Suuri väittelyilta (vieraina mm. Halla-aho & Toivola)

[Teppis]

Jos nyt kuvitellaan, että semantiikka on käsitelty ainakin hetkeksi, tahtoisin kuulla mikä muu tässä maailmassa on menossa tämän lainmuutoksen myötä rikki. Ihan vilpittömästi tahtoisin. Lupaan lukea mahdollisimman avoimin mielin.

Riippuu mitä meinaat "semantiikalla", mutta joo, maa kiertää aurinkoa kuten ennenkin ja Suomessa autot kulkee oikeaa puolta, kuten ennenkin. Mutta onko se olennaista?

[elven archer]

Ehkä tässä kiteytyy aika hyvin koko asian kysymys homojen puolelta. Kunhan itsellä on hyvin, niin kaikki on hyvin. Muuhun ei tarvitsekkaan vastata.

Enpä nyt tiedä, että homojen puolelta, koska itse en ole homo. Minusta kuitenkin on yhteiskunnankin kannalta parempi, että joillakin on asiat paremmin. Se on minunkin kannaltani parempi, että joillakin on asiat paremmin, koska onnellisemmat ihmiset tuottavat vähemmän ongelmia ja enemmän hyvää. Ja nähdäkseni sinä olet ainoa, joka ei tässä vastannut. Miten se on sinulta pois? Miten toisten ihmisten avioliitto on sinulle valtava asia?

[junakohtaus]

Eli argumenttisi on, että koska avioasiat ovat sinun mukaasi pysyneet muuttumattomina, niiden tulee myös pysyä muuttumattomina?

Tässä on muutamakin ongelma. Ihan ensimmäiseksi avioasiat eivät ole pysyneet kovinkaan muuttumattomina, itse asiassa ne ovat eläneet vaikka kuinka, ja joudut rajaamaan "avioasiat" hyvin tarkoitushakuisesti jotta väitteesi pätisi.

Toinen on vähän ylemmän tason ongelma. Yleensä ei pidetä pätevänä päättelynä johtaa toivottavaa tilaa koskevia väitteitä siitä miten asiat ovat (olleet), minkä hieman mutkikkaampi muoto on argumentoida jonkin asian luonnollisuuden puolesta.

[junakohtaus]

Jos nyt kuvitellaan, että semantiikka on käsitelty ainakin hetkeksi, tahtoisin kuulla mikä muu tässä maailmassa on menossa tämän lainmuutoksen myötä rikki. Ihan vilpittömästi tahtoisin. Lupaan lukea mahdollisimman avoimin mielin.

Riippuu mitä meinaat "semantiikalla", mutta joo, maa kiertää aurinkoa kuten ennenkin ja Suomessa autot kulkee oikeaa puolta, kuten ennenkin. Mutta onko se olennaista?

Semantiikalla tarkoitetaan oppia sanojen merkityksestä.

Tahtoisin kuulla mikä muu kenties menisi nyt ehdotetuista muutoksista rikki paitsi että joissain piireissä vallitsisi hetken aikaa hämmennys ja kenties kiukkukin sanojen merkityksiä koskevista syistä. Kysymys on vakava ja tarkoitettu vilpittömäksi, koska itse en tällaisia haittoja keksi.

[Teppis]

Enpä nyt tiedä, että homojen puolelta, koska itse en ole homo. Minusta kuitenkin on yhteiskunnankin kannalta parempi, että joillakin on asiat paremmin. Se on minunkin kannaltani parempi, että joillakin on asiat paremmin, koska onnellisemmat ihmiset tuottavat vähemmän ongelmia ja enemmän hyvää. Ja nähdäkseni sinä olet ainoa, joka ei tässä vastannut. Miten se on sinulta pois? Miten toisten ihmisten avioliitto on sinulle valtava asia?

