Suuri väittelyilta (vieraina mm. Halla-aho & Toivola)

[IDA]

Esimerkiksi en halua tilannetta, jossa turvapaikanhakija voi mennä naimisiin koko klaaninsa kanssa ja sitten pyytää perheenyhdistämistä koko klaanille. Tämä olisi kuitenkin enemmän perheenyhdistämiskäytäntöihin liittyvä ongelma kuin moniavioisuuteen liittyvä ongelma, ja se olisi ratkaistavissa perheenyhdistämiskäytäntöjen kautta.

Moniavioinen liitto ei tuolloin vastaisi oikeuksiltaan ja velvollisuuksiltaan lainkaan miehen ja naisen välistä avioliittoa. Miksi kahdella eri asialla täytyy olla sama nimellinen status? Varsinkin, kun tässä asiassa niitä ei sitten kuitenkaan kohdeltaisi lain kannalta tasa-arvoisesti.

[Tomi]

Ei olisi. Mielestäni adoptio-oikeutta ei pidä laajentaa homopareille. "Rakastavat homovanhemmat" ovat tietysti parempi vaihtoehto kuin ei vanhempia lainkaan, mutta ottaen huomioon tällaisen valinnan tosiasiallisen frekvenssin argumentti on yhtä väsynyt kuin abortinvastustamisenvastustaminen vedoten "insestiraiskattuun 15-vuotiaaseen".

Miksi? Tähän täytyy olla jokin syy. Todellinen argumenttihan tässä on, että homoja ei voi syrjiä adoptioprosessissa ilman hyvää syytä, joka osoittaisi, että lapsen etu vaatii homojen kategorisen poissulkemisen adoptioprosessista. Kuten aiemmin sanoin, minustakaan ei tässä voi olla kyse adoptoijien oikeuksista siinä mielessä, että jokaisella olisi muka oikeus adoptoida. Eihän niin ole nytkään. Hakijoita seulotaan tarkasti. Kuitenkin täytyy olla jokin pätevä perustelu sille, että jokin ihmisryhmä suljetaan lähtökohtaisesti pois.

Täysin eri asia valitettavasti. Ihmisen ja sian liitossa kyse ei ole aikuisten ihmisten vapaasta tahdosta. Tässä suhteessa homoliitot ja moniavioisuus ovat täysin sama asia. Eläimen hyväksikäyttö rinnastuu eettisyydeltään lähinnä kognitiivisesti vammaisen hyväksikäyttöön.

Luulen, että olet itsekin törmännyt käytännön ongelmiin pohtiessasi, kuinka moniavioisuus esim. islamilaisissa maissa yleensä menee. Homoliittoihin sen sijaan harvemmin ketään pakotetaan tai painostetaan. Eli ei se täysin sama asia ole.

Näistä olen täysin samaa mieltä. Siksipä edustankin lakiasäätävässä elimessä homoliittoja vastustavaa ajatusmaailmaa. Demokraattisen lopputuleman kanssa kyllä pystyn elämään, oli se mikä hyvänsä.

Homojen oikeusten eteneminen korreloi yhteiskunnan menestyneisyyden kanssa, sanovat tutkimukset ja omat silmät. Näin ollen asian edistyminen on hyvä mittari suomalaisen yhteiskunnan menestykselle.  Kyllä se siten sieltä tulee vähitellen, koska pidän suomalaista yhteiskuntaa mukavan edistyneenä. En tiedä, onko tuosta viivytystaistelusta sitten mitään hyötyä? Onko siitä mitään hyötyä maahanmuuttokriittisestä näkökulmasta?

Pätevä syy on se, että pyritään siihen, että jokaisella lapsella on isä ja äiti, myös adoptiolapsella. Lapsen tekemiseen tarvitaan isä ja äiti.

[elven archer]

Pätevä syy on se, että pyritään siihen, että jokaisella lapsella on isä ja äiti, myös adoptiolapsella. Lapsen tekemiseen tarvitaan isä ja äiti.

