Suuri väittelyilta (vieraina mm. Halla-aho & Toivola)

[Sinnalii]

Niin: ehkä mainitsemasi "vieroittamismalli" on jostain tuttu sinulle. Itselleni vieras termi parisuhde-elämästä.

Tuota, sinähän tuon otit esiin?

Suomessa jyllää nimenomaan monen kodin malli. Täällä isät vieroitettiin lapsistaan ja lapset isistään tekaistuilla alkoholismiväitteillä ja muulla jälkibolsevismin tuotteilla 1970/80- luvuilla ja tuon ajan kokemuksista on peräisin "miehen ja isän huono itsetunto". Vieläkin tätä joku viitsii.
Tosin: jos lasten isiltä kysytään yhtä uutterasti kuin heidän äideiltään kuinka on pyyhkinyt; tuskin eroa siinä. Ainoastaan on ollut faijoja ehkä skideillä ikävä. Joillakin on ollut aitiäkin ikävä.

Eipä silti; totta on se että meillä tosiaan eron jälkeen jyllää viranomaistahoilta nimenomaan tuo malli että yksi koti ja toisessa vieraillaan. Yleensä se on isä, jonka luona on vierailtu; tosin nyt tilanne alkaa tasottua niissä eroissa jotka menevät oikeuteen. Lapselle on kuitenkin ihan yhtä huono joutua luopumaan kummasta vain vanhemmasta.
Lapsen kannalta paras on se, että molemmat vanhemmat säilyvät arjessa.
Itse siis kannatan sitä että olisi kaksi osoitetta (viranomaiset mm. koulujen etc takia tätä vaativat), vuoroasuminen ja ei elareita; lähtököhtana. Sitten mietittäisiin, jos vanhemmilla on isot tuloerot, tarvitseeko jompikumpi tasoitusta ja jos tarvitsee, miten se hoidetaan.

[Lupu(kulkuri)]

Jos tarkoitat elareilla elatusapumaksuja ja niiden poistamista , tai sopimista jollain muulla lailla; laita ihmeessä esimerkki, kuinka kolmen alaikäisen lapsen yksinhuoltajaisä selviää ilman "elareita" niin, että hänen tukeutumisentarpeensa yhteiskunnan tarjoamaan pysyy vähäisenä.
Ps. Kirjoita edelleen niin, että kieltosanoja on mahdollisimman vähän. Se on taito jos mikään.

[Sinnalii]

Jos tarkoitat elareilla elatusapumaksuja ja niiden poistamista , tai sopimista jollain muulla lailla; laita ihmeessä esimerkki, kuinka kolmen alaikäisen lapsen yksinhuoltajaisä selviää ilman "elareita" niin, että hänen tukeutumisentarpeensa yhteiskunnan tarjoamaan pysyy vähäisenä.
Ps. Kirjoita edelleen niin, että kieltosanoja on mahdollisimman vähän. Se on taito jos mikään.

Sepä se että olet yksinhuoltajaisä, ts. oletan että toinen osapuoli on poissa arkipäivästä ja lasten elättämisestä kokonaan tai ainakin suurimmaksi osaksi? (Ja omaksi lähtökohdakseni kerron siis että olemme alemman keskituloluokan uusioperhe, jossa oli alunperin viisi alaikäistä kersaa, nyt enää kolme. Molemmilla kaksi ed. liitoista ja yksi yhteinen. Mun kersojen isä pystyy osallistumaan myös taloudellisesti, mieheni lasten äiti ei.)

Eli ylipäänsä haluaisin että lähtökohtaisesti eroissa tilanne olisi se, että molemmat vanhemmat säilyisivät arjessa; niin taloudellisesti kuin muutenkin. Tällöin kun arki ja sen kulut jakaantuvat kummallekin, tarvittaisiin paljon vähemmän tulonsiirtoja vanhemmalta toiselle. Em. tietysti koskee niitä, valtaosaa tilanteista, joissa molemmat ovat täyspäisiä ja kykeneviä vanhemmiksi. Suurimmaksi osaksi eroissa kun tappelee kaksi riittävän hyvää vanhempaa ja sitten mitataan kumpi kävi enemmän neuvolassa viisi vuotta sitten.

Sitten kun vanhemmilla, jotka ovat muuten molemmat kelvollisia, on isot tuloerot, niitä voisi mielestäni tasoittaa monella tavalla;vaikkapa tilillä johon vanhemmat laittavat rahaa tulojensa suhteessa ja joista hoidetaan vaatteet, harrastukset etc. Siis jos vanhemmat eivät pääse muuten sopuun asiasta. Kun kersat ovat yhtä paljon molemmilla, asumista jne. ei mielestäni elareista tarvitse tasoittaa, sen voi hoitaa asumistuella jos tulorajat riittää etc.  Tällä hetkellähän ongelma on se, että etälle ei lasketa lapsia tilantarpeeseen; viiden lapsen etävanhempi voi joutua asumaan yksiössä.

Ja sitten toinen juttu ovat ne tapaukset joissa toinen vanhempi ei pysty hoitamaan puolta arkipäivästä; tällöin on selvää että yhteiskunnan pitää tukea enemmän ja paremmin kuin nyt. Esim. keskiasteen opiskelijoita.

Omasta perheestämme voin siis kertoa esimerkin; molempien pojat täyttivät 17 eli lapsilisä loppui. Koska olemme töissä ja tienaamme niinkin huikeasti kuin 2 500€ kk/kumpikin lapset eivät saa opintotukea. Ovat siis molemmat amiksessa. Mun pojan isä, joka tienaa saman verran kuin minä, pystyy tasoittamaan tilannetta ostamalla pojalle bussilipun 60€ ja mä kärsin saman 60€ kun lapsilisä loppui. Miehen ex taas joka ei maksa elareita vaan ne tulevat Kelalta, ei osallistu muutenkaan; kun lapsilisä loppui joulukuussa, meidän tulot vähenivät 120 euroa mutta kukaan ei niitä kompensoi.

