Suuri väittelyilta (vieraina mm. Halla-aho & Toivola)

[Farrow]

Onko jotain tutkimusta, joka osoittaa, että homoseksuaalinen kasvuympäristö on yhtä hyvä kasvuympäristö lapsen kehitykselle ja hyvinvoinnille kuin heteroseksuaalinen kasvuympäristö?

On olemassa.
Homovanhemmat kasvattavat heterolapsia

Homoja ja lesboja koskeva psykologinen tutkimus alkoi Yhdysvalloissa 1950-luvulla. Homoutta pidettiin silloin vakavana psyykkisenä sairautena. Uranuurtaja Evelyn Hooker osoitti vuonna 1957, etteivät kliiniset psykologit pystyneet psykologisilla testeillä erottamaan homomiehiä heteroista.

Tulokset toistuivat uusissa tutkimuksissa. Ne johtivat homoseksuaalisuuden poistamiseen psykiatrisesta häiriöluokituksesta.

Sittemmin on selvitetty, kehittyvätkö homojen ja lesbojen kasvattamat lapset kuten heteroiden. Aluksi tutkittiin lapsia, jotka olivat syntyneet heteroperheeseen, mutta jotka elivät avioeron jälkeen lesboidentiteetin omaksuneen äidin kanssa.

Myöhemmin on keskitytty lapsiin, jotka homo- tai lesbovanhemmat ovat kasvattaneet syntymästä saakka.

Huoltajuuskiistojenkin kannalta tärkeissä tutkimuksissa on yritetty esimerkiksi osoittaa, etteivät homot olisi kyllin tasapainoisia vanhemmiksi. Tai että lesbot eivät kohtelisi lapsiaan yhtä äidillisesti kuin heteronaiset, tai että homoparit eivät viettäisi yhtä paljon aikaa lastensa kanssa kuin heterot.

Tuoreimman Current Directions in Psychological Science -lehden katsausartikkeli ja Yhdysvaltain psykologiyhdistys APA:n kokoama aineisto osoittavat, ettei mitään näistä oletuksista ole osoitettu oikeaksi.

Tulosten mukaan lapsi kehittyy homovanhempien kasvattamana kuten heterovanhempienkin. Hyvinvoivassa perheessä lapselle kehittyy hyvä suhde ikätovereihinsa, vanhempiinsa ja muihin aikuisiin.

Vanhemman seksuaalinen suuntautuminen ei näytä vaikuttavan lapsen sukupuoli-identiteettiin, sukupuolirooleihin, seksuaaliseen suuntautumiseen eikä edes leikkikalujen valintaan tai haaveammattiin.

Tutkimustulokset ovat samanlaisia myös Britanniassa, Belgiassa ja Hollannissa.


Psykologi Jussi Valtosen artikkeli ja siihen liittyvä kirjoituskokonaisuus Helsingin Sanomien Tiede & Luonto –osiossa

Lesbian & Gay Parenting / American Psychological Association

[v ronski]

Lainaan itseäni:

Vastustan lakiesitystä ns. sukupuolineutraalista avioliitosta, koska sitä vastaava johdonmukainen määrittely avioliiton käsitteelle ja tarkoitukselle näyttää puuttuvan.

Esimerkkitapauksena olkoon siskokset Liisa (45 v) ja Maija (43 v), jotka haluaisivat avioitua keskenään. Esitetty laki ei mahdollistaisi Liisan ja Maijan avioliittoa.

Mikä on se perustelu tai avioliiton määrittely, joka riittäisi kieltämään Liisan ja Maijan avioliiton, mutta sallisi Markun (45 v) ja tämän Lauri-serkun (18 v) avioliiton?

Niin kauan, kun emme saa tyydyttävää vastausta tähän kysymykseen, on meidän vastustettava kyseistä lakiesitystä.

Sen sijaan on esitettävä muutettavaksi tuoretta lakia parisuhteen rekisteröinnistä niin, että se jatkossa kohtelee "tasa-arvoisesti" Liisan ja Maijan suhdetta – nythän Liisa ja Maija eivät voi suhdettaan edes rekisteröidä, vaikka Markku ja Lauri voivat.

Ja totean, että vieläkään kukaan ei ole ilmoittautunut lakiesityksen kannattajaksi tyydyttävän vastauksen kera. Olisikohan johtopäätösten aika?

[Tomi]

Onko jotain tutkimusta, joka osoittaa, että homoseksuaalinen kasvuympäristö on yhtä hyvä kasvuympäristö lapsen kehitykselle ja hyvinvoinnille kuin heteroseksuaalinen kasvuympäristö?

On olemassa.
Homovanhemmat kasvattavat heterolapsia

Homoja ja lesboja koskeva psykologinen tutkimus alkoi Yhdysvalloissa 1950-luvulla. Homoutta pidettiin silloin vakavana psyykkisenä sairautena. Uranuurtaja Evelyn Hooker osoitti vuonna 1957, etteivät kliiniset psykologit pystyneet psykologisilla testeillä erottamaan homomiehiä heteroista.

Tulokset toistuivat uusissa tutkimuksissa. Ne johtivat homoseksuaalisuuden poistamiseen psykiatrisesta häiriöluokituksesta.

Sittemmin on selvitetty, kehittyvätkö homojen ja lesbojen kasvattamat lapset kuten heteroiden. Aluksi tutkittiin lapsia, jotka olivat syntyneet heteroperheeseen, mutta jotka elivät avioeron jälkeen lesboidentiteetin omaksuneen äidin kanssa.

Myöhemmin on keskitytty lapsiin, jotka homo- tai lesbovanhemmat ovat kasvattaneet syntymästä saakka.

Huoltajuuskiistojenkin kannalta tärkeissä tutkimuksissa on yritetty esimerkiksi osoittaa, etteivät homot olisi kyllin tasapainoisia vanhemmiksi. Tai että lesbot eivät kohtelisi lapsiaan yhtä äidillisesti kuin heteronaiset, tai että homoparit eivät viettäisi yhtä paljon aikaa lastensa kanssa kuin heterot.

Tuoreimman Current Directions in Psychological Science -lehden katsausartikkeli ja Yhdysvaltain psykologiyhdistys APA:n kokoama aineisto osoittavat, ettei mitään näistä oletuksista ole osoitettu oikeaksi.

Tulosten mukaan lapsi kehittyy homovanhempien kasvattamana kuten heterovanhempienkin. Hyvinvoivassa perheessä lapselle kehittyy hyvä suhde ikätovereihinsa, vanhempiinsa ja muihin aikuisiin.

Vanhemman seksuaalinen suuntautuminen ei näytä vaikuttavan lapsen sukupuoli-identiteettiin, sukupuolirooleihin, seksuaaliseen suuntautumiseen eikä edes leikkikalujen valintaan tai haaveammattiin.

Tutkimustulokset ovat samanlaisia myös Britanniassa, Belgiassa ja Hollannissa.