Ei tuo ole syy, vaan tavoite. Jokin syyhän tuohon tavoitteeseen pyrkimiseen täytyy olla. Lapsen tekemiseen ei tässä tapauksessa tarvita ketään, koska lapsi on jo olemassa. Sitä paitsi, eikös Abu-Hannakin juuri valitellut adoptioprosessin kuluttavuutta ja hänhän ymmärtääkseni sai lapsen adoptoitua yksinhuoltajana, kuten ovat saaneet ilmeisesti monet muutkin. Nykyinen käytäntö jo siten itsessään nakertaa tuon isä ja äiti -perustelun uskottavuutta, jos sillä nyt yleensä edes on merkitystä. Ainakin yksi tutkimus on väittänyt, että isä ja isä tai äiti ja äiti vanhempana eivät ole keskimäärin haitanneet adoptiolasten elämää. Voi hyvin olla, että tärkeintä on olla kaksi vanhempaa ja että vanhempien sukupuolella ei ole merkitystä lapsen hyvinvoinnille. Tämä pitäisi selvittää, jos sitä ei vielä selvitetty kunnolla. Mutta nykykäytännössähän ei edes vaadita kahta vanhempaa.

[Tomi]

Pätevä syy on se, että pyritään siihen, että jokaisella lapsella on isä ja äiti, myös adoptiolapsella. Lapsen tekemiseen tarvitaan isä ja äiti.

Ei tuo ole syy, vaan tavoite. Jokin syyhän tuohon tavoitteeseen pyrkimiseen täytyy olla. Lapsen tekemiseen ei tässä tapauksessa tarvita ketään, koska lapsi on jo olemassa. Sitä paitsi, eikös Abu-Hannakin juuri valitellut adoptioprosessin kuluttavuutta ja hänhän ymmärtääkseni sai lapsen adoptoitua yksinhuoltajana, kuten ovat saaneet ilmeisesti monet muutkin. Nykyinen käytäntö jo siten itsessään nakertaa tuon isä ja äiti -perustelun uskottavuutta, jos sillä nyt yleensä edes on merkitystä. Ainakin yksi tutkimus on väittänyt, että isä ja isä tai äiti ja äiti vanhempana eivät ole keskimäärin haitanneet adoptiolasten elämää. Voi hyvin olla, että tärkeintä on olla kaksi vanhempaa ja että vanhempien sukupuolella ei ole merkitystä lapsen hyvinvoinnille. Tämä pitäisi selvittää, jos sitä ei vielä selvitetty kunnolla.

Lapsen alulle laittamiseen luonnollisella tavalla tarvitaan mies ja nainen (isä ja äiti). Vaikkei kaikilla lapsella ole isä ja äiti suhdetta, tähän tulee pyrkiä, koska se on paras vaihtoehto lapselle, isän ja äidin malli kotona.
Miksi adoptiolapsen pitäisi tyytyä vähempään kuin biologisen lapsen?

[elven archer]

Lapsen alulle laittamiseen luonnollisella tavalla tarvitaan mies ja nainen (isä ja äiti).

Kuten sanoin, se ei liity tähän asiaan, koska lapsi on jo olemassa.

Vaikkei kaikilla lapsella ole isä ja äiti suhdetta, tähän tulee pyrkiä, koska se on paras vaihtoehto lapselle, isän ja äidin malli kotona.

Minä kysyin, että miksi siihen pitäisi pyrkiä eli perusteluja sille. Tuo on taas vain se tavoite, jolle pyysin perusteluja. Se pitäisi selvittää, että onko se paras vaihtoehto.

Miksi adoptiolapsen pitäisi tyytyä vähempään kuin biologisen lapsen?