Ja etten vaikuttaisi tekopyhältä; ex uhkasi vuosia että jos eroan, hän vie minulta pojat. Koska mielestäni lasten ei pidä joutua riidan välikappaleiksi, en eronnut ennenkuin kersat olivat vähän isompia. Kun pojat olivat 14v. ja 8v., halusin eron ja ehdotin ex:lle vuoroviikkoa, ilman elareita ja olin varautunut siihen että minusta tulee viikonloppuäiti. Ex ei halunnutkaan kersoja vaan ilmoitti että haluaa tavata niitä joka toinen viikonloppu ja maksaa mitä pitää. Alunperin elari oli 185€/kk + puolet harrastekuluista ja isoista menoista. Muutama vuosi sitten, kun vanhin oli jo asunut vuosia pois kotoa, tiputettiin mun aloitteesta nuoremman elari 120€/kk koska ex ostaa niin paljon asioita suoraan pojalla. Mä halusin 0-elaria mutta ex ei suostunut. Ollaan siis varmaan ainoa eropari mikä meinasi joutua oikeuteen siksi että lähi vaati 0-elaria ja etä ei suostunut.

Mutta: tietenkään yksinhuoltaja ei voi pärjätä ilman lasten toisen vanhemman/yhteiskunnan panosta ja se kuuluu hänelle. Kyse on enemmän siitä että haluaisin että toinen osapuoli ei pääsisi lusmuamaan vastuusta. Mun ex;kin lusmusi koska yhteiskunta pitää hyvänä isänä sellaista joka tapaa joka toinen viikonloppu ja maksaa elarit. Ei suomalainen yhteiskunta oleta että etä olisi arjen vanhempi.

Eli summa summarum: ei kolmen lapsen yksinhuoltajan pidä pärjätä yksin; päinvastoin, yhteiskunnan ja etän pitää osallistua enemmän. Ei pelkästään rahalla vaan myös esim. kodinhoitajalla että yksinhuoltaja saa aikaa vaikkapa harrastaa.

[Lupu(kulkuri)]

Harmin paikka, että tollalailla mennyt rahan kanssa.
Kaikkea hyvää edelleen, koska kuitenkin tosta kirjoittamassasi oli enemmän läsnä hyvä kuin sen vastakohta.
Ja aika vähän ei- ilmaisuja.

[Sinnalii]

Harmin paikka, että tollalailla mennyt rahan kanssa.
Kaikkea hyvää edelleen, koska kuitenkin tosta kirjoittamassasi oli enemmän läsnä hyvä kuin sen vastakohta.
Ja aika vähän ei- ilmaisuja.

En nyt ihan tajunnut. Pahoittelen jos en osannut kirjoittaa tälle foorumille sopivalla tavalla tai oikeaan paikkaan. Olen lueskellut pitkään ja kerännyt rohkeutta aloittaa.

[Lupu(kulkuri)]

Tarkoitin vain, että rahan kanssa sitä on aina enemmän tai vähemmän ongelmia.
Rivien väliin kirjoittamista ei tapahtunut tässä lain.

[Sinnalii]

Tarkoitin vain, että rahan kanssa sitä on aina enemmän tai vähemmän ongelmia.
Rivien väliin kirjoittamista ei tapahtunut tässä lain.

En epäillyt sinua rivien välistä. Itseäni korkeintaan.
Mitä rahaan tuleen, minusta on aina ollut outoa että se on isoin riidanaihe eroissa; raha on matikkaa, atk-ihmisenä matikka on helppoa. Miten arvotat lapsen kanssa pidetyn ajan?

[Phantasticum]

Niitä esittämiäsi lähisuhdeliittoja et kommentoinut lainkaan.

En minä nitä esittänyt vaan ronski.

Öh. Et niin, jos tarkkoja ollaan. Mutta sanoit, että lähisuhdeliitot sopivat sinulle, jos liitossa olevat eivät lisäänny keskenään. Voisit vielä kertoa, keitä lähisuhdeliitot loppujen lopuksi koskisivat, koska serkkujen väliset ovat jo sallittuja.

[Sinnalii]

Niitä esittämiäsi lähisuhdeliittoja et kommentoinut lainkaan.

En minä nitä esittänyt vaan ronski.

Öh. Et niin, jos tarkkoja ollaan. Mutta sanoit, että lähisuhdeliitot sopivat sinulle, jos liitossa olevat eivät lisäänny keskenään. Voisit vielä kertoa, keitä lähisuhdeliitot loppujen lopuksi koskisivat, koska serkkujen väliset ovat jo sallittuja.

Minusta lekurien linjan veto siitä että sisarusten lisääntyminen tuo liikaa ongelmia on ok, tosin ehkäisyllä ihan sama vaikka täysi-ikäiset sisarukset panevat keskenään. Ällöä mun korvien välissä mutta mitä se ketään haittaa?

[Oami]

Öh. Et niin, jos tarkkoja ollaan. Mutta sanoit, että lähisuhdeliitot sopivat sinulle, jos liitossa olevat eivät lisäänny keskenään. Voisit vielä kertoa, keitä lähisuhdeliitot loppujen lopuksi koskisivat, koska serkkujen väliset ovat jo sallittuja.

Sisaruksia nyt ainakin. Vanhemman ja lapsen välinen liitto on kieltämättä ongelmallisempi. Vanhempi ja lapsi eivät lähtökohtaisesti ole tasa-arvoisia toisiinsa nähden, ja tasa-arvoisuutta taas pitäisin lähtökohtana virallistetulle parisuhteelle.

(Lapsi on ymmärrettävä tässä tapauksessa merkityksessä "jälkeläinen". Tietenkin myös tämän lapsen on oltava juridisesti aikuinen. Kysymys on kuitenkin siitä, riittääkö se.)

[Phantasticum]

Öh. Et niin, jos tarkkoja ollaan. Mutta sanoit, että lähisuhdeliitot sopivat sinulle, jos liitossa olevat eivät lisäänny keskenään. Voisit vielä kertoa, keitä lähisuhdeliitot loppujen lopuksi koskisivat, koska serkkujen väliset ovat jo sallittuja.

Sisaruksia nyt ainakin. Vanhemman ja lapsen välistä liittoa pitää vähän miettiä. Vanhempi ja lapsi eivät lähtökohtaisesti ole tasa-arvoisia toisiinsa nähden, ja tasa-arvoisuutta taas pitäisin lähtökohtana virallistetulle parisuhteelle.