Psykologi Jussi Valtosen artikkeli ja siihen liittyvä kirjoituskokonaisuus Helsingin Sanomien Tiede & Luonto –osiossa

Lesbian & Gay Parenting / American Psychological Association

En edellään luota tutkimuksiin, fakta on se, että kahden miehen perheestä puuttuu naisen malli ja kahden naisen perheestä miehen malli. Lapselle on merkitystä sillä, että vanhemmat ovat eri sukupuolta.
Sitä paitsi, jos lapsi annetaan kahdelle äidille, silloin todetaan lapselle heti alussa, sitä et tarvitse isää mihinkään.
Minusta tämä on aika alentaa miehen kannalta, samoin vastaava juttu naisen kohdalla, jos lapsi annetaan miesparille.

[Haplotaxida]

Tai voisi olla, muttei julki sellaista.

Aikamoinen yksinkertaistus. Sehän riippuisi aivan siitä, että miten mihinkin suhtaudumme ja mistä syystä - mistä syystä tautiluokituksetkin muuttuvat. Näkyväkään sairaus tai vamma ei sitten välttämättä ole mikään este täysin oikeustoimikelpoisen ja riittävät valmiudet omaavan ihmisen kohdalla. Olihan esim. Vihreän liiton toinen ensimmäisistä kansanedustajista vuosina 1983–1987 Kalle Könkkölä.

[Teppis]

Aikamoinen yksinkertaistus. Sehän riippuisi aivan siitä, että miten mihinkin suhtaudumme ja mistä syystä - mistä syystä tautiluokituksetkin muuttuvat. Näkyväkään sairaus tai vamma ei sitten välttämättä ole mikään este täysin oikeustoimikelpoisen ja riittävät valmiudet omaavan ihmisen kohdalla. Olihan esim. Vihreän liiton toinen ensimmäisistä kansanedustajista vuosina 1983–1987 Kalle Könkkölä.

Kalle on mulle vieras mies, mutta Suomessa homous ei ollut enää tuona aikana sairaus (Jos viittaat, että Kalle oli julkihomo). Toki iso tabu, mutta etenkin jossain vihreissä ei niin iso ongelma. Tuskin kuitenkaan Kalle olisi toiselle kierrokselle päässyt presidenttivaaleissa tuonakaan aikana. Meinaan vielä tänä päivänäkin Pekan isoin ongelma päästä presidentiksi on juuri homous. Se vaan on fakta. Homouden vieroksumisessa ei ole kyse pelkästään sairaudesta. Se ei ole sitä koskaan ollut. Homous on aina tähän päivään asti ajateltu jonain epänormaalina. Jotkut kuvailee sairaaksi, jotkut muuksi.

[Oami]

Ihan yleinen toive, jonka voisi yleistää muihinkin nettiväittelyihin: voitaisiinko selvittää ne asiat, joista ollaan samaa mieltä, ja ne, joista ollaan eri mieltä? Ettei sitten tarvitsisi turhaan kinastella niistä edellämainituista.

Kokeillaan. Olemme ymmärtääkseni samaa mieltä ainakin seuraavista:

• Tällä hetkellä Suomessa avioliitto tarkoittaa miehen ja naisen välistä liittoa
• Adoptiossa tavoitellaan ensisijaisesti lapsen etua
• Se, että pariskunta ei voi itse lisääntyä, ei ole syy kieltää sitä adoptoimasta

Suurimmat erimielisyydet liittyvät ymmärtääkseni seuraaviin:

• Kuka tai mikä säätelee, miten kieli kehittyy tai miten se saa kehittyä?
• Kun kaikki adoptioparit väistämättä ovat keskenään erilaisia, niin miksi juuri homoseksuaalisuus on sellainen ero, jota on tutkittava enemmän kuin muita?

Minä taas pidän asiaa relevanttia, koska en halua tehdä lapsista koekaniineja homoseksuaalien haluille. Homoseksuaalisen kasvuympäristön vaikutus lapsen kehityksellä täytyy tutkia ennen kuin adoptiolapsia aletaan sijoittelemaan homoseksuaalisiin kasvuympäristöihin.

Minä taas pidän asiaa relevanttia, koska en halua tehdä lapsista koekaniineja homoseksuaalien haluille. Homoseksuaalisen kasvuympäristön vaikutus lapsen kehityksellä täytyy tutkia ennen kuin adoptiolapsia aletaan sijoittelemaan homoseksuaalisiin kasvuympäristöihin.

Minun näkemykseni mukaan aivan samalla tavalla lapsista tehdään koekaniineja adoptiovanhempiensa haluille, olivatpa näiden adoptiovanhempiensa seksuaalipreferenssit mitä tahansa. Varmasti jokaisesta adoptioperheestä löytyy jokin ominaisuus, jonka perusteella he ovat ensimmäiset laatuaan, ja jonka vaikutusta lasten kehitykseen ei tunneta.

Koska kaikkia mahdollisia ominaisuuksia on joka tapauksessa mahdoton tutkia, kysymys on siitä, miksi juuri homoseksuaalisuutta pitäisi tutkia.

Tosin, näemmä Farrow on sittemmin tuonut tähän ketjuun tietoa niistä tutkimuksista. Niiden tutkimusten myötä väittelymme tältä haaralta oikeastaan putoaa pohja.

Yksi, kaksi, kolme, neljä tai viisi äitiä ei voi korvata yhtä isää. Esimerkiksi siitä on olemassa tutkimustuloksia, miten isän puuttuminen vaikuttaa poikalapsen kehitykseen. Tälle asialle on löydetty selvä korrelaatio poikalapsen epäsosiaalisen käytöksen kanssa.

Onko näissä siis tutkittu nimenomaan isän puuttumista vai yhden vanhemman puuttumista? Siis onko vertailuaineisto haettu perheistä, joissa on kaksi vanhempaa (joista toinen isä), vai yleisesti vain perheistä, joissa on kaksi vanhempaa?

Ei välttämättä, mutta suuntaa antavia tuloksia niistä voidaan saada ainakin sen suhten, että kannattaako tällainen lakimuutos säätää ja kannattaako adoptiolapset altistaa tällaisen ihmiskokeen riskeille.

Siis millainen lakimuutos? Sellainen lakimuutos, jossa adoptioissa aletaan suosia yhden vanhemman perheitä? Sellaisesta ei ole tässä ketjussa ollut puhetta. Muihin lakimuutoksiin kyseinen tutkimus ei anna mitään tuloksia puolesta eikä vastaan, ei edes suuntaa antavia.

Ei tämä oikein vastannut kysymykseen "mikä on normaalia".

Tarkoitin sellaista käyttäytymistä, johon huomattava määräenemmistö, esimerkiksi 9/10, on taipuvainen jossakin asiassa.

Mitä kaikkea sellaista käyttäytymistä? Jos mitä tahansa, niin päädytään mielettömyyksiin, mitä demonstroin alla.

Varmasti 9/10 ei harrasta golfia => on epänormaalia harrastaa golfia => onko erikseen tutkittava golfinpelaajien sopivuus adoptiovanhemmiksi, ja tutkimusta odottaessa kieltää se?
Varmasti 9/10 ei asu Turussa => on epänormaalia asua Turussa => onko tutkittava turkulaisten sopivuus adoptiovanhemmiksi, ja tutkimusta odottaessa kieltää se?