Eräs tutkimus esitti, että homovanhempien adoptiolapsilla olivat asiat keskimäärin paremmin. Eli ei voida vain sanoa, että kyse on vähempään tyytymisestä, vaan se pitää myös osoittaa. Myöskään lasten myöhemmässä seksuaalisessa suuntautumisessa aikuisiällä ei ole nähty mitään tilastollisia eroa homovanhempien takia, joka on luonnollista, koska homous on synnynnäistä, ei opittua. Samoin ns. sosiaalisen sukupuolen kannalta ei ole löytynyt eroja homovanhempien kanssa kasvaneilla.

Mitä olet sitten mieltä siitä, että nykyisin myös yksinhuoltajat voivat adoptoida? Siinä mielessähän homoadoption salliminen olisi vain parannus, jos se tarkoittaisi, että yhä useampi adoptoitu saisi kaksi vanhempaa vai kuinka?

[Tomi]

Lapsen alulle laittamiseen luonnollisella tavalla tarvitaan mies ja nainen (isä ja äiti).

Kuten sanoin, se ei liity tähän asiaan, koska lapsi on jo olemassa.

Vaikkei kaikilla lapsella ole isä ja äiti suhdetta, tähän tulee pyrkiä, koska se on paras vaihtoehto lapselle, isän ja äidin malli kotona.

Minä kysyin, että miksi siihen pitäisi pyrkiä eli perusteluja sille. Tuo on taas vain se tavoite, jolle pyysin perusteluja. Se pitäisi selvittää, että onko se paras vaihtoehto.

Miksi adoptiolapsen pitäisi tyytyä vähempään kuin biologisen lapsen?

Eräs tutkimus esitti, että homovanhempien adoptiolapsilla olivat asiat keskimäärin paremmin. Eli ei voida vain sanoa, että kyse on vähempään tyytymisestä, vaan se pitää myös osoittaa. Myöskään lasten myöhemmässä seksuaalisessa suuntautumisessa aikuisiällä ei ole nähty mitään tilastollisia eroa homovanhempien takia, joka on luonnollista, koska homous on synnynnäistä, ei opittua. Samoin ns. sosiaalisen sukupuolen kannalta ei ole löytynyt eroja homovanhempien kanssa kasvaneilla.

Mitä olet sitten mieltä siitä, että nykyisin myös yksinhuoltajat voivat adoptoida? Siinä mielessähän homoadoption salliminen olisi vain parannus, jos se tarkoittaisi, että yhä useampi adoptoitu saisi kaksi vanhempaa vai kuinka?

En luota tuollaiseen tutkimukseen. Paras vaihtoehto lapselle on isä ja äiti ja lasta hankkiessa perheessä tulee olla isä ja äiti (miehen ja naisen malli). Jos ero tapahtuu lapsen hankkimisen jälkeen se on valitettavaa mutta jossain määrin hyväksyttävää. Mielestäni myöskään yksinhuoltajien ei pitäisi saada adoptoida kuin korkeintaan lähisukulaisia, jos sukulaisissa ei ole heteroparia.
Tosin yksinhuoltaja eroaa homoparista siinä, että hän suuremmalla todennäköisyydellä löytää vastakkaisen sukupuolen kumppanin ja näin lapsi saa isän ja äidin mallin. Siksi ei adoptio-oikeutta homopareille missään tapauksessa. Kyse on lapsen oikeudesta isään ja äitiin, ei homojen oikeudesta.

Monet tutkimukset kertovat, että homous ei ole synnynnäistä, vaan siihen vaikuttaa moni tekijä. Homogeeniä ei ole löydetty.

[elven archer]

En luota tuollaiseen tutkimukseen.

Tietämättä edes sen metodologiasta mitään tai edes mikä tutkimus on kyseessä? En oikein näe syytä jatkaa keskustelua, jos lähtökohta on tämä.

Monet tutkimukset kertovat, että homous ei ole synnynnäistä, vaan siihen vaikuttaa moni tekijä. Homogeeniä ei ole löydetty.