Ja mitä näillä sisarusten välisillä liitoilla saavutettaisiin? Samaa sukupuolta olevien liittoja voidaan perustella vaikkapa kolminkertaisen perintöveron välttämisellä.

[Sinnalii]

Täysi-ikäisesten ei-lähisukulaisten juridisista sopimuksista+ jälkeläisesti ei ole kauheasti haittaa yhteiskunnalle. On siis päätetty että lähisukulainen= serkku. Nykyisin tuolle on jo perusteitakin.
Lapsia kun ajattelen; jo parisuhde on erossa hankala vaikka se on juridinen soppari; entäs jo vanhempia on sata? Minusta on selvää että parisuhde= 2. Ja nimenomaan kun kyse on juridiikasta; täysi-ikäisiä.

[Haplotaxida]

Johan täällä on jauhettu. Palaan vähän taaksepäin ja vastaan vielä tähän.

Homous on aina ollut siitä "erkoinen" tapaus, että siihen on monia katsontakantoja. Toiset mieltää sen sairaudeksi, toiset melkein elämän tavaksi. Uskon, että se voi olla kumpaa tahansa. Eiköhän homous ole "este" sairautena sekä sinä "elämän tapana" tasavertaisesti, riippuen miten mikäkin ihminen homouden kokee.

Ihmisillä on erilaisia näkökantoja erilaisiin asioihin. Se ei ole mikään kovin kummoinen argumentti itsessään, puolesta tai vastaan, missään asiassa. Ja totta kai henkilökohtaisella tasolla oikeastaan melkein mikä tahansa voi olla este, jollekin. Esimerkkisi koski sen sijaan myös yleisempää tasoa, johon meillä enenevässä määrin nykyään vaikuttaa ennen kaikkea tiede ja tutkimus, suhteessa vanhoihin käsityksiin ja uskomusjärjestelmiin. Henkiolennoista on mielisairauksien aiheuttajanakin jouduttu yleisesti ottaen luopumaan, vaikka sellaiseen jotkut vielä uskovat, meilläkin. Maailma muuttuu:

Yksi mutkikkaimmista, mutta samalla suuren yleisön keskuudessa vähiten mielenkiintoa herättäneistä probleemeista on epäilemättä ollut mielisairauskysymys. — Mitä on mielisairaus? Mistä johtuu mielisairaus? Mitä ovat ne tuskat, joita mielisairas kärsii? Miksi mielisairas on riivattu ts. kammottavien henkiolentojen vallassa? — Yhteenkään näistä kysymyksistä tiede ei ole kyennyt vastaamaan niin pätevästi, ettei aina johonkin kohtaan olisi jäänyt tilaa kysymysmerkille. Ja vaikka mielisairauskysymyksen ratkaisuksi laaditut teoriat tehoavatkin materialistisella konkreettisuudellaan suurimpaan osaan nykyajan pintapuolisesti ajattelevista ihmisistä, niin syvemmin ajattelevaa henkilöä — varsinkin sellaista henkilöä, joka on pitemmän ajan joutunut seuraamaan mitä erilaisimpien mielisairaitten sielunelämää ja tutustunut niin ollen perinpohjaisesti psykoosin eri vaiheisiin ja ilmenemismuotoihin, eivät tieteen tähänastiset teoriat ratkaisuineen saa vakuutetuksi, sillä parhaimman ja vakuuttavimmaltakin vaikuttavan ratkaisun alle on hänen tarkkaan silmäänsä jäänyt kuultamaan kysymysmerkki. Eivätkä suurimpienkaan auktoriteettien vakuuttelut merkitse mitään silloin, kun niitä vastaan on olemassa vähäisinkin asiallinen todistus. ..

- http://www.teosofia.net/artikkelit/tk-mielisairaus.htm (Ruusu-Risti, 1932 )

Joo ja ei. Minä miellän homouden sairaudeksi tai vähintään elämän tavaksi, joka ei ole normaalia. Homojen päällimmäisiä perusteluja olemassaololleen ja oikeuksien laajentamiselle on tänä päivä se, että homoja on aina ollut ja homoseksuaalisuutta esiintyy luonnossakin. Näillä eväillä sitten homot katsoo oikeudekseen esimerkiksi vaatia kirkon vihkimään heitä keskenään. Minä taas katson, että kirkolla (Tai millä tahansa järjestöllä tms.) on oikeus laatia pelisäännöt miten heillä toimitaan. Onhan sielä paljon noin yleisestikkin rajoittavia asioita ja säädöksiä, kuten kummeuteen ja vihkimiseen liittyen, jotka koskee heteroitakin. Tämä siis yhtenä esimerkkinä, jossa mennään homopiireissä yli.

Noinhan Haavisto antaisi kirkon toimia. Uskonnollisiin yhdyskuntiin kuuluvilla on sitten nähdäkseni oikeus tuoda mielipiteensä esille, seksuaalisesta suuntautuneisuudestaan huolimatta. Se lienee sitä sananvapautta, vaikka siihen joissain uskonnollisissa yhteisöissä suhtauduttaisiinkin erottamisella, eristämisellä tms. Alkuperäisen aiheen suhteen kysymys on hivenen irrelevantti, mutta kieltämättä ainakin luterilaiseen kirkkoon voisi nähdä muodostuvan mahdollisen lainmuutoksen myötä pientä lisäpainetta, varsinkin vihkioikeuden säilyessä, jos samalla myös yhä useampi heteroseksuaalisestikin suuntautunut jäsen pitää vihkimiskäytäntöjä epäoikeudenmukaisina ja syrjivinä. Pelkästään homoseksuaalien äänillähän ei mitään tapahdu, korkeintaan eroavat itse kirkostaan. Muualla ei sitten tuosta paljonkaan stressailla:

.. Vihreät ehdottavat sukupuolineutraaliutta nimenomaan maistraatissa tapahtuvaan siviilivihkimiseen.

Jehovan todistajien tiedottaja Veikko Leinonen ei ymmärrä, miksi sen takia pitäisi luopua kirkollisesta vihkimisestä. - Olisikohan tämä luopumispuhe nyt jonkinlainen protesti itse tätä neutraalia avioliittolakia vastaan? Miksi sukupuolineutraalin avioliittolain pitäisi vaikuttaa siihen, miten miestä ja naista kirkossa vihitään, Leinonen kysyy. 