Otaksun varovasti että et tarkoita tätä, mutta jos näin on, vastauksesi ei kelpaa. Siksi kysyn uudelleen: mikä on normaalia?

EDIT: Ai niin, loppuun vielä mainittakoon että Teppiksen kanssa en käy minkäänlaista keskustelua, en tästä aiheesta enkä mistään muustakaan.

[Haplotaxida]

Aikamoinen yksinkertaistus. Sehän riippuisi aivan siitä, että miten mihinkin suhtaudumme ja mistä syystä - mistä syystä tautiluokituksetkin muuttuvat. Näkyväkään sairaus tai vamma ei sitten välttämättä ole mikään este täysin oikeustoimikelpoisen ja riittävät valmiudet omaavan ihmisen kohdalla. Olihan esim. Vihreän liiton toinen ensimmäisistä kansanedustajista vuosina 1983–1987 Kalle Könkkölä.

Kalle on mulle vieras mies, mutta Suomessa homous ei ollut enää tuona aikana sairaus (Jos viittaat, että Kalle oli julkihomo).

Kalle on Maijan kanssa naimisissa, on kyllä ollut viime aikoina vähän sivussa, vihreiden näkyvimmästä keskiöstä: Kalle Könkkölä in person 1 (4)

[Teppis]

Minun näkemykseni mukaan aivan samalla tavalla lapsista tehdään koekaniineja adoptiovanhempiensa haluille, olivatpa näiden adoptiovanhempiensa seksuaalipreferenssit mitä tahansa.

Meinaat, että "ikiaikaisesti" toimivaksi todettu perhesysteemi olisi rinnastettavissa homoperheisiin sillä tavoin, että heteroperhe olisi lähtökohtaisesti (Historiastaan huolimatta) yhtä heikko esitys, kuin homoperhe, vaikka homoperheistä ei ole juuri mitään näyttöä suhteessa heteroperheisiin? Viittauksesi "kaikkiin mahdollisiin ominaisuuksiin" on lähinnä naurettava.

EDIT: Ai niin, loppuun vielä mainittakoon että Teppiksen kanssa en käy minkäänlaista keskustelua, en tästä aiheesta enkä mistään muustakaan.

En ole vielä kohdallasi tässä aiheessa nähnyt mitään keskusteluksi todettavaa liikehdintää. Edelleenkin jatkat sanelupolitiikkaa, joka mennyt niinkin pitkälle, että kerrot muille missä asioissa ollaan samaa mieltä. Minä nimittäin en ole samoista asioista samaa mieltä, mitä sanelit minun olevan. Jatkosi ei tule olemaan missään suhteessa sen kummempaa, jos asenteesi on tyyliin "Minä en suostu leikkimään muiden leluilla". Poliittinen urasi tulee jatkumaan vastaisuudessakin yhtä nousupainoitteisena, mitä nytkin.

[Oami]

Ei tässä ole kyse siitä, halutaanko joltain kieltää jokin asia. Tässä on kyse siitä, halutaanko luoda biologisesti perustelematon uusi instituutio, jolle sallitaan oikeus leikkiä perhettä. Aiemmin (n. viimeiset 10 000 vuotta hiukan karrikoidusti) perheen leikkiminen sallittiin vain luonnollisille pareille, joilla periaatteessa voisi olla yhteinen lapsi.

Ilmeisesti olemme eri mieltä siitä, mikä on uusi instituutio ja mikä on vanhan päivitystä. Perusteluja on kommenteissani Fimbulvetrille.

Tämä keskustelu ei myöskään käsittele menneisyyttä eikä edes nykyisyyttä, vaan tulevaisuutta.

Itse näkisin, että se, että lapsi menettää yhteyden omiin vanhenpiinsa tai edes toiseen näistä on aina suuri tragedia, enkä siksi edistäisi mitään instituutiota, joka lähtökohtaisesti lisää mahdollisuutta tällaisiin murhenäytelmiin.

Tämä herätti mielenkiinnon. Tarkoitatko nyt, että jos homoparit saavat adoptoida, se lisää todennäköisyyttä sille, että biologiset äidit alkavat luovuttaa lapsiaan pois? Tästä kiinnostaisi lukea lisää.

Mikäli määrittelet avioliiton niin, että se on kahden oikeustoimikelpoisen aikuisen ihmisen välinen liitto, olet looginen vaatiessasi avioliitto-oikeutta kahden samaa sukupuolta edustavan oikeustoimikelpoisen ihmisen välille. Et vain ymmärrä tähän perusteluusi sisältyvää tautologiaa.

Ei, minä en määrittele avioliittoa, vaan laki tekee sen. Politiikka on (muun muassa) sitä varten että säädetään lakeja, Hommaforum on poliittinen foorumi jolla minä kerron näkemykseni siitä, millainen lain minun mielestäni pitäisi olla. Avioliitto on lakitermi eikä se tarkoita muuta kuin mitä lainsäätäjä sen säätää tarkoittamaan.

Mikäli hylätään harvinainen näkemyksesi siitä, että avioliitto on (ainoastaan) kahden oikeustoimikelpoisen aikuisen ihmisen välinen liitto ja otetaan lähtökohdaksi maailmalla vallitseva käsitys, jossa avioliitto on yhden miehen ja yhden naisen välinen liitto, jonka keskeisempänä yhteiskunnallisena tehtävänä on turvata jälkeläisten kasvatus ja hyvinvointi, voimme todeta aivan loogisesti, että kaksi miestä tai kaksi naista ei voi muodostaa avioliittoa.

(EDIT: poistettu virke)

On kiistatonta, että Suomen tämänhetkisen lain mukaan kaksi miestä tai kaksi naista eivät todellakaan voi muodostaa avioliittoa. Tässä väittelyssä ei ole missään vaiheessa väitetty mitään muuta, enkä siksi oikein näe kyseisen huomautuksen merkitystä tämän väittelyn kannalta. Tämän väittelyn aiheena ei ole Suomen tämänhetkinen laki, vaan Suomen tulevaisuuden laki.

[Teppis]

Kalle on Maijan kanssa naimisissa, on kyllä ollut viime aikoina vähän sivussa, vihreiden näkyvimmästä keskiöstä: Kalle Könkkölä in person 1 (4)

Noh, sitten Kalle ei varmaankaan liity tähän keskusteluun ja pitää lähinnä olettamani vain voimassa. Eli sen, että homous olisi todella iso "riesa", jos olisi päivän politiikassa mukana ja homous olisi yhä Suomessa sairaudeksi luennehdittu. Kuten aiemmin totesin, niin homoutta ei ole vieruksuttu pelkästään siksi, että se olisi sairaus. Mutta koska se ei enää ole Suomessa sairaus, niin siksi homoutta ei ylipäätään enää niin paljoa vieruksuta mitä silloin, kuin se oli vielä Suomessa sairaus.

