökkää suoraan sitä vastaan, koska ydinaseet.

[cassius ali]

Ettekö voisi tehdä oman vänkäämisketjunne tuosta historian väkilukukeskustelusta? Tuo vänkääminen tappoi jo tämän ketjun varsinaisen aiheen. Se nyt kuitenkin olisi ollut paljon mielenkiintoisempi ja lähempänä foorumin aihepiiriin liittyviä teemoja.

Joo, topikkinahan oli, "Onko sota Suomen ja Venäjän välillä käytännössä mahdollinen ?" Asian tiimoilta voidaaan tietysti argumentoida puolesta ja vastaan. Ja silloin Suomen ja Venäjän väliset historialliset tapahtumat ovat yksi erittäin vahva argumentti asiaa pohdittaessa.

Isovihana tunnettu Venäjän suorittama miehitysaika 1713-1721 on yksi erittäin vahvasti maiden välisiin suhteisiin vaikuttanut historiallinen ajanjakso, minkä vaikutukset ihmisten mielissä elävät vahvasti vielä tänäkin päivänä,  ja sen ajanjakson tarkastelu ja vaikutusten arviointi liittyy aivan äärimmäisen olellisesti Suomen ja Venäjän välisten suhteiden ja sodan mahdollisuuden puntarointiin.

Jopa huomattavasti paljon oleellisemmin kuin esim. jonkun Gotlannin saaren demilitarisoinnin merkityksen jatkuva märehtiminen ja sen liittyminen/liittymättömyys Suomen ja Venäjän välisiin suhteeisiin     

[Tuomas3]

Ettekö voisi tehdä oman vänkäämisketjunne tuosta historian väkilukukeskustelusta? Tuo vänkääminen tappoi jo tämän ketjun varsinaisen aiheen. Se nyt kuitenkin olisi ollut paljon mielenkiintoisempi ja lähempänä foorumin aihepiiriin liittyviä teemoja.

Joo, topikkinahan oli, "Onko sota Suomen ja Venäjän välillä käytännössä mahdollinen ?" Asian tiimoilta voidaaan tietysti argumentoida puolesta ja vastaan. Ja silloin Suomen ja Venäjän väliset historialliset tapahtumat ovat yksi erittäin vahva argumentti asiaa pohdittaessa.

Isovihana tunnettu Venäjän suorittama miehitysaika 1713-1721 on yksi erittäin vahvasti maiden välisiin suhteisiin vaikuttanut historiallinen ajanjakso, minkä vaikutukset ihmisten mielissä elävät vahvasti vielä tänäkin päivänä,  ja sen ajanjakson tarkastelu ja vaikutusten arviointi liittyy aivan äärimmäisen olellisesti Suomen ja Venäjän välisten suhteiden ja sodan mahdollisuuden puntarointiin.

Jopa huomattavasti paljon oleellisemmin kuin esim. jonkun Gotlannin saaren demilitarisoinnin merkityksen jatkuva märehtiminen ja sen liittyminen/liittymättömyys Suomen ja Venäjän välisiin suhteeisiin 

Suurin osa suomalaisista ei taatusti tiedä isovihasta mitään. Viimeisimmät suuret tapahtumat muistetaan parhaiten. 1800-luvun viimeisellä neljänneksellä Venäjästä ajateltiin suomalaisväestön keskuudessa enimmäkseen positiivisesti Aleksanterin myötämielisyyden vuoksi. Venäläistämisyritysten jälkeen Nikolaipoitsun kaudella ajateltiin hyvin kriittisesti. Itsenäisyyden saatuamme osa piti itänaapurista ja osa inhosi (enimmäkseen kommunismin pelon vuoksi). Stalinin hyökkäyksen jälkeen negatiivinen ajattelu oli pitkään vallalla ja monelle vielä tänäkin päivänä. Lehdistö potee edelleen NL sensuurin jälkioireita, kuten myös muutamat suomettuneet poliitikot, jotka ovat itä/länsi poteroissaan.

[sivullinen.]

Suurin osa suomalaisista ei taatusti tiedä isovihasta mitään.

Minä tiedän siitä paljon ja cassius ali alkaa pikku hiljaa oppimaan. Nyt sinäkin Tuomas3 tiedät jo jotain, joten tästä on hyvä jatkaa. Vai pitäisikö heittoasi pohtia ihan tosissaan. Kyllä suurin osa suomalaisista on ainakin kuulluut Isosta vihasta, joskaan sen tarkoitusta ja historialliasta sijoittumista ei tiedä. Ainoat sodat mitkä tavallinen suomalainen osaa aika-akselille sijoittaa ovat Talvisota, joka käytiin talvella, ja Toinen Maailmansota, joka käytiin 40-luvulla. Se ei silti poista sotien olemassa oloa, ja niiden käyttämistä lähtökohtina pohdittaessa minkälaisia sotia Suomen ja Venäjän välillä on mahdollista käydä ja mistä syystä. Näiden syitä tutkimalla, ja haistelemalla onko samanlaista syitä nyt olemassa, voidaan parhaiten nähdä onko sotaa tulossa. Syyt jotka eivät ennenkään ole sotaan johtaneet, kuten perunasadon hyvyys, tyttöjen kauneus tai Gotlannin rantoihin liplattavat laineet, eivät mitä todennäköisimmin johda sotaan nytkään.