Vihkimisoikeus on myös esimerkiksi Hare Krishnoilla. Suomen Krishnaliikkeen johtaja Timo Kuivanen sanoo, että luterilaisen kirkon ongelmat eivät ainakaan ole syy kajota muiden vihkimisoikeuksiin.  - En näe järkeä siinä, että jos kirkko ei pysty ottamaan vastuuta omistaan, sen pitäisi heijastua pieniin uskonnollisiin yhdyskuntiin, jotka nähdäkseni hoitavat asiansa mallikkaasti, sanoo Kuivanen.

- Uskonnolliset yhdyskunnat eivät luopuisi vihkimisoikeudesta (31.7.2010)

Tuohon luontoon palatakseni, niin luonnossa tapahtuu paljonkin asioita, mitä ihmiset ei tee tai se on jopa laissa kielletty. Kuten, että vammaiset ja sairaat tapetaan tai jätetään vähintään heitteille. Insestiä tapahtuu jne. Ja mikä olennaisinta, näin on ollut miljoonia vuosia. Joten näillä perusteilla voidaan mikä kummallisempia asioita alkaa toteuttamaan ihmiskunnassakin.

Olen osin samaa mieltä tuon termin käytöstä, mutta kyllä melkein useimmin kuulee käytettävän luonnollisuutta tai sen käänteistä muotoa luonnottomuutta ennen kaikkea homoseksuaalisuutta vastaan eikä sen puolesta, johon sitten vasta-argumentteja tuodaan esille luonnosta.

Myös joskus tulee mietittyä, että onko itse asiassa homoille edes eduksi, että homous ei enää luokitella sairaudeksi. Sairaillahan on samat oikeudet terveiden kanssa. Poislukien ne, jotka on ilman täyttä ymmärrystä ja ovat holhouksen alaisia. Homot on siis nykyisin ryhmä, joka ei ole sairas, muttei normaalikaan ihminen. Ainakaan useimman ihmisen mukaan. Miten tähän "ilmiöön" edes voi suhtaantua? Onko se luonnollinen tapa hankkiutua ihmisistä eroon maasta?

Ihmiset voivat olla myös monissakin asioissa hyvin erilaisia kuin keskimäärin, vrt. näkökantoihin. En nyt menisi väittämään kovinkaan painokkaasti yleistäen, että miten ihmiset keskimääräisesti suhtautuvat normaaliuden käsitteeseen ja siihen, että millaisia painoarvoja tietyille ominaisuuksille siinä annetaan vaiko annetaanko ollenkaan, sekä niiden muuttumattomuuteen. Itselläni ei ole sitten minkäänlaista tunteenomaista ja korotettua suhtautumista tuohon termiin.

[Oami]

Ja mitä näillä sisarusten välisillä liitoilla saavutettaisiin?

No avioliittoon haluavat sisarusparit varmaan saavuttaisivat sen, että pääsisivät avioliittoon.

Aiheesta eksymisen välttämiseksi: lopetan keskustelun moniavioisuuden ohella myös sisarusten välisistä liitoista tähän. Jos se jotakuta kiinnostaa, voi avata aiheesta oman ketjunsa.

[Teppis]

Se ei ole mikään kovin kummoinen argumentti itsessään, puolesta tai vastaan, missään asiassa.

Ei se toteaminen ollutkaan mikään argumentti mihinkään. Kunhan vain ilmaisin miten mielestäni homoutta ihmiset käsittelee.

Noinhan Haavisto antaisi kirkon toimia. Uskonnollisiin yhdyskuntiin kuuluvilla on sitten nähdäkseni oikeus tuoda mielipiteensä esille, seksuaalisesta suuntautuneisuudestaan huolimatta. Se lienee sitä sananvapautta, vaikka siihen joissain uskonnollisissa yhteisöissä suhtauduttaisiinkin erottamisella, eristämisellä tms. Alkuperäisen aiheen suhteen kysymys on hivenen irrelevantti, mutta kieltämättä ainakin luterilaiseen kirkkoon voisi nähdä muodostuvan mahdollisen lainmuutoksen myötä pientä lisäpainetta, varsinkin vihkioikeuden säilyessä, jos samalla myös yhä useampi heteroseksuaalisestikin suuntautunut jäsen pitää vihkimiskäytäntöjä epäoikeudenmukaisina ja syrjivinä. Pelkästään homoseksuaalien äänillähän ei mitään tapahdu, korkeintaan eroavat itse kirkostaan. Muualla ei sitten tuosta paljonkaan stressailla:

En ottanut kantaa Haaviston tai hänen puolueensa kantaan, vaan siihen, että jotkut homot haluaa sisällyttää homoparien vihkimiset kirkkoon. Ja kyllä, sananvapauteen kuuluu ilmaista monenlaisia asioita, mutta järjestöillä on mielestäni myös oikeus asettaa omia sääntöjä. Toki kirkon kanta homoihin ei ole samassa suhteessa vallitsevaan lakiin, mutta toisaalta kirkon kanta on ollut voimassa "vähän" pidempään mitä nykyinen laki, eikä se kuitenkaan mielestäni aseta homoja ihan älyttömästi heikompaan asemaan.

Olen osin samaa mieltä tuon termin käytöstä, mutta kyllä melkein useimmin kuulee käytettävän luonnollisuutta tai sen käänteistä muotoa luonnottomuutta ennen kaikkea homoseksuaalisuutta vastaan eikä sen puolesta, johon sitten vasta-argumentteja tuodaan esille luonnosta.

Luemme siis eri lehtiä.

[Haplotaxida]

Olen osin samaa mieltä tuon termin käytöstä, mutta kyllä melkein useimmin kuulee käytettävän luonnollisuutta tai sen käänteistä muotoa luonnottomuutta ennen kaikkea homoseksuaalisuutta vastaan eikä sen puolesta, johon sitten vasta-argumentteja tuodaan esille luonnosta.

Luemme siis eri lehtiä.