Eivätkä kerro. Ne jenkkien kristittyjen rahoittamat "tutkimukset" ehkä tekevät. Mutta olen toki avoin, joten laita linkkiä johonkin niistä, niin tutustun ja katselen, kuinka tulokset on saatu. Homogeeni, voi että. Ihmisellä on aika paljon geenejä, reilut 20 000 nykytietämyksen mukaan. Niistä saa aika monta yhdistelmää aikaiseksi. Mutta jos se kerran ei ole synnynnäistä, niin sittenhän sinustakin voi yhtäkkiä tulla homo tai kenestä meistä tahansa. Voiko kenellekään antaa adoptiolasta, kun jokaisessa piilee homo odottamassa sopivien ympäristötekijöiden osumista kohdalle?

http://www.apa.org/pi/lgbt/resources/parenting.aspx

Tuolta voit katsella tutkimuksia aiheesta. Oikeasta valikosta löytyy. Otetaan esim. yksi metatutkimuksen johtopäätös:

"The results demonstrate no differences on any measures between the heterosexual and homosexual parents regarding parenting styles, emotional adjustment, and sexual orientation of the child(ren). In other words, the data fail to support the continuation of a bias against homosexual parents by any court."

Allen, M., & Burrell, N. (1996). Comparing the impact of homosexual and heterosexual parents on children: Meta-analysis of existing research. Journal of Homosexuality, 32, 19-35.

Otetaan vielä toinen.

"Reviews 56 studies...Research suggests there are no differences between children of lesbians and children of heterosexuals with regard to their emotional health, interpersonal relationships, sexual orientation, or gender development. Psychological adjustment and parenting skills were not significantly different for lesbian and heterosexual mothers."

Victor, S. B., & Fish, M. C. (1995). Lesbian mothers and their children: A review for school psychologists. School Psychology Review, 24, 456-479.

Itse asiassa päätin ihan tällä hetkellä, että todistusaineistoa on niin paljon, että minä kannatan tästä eteenpäin homoadoptiota. Ei ole mitään syytä sulkea homoseksuaalisia pariskuntia pois adoptioprosessista lähtökohtaisesti. Vaihdan toki asennettani, jos joku esittää hyvän syyn tehdä niin. Tästä seuraa, että kannatan myös homoliittoja ihan normaalin avioliiton muodossa. Siitä ei ole haittaa lapsille, se on tasa-arvoista ja se vie yhteiskuntaa mielestäni oikeaan erilaisuuden hyväksyvään suuntaan, joka on täysin päinvastainen kuin mokuttajien ajama islamisoitunut Suomi.

[Tomi]

Lesbojärjestöjen rahoittamiin tutkimuksiin ei pidä luottaa
Biologia/Jumala/evoluutio/luonto on päättänyt, että lapsen tekemiseen tarvitaan sukupuolta, koska lapselle tarvitaan isän ja äidin malli.
Tätä on syytä noudattaa myös adoptiossa.
Jos asia olisi toinen, tilanne voisi olla erilainen.

[Fagetti]

Lesbojärjestöjen rahoittamiin tutkimuksiin ei pidä luottaa
Biologia/Jumala/evoluutio/luonto on päättänyt, että lapsen tekemiseen tarvitaan sukupuolta, koska lapselle tarvitaan isän ja äidin malli.
Tätä on syytä noudattaa myös adoptiossa.
Jos asia olisi toinen, tilanne voisi olla erilainen.

Et sallisi adoptiota ilmeisesti yksinäisille naisille tai hedelmöttämille pariskunnillekaan?
Onneksi sinä et päätä näistä asioista ja argumenttisi on kumottu jo kauan sitten. 

[Tomi]

Lesbojärjestöjen rahoittamiin tutkimuksiin ei pidä luottaa
Biologia/Jumala/evoluutio/luonto on päättänyt, että lapsen tekemiseen tarvitaan sukupuolta, koska lapselle tarvitaan isän ja äidin malli.
Tätä on syytä noudattaa myös adoptiossa.
Jos asia olisi toinen, tilanne voisi olla erilainen.