[Haplotaxida]

Kalle on Maijan kanssa naimisissa, on kyllä ollut viime aikoina vähän sivussa, vihreiden näkyvimmästä keskiöstä: Kalle Könkkölä in person 1 (4)

Noh, sitten Kalle ei varmaankaan liity tähän keskusteluun ja pitää lähinnä olettamani vain voimassa. Eli sen, että homous olisi todella iso "riesa", jos olisi päivän politiikassa mukana ja homous olisi yhä Suomessa sairaudeksi luennehdittu. Kuten aiemmin totesin, niin homoutta ei ole vieruksuttu pelkästään siksi, että se olisi sairaus. Mutta koska se ei enää ole Suomessa sairaus, niin siksi homoutta ei ylipäätään enää niin paljoa vieruksuta mitä silloin, kuin se oli vielä Suomessa sairaus.

Liittyypäs, kun toit keskusteluun mukaan vanhan tautiluokituksen ja suhtautumisen sairauksiin. Valottaakseni sitä, niin muokkaanpas (vaihdan homon tilalle vammaisuuden) tuota aikaisempaa viestiäsi ja makustellaan sitä hieman lisää:

ja keskustelu tosiaan on itse asiassa keskustelua siitä onko vammaisuus sairaus vaiko ei. Jos kaikki toteisi, että vammaisuus on sairaus, niin tuskin koko keskustelua edes käytäisiin. Ei edes olisi tavoitetta, jossa avioliitto laajennattaisiin vammasiin pareihin. Meillä tuskin olisi tällä hetkellä vammaista kansanedustajana , puhumattakaan presidenttiehdokkaana. Tai voisi olla, muttei julki sellaista.

Eiköhän tuo hyvin selvennä sitä, että itse kulloistakin nimitystä tärkeämpää on se, että mitä itse kukin kulloinkin tuomme niihin ehkä aivan muualta, yksi uskonnostaan ammentaen, toinen vanhempiensa ennakkoluuloista, kolmas siitä mitä kavereiltaan on kuullut ja neljäs kenties joihinkin omiin kokemuksiin nojautuen muutamista henkilöistä jne.

[risto]

Lainaan itseäni:

Vastustan lakiesitystä ns. sukupuolineutraalista avioliitosta, koska sitä vastaava johdonmukainen määrittely avioliiton käsitteelle ja tarkoitukselle näyttää puuttuvan.

Esimerkkitapauksena olkoon siskokset Liisa (45 v) ja Maija (43 v), jotka haluaisivat avioitua keskenään. Esitetty laki ei mahdollistaisi Liisan ja Maijan avioliittoa.

Mikä on se perustelu tai avioliiton määrittely, joka riittäisi kieltämään Liisan ja Maijan avioliiton, mutta sallisi Markun (45 v) ja tämän Lauri-serkun (18 v) avioliiton?

Niin kauan, kun emme saa tyydyttävää vastausta tähän kysymykseen, on meidän vastustettava kyseistä lakiesitystä.

Sen sijaan on esitettävä muutettavaksi tuoretta lakia parisuhteen rekisteröinnistä niin, että se jatkossa kohtelee "tasa-arvoisesti" Liisan ja Maijan suhdetta – nythän Liisa ja Maija eivät voi suhdettaan edes rekisteröidä, vaikka Markku ja Lauri voivat.

Ja totean, että vieläkään kukaan ei ole ilmoittautunut lakiesityksen kannattajaksi tyydyttävän vastauksen kera. Olisikohan johtopäätösten aika?

Empä tiedä tuletko saamaan tähän vastausta. Se, että sisarukset eivät voi mennä keskenään naimisiin perustuu lasten saamiseen, kuten koko avioliittoinstituutio. Sisarukset (sanotaan tässä vaikka Minttu ja Ville) saisivat keskenään hyvin suurella todennäköisyydellä sairaita lapsia. Sisarusten välisen avioliiton kieltäminen edellyttää joko tosiasioiden tunnustamista (että avioliiton yhteiskunnallisesti merkityksellinen ulottuvuus ovat lapset) tai moralistista ja "ahdasmielistä" hyi-hyi-onhan-se-rumaa -perustelua. Tuo ei muuten millään tavalla eroa siitä, että monien mielestä homoseksuaalinen rakkaus ja läheisyys on hyi-hyi.

[Teppis]

Liittyypäs, kun toit keskusteluun mukaan vanhan tautiluokituksen ja suhtautumisen sairauksiin. Valottaakseni sitä, niin muokkaanpas (vaihdan homon tilalle vammaisuuden) tuota aikaisempaa viestiäsi ja makustellaan sitä hieman lisää:

ja keskustelu tosiaan on itse asiassa keskustelua siitä onko vammaisuus sairaus vaiko ei. Jos kaikki toteisi, että vammaisuus on sairaus, niin tuskin koko keskustelua edes käytäisiin. Ei edes olisi tavoitetta, jossa avioliitto laajennattaisiin vammasiin pareihin. Meillä tuskin olisi tällä hetkellä vammaista kansanedustajana , puhumattakaan presidenttiehdokkaana. Tai voisi olla, muttei julki sellaista.

Eiköhän tuo hyvin selvennä sitä, että itse kulloistakin nimitystä tärkeämpää on se, että mitä itse kukin kulloinkin tuomme niihin ehkä aivan muualta, yksi uskonnostaan ammentaen, toinen vanhempiensa ennakkoluuloista, kolmas siitä mitä kavereiltaan on kuullut ja neljäs kenties joihinkin omiin kokemuksiin nojautuen muutamista henkilöistä jne.

Sait aikaiseksi juuri pohjanoteerauksen siitä miten sanoja laitetaan toisen suuhun. Kalle ei liity keskusteluun mitenkään. Minä en ole missään kohtaa viitannut vammaisuuteen sinänsä ja vaikka olisikin, niin se ei silti liittyisi keskustelun aiheeseen. Olen viitannut, että homous on ollut ennan vanhaan sairaus Suomessa. Tai se on niin luokiteltu. Mutta myöskin sanoin, ettei homouden karsastamisessa ole ollut koskaan kyse ainoastaan sen luokituksesta sairaudeksi. Mutta kun se vuonna 1981 poistettiin luokituksista, niin siitä asti homot ovat pikku hiljaa saaneet enempi ja enempi tasa-arvoisempaa kohtelua suhteessa heteroihin. Toki homous on ollut joskus jopa rikos, eikä sairaus ja jossain päin maailmaa on yhä ja paha rikos onkin.

Ei nytkään Pekan suhteen monikaan häntä äänestämättä jättänyt mietin Pekkaa sairaaksi tai etenkään sellaiseksi, etteikö se hommastaan selviytyisi oman henkilökohtaisen pätevyytensä takia (Tai sen terveydentilansa takia). Kyse on monesti muusta.

[risto]

Tämä keskustelu ei myöskään käsittele menneisyyttä eikä edes nykyisyyttä, vaan tulevaisuutta.