[Hippo]

Georgian sodan tapainen konflikti on mahdollinen varsinkin jos venäläisperäisen väestön määrä Suomessa lisääntyy radikaalisti.

Ei ole. Suomen venäläiset äänestivät parlamenttivaaleissa Javlinskin Jabloko-puoluetta, joka on ehdottomasti länsimaisimpaan Venäjään ohjelmassaan pyrkivä puolue. Myös Venäjällä keskiluokkaiset ihmiset kanattavat nimenomaan Javlinskia, joka jostain syystä raakattiin pois presidentin vaaleista. Lue: Todellinen vastavoima Putinin diktatuurille.
Suomessa asuvat venäläiset haluavat pääasiassa pitää venäläiset Venäjällä, pois täältä pilaamasta hyvää maata 

Mistä tiedät keitä nuo äänestävät ja mistä tiedät mitä he äänestävät tulevaisuudessa? Sillä mitä mieltä suuri venäläisväestö kulloisestakin Venäjän johtajasta ei ole edes paljoa väliä sillä heidän etujaan voidaan pitää tekosyynä silti ja mille tahansa.

[cassius ali]

Ettekö voisi tehdä oman vänkäämisketjunne tuosta historian väkilukukeskustelusta? Tuo vänkääminen tappoi jo tämän ketjun varsinaisen aiheen. Se nyt kuitenkin olisi ollut paljon mielenkiintoisempi ja lähempänä foorumin aihepiiriin liittyviä teemoja.

Joo, topikkinahan oli, "Onko sota Suomen ja Venäjän välillä käytännössä mahdollinen ?" Asian tiimoilta voidaaan tietysti argumentoida puolesta ja vastaan. Ja silloin Suomen ja Venäjän väliset historialliset tapahtumat ovat yksi erittäin vahva argumentti asiaa pohdittaessa.
Isovihana tunnettu Venäjän suorittama miehitysaika 1713-1721 on yksi erittäin vahvasti maiden välisiin suhteisiin vaikuttanut historiallinen ajanjakso, minkä vaikutukset ihmisten mielissä elävät vahvasti vielä tänäkin päivänä,  ja sen ajanjakson tarkastelu ja vaikutusten arviointi liittyy aivan äärimmäisen olellisesti Suomen ja Venäjän välisten suhteiden ja sodan mahdollisuuden puntarointiin.
Jopa huomattavasti paljon oleellisemmin kuin esim. jonkun Gotlannin saaren demilitarisoinnin merkityksen jatkuva märehtiminen ja sen liittyminen/liittymättömyys Suomen ja Venäjän välisiin suhteeisiin 

Suurin osa suomalaisista ei taatusti tiedä isovihasta mitään. Viimeisimmät suuret tapahtumat muistetaan parhaiten. 1800-luvun viimeisellä neljänneksellä Venäjästä ajateltiin suomalaisväestön keskuudessa enimmäkseen positiivisesti Aleksanterin myötämielisyyden vuoksi. Venäläistämisyritysten jälkeen Nikolaipoitsun kaudella ajateltiin hyvin kriittisesti. Itsenäisyyden saatuamme osa piti itänaapurista ja osa inhosi (enimmäkseen kommunismin pelon vuoksi). Stalinin hyökkäyksen jälkeen negatiivinen ajattelu oli pitkään vallalla ja monelle vielä tänäkin päivänä. Lehdistö potee edelleen NL sensuurin jälkioireita, kuten myös muutamat suomettuneet poliitikot, jotka ovat itä/länsi poteroissaan.

Tuomas tässä alkaa pikkuhiljaa sivuta villakoiran ytimen keskeisimpiä peruspointteja. Historiallisen faktatiedon määrä suomalaisissa päänupeissa ei todellakaan mitään hirmuisia ihastuksen hurraahuutojaa kykene herättämään, vaan sitäkin enemmän siellä kukoistaa alitajuntaan ja selkäytimeen iskostuneet pelot, kauhukertomukset ja muut ennakkoluulot, minkä tämäkin Isoviha-keskustelu hyvin osoittaa.

Viime sotia 1939-1945 koskeva fakta-tietous jos lie kansalla jo jokseenkin vähäistä, niin esim. ensimmäisen maailmansodan ajoista taaksepäin, autonomian aikaa, Suomen sotaa, Isovihaa ja muita 1700 luvun sotia koskeva tietous on pääosalle kansaa jo lähes täyttä hebreaa .