Et sallisi adoptiota ilmeisesti yksinäisille naisille tai hedelmöttämille pariskunnillekaan?
Onneksi sinä et päätä näistä asioista ja argumenttisi on kumottu jo kauan sitten. 

Yksinäisille en sallisi, koska lasta ei saada yksin. Hedelmättömille heteropariskunnille sallisin, koska heillä lapsettomuus johtuu lääketieteellisistä syistä.

[Pakkoanonyymi]

2) Jos jumala, tähtisumu, evoluutio, tms olisi tarkoittanut, että siemennestettä anukseen tahi suuhun ottamalla tulisi raskaaksi, voisi kahden miehen välistä yhteiselämää nimittää avioliitoksi. Mutta kun ei niin ei.

Ei raskaus ole avioliiton edellytys, eikä myöskään avioliitto raskauden, joten keksipä parempi perustelu.

Vaikka raskaus ei ole avioliiton edellytys, raskaus on avioliittolainsäädännön tarpeellisuuden edellytys. Ihmissuhteita, joista ei seuraa jälkeläisiä, ei ole mitään tarvetta säädellä lailla. Niihin suhteisiin pätee liberaalin motto: jos ne eivät loukkaa muiden vapauksia, niitä ei tarvitse mitenkään yhteiskunnallisesti kontrolloida tai säädellä.

Heteroseksuaalisista suhteista lapsia ainakin voi seurata, kaikkine perintöoikeudellisine seuraamuksineen, ja siksi niitä suhteita onkin säädelty tarkkaan. Nykyinen avioliittolaki tosin on vain symbolinen jäänne aiemmasta.

[Rafael K.]

Täytyy tunnustaa eräs asia: sukupuolineutraalin avioliittolain kannattajilla on rationaalisemmat perustelut mielipiteelleen. Miten se vahingoittaa ketään tai on keneltäkään pois, jos kaksi samaa sukupuolta edustavaa henkilöä on naimisissa keskenään? Mikä oikeus yhteiskunnalla on määritellä, mitä aikuiset ihmiset omasta vapaasta tahdostaan tekevät keskenään?

Minulla ei ole vastausta näihin kysymyksiin. Sen sijaan väitän, että ne ovat ensinnäkin epärelevantteja kysymyksiä ja toiseksi hiukan tekopyhiä kysymyksiä.

Tuossa on aika kapea näkemys rationaalisuudesta. Jos kysytään, onko sukupuolineutraalin avioliiton hyväksyminen hyvä asia, pitää aloittaa kysymyksestä, mikä on hyvä? Täsmällisemmin, mikä on se hyvä, mitä varten lakeja säädetään? Sukupuolineutraalin avioliiton kannattajilla tuntuu olevan näkemys, että tasa-arvo ja "itsensä toteuttaminen" eli mielihalujen seuraaminen ovat itsessään hyviä asioita. Platonin esitys "demokraattisesta ihmisestä" puolestaan on hyvä kuvaus siitä, minkälainen yhteiskunta tällaisilla periaatteilla saadaan.

Jos puhutaan vain maallisesta konservatismista, voisi Aristotelesta seuraten puhua valtion tehtävästä kannustaa ihmisiä hyveiden kehittämiseen, koska hyveellisten ihmisten yhteiskunta on olosuhteista riippumatta hyvä yhteiskunta. Jos käytetään esimerkkinä miehiä, avioliitto tunnetusti tekee miehistä työteliäitä ja säästäväisiä (kun on joku jolle siirtää perintö), kun taas homoseksuaalinen elämäntapa tunnetusti keskittyy hetken nautintoihin eikä tuleviin sukupolviin. Oletan, että lainsäädännöllä on ainakin jonkinlainen esimerkin voima, että lain antama status vaikuttaa myös sosiaaliseen statukseen ja homoseksuaalisen elämäntavan houkuttelevuuteen.