Sellainen tulevaisuuskeskustelu, joka ei käsittele nykyisyyttä tai menneisyyttä on jo lähtökohtaisesti tuhoon tuomittu. Tosin niin kovin tyypillistä ihmiselle. Jokainen haluaa itse ja henkilökohtaisesti lyödä päätänsä siihen samaan seinään, johon omat esi-isänsä ovat kukin vuorollaan nuppiaan kolautelleet.

Tuhansia vuosia vanhojen instituutioiden käsittely sillä tavalla, että unohdetaan menneisyys ja nykyisyys ei ole kovin viisasta.

Itse näkisin, että se, että lapsi menettää yhteyden omiin vanhenpiinsa tai edes toiseen näistä on aina suuri tragedia, enkä siksi edistäisi mitään instituutiota, joka lähtökohtaisesti lisää mahdollisuutta tällaisiin murhenäytelmiin.

Tämä herätti mielenkiinnon. Tarkoitatko nyt, että jos homoparit saavat adoptoida, se lisää todennäköisyyttä sille, että biologiset äidit alkavat luovuttaa lapsiaan pois? Tästä kiinnostaisi lukea lisää.

Varmaan kohdunvuokraustakin pienissä määrin tapahtuu, mutta yleisempää lienee "muumimukimenetelmä", sofistikoituneemmat "hedelmöityshoidot" tai tapauksesta riippuen myös yhden yön tuttavuus hedelmöitysmielessä. Mikäli lainsäädäntö tukee (kuten halutaan jatkossa) mm. "perheen sisäistä adoptiota", tällaiselle toiminnalle annetaan positiivinen signaali.

Mikäli määrittelet avioliiton niin, että se on kahden oikeustoimikelpoisen aikuisen ihmisen välinen liitto, olet looginen vaatiessasi avioliitto-oikeutta kahden samaa sukupuolta edustavan oikeustoimikelpoisen ihmisen välille. Et vain ymmärrä tähän perusteluusi sisältyvää tautologiaa.

Ei, minä en määrittele avioliittoa, vaan laki tekee sen.

Ihmiset määrittelevät lait, eivät lait määrittele lakeja. Lakiin on määritelty mm. avioliitto, mutta avioliitto ei ole olemassa siksi, että se on määritelty laissa. Lainkohdat avioliitosta puolestaan ovat olemassa siksi, että on olemassa avioliittoinstituutio, joka on jälkikasvun takia yhteiskunnallisesti merkittävä. Laissa ei ole määritelty mm. rekisteröityjä kaveriporukkaliittoja siksi, että nämä eivät ole yhteiskunnallisesti merkittäviä. Laissa on määritelty rekisteröity parisuhde, mutta syynä ei ole yhteiskunnallinen merkittävyys, vaan ns. "tasa-arvo".

Politiikka on (muun muassa) sitä varten että säädetään lakeja, Hommaforum on poliittinen foorumi jolla minä kerron näkemykseni siitä, millainen lain minun mielestäni pitäisi olla. Avioliitto on lakitermi eikä se tarkoita muuta kuin mitä lainsäätäjä sen säätää tarkoittamaan.

Avioliitto on instituutio. Avioliitto on myös lakitermi siksi, että avioliitto on niin merkittävä instituutio, että se on nähty hyväksi kirjata myös lakiin.

On kiistatonta, että Suomen tämänhetkisen lain mukaan kaksi miestä tai kaksi naista eivät todellakaan voi muodostaa avioliittoa. Tässä väittelyssä ei ole missään vaiheessa väitetty mitään muuta, enkä siksi oikein näe kyseisen huomautuksen merkitystä tämän väittelyn kannalta. Tämän väittelyn aiheena ei ole Suomen tämänhetkinen laki, vaan Suomen tulevaisuuden laki.

Eikö tämän väittelyn aiheena ole tämänhetkisen lain muuttaminen "tulevaisuuden laiksi"? Tällöin lähtökohtana on nykyinen laki, jota toivottavasti ei ihan kevyin perustein lähdetä muuttamaan.

Nykyinen suuntaus on erittäin huolestuttava. Lakeihin halutaan kirjata yhä enemmän ja enemmän merkityksettömiä asioita. Tämä johtaa hankalaan ja monimutkaiseen lainsäädäntöön. Helposti käy kuten tekijänoikeuslainsäädännölle, eli lopputuloksena on sekasotku, josta lopulta kukaan ei saa mitään selvää. Mikä on se luonnonvoima, joka saa lainsäätäjät innostumaan siitä, että lakiin olisi niinQ kiva saada mahdollisimman paljon tavaraa. Lakiesityksiä tehdään lakiesitysten perään, mutta missä viipyvät ne, jotka vaativat lainkohtien poistoa ja siivousta? Rekisteröity parisuhde on hyvä esimerkki laista, jota ei sen täydellisen yhteiskunnallisen merkityksettömyyden vuoksi olisi koskaan pitänyt lakiin kirjata. Hanna ja Henna sekä Harri ja Heikki haluavat punkata keskenään, mutta mitä se yhteiskunnalle kuuluu, kun eivät he kuitenkaan lapsia saa?

[Haplotaxida]

Sait aikaiseksi juuri pohjanoteerauksen siitä miten sanoja laitetaan toisen suuhun. Kalle ei liity keskusteluun mitenkään. Minä en ole missään kohtaa viitannut vammaisuuteen sinänsä ja vaikka olisikin, niin se ei silti liittyisi keskustelun aiheeseen. Olen viitannut, että homous on ollut ennan vanhaan sairaus Suomessa. Tai se on niin luokiteltu. Mutta myöskin sanoin, ettei homouden karsastamisessa ole ollut koskaan kyse ainoastaan sen luokituksesta sairaudeksi.

Pahoittelen, jos koit sen noin. En laittanut sanoja suuhusi, vaan havainnollistin sen avulla. Et viitannut vammaisuuteen, vaan mielestäni siihen, että sairaudeksi luokitteleminen aiheuttaisi itsessään esteen. Se olisi ensisijainen arvo itsessään. Vasta sitä huomioidessani korostit niitä muita.

Mutta kun se vuonna 1981 poistettiin luokituksista, niin siitä asti homot ovat pikku hiljaa saaneet enempi ja enempi tasa-arvoisempaa kohtelua suhteessa heteroihin.

Tästä ollaan samaa mieltä ja eikö siinä olla oikealla tiellä?

[Oami]

Kuka tai mikä säätelee, miten kieli kehittyy tai miten se saa kehittyä?

Mielestäni avioliitto -sanan vakiintunutta merkityssisältöä ei pidä lähteä muuttamaan niin radikaalisti, että sen sisällön määritellään kattavan juridisesti myös homoseksuaalien väliset liitot.

Näin olen ymmärtänyt, mutta tämä ei vastaa ylläolevaan kysymykseen.

Mielestäni homoseksuaalinen liitto on niin oleellinen asia lapsen kasvuympäristön kannalta, että sen vaikutukset lapsen kehitykselle ja hyvinvoinnille on arvioitava ennen lapsen sijoittamista tällaisiin perheisiin.