Paljon mahdollista, kun en nykyisin juurikaan lue painettuja lehtiä, muutamaa poikkeusta lukuun ottamatta. Jään kyllä hivenen pohtimaan, että missäköhän julkaisuissa tuota näkökulmaa olisi erityisemmin toistuvasti painotettu, homoseksuaalien oikeuksien kannalta ja vieläpä ilman oletettua opponenttia. Edesmenneessä Z-lehdessä tms? Oma näppituntumani tuosta perusasetelmasta on keskustelupalstoilta peräisin, yli kymmenen vuoden ajalta.

[Ntti]

Suomi on kyllä yksi harvoja ns. sivistyneitä maita missä tämä yhden kodin malli jyllää. Ihan jo tuossa länsinaapurissa on tehty tutkimuksia joiden mukaan avioeron jälkeen lapset nimenomaan voivat paremmin vuoroasumisessa kuin perinteisessä joka-toinen-viikonloppu-ja-kaksi-viikkoa-mallissa.

Puhut avioeron jälkeisestä tilasta, mutta junakohtauksen antamassa esimerkissä ei ollut käsittääkseni kyse avioerosta vaan homo- ja lesboparien päätöksestä tehdä lapsia ja jakaa heidän vanhemmuutensa. Lapset on siis alunperinkin tehty kuvaamaasi "erotilanteeseen", jossa he joutuvat asumaan kahdessa kodissa yhden sijaan.

Mielestäni huono peruste vastustaa kyseisesten pariskuntien arkielämää.

Kuka tässä ketjussa on vastustanut kenenkään arkielämää ja mitä edes käytännössä tarkoittaa jonkun toisen ihmisen arkielämän vastustaminen?

Näin ateistina ihmettelen yleensäkin esim. islamin vastaista kiihkoilua. Minusta nämä monoteistiset uskonnot ovat aikas samanlaisia kaikki.

Tämä ei ole uskontoketju, joten kommentoin lyhyesti: jokaisen muslimin esikuva on Muhammed, jokaisen kristityn esikuva on Jeesus. Vertailemalla Muhammedin ja Jeesuksen elämiä, löydetään hyvin nopeasti hyvin suuria eroavaisuuksia heidän arvoissaan ja käytännön toimissaan. Jos arvot ja käytännön toimet ovat erilaiset, on mielestäni aika suuri askel sanoa, että "ovat aikas samanlaisia kaikki".

[Teppis]

Paljon mahdollista, kun en nykyisin juurikaan lue painettuja lehtiä, muutamaa poikkeusta lukuun ottamatta. Jään kyllä hivenen pohtimaan, että missäköhän julkaisuissa tuota näkökulmaa olisi erityisemmin toistuvasti painotettu, homoseksuaalien oikeuksien kannalta ja vieläpä ilman oletettua opponenttia. Edesmenneessä Z-lehdessä tms? Oma näppituntumani tuosta perusasetelmasta on keskustelupalstoilta peräisin, yli kymmenen vuoden ajalta.

Luonto puolustavana argumenttina putkahtaa aika useasti esille. Viimeksi näin sen Iltalehden jossain blogissa. Siitä hetkestä ei ihan kymmentä vuotta ole.

[Phantasticum]

Ja mitä näillä sisarusten välisillä liitoilla saavutettaisiin?

No avioliittoon haluavat sisarusparit varmaan saavuttaisivat sen, että pääsisivät avioliittoon.

Aiheesta eksymisen välttämiseksi: lopetan keskustelun moniavioisuuden ohella myös sisarusten välisistä liitoista tähän. Jos se jotakuta kiinnostaa, voi avata aiheesta oman ketjunsa.

En minäkään jatka tästä tämän enempää, koska en keksi ainuttakaan perustelua sen puolesta, miksi yhteiskunnan pitäisi kannustaa tai rohkaista ihmisiä insestiin sallimalla sisarusten väliset avioliitot tai miksi tahansa liitoiksi niitä ikinä haluttaisiinkaan kutsua. Se ei riitä perusteeksi, että ei haittaa ketään. Ei ainakaan minulle.

[v ronski]

Ja mitä näillä sisarusten välisillä liitoilla saavutettaisiin?

No avioliittoon haluavat sisarusparit varmaan saavuttaisivat sen, että pääsisivät avioliittoon.

Aiheesta eksymisen välttämiseksi: lopetan keskustelun moniavioisuuden ohella myös sisarusten välisistä liitoista tähän. Jos se jotakuta kiinnostaa, voi avata aiheesta oman ketjunsa.

En minäkään jatka tästä tämän enempää, koska en keksi ainuttakaan perustelua sen puolesta, miksi yhteiskunnan pitäisi kannustaa tai rohkaista ihmisiä insestiin sallimalla sisarusten väliset avioliitot tai miksi tahansa liitoiksi niitä ikinä haluttaisiinkaan kutsua. Se ei riitä perusteeksi, että ei haittaa ketään. Ei ainakaan minulle.

Minä jatkan mielelläni keskustelua aiheesta, koska aihe nimenomaan tarjoaa sopivan perspektiivin ns. homoavioliittoja tukevien argumenttien punnitsemiseen. Aihe on myös välttämättä läsnä, kun keskustellaan siitä, pitäisikö mainittu lakialoite hyväksyä vai hylätä. Onko esitetty laki tasa-arvoisempi kuin esimerkiksi nykylaki, kun esitetty laki syrjisi sisaruksia suhteessa homopareihin toisin kuin nykylaki?

Sinulle ei riitä sallimisen perusteluksi, että ei haittaa ketään. Voisitko kertoa ne perustelut, jotka riittävät sinulle homoavioliitojen sallimisen kannattamiseen? Luettele perustelut, niin voimme käymme ne yksi kerrallaan läpi ja katsoa, mikä niistä ei sovellu sisaruspareihin.

Sana insesti tarkoittaa jotain muuta kuin sitä, että kaksi lähisukulaista solmii keskenään taloudellisen ja juridisen sopimuksen, saa yhteisen sukunimen ja lähtökohtaisen adoptio-oikeuden. Älä siis turhaan tuota sanaa lausu.

[Phantasticum]

Ja mitä näillä sisarusten välisillä liitoilla saavutettaisiin?

No avioliittoon haluavat sisarusparit varmaan saavuttaisivat sen, että pääsisivät avioliittoon.