Ja se paljonpuhuttu ryssäviha/ryssänpelko juontaakin varmasti juuriaan paljolti jonnekkin selkäytimen alitajuntaan iskostuneista mielikuvista vähintään yhtä paljon kuin tosiasioista !  Vaikka Isonvihan aika oli suomalaisille äärimmäisen julmaa miehitysaaika, niin kuten olemme huomanneet, Ruotsalaisten suurvaltasodat ja nälänhädät tekivät 1700-luvulla vieläkin suuremman loven suomalaisten väkimääriin; kaikki on suhteellista.

Autonomian aika 1809-1917 oli Suomelle aivan valtaisaa taloudellisen ja sivistyksellisen kehityksen aikaa ja erikoisesti Venäjän kauppa,oli meille suorastaan sikamaisen tuottoisaa. Mutta siitä huolimatta siitä muistetaan kuitenkin paljon paremmin tuon ajan lopulle sijoittuneet Bobrikkoffin johdolla käynnistetyt ja sortokauden nimellä tunnetut venäläistämistoimet.

Stalinin kommunistisen Neuvostoliiton hyökkäys Suomeen 1939 ja Kuusisen Terijoen hallituksen perustaminen oli yksi hyvin selkeä yritys hävittää itsenäisen Suomen olemassaolo, tosin se perusteltiin sakasalaisen hyökkäyksen pelolla ja Leningradin puolustuksella, eikä niinkään suomalaisuuden vihaamisella. Vaikka Jatkosotaa 1941-1944 onkin perusteltu sillä, että hämäläistenkin piti päästä mukaan sotimaan, niin todellisuudesssa syynä oli Saksan hyökkäyspyrkimykset Venäjälle, Suomen oma revanssihalu Talvisodan tappioille ja osaltaan Suur-Suomi-ajattelukin. Suomi jäi silloin suurten jalkoihin.

Kekkosen YYA-Suomen aika oli meille jälleen taloudellisessa mielessä äärimmäisen edullisen kaupankäynnin aikaa, vaikka sitäkin useimmiten muistetaan rähmällään olon ja saappaitten nuoleskelun aikana.       

Elikkä todellisuudesa asiat voi mennä pieleen aivan yhtä hyvin idän kuin lännenkin (hyvänä esimerkkinä nämä Nyky-EU:n €-sekoilut) kanssa pelatessa, mutta toisaalta asiat voin mennä hyvin niin idän kuin lännenkin kanssa. Länteen olemme liittyneet ja sen demokraattisen markkinatalouden periaatteet on meille tutummat, mutta suurta itäistä naapurimaata olemme myöskin monissa historian käänteissä osaneet hyvnkin käyttää hyödyksemme, eikä sen ainoa meillepäin näkyvä olemus ole suinkaan Isonvihan, Iivana Julman, Stalinin, taikka Bobrikoffin kaltainen. Parempiakin mahdollisuuksiaa on olemassa, minkä Kekkosen YYA-Suomi hyvin osoittaa.  Rajan kirous on mahdollista kääntää rajan siunaukseksi.

Jos jotakin todellistakin intressiristiriitaa lie olemassa Suomen ja Venäjän / Lännen ja Idän välillä, niin paljon suuremmilta näyttävät yhteisten etujen ja intressien rooli ja merkitys.

Tämän perusteella sodan mahdollisuus ja todennäköisyys näyttää hyvin vähäiseltä.

[Phantasticum]

Ettekö voisi tehdä oman vänkäämisketjunne tuosta historian väkilukukeskustelusta? Tuo vänkääminen tappoi jo tämän ketjun varsinaisen aiheen. Se nyt kuitenkin olisi ollut paljon mielenkiintoisempi ja lähempänä foorumin aihepiiriin liittyviä teemoja.

Joo, topikkinahan oli, "Onko sota Suomen ja Venäjän välillä käytännössä mahdollinen ?" Asian tiimoilta voidaaan tietysti argumentoida puolesta ja vastaan. Ja silloin Suomen ja Venäjän väliset historialliset tapahtumat ovat yksi erittäin vahva argumentti asiaa pohdittaessa.

Isovihana tunnettu Venäjän suorittama miehitysaika 1713-1721 on yksi erittäin vahvasti maiden välisiin suhteisiin vaikuttanut historiallinen ajanjakso, minkä vaikutukset ihmisten mielissä elävät vahvasti vielä tänäkin päivänä,  ja sen ajanjakson tarkastelu ja vaikutusten arviointi liittyy aivan äärimmäisen olellisesti Suomen ja Venäjän välisten suhteiden ja sodan mahdollisuuden puntarointiin.