Ilmeisesti vallitsee erimielisyys siitä, mitkä asiat ovat lapsen kasvuympäristön kannalta oleellisia.

Siispä seuraava kysymys on tämä: kuka määrittelee, mitkä asiat ovat oleellisia?

Tätä lapsen kasvamista heteroseksuaalisessa ympäristössä on kokeiltu kymmenientuhansien vuosien ajan. Sen sijaan homoseksuaalista kasvuympäristö on uudempi asia, jonka vaikutuksista ei ole yhtä paljon kokemuksia.

Totta, mutta kuten todettu, on muitakin erottavia tekijöitä kuin heteroseksuaalisuus/homoseksuaalisuus, eikä niitä kaikkia suinkaan olla kokeiltu. Tämä kohta tietysti liittyy läheisesti siihen, mitkä kohdat ovat oleellisia ja mitkä eivät.

Sen vuoksi, että seksuaalisuus ja sukupuolet ovat keskeinen osa ihmiselämää universaalisti. Sen sijaan mainitsemasi rodut, vasenkätisyys ja mitä näitä nyt oli, ovat irrelevantteja asioita ihmiselämän kannalta universaalilla tasolla tarkasteltuna. Asiaa pitäisi tietysti tutkia lapsen kehityksen ja hyvinvoinnin näkökulmista.

Ne ovat keskeinen osa ihmiselämää ihmiselämän syntymisen kannalta, mutta adoptiossahan ei ole kyse siitä. Kysymys palautuu jälleen siihen, kuka jaottelee nämä ihmisten ominaisuudet relevantteihin ja irrelevantteihin.

Uusia tutkimuksia on mahdollista tehdä ja tehtyjä tutkimustuloksia on mahdollista kumota. On mahdollista, että on olemassa myös toisenlaisia tutkimustuloksia. Lisäksi tuo kyseinen tutkimustulos taisi olla suhteellisen vanha tutkimus 50-luvulta asti, joten tästä asiasta varmaan löytyy uudempiakin tutkimustuloksia? Ovatko kaikki vastaavat tutkimukset päätyneet samaan lopputulokseen?

En tiedä. Jos joku on tietoinen päinvastaisista tutkimustuloksista, niistä voi toki kertoa.

Sori, mutta en jaksa tähän aikaan enää miettiä näin korkealentoisia asioita. Sen verran voin kuitenkin mainita, että en tarkoittanut mitään erityisen radikaalia käyttäessäni sanaa "normaali". Lähinnä kuvasin ilmiön yleisyyttä enkä epäluonnollisuutta.

Eipä kiirettä, vastaa kun jaksat.

[Tasapainorealisti]

Nämä ikiaikaiset "naisen malli ja miehen malli" omaisivat huomattavasti enemmän relevanssia, jos yksinhuoltajia ja vastaavia erilaisia perhemalleja ei nykypäivänä vielä olisi siinä määrin kuin jo on. Taitaa olla enemmänkin kyse näillä nykymaailman menoon kriittisillä siitä, että jossain tulisi heille olla ilmoitettuna esillä, että kumpi vanhemmista on top ja kumpi bottom, sen sijaan, että sinänsä oikeasti pelkällä ihmisen fyysisellä olomuodolla olisi missään määrin merkitystä lapsen tulevaisuutta ajatellen.

[Oami]

Sellainen tulevaisuuskeskustelu, joka ei käsittele nykyisyyttä tai menneisyyttä on jo lähtökohtaisesti tuhoon tuomittu. Tosin niin kovin tyypillistä ihmiselle. Jokainen haluaa itse ja henkilökohtaisesti lyödä päätänsä siihen samaan seinään, johon omat esi-isänsä ovat kukin vuorollaan nuppiaan kolautelleet.

Tarkoittaako tämä, että sukupuolineutraaleja avioliittoja on ollut Suomessa ennenkin? (Luultavasti ymmärsin väärin, mutta ehkäpä selvennät lisää.)

Tuhansia vuosia vanhojen instituutioiden käsittely sillä tavalla, että unohdetaan menneisyys ja nykyisyys ei ole kovin viisasta.

Ei niitä tarvitse unohtaa, ne vaan eivät kelpaa argumenteiksi sinällään.

Varmaan kohdunvuokraustakin pienissä määrin tapahtuu, mutta yleisempää lienee "muumimukimenetelmä", sofistikoituneemmat "hedelmöityshoidot" tai tapauksesta riippuen myös yhden yön tuttavuus hedelmöitysmielessä. Mikäli lainsäädäntö tukee (kuten halutaan jatkossa) mm. "perheen sisäistä adoptiota", tällaiselle toiminnalle annetaan positiivinen signaali.

Perheen sisäinen adoptio on toki eri asia muutenkin. Suurimmat erimielisyydet tässä keskustelussa tuntuvat liittyvän ulkoiseen adoptioon. Siis siihen, jossa lapsi ei ole biologisesti kummankaan vanhemman.

Avioliitto on instituutio. Avioliitto on myös lakitermi siksi, että avioliitto on niin merkittävä instituutio, että se on nähty hyväksi kirjata myös lakiin.

Avioliiton määritelmän instituutiona kertoo laki, ei mikään muu. Tosin voin tietysti kysyä sinulta samaa kuin aiemmin toiselta tässä ketjussa: voiko sinun mielestäsi kaksi miestä mennä Ruotsissa keskenään avioliittoon?

Nykyinen suuntaus on erittäin huolestuttava. Lakeihin halutaan kirjata yhä enemmän ja enemmän merkityksettömiä asioita. Tämä johtaa hankalaan ja monimutkaiseen lainsäädäntöön. Helposti käy kuten tekijänoikeuslainsäädännölle, eli lopputuloksena on sekasotku, josta lopulta kukaan ei saa mitään selvää. Mikä on se luonnonvoima, joka saa lainsäätäjät innostumaan siitä, että lakiin olisi niinQ kiva saada mahdollisimman paljon tavaraa.

On erikoista, että tämä huomautus esitetään minulle, joka haluan (tämän aiheen osalta) nimenomaan yksinkertaistaa olemassaolevaa lakia.

Nykyinen laki vaatii aviopuolisoja olemaan eri sukupuolta. Minä nimenomaan haluan poistaa laista tämän vaatimuksen.

[v ronski]

Nykyinen laki vaatii aviopuolisoja olemaan eri sukupuolta. Minä nimenomaan haluan poistaa laista tämän vaatimuksen.

Haluatko (samoin perustein) poistaa laista vaatimuksen koskien lähisukulaisuutta?

Syrjiikö mielestäsi nykyinen laki parisuhteen rekisteröinnistä yhtäältä heteropareja ja toisaalta lähisukulaisten muodostamia pareja, ilman hyväksyttäviä perusteita?

[junakohtaus]

Yleisenä huomiona tämän ketjun tasosta todettakoon, että on ollut hyvä idea normaalisti kieltää koko aihe.

Tuolta ylempää on alkanut paukkua ilmoituksia, mutta eihän tästä homodiskosta ota mitään selvää ja edes nuiva-aate ei ole niin iso juttu, että mä koko ketjun lukisin läpi.