Aiheesta eksymisen välttämiseksi: lopetan keskustelun moniavioisuuden ohella myös sisarusten välisistä liitoista tähän. Jos se jotakuta kiinnostaa, voi avata aiheesta oman ketjunsa.

En minäkään jatka tästä tämän enempää, koska en keksi ainuttakaan perustelua sen puolesta, miksi yhteiskunnan pitäisi kannustaa tai rohkaista ihmisiä insestiin sallimalla sisarusten väliset avioliitot tai miksi tahansa liitoiksi niitä ikinä haluttaisiinkaan kutsua. Se ei riitä perusteeksi, että ei haittaa ketään. Ei ainakaan minulle.

Minä jatkan mielelläni keskustelua aiheesta, koska aihe nimenomaan tarjoaa sopivan perspektiivin ns. homoavioliittoja tukevien argumenttien punnitsemiseen. Aihe on myös välttämättä läsnä, kun keskustellaan siitä, pitäisikö mainittu lakialoite hyväksyä vai hylätä. Onko esitetty laki tasa-arvoisempi kuin esimerkiksi nykylaki, kun esitetty laki syrjisi sisaruksia suhteessa homopareihin toisin kuin nykylaki?

Sinulle ei riitä sallimisen perusteluksi, että ei haittaa ketään. Voisitko kertoa ne perustelut, jotka riittävät sinulle homoavioliitojen sallimisen kannattamiseen? Luettele perustelut, niin voimme käymme ne yksi kerrallaan läpi ja katsoa, mikä niistä ei sovellu sisaruspareihin.

Sana insesti tarkoittaa jotain muuta kuin sitä, että kaksi lähisukulaista solmii keskenään taloudellisen ja juridisen sopimuksen, saa yhteisen sukunimen ja lähtökohtaisen adoptio-oikeuden. Älä siis turhaan tuota sanaa lausu.

Minähän olen kertonut ne perustelut jo. Rekisteröity parisuhde eli samaa sukupuolta olevien "avioliitto" tarjoaa juridisesti samat oikeudet kuin naisen ja miehen välinen suhde eli avioliitto yhteistä sukunimeä ja ulkoista adoptio-oikeutta lukuun ottamatta. Saman sukunimenkin saa erikseen hakemalla, mutta muistaakseni se maksaa sata euroa. Joten tälläkään ei voi suoraan vedota sukupuolineutraalin avioliiton puolesta. Jos nuo kaksi epäkohtaa halutaan korjata, ne voidaan korjata ilman, että rekisteröidystä parisuhteesta täytyy kirjaimellisesti tehdä avioliitto. Minusta nykytilanne on riittävän hyvä.

Niin. Insesti tarkoittaa lähisukulaisten välistä seksuaalista kanssakäymistä. Se oli Oami, joka oli valmis hyväksymään sisarusliitot, kunhan sisarukset huomaavat jättää lisääntymättä. Itse kannatan homoliittoja tasa-arvon takia. Mutta en tiedä, mitä tasa-arvoa se olisi, että voisin solmia avioliiton tai rekisteröidyn parisuhteen veljen tai sisaren kanssa, koska meillä on jo sisarussuhde toisiimme ja luultavasti sama nimikin.

Joten kerro sinä vuorostaan minulle, mihin tarvittaisiin virallistettuja sisarusten välisiä liittoja? Mitä niillä saavutettaisiin? Adoptio-oikeus? Tästäkö se nyt kiikastaa? Pitää vaan vaikka väkisin löytää joku syy, jotta voi mussuttaa homoliittoja vastaan?

On muuten jokseenkin huvittavaa, että jotkut puolustavat tässä ketjussa sisarusten välisiä liittoja homoliittojen kustannuksella, kun samaan aikaan toisessa ketjussa paheksutaan kulttuureja, joissa serkusliitot ovat arkipäivää.

[v ronski]

Minähän olen kertonut ne perustelut jo. Rekisteröity parisuhde eli samaa sukupuolta olevien "avioliitto" tarjoaa juridisesti samat oikeudet kuin naisen ja miehen välinen suhde eli avioliitto yhteistä sukunimeä ja ulkoista adoptio-oikeutta lukuun ottamatta. Saman sukunimenkin saa erikseen hakemalla, mutta muistaakseni se maksaa sata euroa. Joten tälläkään ei voi suoraan vedota sukupuolineutraalin avioliiton puolesta. Jos nuo kaksi epäkohtaa halutaan korjata, ne voidaan korjata ilman, että rekisteröidystä parisuhteesta täytyy kirjaimellisesti tehdä avioliitto. Minusta nykytilanne on riittävän hyvä.

Niin. Insesti tarkoittaa lähisukulaisten välistä seksuaalista kanssakäymistä. Se oli Oami, joka oli valmis hyväksymään sisarusliitot, kunhan sisarukset huomaavat jättää lisääntymättä. Itse kannatan homoliittoja tasa-arvon takia. Mutta en tiedä, mitä tasa-arvoa se olisi, että voisin solmia avioliiton tai rekisteröidyn parisuhteen veljen tai sisaren kanssa, koska meillä on jo sisarussuhde toisiimme ja luultavasti sama nimikin.

Joten kerro sinä vuorostaan minulle, mihin tarvittaisiin virallistettuja sisarusten välisiä liittoja? Mitä niillä saavutettaisiin? Adoptio-oikeus? Tästäkö se nyt kiikastaa? Pitää vaan vaikka väkisin löytää joku syy, jotta voi mussuttaa homoliittoja vastaan?

On muuten jokseenkin huvittavaa, että jotkut puolustavat tässä ketjussa sisarusten välisiä liittoja homoliittojen kustannuksella, kun samaan aikaan toisessa ketjussa paheksutaan kulttuureja, joissa serkusliitot ovat arkipäivää.

Ei kai sisarusten liittoja puolusteta homoliittojen kustannuksella, kun ehdotetaan lakialoitteseen korjausliikettä tasa-arvoisempaan suuntaan; korjattukin versio toki sallisi homoliitot.

Kiikastaa siitä, että sisaruspareja ei kohdeltaisi homoparien kanssa "tasa-arvoisesti". Adoptio-oikeus on tosiaan hyvä konkreettinen pointti.