Suurin osa suomalaisista ei taatusti tiedä isovihasta mitään. Viimeisimmät suuret tapahtumat muistetaan parhaiten. 1800-luvun viimeisellä neljänneksellä Venäjästä ajateltiin suomalaisväestön keskuudessa enimmäkseen positiivisesti Aleksanterin myötämielisyyden vuoksi. Venäläistämisyritysten jälkeen Nikolaipoitsun kaudella ajateltiin hyvin kriittisesti. Itsenäisyyden saatuamme osa piti itänaapurista ja osa inhosi (enimmäkseen kommunismin pelon vuoksi). Stalinin hyökkäyksen jälkeen negatiivinen ajattelu oli pitkään vallalla ja monelle vielä tänäkin päivänä. Lehdistö potee edelleen NL sensuurin jälkioireita, kuten myös muutamat suomettuneet poliitikot, jotka ovat itä/länsi poteroissaan.

Tuomas tässä alkaa pikkuhiljaa sivuta villakoiran ytimen keskeisimpiä peruspointteja. Historiallisen faktatiedon määrä suomalaisissa päänupeissa ei todellakaan mitään hirmuisia ihastuksen hurraahuutojaa kykene herättämään, vaan sitäkin enemmän siellä kukoistaa alitajuntaan ja selkäytimeen iskostuneet pelot, kauhukertomukset ja muut ennakkoluulot, minkä tämäkin Isoviha-keskustelu hyvin osoittaa.

Viime sotia 1939-1945 koskeva fakta-tietous jos lie kansalla jo jokseenkin vähäistä, niin esim. ensimmäisen maailmansodan ajoista taaksepäin, autonomian aikaa, Suomen sotaa, Isovihaa ja muita 1700 luvun sotia koskeva tietous on pääosalle kansaa jo lähes täyttä hebreaa .

Ja se paljonpuhuttu ryssäviha/ryssänpelko juontaakin varmasti juuriaan paljolti jonnekkin selkäytimen alitajuntaan iskostuneista mielikuvista vähintään yhtä paljon kuin tosiasioista !  Vaikka Isonvihan aika oli suomalaisille äärimmäisen julmaa miehitysaaika, niin kuten olemme huomanneet, Ruotsalaisten suurvaltasodat ja nälänhädät tekivät 1700-luvulla vieläkin suuremman loven suomalaisten väkimääriin; kaikki on suhteellista.

Stalinin kommunistisen Neuvostoliiton hyökkäys Suomeen 1939 ja Kuusisen Terijoen hallituksen perustaminen oli yksi hyvin selkeä yritys hävittää itsenäisen Suomen olemassaolo, tosin se perusteltiin sakasalaisen hyökkäyksen pelolla ja Leningradin puolustuksella, eikä niinkään suomalaisuuden vihaamisella. Vaikka Jatkosotaa 1941-1944 onkin perusteltu sillä, että hämäläistenkin piti päästä mukaan sotimaan, niin todellisuudesssa syynä oli Saksan hyökkäyspyrkimykset Venäjälle, Suomen oma revanssihalu Talvisodan tappioille ja osaltaan Suur-Suomi-ajattelukin. Suomi jäi silloin suurten jalkoihin.

Olen edelleen vakaasti sitä mieltä, että suomalaisten tällä hetkellä kokema ryssäviha johtuu Venäjän vallankumouksesta, kommunismista ja toisen maailmansodan tapahtumista. Ilman kommunismia venäläiset olisivat eläneet "samassa maailmassa" eurooppalaisten ja siten myös suomalaisten kanssa. Tunnelma olisi ollut vapautunut, ja olisi sitä ihan varmasti nykyäänkin. Suomalaisten ei olisi koskaan tarvinnut kokea alemmuudentunnetta ja tuntea olevansa kummajaisia läntisessä Euroopassa. Venäjää olisi voinut opiskella koulussa ilman ideologista painolastia ja kulttuuria vaihtaa ilman, että se olisi ollut varattu vain aatteen ihmisille. Ja niin edelleen.

On jotenkin absurdia ajatella 1700-luvun tapahtumilla olevan vaikutusta ihmisiin, jotka ainakin toivon mukaan elävät tällä hetkellä vuotta 2012. Silloiset suomalaiset elivät muutenkin kahden suurvallan välissä. Ei heillä ollut juurikaan sananvaltaa hallitsijoiden tekemiin päätöksiin, jos oli yhtään.

Jos isoviha on pätevä perustelu tämänhetkiselle venäläisvastaisuudelle ja isovihan aikaisista tapahtumista voidaan päätellä, miten venäläiset sodan sattuessa meitä kohtelisivat, niin samoin perustein voitaisiin kai esittää, että ranskalaisten kanssa ei kannata joutua sotaan, koska he kaivavat vanhan kunnon giljotiinin naftaliinista ja alkavat käyttää sitä. Ja jos siirrytään sentään 1900-luvulle, niin myöskään saksalaisten kanssa ei kannata joutua tukkanuottasille, sillä heillä on taipumusta kerätä ali-ihmiset yhteen paikkaan ja sen jälkeen suorittaa joukkotuhonta.