Noh, onko homojen olosuhteet Suomessa jotenkin erityisen huonot? Heillä on mahdollisuus rekisteröidä parisuhteensa (Jos haluavat keskenään virallisesti yhteen) ja poikkeavuudet koskevat lähinnä nimiasioita ja adobtioasioita suhteessa avioon. Lapsia he saavat halutessaan. Ei ehkä adobtiolla, mutta muuten. Tiedät ehkä miten.

[junakohtaus]

Enpä nyt tiedä, että homojen puolelta, koska itse en ole homo. Minusta kuitenkin on yhteiskunnankin kannalta parempi, että joillakin on asiat paremmin. Se on minunkin kannaltani parempi, että joillakin on asiat paremmin, koska onnellisemmat ihmiset tuottavat vähemmän ongelmia ja enemmän hyvää. Ja nähdäkseni sinä olet ainoa, joka ei tässä vastannut. Miten se on sinulta pois? Miten toisten ihmisten avioliitto on sinulle valtava asia?

Noh, onko homojen olosuhteet Suomessa jotenkin erityisen huonot? Heillä on mahdollisuus rekisteröidä parisuhteensa (Jos haluavat keskenään virallisesti yhteen) ja poikkeavuudet koskevat lähinnä nimiasioita ja adobtioasioita suhteessa avioon. Lapsia he saavat halutessaan. Ei ehkä adobtiolla, mutta muuten. Tiedät ehkä miten.

Tämä taisi olla niin sanottu väistö.

[Teppis]

Toinen on vähän ylemmän tason ongelma. Yleensä ei pidetä pätevänä päättelynä johtaa toivottavaa tilaa koskevia väitteitä siitä miten asiat ovat (olleet), minkä hieman mutkikkaampi muoto on argumentoida jonkin asian luonnollisuuden puolesta.

Yleensä pitkällä aikavälillä toimiva ratkaisu on hyvä.

Kysyit, jotain, että mikä nyt sitten hajoaisi, jos homot pääsisi avioon. En osaa vastata, mutta oleellisempaa onkin se, että mikä paranisi? Tarkoitan tällä sitä, että jos toimivaksi todettu asia muutetaan vaihtoehtoon, jota ei ole hyväksi todettu, niin onko se riskin arvoista? Tämä kysymys ei ole niinkään tarkoitettu juuri homoasiaan liittyen, vaan ihan yleisesti. Homoilla on kuitenkin minun mielestäni melko tasavertaiset oikeudet kuin heteroillakin. Käytännäntasolla jopa samat mahdollisuudet mitä heteroillakin.

[elven archer]

Naisten äänioikeus ei kenties ole ihan verrannollinen asia aiheeseen? Äänioikeus ja äänestäminen ja politiikka on toki ollut olemassa aika kauan, mutta se ei ole samalla lailla pysynyt muuttumattomana, kuten avioasiat. Eihän äänioikeutta ole ylipäätään ollut kaikilla ihmisillä. Eli se ei ole aina ollut edes sukupuoliasia.

Avioasiat eivät ole pysyneet muuttumattomina.

"Setillä ja Tuyalla oli kaksi poikaa, joista toinen kuoli jo hyvin nuorena ja toisesta tuli Setin seuraaja Ramses II, sekä kaksi tytärtä joiden nimet olivat Tia ja Henutmira, joka nai veljensä Ramses II:n."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Seti_I

Avioliittoon liittyviä säädöksiä on rukattu useaan otteeseen historiassa ajasta ja paikasta riippuen. Onhan se tälläkin hetkellä erilainen eri paikoin. Ruotsissa ja joissain USA:n osavaltioissa homoliitot ovat avioliittoja. Joissain muslimimaissa sallitaan moniavioisuus. Puhumattakaan siitä, että tällainen muodollinen avioliitto on aika uusi juttu verrattuna yleisemmin ihmisen parinmuodostukseen. Evoluution tutkijat ovat sitä mieltä, että miehillä on ennen ollut monia naisia, koska mies on huomattavasti vahvempi ja isompi. Eli alfaurokset käyttivät vihkimisessä papin sijasta puunuijaa, jonka jälkeen häämatka tehtiin lähimpään luolaan tukasta raahaten. Eli se siitä muuttumattomuudesta.