Tässä nyt vain yksi rationaalinen peruste, miksi ei ole yhteiskunnan kokonaisedun kannalta hyvä pyrkiä homoseksuaalisten suhteiden normalisointiin.

[Pakkoanonyymi]

Monet tutkimukset kertovat, että homous ei ole synnynnäistä, vaan siihen vaikuttaa moni tekijä. Homogeeniä ei ole löydetty.

Miesten seksuaalisen suuntautumisen määräytyminen on erittäin voimakkaasti synnynnäistä. Geenien osuus on merkittävä, ja raskausaikaiset biologiset tekijät ovat suuremmat kuin synnytystä seuraavat psykososiaaliset tekijät.

Mitä ilmeisimmin homouteen vaikuttaa niin moni geeni, ettei mitään ratkaisevan tärkeää yhtä "homogeeniä" tulla koskaan löytämäänkään.

[Maastamuuttaja]

Niin siis, mitä on rationalismi? Onko tämä kysymykseni nyt sitten rationaalinen, irrationaalinen tai ei kumpaakaan kysymys? Jos ei kumpaakaan, voiko kysymykseen vastata?

[Oami]

Esimerkiksi en halua tilannetta, jossa turvapaikanhakija voi mennä naimisiin koko klaaninsa kanssa ja sitten pyytää perheenyhdistämistä koko klaanille. Tämä olisi kuitenkin enemmän perheenyhdistämiskäytäntöihin liittyvä ongelma kuin moniavioisuuteen liittyvä ongelma, ja se olisi ratkaistavissa perheenyhdistämiskäytäntöjen kautta.

Moniavioinen liitto ei tuolloin vastaisi oikeuksiltaan ja velvollisuuksiltaan lainkaan miehen ja naisen välistä avioliittoa. Miksi kahdella eri asialla täytyy olla sama nimellinen status? Varsinkin, kun tässä asiassa niitä ei sitten kuitenkaan kohdeltaisi lain kannalta tasa-arvoisesti.

Ei se vastaisikaan, vaan siinä olisi ronkittava lakia huomattavasti enemmän. Tämä palautuu siihen kysymykseen, pitäisikö useamman henkilön avioliitolle keksiä jokin toinen nimi.

Toisaalta tämä keskustelu - jonka olemassaolo foorumilla näemmä jostain syystä sallitaan - ei käsittele moniavioisuutta vaan vain sukupuolineutraalia avioliittoa; siihenhän ei näitä ongelmia liittyisi. Ei minua sinällään haittaisi keskustelu moniavioisuudestakaan, mutta voisi sen tehdä jossain muussakin ketjussa.

[elven archer]

Lesbojärjestöjen rahoittamiin tutkimuksiin ei pidä luottaa

No niinpä. Sinä kävit kaikki tutkimukset läpi ja totesit, että lesbothan ne rahoittivat joka ikisen? Voisitko vielä laiskemmin puolustella näkökantaasi, vai onko se edes mahdollista?

Biologia/Jumala/evoluutio/luonto on päättänyt, että lapsen tekemiseen tarvitaan sukupuolta, koska lapselle tarvitaan isän ja äidin malli.

Tutkimusten päälinja näyttää olevan se, että eipä taida tarvita. Lapset eivät sen enempää kasva kieroon kuin muutenkaan.

[Oami]

Tuossa on aika kapea näkemys rationaalisuudesta. Jos kysytään, onko sukupuolineutraalin avioliiton hyväksyminen hyvä asia, pitää aloittaa kysymyksestä, mikä on hyvä? Täsmällisemmin, mikä on se hyvä, mitä varten lakeja säädetään? Sukupuolineutraalin avioliiton kannattajilla tuntuu olevan näkemys, että tasa-arvo ja "itsensä toteuttaminen" eli mielihalujen seuraaminen ovat itsessään hyviä asioita. Platonin esitys "demokraattisesta ihmisestä" puolestaan on hyvä kuvaus siitä, minkälainen yhteiskunta tällaisilla periaatteilla saadaan.