[Velmu]

Jos Suomi luopuu yleisestä asevelvollisuudesta ja käytännössä maanpuolustuksestaan, niin sota Venäjää vastaan ei ole mahdollinen. Silloin Venäjän armeija ottaa Suomen rauhanomaisesti haltuunsa.

Maapallolla ei ole valkoisia läiskiä eli alueita ilman armeijaa. Jos maalla ei ole omaa armeijaa, niin sen alueella on jonkun muun maan armeija.

[hoxpox]

Jos Suomi luopuu yleisestä asevelvollisuudesta ja käytännössä maanpuolustuksestaan, niin sota Venäjää vastaan ei ole mahdollinen. Silloin Venäjän armeija ottaa Suomen rauhanomaisesti haltuunsa.

Maapallolla ei ole valkoisia läiskiä eli alueita ilman armeijaa. Jos maalla ei ole omaa armeijaa, niin sen alueella on jonkun muun maan armeija.

Kiintoisa näkemys.

Yleisestä asevelvollisuudesta luopuminen siis tarkoittaa että silloin käytännössä luovutaan maanpuolustuksesta.

Ja jos maa luopuu maanpuolustuksesta niin silloin maalla ei varmaankaan ole armeijaa.

Eli kaikki maat jotka ovat luopuneet yleisestä asevelvollisuudesta, ovat valkoisia läiskiä ilman armeijaa. Näitä maita ovat Euroopassa kaikki muut maat paitsi Suomi, Kreikka ja Kypros. Minkähän maiden armeijat niitä muita maita oikein hallitsevat?

[Velmu]

Jos Suomi luopuu yleisestä asevelvollisuudesta ja käytännössä maanpuolustuksestaan, niin sota Venäjää vastaan ei ole mahdollinen. Silloin Venäjän armeija ottaa Suomen rauhanomaisesti haltuunsa.

Maapallolla ei ole valkoisia läiskiä eli alueita ilman armeijaa. Jos maalla ei ole omaa armeijaa, niin sen alueella on jonkun muun maan armeija.

Kiintoisa näkemys.

Yleisestä asevelvollisuudesta luopuminen siis tarkoittaa että silloin käytännössä luovutaan maanpuolustuksesta.

Ja jos maa luopuu maanpuolustuksesta niin silloin maalla ei varmaankaan ole armeijaa.

Eli kaikki maat jotka ovat luopuneet yleisestä asevelvollisuudesta, ovat valkoisia läiskiä ilman armeijaa. Näitä maita ovat Euroopassa kaikki muut maat paitsi Suomi, Kreikka ja Kypros. Minkähän maiden armeijat niitä muita maita oikein hallitsevat?

Nämä asiathan eivät tapahdu aivan silmänräpäyksessä. Maa, jolla ei ole omaa armeijaa, ei ansaitse itsenäisyyttään.

[kelloseppä]

Monissa venäläisissä (kansallismielisissäkin) katsantokannoissa suomalaiset usein sijoitetaan ihan omaan erityiseen pikkuruiseen jollakin tavalla ehkä "puoli venäläiseen" tai "puoli slaavilaiseen" lokeroon, jossa ei muita kansallisuuksia pahemmin näy (toivottavasti ei nyt taaskaan pilkuteta tätäkään tässä ketjussa). Suomalaiset eivät ole yksiselitteisesti (vihamielistä) "Länttä", mutta eivät tietenkään myöskään yksiselitteisesti slaaviveljiä - ei edes ortodoksiset suomalaiset. Ehkä tämän lokeron luonnetta kuvaa parhaiten tsuhna –termin merkityssisältö: vähän yksinkertainen ja hyväntahtoinen (yli)rehellinen ja (yli)ahkera hölmö, joka ei todellakaan ole millään tavoin vaaraksi suurelle ja mahtavalle Venäjälle. Ehkäpä (?) luterilaisen kasvatuksen saaneet ja ruotsalaisessa oikeusvaltiossa syntyneet, kasvaneet ja eläneet venäläiset olisivat muutaman sukupolven kuluttua pelottavan samanlaisia kuin suomalaiset ovat!!! (Toki on muita syitä, miksi tämä ei voisi toteutua, mutta ajatusleikkinä vain...)

Allekirjoitan nim. Phantasticum:n toteamuksen, että "osaisimme nauraa toistemme vahvuuksille ja heikkouksille" jopa niin vahvasti, että väitän, että tämänkaltainen täysin vapautunut molemminpuolinen toisilleen nauraminen on aina ollut ja on yhä osa hyvin monien suomalaisten ja venäläisten jokapäiväistä myös arkipäivän elämää. Taitaa todellakin olla sekä yhteinen geneettinen erityispiirre että yhteisen historian tuotosta.