[elven archer]

Tämä taisi olla niin sanottu väistö.

Toinen sellainen putkeen, eikä edes kovin hienovaraisesti. Ehkä ongelma on vain niin iso, ettei mainosta mukaillen sanotuksi saa?

[Teppis]

Tämä taisi olla niin sanottu väistö.

Ei se ole väistö, se on fakta. Jos minulle aletaan vihjaamaan, että homoilla on huonot olosuhteet, niin voin lämpimästi väittää, ettei näin ainakaan lain mukaan ole.

[Teppis]

Ruotsissa ja joissain USA:n osavaltioissa homoliitot ovat avioliittoja.

Jos tähän sekoitetaan muut valtiot mukaan, niin pistetään homous takas rikokseksi ja rangaistukseksi vaikka kuolema. Onko sitten kivaa?

[junakohtaus]

Väistö se oli siksi, että se oli aiheen vaihto lennossa, kun olisi pitänyt vastata omista puheistaan.

Tämän aiheen kanssa siihen toisaalta on saanut tottua. Koko kontrapaketin voi tiivistää yhteen riviin:

ETTEKSTE TAJUU, NE ON HOMOJA! HOMOJA! TAJUUTTEKSTE HOMOJA!

Muuta sisältöä siinä ei ole.

[Nissemand]

www.youtu.be/iwGFalTRHDA

Tämä soi aina taustalla kun alkaa lukemaan tätä ketjua.. Eikä taaskaan mitään uutta Junis sen tossa yllä hyvin tiivistikin. Homo! HEI HOMO!

[junakohtaus]

Itse asiassa tästä kaikesta tulee mieleen muuan ehkä noin vuoden ikäinen oivallukseni: konservatiivi on ihan vain pakotettava lakkaamaan ihmisten kiusaaminen, koska itse se ei sitä tee. Oikeus olla inhottava ja tehdä muiden elämä hankalaksi on sellainen etu, josta se luopuu vasta pakon edessä, joten sitä pakkoa pitää käyttää.

[Teppis]

Väistö se oli siksi, että se oli aiheen vaihto lennossa, kun olisi pitänyt vastata omista puheistaan.

Tämän aiheen kanssa siihen toisaalta on saanut tottua. Koko kontrapaketin voi tiivistää yhteen riviin:

ETTEKSTE TAJUU, NE ON HOMOJA! HOMOJA! TAJUUTTEKSTE HOMOJA!

Muuta sisältöä siinä ei ole.

Ei se ollut aiheenvaihto sen enempä, kuin vastapuolen sekoilut Ruotsin lainsäädännöstä ja naisten äänioikeudesta sekä viittaukset, että homojen asema on jotenkin heikko. Olen alunperinkin todennut, että keskustelun sisältö on itse asiassa se, että onko homous normaalia vaiko ei. Tuon kysymyksen vastaus ratkaisee koko asian.

[junakohtaus]

Onhan se normaalia. Sitä on ollut aina ja kaikkialla. Välillä kyylät pääsevät niskan päälle ja homot joutuvat kaappiin ja välillä onnistutaan pakottamaan kyylät lopettamaan kyylääminen.

Tosin mä tässä kohtaa tahtoisin tietää mitä sä oikeastaan tarkoitat normaalilla ja epänormaalilla, koska veikkaan merkityksien olevan aika omaperäisiä.

[junakohtaus]

Ai joo. Mikä kaikki epänormaalius pitää lain koko voimalla asettaa normaaliutta heikompaan asemaan?

[elven archer]

Tarkoitan tällä sitä, että jos toimivaksi todettu asia muutetaan vaihtoehtoon, jota ei ole hyväksi todettu, niin onko se riskin arvoista?

Minkä riskin? Kenelle?