Kallistun yhä enemmän ajattelemaan,että vaalien jälkeen palataan säännönmukaiseen menoon.

[Oami]

Haluatko (samoin perustein) poistaa laista vaatimuksen koskien lähisukulaisuutta?

Syrjiikö mielestäsi nykyinen laki parisuhteen rekisteröinnistä yhtäältä heteropareja ja toisaalta lähisukulaisten muodostamia pareja, ilman hyväksyttäviä perusteita?

Sopii. Tosin lähisukulaisten ei pidä lisääntyä keskenään, koska siihen todistetusti liittyy isoja riskejä. Lisäksi lähisukulaisten on oltava toisistaan riippumattomia (esimerkiksi vanhempi alaikäisen tai elätettävän lapsen kanssa siis ei käy). Jos kuitenkin nämä seikat huomioidaan, en näe syytä kieltää. Perusteluna nimenomaan "ei haittaa ketään".

Viimeistä kysymystä en ehkä aivan ymmärrä. Missä mielessä nykylaki syrjisi heteropareja? Siinä että heteroparit eivät saa solmia "rekisteröityä parisuhdetta", vaan heille on tarjolla vain avioliitto? Enpä osaa sanoa. Itse kyllä poistaisin "rekisteröidyt parisuhteet" laista kokonaan, pelkkä avioliitto riittäisi, tasapuolisin oikeusvaikutuksin sukupuoleen katsomatta.

[v ronski]

Empä tiedä tuletko saamaan tähän vastausta. Se, että sisarukset eivät voi mennä keskenään naimisiin perustuu lasten saamiseen, kuten koko avioliittoinstituutio. Sisarukset (sanotaan tässä vaikka Minttu ja Ville) saisivat keskenään hyvin suurella todennäköisyydellä sairaita lapsia. Sisarusten välisen avioliiton kieltäminen edellyttää joko tosiasioiden tunnustamista (että avioliiton yhteiskunnallisesti merkityksellinen ulottuvuus ovat lapset) tai moralistista ja "ahdasmielistä" hyi-hyi-onhan-se-rumaa -perustelua. Tuo ei muuten millään tavalla eroa siitä, että monien mielestä homoseksuaalinen rakkaus ja läheisyys on hyi-hyi.

Jaan pitkälti näkemyksesi. Keskustelijoista Oami vaikuttaa muutosmyönteiseltä ja vilpittömästi loogisuuteen pyrkivältä; pistän toivoni häneen.

Äkkiseltään pitäisin validina vaihtoehtona nykyisen avioliitto- ja parisuhdelain korvaamista "pariliittolailla": pariliittoon yhden kumppanin kanssa olisivat oikeutettuja kaikki sukupuoleen ja sukulaisuuteen katsomatta; termi "avioliitto" poistettaisiin laista kokonaan, ja jälkeläisiä koskevista oikeusvaikutuksista säädettäisiin samaan tapaan kuin nytkin. Lähtökohtainen yhteisadoptio-oikeus annettaisiin kaikille pariliitossa oleville pareille, kuten esim.siskoksille Maija ja Liisa. Koska monet hengelliset ja muut yhteisöt säilyttäisivät perinteisen avioliiton käsitteen, on odotettavaa, että kansankielessä edelleenkin joitakin pariliittoja kutsuttaisiin avioliitoiksi ja toisia ei.

[v ronski]

Sopii. Tosin lähisukulaisten ei pidä lisääntyä keskenään, koska siihen todistetusti liittyy isoja riskejä. Lisäksi lähisukulaisten on oltava toisistaan riippumattomia (esimerkiksi vanhempi alaikäisen tai elätettävän lapsen kanssa siis ei käy). Jos kuitenkin nämä seikat huomioidaan, en näe syytä kieltää. Perusteluna nimenomaan "ei haittaa ketään".

Viimeistä kysymystä en ehkä aivan ymmärrä. Missä mielessä nykylaki syrjisi heteropareja? Siinä että heteroparit eivät saa solmia "rekisteröityä parisuhdetta", vaan heille on tarjolla vain avioliitto? Enpä osaa sanoa. Itse kyllä poistaisin "rekisteröidyt parisuhteet" laista kokonaan, pelkkä avioliitto riittäisi, tasapuolisin oikeusvaikutuksin sukupuoleen katsomatta.

Kappas, ehditkin jo vastata, kun kirjoittelin edellistä viestiäni.

Et siis sinäkään ilmeisesti kannatta kyseistä lakialoitetta vaan vastutat sitä. Hyvä niin.

Lisääntymisen sallimisesta, kieltämisestä tai edellyttämisestä ei tälläkään hetkellä säädetä avioliittolaissa. Ja oikeustoimikelpoisuushan toki edellytään kaikilta liiton solmijilta.

Koskien lakia parisuhteen rekisteröinnistä, ymmärsit kysymykseni aivan oikein ja vastasit siihen tyydyttävästi. Tuo laki on hyvä esimerkki siitä, minkälaista puppua lakeihin voi ajattelemattomien käsissä ilmaantua. Noin voi käydä, kun Ruotsin tai jonkin muun maan mallia käytetään argumenttina eikä ajatella itse, eikä suhtauduta (suomalaisiin) perinteisiin asianmukaisella nöyryydellä. Lakia laatineiden olisi hyvä tunnustaa julkisesti mokansa ja itse ehdottaa ripeitä tomia lain kumoamiseksi.

[Oami]

Et siis sinäkään ilmeisesti kannatta kyseistä lakialoitetta vaan vastutat sitä. Hyvä niin.

Nyt meni vähän ohi - mitä lakialoitetta mielestäsi vastustan?

Lisääntymisen sallimisesta, kieltämisestä tai edellyttämisestä ei tälläkään hetkellä säädetä avioliittolaissa. Ja oikeustoimikelpoisuushan toki edellytään kaikilta liiton solmijilta.

Aivan. Halusinpahan vain varmistaa, että satunnainen keskustelua seuraava ulkopuolinenkin asian ymmärtää.

[Rekka-Pena]

Onko jotain tutkimusta, joka osoittaa, että homoseksuaalinen kasvuympäristö on yhtä hyvä kasvuympäristö lapsen kehitykselle ja hyvinvoinnille kuin heteroseksuaalinen kasvuympäristö?

On olemassa.
Homovanhemmat kasvattavat heterolapsia

Homoja ja lesboja koskeva psykologinen tutkimus alkoi Yhdysvalloissa 1950-luvulla. Homoutta pidettiin silloin vakavana psyykkisenä sairautena. Uranuurtaja Evelyn Hooker osoitti vuonna 1957, etteivät kliiniset psykologit pystyneet psykologisilla testeillä erottamaan homomiehiä heteroista.

Tulokset toistuivat uusissa tutkimuksissa. Ne johtivat homoseksuaalisuuden poistamiseen psykiatrisesta häiriöluokituksesta.