Sen sijaan en voi jakaa missään nimessä seuraavaa mielipidettä sellaisenaan ja esitetyn kaltaisena kovin ehdottomana, vaikka lausunnossa on, etenkin sen rivien välissä, paljon hyvää asiaa, josta olisi hyvä keskustella tarkemin. Asian ruotiminen vaatisi kuitenkin oman keskusteluketjun avaamista.

Olen edelleen vakaasti sitä mieltä, että suomalaisten tällä hetkellä kokema ryssäviha johtuu Venäjän vallankumouksesta, kommunismista ja toisen maailmansodan tapahtumista. Ilman kommunismia venäläiset olisivat eläneet "samassa maailmassa" eurooppalaisten ja siten myös suomalaisten kanssa. Tunnelma olisi ollut vapautunut, ja olisi sitä ihan varmasti nykyäänkin. Suomalaisten ei olisi koskaan tarvinnut kokea alemmuudentunnetta ja tuntea olevansa kummajaisia läntisessä Euroopassa. Venäjää olisi voinut opiskella koulussa ilman ideologista painolastia ja kulttuuria vaihtaa ilman, että se olisi ollut varattu vain aatteen ihmisille. Ja niin edelleen.

Tässä totean vain, että venäläisten eläminen jossakin "omassa maailmassa", mutta jonkin "eurooppalaisen maailman" ulkopuolella ei todellakaan ollut vain kommunismin "suurenmoinen" hedelmä, vaan hyvin paljon vanhempi ja venäläiseen sieluun kommunismia huomattavasti syvemmälle porautunut ilmiöjoukko.

Esim. kommunismin yhdistäminen ryssän yleiseen inhottavuuteen ryssäviha –ilmiössä ei olisi ollut niin vaivatonta kuin se oli, jos ennen bolsevikkien valtaannousua venäläiset eivät olisi itse kovin esimerkillisesti kunnostautuneet etenkin ns. sortokausien aikana harjoittamilla systemaattisilla laittomuuksilla (en nyt mene sanan laittomuuksien sisältöön tarkemmin: lakeja kirjaimellisesti noudattava tsuhna kun oli ja on vain niin monien venäläisten mielestä niin perin pohjin yksinkertainen olio, että hän kuvittelee lain soveltamisenkin pysyvän muuttumattomana niin periaatteellisesti kuin yleisten olosuhteiden muuttuessa, vaikka kirjoitettu laki säilyisikin täysin muuttumattomana: tätä suomalaisten rasittavan yleistä piirrettä on kuvattu ja kuvataan mm. termeillä joustamattomuus, jääräpäisyys tai idioottimaisuus).

Ryssäviha ei ole ilmiönä sellainen, että vain suomalaiset voisivat siihen vaikuttaa. Luonnollisesti Venäjän, venäläisten viranomaisten ja venäläisten toiminta vaikuttivat menneisyydessä ja vaikuttavat suomalaisten ryssäviha –ilmiön hyvinvointiin ja menestykseen nyt ja tulevaisuudessa hyvin paljon.

[Tuomas3]

Jos Suomi luopuu yleisestä asevelvollisuudesta ja käytännössä maanpuolustuksestaan, niin sota Venäjää vastaan ei ole mahdollinen. Silloin Venäjän armeija ottaa Suomen rauhanomaisesti haltuunsa.

Maapallolla ei ole valkoisia läiskiä eli alueita ilman armeijaa. Jos maalla ei ole omaa armeijaa, niin sen alueella on jonkun muun maan armeija.

Kiintoisa näkemys.

Yleisestä asevelvollisuudesta luopuminen siis tarkoittaa että silloin käytännössä luovutaan maanpuolustuksesta.

Ja jos maa luopuu maanpuolustuksesta niin silloin maalla ei varmaankaan ole armeijaa.

Eli kaikki maat jotka ovat luopuneet yleisestä asevelvollisuudesta, ovat valkoisia läiskiä ilman armeijaa. Näitä maita ovat Euroopassa kaikki muut maat paitsi Suomi, Kreikka ja Kypros. Minkähän maiden armeijat niitä muita maita oikein hallitsevat?

Nämä asiathan eivät tapahdu aivan silmänräpäyksessä. Maa, jolla ei ole omaa armeijaa, ei ansaitse itsenäisyyttään.

Tuskin siinä on mistään ansaitsemisesta kysymys. Omaisuutta ja reviiriä on joutunut suojelemaan ja puolustamaan toisiltaan sen säilyttääkseen, kuten useimmat nisäkkäät.