Ei se ole väistö, se on fakta. Jos minulle aletaan vihjaamaan, että homoilla on huonot olosuhteet, niin voin lämpimästi väittää, ettei näin ainakaan lain mukaan ole.

Ei siinä ollut kyse minun sanomisistani, vaan sinun. Sinä sanoit, että kyseessä on iso asia. Minä kysyin, että miten niin, miten se esim. vaikuttaa sinun elämääsi, mutta sinä et vastannut, vaan kaksi kertaa kiersit kysymykset. Se on väistö, jonka semantiikka on yhä tallesssa, luojan kiitos. Teen tästä johtopäätöksen, että ei se kovin iso asia voi olla, kun et pysty edes nimeämään sitä.

Tunnusta pois. Tässä on kyse vain siitä, että sinä et pidä ajatuksesta. Asia ei kuitenkaan millään tapaa konkreettisesti sinun elämääsi edes kosketa. Se kuitenkin koskettaa homojen elämää, joten sallittakoon se heille. Toki jos keksit sen ison haitan, niin vielä ehtii sanoa.

[Phantasticum]

Haluatko (samoin perustein) poistaa laista vaatimuksen koskien lähisukulaisuutta?

Syrjiikö mielestäsi nykyinen laki parisuhteen rekisteröinnistä yhtäältä heteropareja ja toisaalta lähisukulaisten muodostamia pareja, ilman hyväksyttäviä perusteita?

Sopii. Tosin lähisukulaisten ei pidä lisääntyä keskenään, koska siihen todistetusti liittyy isoja riskejä. Lisäksi lähisukulaisten on oltava toisistaan riippumattomia (esimerkiksi vanhempi alaikäisen tai elätettävän lapsen kanssa siis ei käy). Jos kuitenkin nämä seikat huomioidaan, en näe syytä kieltää. Perusteluna nimenomaan "ei haittaa ketään".

Viimeistä kysymystä en ehkä aivan ymmärrä. Missä mielessä nykylaki syrjisi heteropareja? Siinä että heteroparit eivät saa solmia "rekisteröityä parisuhdetta", vaan heille on tarjolla vain avioliitto? Enpä osaa sanoa. Itse kyllä poistaisin "rekisteröidyt parisuhteet" laista kokonaan, pelkkä avioliitto riittäisi, tasapuolisin oikeusvaikutuksin sukupuoleen katsomatta.

En ole koko ketjua lukenut. Oma mielipiteeni on se, että samaa sukupuolta olevien rekisteröity parisuhde on hyvä asia ja sellainen on jo olemassa. Miksi sitä pitäisi väenvängällä kutsua avioliitoksi? Antaa avioliiton olla naisen ja miehen välinen liitto. Rekisteröity parisuhde ei tällä hetkellä eroa avioliitosta kuin adoptio-oikeuden ja yhteisen sukunimen osalta. Näistä voidaan sopia erillisellä lailla. Se ei olisi minulta mitään pois, jos en voisi solmia avioliittoa naiseni kanssa, koska voin solmia hänen kanssaan rekisteröidyn parisuhteen.

Sellaista taas en ymmärrä alkuunkaan, että yhteiskunnan tuella olisi mahdollisuus muodostaa lähisuhdeliittoja, kunhan lähisukulaiset vain huomaavat olla lisääntymättä keskenään. Serkukset saavat nykyäänkin mennä naimisiin ja kaiketi siis myös solmia rekisteröidyn parisuhteen. Mitä muita lähisukulaisia jää vielä jäljelle?

Ei haittaa ketään? Melkein tekisi mieli vetää tässä kohtaa nyt eläinkortti. Ei kai haittaa ketään, jos muistamme tässä yhteydessä myös eläinrakkaita lähimmäisiämme.

[Teppis]

Onhan se normaalia. Sitä on ollut aina ja kaikkialla. Välillä kyylät pääsevät niskan päälle ja homot joutuvat kaappiin ja välillä onnistutaan pakottamaan kyylät lopettamaan kyylääminen.