Jos laki ei anna adoptio-oikeutta sisaruspareille mutta homopareille antaa, pitää kysyä miksi tällainen ero. Yritän kerätä vastauksiasi tähän "miksi ei adoptio-oikeutta sisaruspareille" -kysymykseen:

1. Koska sisaruksilla on jo sisarussuhde.
2. Koska sisaruksilla on usein sama sukunimi.
3. Koska nykylaki jo syrjii sisaruspareja suhteessa homopareihin (laki parisuhteen rekisteröinnistä).
4. Koska kysymys on mussuttamiskysymys.
5. Koska ei tunnu kivalta ajatukselta.
6. Koska moni ei vaikuta sellaista tällä hetkellä kannattavan tai ei ole ajatellut koko asiaa.

Jos perustelusi löytyy näiden joukosta, pyytäisin poimimaan niistä tärkeimmän ja painavimman jatkokeskustelujen kohdentamiseksi. Jos taas perustelusi ei löydy näiden joukosta, pyydän lisäämään seitsemännen kohdan, jossa tuot esiin pääperustelusi. Kiitoksia etukäteen ja palatkaamme pian asiaan!

[junakohtaus]

Mulla on seiskakohta: maailmaa ei muuteta sillä tavalla, että kaikki laitetaan kerralla kuntoon. Jutut vain eivät toimi niin.

Toki mä olen myös sitä mieltä, että mitäs toi tähän kuuluu, mutta sehän olen vain minä.

On tässä sellainenkin juttu, että me tiedetään jo homoparien epätasa-arvoisen kohtelun olevan ihan suhteellisen suuri ongelma, mutta sisaruspareista meillä ei ole mitään tietoa olemassa.

[Teppis]

On tässä sellainenkin juttu, että me tiedetään jo homoparien epätasa-arvoisen kohtelun olevan ihan suhteellisen suuri ongelma, mutta sisaruspareista meillä ei ole mitään tietoa olemassa.

Mitähän tämä taas tarkoitti?

[Phantasticum]

Joten kerro sinä vuorostaan minulle, mihin tarvittaisiin virallistettuja sisarusten välisiä liittoja? Mitä niillä saavutettaisiin? Adoptio-oikeus? Tästäkö se nyt kiikastaa? Pitää vaan vaikka väkisin löytää joku syy, jotta voi mussuttaa homoliittoja vastaan?

Ei kai sisarusten liittoja puolusteta homoliittojen kustannuksella, kun ehdotetaan lakialoitteseen korjausliikettä tasa-arvoisempaan suuntaan; korjattukin versio toki sallisi homoliitot.

Kiikastaa siitä, että sisaruspareja ei kohdeltaisi homoparien kanssa "tasa-arvoisesti". Adoptio-oikeus on tosiaan hyvä konkreettinen pointti.

Jos laki ei anna adoptio-oikeutta sisaruspareille mutta homopareille antaa, pitää kysyä miksi tällainen ero. Yritän kerätä vastauksiasi tähän "miksi ei adoptio-oikeutta sisaruspareille" -kysymykseen:

1. Koska sisaruksilla on jo sisarussuhde.
2. Koska sisaruksilla on usein sama sukunimi.
3. Koska nykylaki jo syrjii sisaruspareja suhteessa homopareihin (laki parisuhteen rekisteröinnistä).
4. Koska kysymys on mussuttamiskysymys.
5. Koska ei tunnu kivalta ajatukselta.
6. Koska moni ei vaikuta sellaista tällä hetkellä kannattavan tai ei ole ajatellut koko asiaa.

Jos perustelusi löytyy näiden joukosta, pyytäisin poimimaan niistä tärkeimmän ja painavimman jatkokeskustelujen kohdentamiseksi. Jos taas perustelusi ei löydy näiden joukosta, pyydän lisäämään seitsemännen kohdan, jossa tuot esiin pääperustelusi. Kiitoksia etukäteen ja palatkaamme pian asiaan!

Adoptio-oikeuden puuttumiseen vetoaminen ei toimi, koska nykyisenkin lain mukaan yksin elävä henkilö saa adoptoida, mikäli ehdot täyttyvät. Eli toisin sanoen adoptio on mahdollista sekä sisaruksille ilman liittoa että homoille ja lesboille, jos pitävät parisuhteensa salassa. Jos sinulla ei ole sisarusliittojen puolesta muuta konkreettista pointtia kuin adoptio-oikeuteen vetoaminen, niin heikoilla olet. Samaa sukupuolta olevien liittoja perusteltiin aikanaan sillä, että perintövero oli kohtuuton. Sisaruksilla ei ole (eikä ollut) tätäkään taakkaa.

Joten haluaisin edelleen jonkun konkreettisen pointin sisarusliittojen puolesta. Sanoit, että insestiä ei pidä sotkea kuvioon mukaan. Ehkä ei pidäkään, mutta miksi sisarukset solmisivat keskenään selibaattiliiton? Mitä sillä saavutettaisiin? En edelleenkään ole keksinyt ainuttakaan varteenotettavaa perustelua tällaisen järjestelyn puolustamiseksi.

Miksei se, että ei tunnu kivalta ajatukselta, ole tässä tapauksessa hyvä perustelu? Toistan aikaisemman ihmettelyni. On huvittavaa, että jotkut puolustavat tässä ketjussa sisarusten välisiä liittoja ja samaan aikaan toisessa ketjussa paheksutaan kulttuureja, joissa serkusliitot ovat arkipäivää.

[Phantasticum]

On tässä sellainenkin juttu, että me tiedetään jo homoparien epätasa-arvoisen kohtelun olevan ihan suhteellisen suuri ongelma, mutta sisaruspareista meillä ei ole mitään tietoa olemassa.

Onko asia tosiaan näin? Millaista epätasa-arvoista kohtelua mahdat tarkoittaa? En meinaa millään jaksaa, kun kansakunnan julkihomot uhriutuvat näyttävästi mediassa. Ei tarvitse siirtyä kuin muutama sataa kilometriä itään Venäjälle, niin harkitsee kahteen kertaan, kannattaako sittenkin pitää kaapin ovi kiinni. Suomessa asiat ovat minun mielestäni ihan hyvällä tolalla.