Pitää kuitenkin huomioida armeijan sen hetkinen tarve ja luonne. Yleisesti ottaen se on tappiota tuottava yksikkö ja toisaalta johonkin pisteeseen asti välttämätön varavoima. Työttömyyden vallitessa armeija voi olla hyvä tukityöllistäjä. Sen pitäisi kuitenkin perustua vapaaehtoisuuteen. Harva sotilas haluaa rinnalleen motivoitumatonta tai panikoivaa toveria.

[cassius ali]

Kun puhutaan Suomen ja Venäjän välisistä suhteista ja sodan mahdollisuudesta, niin viisainta on keskittää huomio niihin asioihin, joihin me itse voimme vaikuttaa. Ja silloin puhutaan tietysti Suomessa suomalaisin voimin tehtävistä asioista: suomalaisesta politiikasta, päätöksistä ja suomalaisista asenteista.

Venäläiseen menttaliteettiin, venäläiseen toimintamaliin, politiikkaan ja päätöksentekomenettelyihin emme pysty vaikuttamaan millään tavalla ja niitä on aivan turhaa itkeä ja kätistä, sillä jos se ylipäätänsä on muuttuakseen yhtään mihinkään, niin se muuttuu vain omilla ehdoillaan, omaan suuntaansa ja omana aikanaan.

Näillä eväillä on mentävä.

[cassius ali]

Ettekö voisi tehdä oman vänkäämisketjunne tuosta historian väkilukukeskustelusta? Tuo vänkääminen tappoi jo tämän ketjun varsinaisen aiheen. Se nyt kuitenkin olisi ollut paljon mielenkiintoisempi ja lähempänä foorumin aihepiiriin liittyviä teemoja.

Joo, topikkinahan oli, "Onko sota Suomen ja Venäjän välillä käytännössä mahdollinen ?" Asian tiimoilta voidaaan tietysti argumentoida puolesta ja vastaan. Ja silloin Suomen ja Venäjän väliset historialliset tapahtumat ovat yksi erittäin vahva argumentti asiaa pohdittaessa.
Isovihana tunnettu Venäjän suorittama miehitysaika 1713-1721 on yksi erittäin vahvasti maiden välisiin suhteisiin vaikuttanut historiallinen ajanjakso, minkä vaikutukset ihmisten mielissä elävät vahvasti vielä tänäkin päivänä,  ja sen ajanjakson tarkastelu ja vaikutusten arviointi liittyy aivan äärimmäisen olellisesti Suomen ja Venäjän välisten suhteiden ja sodan mahdollisuuden puntarointiin.

Suurin osa suomalaisista ei taatusti tiedä isovihasta mitään. Viimeisimmät suuret tapahtumat muistetaan parhaiten. 1800-luvun viimeisellä neljänneksellä Venäjästä ajateltiin suomalaisväestön keskuudessa enimmäkseen positiivisesti Aleksanterin myötämielisyyden vuoksi. Venäläistämisyritysten jälkeen Nikolaipoitsun kaudella ajateltiin hyvin kriittisesti. Itsenäisyyden saatuamme osa piti itänaapurista ja osa inhosi (enimmäkseen kommunismin pelon vuoksi). Stalinin hyökkäyksen jälkeen negatiivinen ajattelu oli pitkään vallalla ja monelle vielä tänäkin päivänä. Lehdistö potee edelleen NL sensuurin jälkioireita, kuten myös muutamat suomettuneet poliitikot, jotka ovat itä/länsi poteroissaan.

Tuomas tässä alkaa pikkuhiljaa sivuta villakoiran ytimen keskeisimpiä peruspointteja. Historiallisen faktatiedon määrä suomalaisissa päänupeissa ei todellakaan mitään hirmuisia ihastuksen hurraahuutojaa kykene herättämään, vaan sitäkin enemmän siellä kukoistaa alitajuntaan ja selkäytimeen iskostuneet pelot, kauhukertomukset ja muut ennakkoluulot, minkä tämäkin Isoviha-keskustelu hyvin osoittaa.
Viime sotia 1939-1945 koskeva fakta-tietous jos lie kansalla jo jokseenkin vähäistä, niin esim. ensimmäisen maailmansodan ajoista taaksepäin, autonomian aikaa, Suomen sotaa, Isovihaa ja muita 1700 luvun sotia koskeva tietous on pääosalle kansaa jo lähes täyttä hebreaa .
Ja se paljonpuhuttu ryssäviha/ryssänpelko juontaakin varmasti juuriaan paljolti jonnekkin selkäytimen alitajuntaan iskostuneista mielikuvista vähintään yhtä paljon kuin tosiasioista !  Vaikka Isonvihan aika oli suomalaisille äärimmäisen julmaa miehitysaaika, niin kuten olemme huomanneet, Ruotsalaisten suurvaltasodat ja nälänhädät tekivät 1700-luvulla vieläkin suuremman loven suomalaisten väkimääriin; kaikki on suhteellista.
Stalinin kommunistisen Neuvostoliiton hyökkäys Suomeen 1939 ja Kuusisen Terijoen hallituksen perustaminen oli yksi hyvin selkeä yritys hävittää itsenäisen Suomen olemassaolo, tosin se perusteltiin sakasalaisen hyökkäyksen pelolla ja Leningradin puolustuksella, eikä niinkään suomalaisuuden vihaamisella. Vaikka Jatkosotaa 1941-1944 onkin perusteltu sillä, että hämäläistenkin piti päästä mukaan sotimaan, niin todellisuudesssa syynä oli Saksan hyökkäyspyrkimykset Venäjälle, Suomen oma revanssihalu Talvisodan tappioille ja osaltaan Suur-Suomi-ajattelukin. Suomi jäi silloin suurten jalkoihin.