Tosin mä tässä kohtaa tahtoisin tietää mitä sä oikeastaan tarkoitat normaalilla ja epänormaalilla, koska veikkaan merkityksien olevan aika omaperäisiä.

En tiedä miten voisin suhtaantua Hommafoorumin moderaattorin tämän kaltaiseen mielipiteeseen. Olen elänyt ajatuksessa, että Hommafoorumi on siinä mielessä konservatiivinen, että mamut ja pakkorutsi on "out", mutta sitten tämän kaltaista tekstiä suolletaan homoja puolustaessa. Noh, ehkä olet moderattorina täällä lähinnä, että sinut koetaan hyväksi moderaattoriksi ja suvaitset pakkoruotsin ja maahanmuutonkin. Käytät kenties yhtälailla puolustukseksi samoja argumentteja, joiden mukaan esim. maahanmuutto on okei koska "Ei ole oikeastaan yksiselitteistä näyttöä mistään".

Minun mielestäni on aivan riittävää sanoa, että kun näin on aina ollut, niin näin on hyvä olla. Olen edelleenkin sitä mieltä, että yhdelle kun annat, niin jo toinen on mankumassa omaa osuuttaan.

Homoilla on minun mielestäni Suomessa tällä hetkelläkin käytännössä samat oikeudet, kuin heteroillakin. Ei täällä muuten olisi toisella kierroksella julkihomo presidenttiehdokas, jolla käsikynkässä on latino mies.

[elven archer]

Jos tähän sekoitetaan muut valtiot mukaan, niin pistetään homous takas rikokseksi ja rangaistukseksi vaikka kuolema. Onko sitten kivaa?

Ei varmastikaan, mutta se muuttumattomuus historiassa oli sinun argumenttisi. Ethän sinä voi vedota vuosituhansien perinteeseen samalla, jos haluat rajata asian vain Suomeen, jonka historia ei todellakaan ulotu vuosituhansien taakse. Jos ei saada puhua muista maista, niin sitten avioliiton perinne on vain vuodesta 1917. Naisten äänioikeus on muuten Suomessa vuodesta 1906.

"Tivaat Oamin tapaan perusteluja ilmeisesti lähtökohtaisesti siihen miksei vuosi tuhansia kestänyt perinne voisi muuttua? Miksi sen pitäisi muuttaa, kun sinun näkemyksesi on hyttysen paska itämeressä, jos asiaa miettii historiallisesti?"

[junakohtaus]

Mä jo vähän odottelinkin koska tähän kohtaan päästään. Nythän siihen päästiin.

Jos kuvittelet että joku jakaa kaikki ennakkoluulosi vain siksi, että on kanssasi samaa mieltä (luultavasti vielä eri perustein) yhdestä politiikan haarasta, ongelma on siellä päässä.

[Teppis]

Ei haittaa ketään? Melkein tekisi mieli vetää tässä kohtaa nyt eläinkortti. Ei kai haittaa ketään, jos muistamme tässä yhteydessä myös eläinrakkaita lähimmäisiämme.

Olen monesti meinannut tuon vetästä ja jollain tasolla asiaa vihjannutkin. Suoraan en ole iljennyt sitä tuoda julki.

[junakohtaus]

Mutta jatketaan. Mä esitin hyvin selkeän väitteen homouden normaaliudesta ja miksi se sitä on. Lisäksi mä esitin jatkokysymyksen koskien sitä mikä kaikki epänormaalius pitää lain täydellä voimalla asettaa normaaliutta huonompaan asemaan.

Nyt mä tahtoisin kuulla vastauksia näihin enkä niinkään keskustella säkenöivän ihmeellisestä persoonastani.

[sunimh]

Tässä on muutamakin ongelma. Ihan ensimmäiseksi avioasiat eivät ole pysyneet kovinkaan muuttumattomina, itse asiassa ne ovat eläneet vaikka kuinka, ja joudut rajaamaan "avioasiat" hyvin tarkoitushakuisesti jotta väitteesi pätisi.