[v ronski]

Joten haluaisin edelleen jonkun konkreettisen pointin sisarusliittojen puolesta. Sanoit, että insestiä ei pidä sotkea kuvioon mukaan. Ehkä ei pidäkään, mutta miksi sisarukset solmisivat keskenään selibaattiliiton? Mitä sillä saavutettaisiin? En edelleenkään ole keksinyt ainuttakaan varteenotettavaa perustelua tällaisen järjestelyn puolustamiseksi.

Miksei se, että ei tunnu kivalta ajatukselta, ole tässä tapauksessa hyvä perustelu?

Haluaisit konkreettisen pointin sisarusliittojen puolesta. Onko sinulla sellaista pointtia homoliittojen puolesta? Adoptio-oikeuden tiputit juuri pois (koska et anna yhteisadoptiolle arvoa). Tilalle tarjosit perintöveron helpottamista? Onkohan sinulta jäänyt huomaamatta, että sekä sisarukset että avopuolisot (ynnä muut) kuuluvat samaan veroluokkaan II, kun taas aviopuolisot kuuluvat luokkaan I. Tarkentaisitko siis, mikä perustelu soveltuu homopareihin mutta ei sisaruspareihin?

Kysyt, miksi sisarukset solmisivat liiton, vaikka eivät ole sukupuoliyhteydessä keskenään. Perin kummallinen kysymys ottaen huomioon, että avioliiton oikeusvaikutukset eivät homopareillekaan liity mitenkään siihen, ovatko puolisot keskenään sukupuoliyhteydessä vaiko eivät. Vastaan siis: samoista syistä kuin homoparitkin. Minkä perustelun oletkaan keksinyt homoavioliittojen (tai suhteen rekisteröintimahdollisuuden) puolustamiseksi?

"Ei tunnu kivalta" ei ole perustelu tässä asiassa sen enempää kuin monessa muussakaan asiassa. Se on absurdi, koska se käy "perusteluksi" aina sekä väitteelle X että tämän vastaväitteelle ei-X. Se on informaatiosisällöltään tyhjä, olematon. Se ei kommunikoi/ilmaise yleisiä faktoja tai sellaisten loogisia seurauksia.

[junakohtaus]

On tässä sellainenkin juttu, että me tiedetään jo homoparien epätasa-arvoisen kohtelun olevan ihan suhteellisen suuri ongelma, mutta sisaruspareista meillä ei ole mitään tietoa olemassa.

Onko asia tosiaan näin? Millaista epätasa-arvoista kohtelua mahdat tarkoittaa? En meinaa millään jaksaa, kun kansakunnan julkihomot uhriutuvat näyttävästi mediassa. Ei tarvitse siirtyä kuin muutama sataa kilometriä itään Venäjälle, niin harkitsee kahteen kertaan, kannattaako sittenkin pitää kaapin ovi kiinni. Suomessa asiat ovat minun mielestäni ihan hyvällä tolalla.

Syö kaurapuurosi, Afrikassa lapset kuolevat nälkään?

[Phantasticum]

Haluaisit konkreettisen pointin sisarusliittojen puolesta. Onko sinulla sellaista pointtia homoliittojen puolesta? Adoptio-oikeuden tiputit juuri pois (koska et anna yhteisadoptiolle arvoa). Tilalle tarjosit perintöveron helpottamista? Onkohan sinulta jäänyt huomaamatta, että sekä sisarukset että avopuolisot (ynnä muut) kuuluvat samaan veroluokkaan II, kun taas aviopuolisot kuuluvat luokkaan I. Tarkentaisitko siis, mikä perustelu soveltuu homopareihin mutta ei sisaruspareihin?

Kysyt, miksi sisarukset solmisivat liiton, vaikka eivät ole sukupuoliyhteydessä keskenään. Perin kummallinen kysymys ottaen huomioon, että avioliiton oikeusvaikutukset eivät homopareillekaan liity mitenkään siihen, ovatko puolisot keskenään sukupuoliyhteydessä vaiko eivät. Vastaan siis: samoista syistä kuin homoparitkin. Minkä perustelun oletkaan keksinyt homoavioliittojen (tai suhteen rekisteröintimahdollisuuden) puolustamiseksi?

Oma pointtini samaa sukupuolta olevien liittojen puolesta on niin yksinkertainen kuin tasa-arvo eri sukupuolta olevien liittojen kanssa. Haluan yhteiskunnan tunnustavan, että samaa sukupuolta olevien rakkaus ei eroa eri sukupuolta olevien rakkaudesta.

En tunne perintöveroa yksityiskohtaisesti, mutta sen tiedän, että ennen wanhaan perintövero kohteli homopareja epätasa-arvoisesti heteropareihin verrattuna. Minun puolestani sisarusten välisen perintöveron saa laittaa samalle viivalle. Minun puolestani koko perintöveron saa vaikka poistaa kokonaan. En jaksa tarkistaa, mitä kaikkea muuta avioliittolaki pitää sisällään. Perintövero oli vain yksi esimerkki.

En edelleenkään ole keksinyt, miksi yhteiskunnan pitäisi kannustaa sisaruksia pariutumaan keskenään edes ilman kopulaatiotarkoitusta. Sisaruksilla on jo suhde toisiinsa. Mihin ja miksi siihen tarvitaan erillistä sisarusliittoa? Mutta ehkä jo huomenna saan suuren oivalluksen.

Epäilemättä koet keksineesi sellaisen argumentin (i.e. sisarusliitot vs. homoliitot), jota voi käyttää homoliittoja vastaan (i.e. koska ei sisarusliittoja, ei sitten homoliittojakaan). Jos haluat, niin voin julistaa sinut väittelyn voittajaksi. Aplodeja. Lisää aplodeja v ronskille. Vielä kerran raikuvat aplodit!

junakohtaus voisi myös tarkentaa, miten "homoparien epätasa-arvoinen kohtelu on suhteellisen suuri ongelma" ilmenee käytännössä.

[Oami]

Noiden venäjäkorttien hengessä kehittelin seuraavaa: miksi niistä maahanmuuton ongelmista meuhkataan niin paljon että niitä varten on pitänyt foorumikin perustaa? Katsokaa vaikka Ranskaa ja Clichy-sous-Bois'ta, niin huomaatte että meillä on asiat aika hyvin.