Sittemmin on selvitetty, kehittyvätkö homojen ja lesbojen kasvattamat lapset kuten heteroiden. Aluksi tutkittiin lapsia, jotka olivat syntyneet heteroperheeseen, mutta jotka elivät avioeron jälkeen lesboidentiteetin omaksuneen äidin kanssa.

Myöhemmin on keskitytty lapsiin, jotka homo- tai lesbovanhemmat ovat kasvattaneet syntymästä saakka.

Huoltajuuskiistojenkin kannalta tärkeissä tutkimuksissa on yritetty esimerkiksi osoittaa, etteivät homot olisi kyllin tasapainoisia vanhemmiksi. Tai että lesbot eivät kohtelisi lapsiaan yhtä äidillisesti kuin heteronaiset, tai että homoparit eivät viettäisi yhtä paljon aikaa lastensa kanssa kuin heterot.

Tuoreimman Current Directions in Psychological Science -lehden katsausartikkeli ja Yhdysvaltain psykologiyhdistys APA:n kokoama aineisto osoittavat, ettei mitään näistä oletuksista ole osoitettu oikeaksi.

Tulosten mukaan lapsi kehittyy homovanhempien kasvattamana kuten heterovanhempienkin. Hyvinvoivassa perheessä lapselle kehittyy hyvä suhde ikätovereihinsa, vanhempiinsa ja muihin aikuisiin.

Vanhemman seksuaalinen suuntautuminen ei näytä vaikuttavan lapsen sukupuoli-identiteettiin, sukupuolirooleihin, seksuaaliseen suuntautumiseen eikä edes leikkikalujen valintaan tai haaveammattiin.

Tutkimustulokset ovat samanlaisia myös Britanniassa, Belgiassa ja Hollannissa.


Psykologi Jussi Valtosen artikkeli ja siihen liittyvä kirjoituskokonaisuus Helsingin Sanomien Tiede & Luonto –osiossa

Lesbian & Gay Parenting / American Psychological Association

En edellään luota tutkimuksiin, fakta on se, että kahden miehen perheestä puuttuu naisen malli ja kahden naisen perheestä miehen malli. Lapselle on merkitystä sillä, että vanhemmat ovat eri sukupuolta.
Sitä paitsi, jos lapsi annetaan kahdelle äidille, silloin todetaan lapselle heti alussa, sitä et tarvitse isää mihinkään.
Minusta tämä on aika alentaa miehen kannalta, samoin vastaava juttu naisen kohdalla, jos lapsi annetaan miesparille.

En luota faktoihin, koska olen väärässä!

[Teppis]

Pahoittelen, jos koit sen noin. En laittanut sanoja suuhusi, vaan havainnollistin sen avulla. Et viitannut vammaisuuteen, vaan mielestäni siihen, että sairaudeksi luokitteleminen aiheuttaisi itsessään esteen. Se olisi ensisijainen arvo itsessään. Vasta sitä huomioidessani korostit niitä muita.

Homous on aina ollut siitä "erkoinen" tapaus, että siihen on monia katsontakantoja. Toiset mieltää sen sairaudeksi, toiset melkein elämän tavaksi. Uskon, että se voi olla kumpaa tahansa. Eiköhän homous ole "este" sairautena sekä sinä "elämän tapana" tasavertaisesti, riippuen miten mikäkin ihminen homouden kokee.

Tästä ollaan samaa mieltä ja eikö siinä olla oikealla tiellä?

Joo ja ei. Minä miellän homouden sairaudeksi tai vähintään elämän tavaksi, joka ei ole normaalia. Homojen päällimmäisiä perusteluja olemassaololleen ja oikeuksien laajentamiselle on tänä päivä se, että homoja on aina ollut ja homoseksuaalisuutta esiintyy luonnossakin. Näillä eväillä sitten homot katsoo oikeudekseen esimerkiksi vaatia kirkon vihkimään heitä keskenään. Minä taas katson, että kirkolla (Tai millä tahansa järjestöllä tms.) on oikeus laatia pelisäännöt miten heillä toimitaan. Onhan sielä paljon noin yleisestikkin rajoittavia asioita ja säädöksiä, kuten kummeuteen ja vihkimiseen liittyen, jotka koskee heteroitakin. Tämä siis yhtenä esimerkkinä, jossa mennään homopiireissä yli.

Tuohon luontoon palatakseni, niin luonnossa tapahtuu paljonkin asioita, mitä ihmiset ei tee tai se on jopa laissa kielletty. Kuten, että vammaiset ja sairaat tapetaan tai jätetään vähintään heitteille. Insestiä tapahtuu jne. Ja mikä olennaisinta, näin on ollut miljoonia vuosia. Joten näillä perusteilla voidaan mikä kummallisempia asioita alkaa toteuttamaan ihmiskunnassakin.

Myös joskus tulee mietittyä, että onko itse asiassa homoille edes eduksi, että homous ei enää luokitella sairaudeksi. Sairaillahan on samat oikeudet terveiden kanssa. Poislukien ne, jotka on ilman täyttä ymmärrystä ja ovat holhouksen alaisia. Homot on siis nykyisin ryhmä, joka ei ole sairas, muttei normaalikaan ihminen. Ainakaan useimman ihmisen mukaan. Miten tähän "ilmiöön" edes voi suhtaantua? Onko se luonnollinen tapa hankkiutua ihmisistä eroon maasta?

[v ronski]

Et siis sinäkään ilmeisesti kannatta kyseistä lakialoitetta vaan vastutat sitä. Hyvä niin.

Nyt meni vähän ohi - mitä lakialoitetta mielestäsi vastustan?

Lasse Männistön työryhmän viime syksynä julkaisemaa lakialoitetta, jota tukemaan osa kansanedustajista on jo ilmoittautunut:
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/116196-homoliitot-nyt-alkoi-tapahtua

Nähtävästi vastutat aloitetta, koska se ei antaisi lähisukulaisten muodostamille pareille mahdollisuutta avioitua. Siten sen voi katsoa asettavan lähisukulaisparit eriarvoiseen asemaan suhteessa ns. homopareihin.

[normi]

avioliitto itsessään ei ole rationaalinen instituutio vaan kulttuurinen rituaali.

avioliitto on aina tarkoittanut miehen ja naisen välistä liittoa, joten kyse ei ole pelkästä rituaalista... vähän sama jos valkoinen laajennettaisiin käsittämään myös musta väri.

No oleellista on, että jospa saisimme pitää sen kulttuurin, jossa avioliitto on miehen ja naisen välinen liitto.

[Rekka-Pena]

avioliitto on aina tarkoittanut miehen ja naisen välistä liittoa, joten kyse ei ole pelkästä rituaalista... vähän sama jos valkoinen laajennettaisiin käsittämään myös musta väri.

No oleellista on, että jospa saisimme pitää sen kulttuurin, jossa avioliitto on miehen ja naisen välinen liitto.

Eipä muuten ole.
http://en.wikipedia.org/wiki/Same-sex_marriage#History

[Marko Parkkola]

Alkuaikoina avioliitto oli nuijalla-takaraivoon-hiuksista-luolaan. Suits me.