Toinen on vähän ylemmän tason ongelma. Yleensä ei pidetä pätevänä päättelynä johtaa toivottavaa tilaa koskevia väitteitä siitä miten asiat ovat (olleet), minkä hieman mutkikkaampi muoto on argumentoida jonkin asian luonnollisuuden puolesta.

Tosin ei tämä toimi toiseen suuntaan yhtään sen paremmin. Siitä, että historiassa on ollut jotain homoliiton kaltaisia konstruktioita, ei mitenkään seuraa, että meidän tulisi ottaa sellainen käyttöön.

[junakohtaus]

^Ei, sitä se ei tee. Siitä miten jokin on joskus ollut ei voi sinänsä päätellä yhtään mitään siitä miten sama tai samankaltainen asia pitäisi nykyisin järjestää.

[Teppis]

Mutta jatketaan. Mä esitin hyvin selkeän väitteen homouden normaaliudesta ja miksi se sitä on. Lisäksi mä esitin jatkokysymyksen koskien sitä mikä kaikki epänormaalius pitää lain täydellä voimalla asettaa normaaliutta huonompaan asemaan.

Nyt mä tahtoisin kuulla vastauksia näihin enkä niinkään keskustella säkenöivän ihmeellisestä persoonastani.

Ihan vastaavasti olen "hyvin selkeästi" tuonnut selväksi, miksei homous ole normaalia tai ainakin sen normaalisuutta voidaan epäillä. Se on seksuaalinen suuntaantuminen siinä mikä muukin ei-niin-normaali-suuntaantuminen. Silti homous (Niistä erikoisimpia) pitäisi sinusta asettaa sellaiseen asemaan, että homot saisivat adobtoida lapsia. Lapsiahan ne saa muutenkin ja parisuhteen rekisteröinti noin muuten on käytännössä kuin aviosuhde, ilman avio-sanaa.

[Ntti]

Onhan se normaalia. Sitä on ollut aina ja kaikkialla.

Mutta jatketaan. Mä esitin hyvin selkeän väitteen homouden normaaliudesta ja miksi se sitä on.

Ottamatta kantaa itse normaaliuteen, tämä on hyvin erikoinen peruste sille, miksi homoseksuaalisuus on mielestäsi normaalia. Samalla logiikalla myös pedofilia, nekrofilia, mielenterveyden häiriöt, ihmisten kiduttaminen yms. on normaalia, koska niitä on ollut aina ja kaikkialla.

Mielestäni on selvää, että homoseksuaalisuutta voidaan pitää epänormaalina siinä missä vaikka vasenkätisyyttä. On kokonaan eri kysymys, pitäisikö epänormaaliudesta seurata jotain käytännön toimia.

[elven archer]

En tiedä miten voisin suhtaantua Hommafoorumin moderaattorin tämän kaltaiseen mielipiteeseen. Olen elänyt ajatuksessa, että Hommafoorumi on siinä mielessä konservatiivinen, että mamut ja pakkorutsi on "out", mutta sitten tämän kaltaista tekstiä suolletaan homoja puolustaessa.

Islam on myös konservatiivinen, mutta eivät kaikki hommailijat siitä tykkää. Tätä kautta voisit ehkä lähteä avaamaan ajatusta, että kaikki maahanmuuttokriittisyys ei myöskään tähtää konservatiivisuuden säilyttämiseen tai edistämiseen.

[junakohtaus]

Teppis,

mä olen sitten onnistunut missaamaan sen missä sä selitit asian. Et tahtoisi kerrata vielä kerran miksi homous on epänormaalia ja lisäksi vastata siihen mikä kaikki muu epänormaalius pitää jollain tavalla juridisesti suitsia?

Ntti,

mä tässä oletin jotenkin annetuksi, että puhutaan toiminnasta, jolla ei vahingoiteta muita.