Olen edelleen vakaasti sitä mieltä, että suomalaisten tällä hetkellä kokema ryssäviha johtuu Venäjän vallankumouksesta, kommunismista ja toisen maailmansodan tapahtumista. Ilman kommunismia venäläiset olisivat eläneet "samassa maailmassa" eurooppalaisten ja siten myös suomalaisten kanssa. Tunnelma olisi ollut vapautunut, ja olisi sitä ihan varmasti nykyäänkin. Suomalaisten ei olisi koskaan tarvinnut kokea alemmuudentunnetta ja tuntea olevansa kummajaisia läntisessä Euroopassa. Venäjää olisi voinut opiskella koulussa ilman ideologista painolastia ja kulttuuria vaihtaa ilman, että se olisi ollut varattu vain aatteen ihmisille. Ja niin edelleen.
On jotenkin absurdia ajatella 1700-luvun tapahtumilla olevan vaikutusta ihmisiin, jotka ainakin toivon mukaan elävät tällä hetkellä vuotta 2012. Silloiset suomalaiset elivät muutenkin kahden suurvallan välissä. Ei heillä ollut juurikaan sananvaltaa hallitsijoiden tekemiin päätöksiin, jos oli yhtään.
Jos isoviha on pätevä perustelu tämänhetkiselle venäläisvastaisuudelle ja isovihan aikaisista tapahtumista voidaan päätellä, miten venäläiset sodan sattuessa meitä kohtelisivat, niin samoin perustein voitaisiin kai esittää, että ranskalaisten kanssa ei kannata joutua sotaan, koska he kaivavat vanhan kunnon giljotiinin naftaliinista ja alkavat käyttää sitä. Ja jos siirrytään sentään 1900-luvulle, niin myöskään saksalaisten kanssa ei kannata joutua tukkanuottasille, sillä heillä on taipumusta kerätä ali-ihmiset yhteen paikkaan ja sen jälkeen suorittaa joukkotuhonta.

Tässäpä fantastisella aivan fantastisen ruusunpunaisia näkemyksiä. Valitettavasti noin reaalitodellisuudessa ruusunpunaista väriä näkee yleensä vain naisten alushousuissa. Venäjä oli jo keisarinvallan aikaan suurvalta, joka ulottui Itämereltä Pietarista Tyynelle valtamerelle, Vladivostokiin ja Sahalinille Japanin ja Kiinan rajanaapuriksi.

Kommunistinen Neuvostoliitto oli yksi surkea rottakoe, joka romahti omaan mahdottomuuteensa ja joka varmasti oli omiaan heikentämään suhteita Suomeen ja muuhun eurooppaan. Mutta jos joku kuvittelee, että ilman kommunistista välivaihetta nykyinen Venäjä olisi muiden eurooppalaisten valtioiden kaltainen liberaali demokratia ystävällismielisissä suhteissa kaikkien naapureidensa kanssa, niin silloin silmälasien linssit on kyllä aivan liian paksusti ruusunpunaisella värjätty.

Halusimme tai emme niin Venä on edelleenkin maapallon suurin valtio, joka ulottuu edelleenkin Itämereltä tyynelle merelle, jolla on valtavia sisäisiä jännitteitä, jolla on kymmenittäin erilaisia  ei aina niin killttejä rajanaapureita, ja joka jo keisarinvallan aikaan oli ja joka on yhä edelleenkin enemmän kuin halukas valvomaan ns. suurvaltaetujaan kaikkialla maapallolla. Demokraattistaa perinnettä siellä ei ole laisinkaan ja suhteet ulkomaailmaan on aina olleet hyvinkin epäluuloiset.

Siniset silmät ja ruusunpunaiset haaveet eivät varmastikaan ole suurvaltojenkaan hallitsijoille ollenkaan pahitteeksi, mutta varmaa on myöskin se, että pelkästään niiden varassa ei suurvalloissa toimita.