Lähtökohtaisesti hyvä on se, mikä kenen tahansa kansalaisen mielestä on hyvä, eikä kansalainen tarvitse mitään perusteluja sille, miksi jokin asia on hänen mielestään hyvä. Kieltämättä tämä periaate johtaa ongelmiin silloin, kun eri kansalaisten näkemykset "hyvästä" ovat keskenään ristiriitaisia. Tällöin jonkun "hyvää" on rajoitettava jonkun toisen "hyvän" puolesta laein tai sopimuksin.

Samaa sukupuolta olevien avioliiton kohdalla tästä ei kuitenkaan seuraa ristiriitaa: sillä, jonka mielestä avioliitto saman sukupuolen edustajan kanssa ei ole "hyvä", olisi lain säätämisen jälkeenkin oikeus olla menemättä avioliittoon saman sukupuolen edustajan kanssa.

Jos puhutaan vain maallisesta konservatismista, voisi Aristotelesta seuraten puhua valtion tehtävästä kannustaa ihmisiä hyveiden kehittämiseen, koska hyveellisten ihmisten yhteiskunta on olosuhteista riippumatta hyvä yhteiskunta. Jos käytetään esimerkkinä miehiä, avioliitto tunnetusti tekee miehistä työteliäitä ja säästäväisiä (kun on joku jolle siirtää perintö), kun taas homoseksuaalinen elämäntapa tunnetusti keskittyy hetken nautintoihin eikä tuleviin sukupolviin. Oletan, että lainsäädännöllä on ainakin jonkinlainen esimerkin voima, että lain antama status vaikuttaa myös sosiaaliseen statukseen ja homoseksuaalisen elämäntavan houkuttelevuuteen.

Tunnetusti? Saisiko jonkin lähteen tuohon tunnettuuteen?

Edelleen, eikö edellinen kappale olisi perustelu sille, että homoparienkin pitäisi saada adoptoida?

[Oami]

Ei ole rationaalista yhdistää kahta tai kolmea eri asiaa - tässä tapauksessa siis miehen ja naisen välistä liittoa, miehen ja miehen välistä liittoa ja naisen ja naisen välistä liittoa - tarkoittamaan yhtä ja samaa asiaa. Jokainen täysivaltainen ihminen pystyy erottamaan perustavanlaatuiset erot avioliiton ja rekisteröityjen parisuhteiden osalta. Nämä erot kyseisten liittojen välillä ovat biologisia.

Mutta näinhän tehdään nytkin. Kahden oikeakätisen välistä avioliittoa kutsutaan avioliitoksi, samoin oikeakätisen ja vasenkätisen välistä avioliittoa, samoin kahden vasenkätisen välistä avioliittoa. Jokainen näkee, mitä eroja näillä on.

Entäs sitten rikkaiden ja köyhien väliset avioliitot, vanhojen ja nuorten väliset avioliitot, tummien ja vaaleiden ihmisten väliset avioliitot...? Niilläkin on aivan selviä silminnähtäviä eroja ja silti sama sana.

Sukupuolineutraalilla avioliittolailla yhteiskunta määrittää juridisen käsitteen ja juridisten oikeuksien sisältöä. Mikäli avioliitto -käsite säädettäisiin käsittämään myös avioliittoon kuulumattomia asioita kuten miehen ja miehen solmiman liiton tai naisen ja naisen solmiman liiton, silloin avioliittoinstituutio säädettäisiin irrationaaliseksi.

Ei se irrationaalinen olisi. Edelleen sillä olisi aivan selvä määritelmä.

Sukupuolineutraalista avioliittolaista keskusteltaessa pitäisi keskittyä siihen, miksi olisi perusteltua laajentaa avioliitto -sanan juridisen merkityssisällön kattamaan myös sellaisia avioliittoon eli miehen ja naisen väliseen liittoon kuulumattomia asioita kuin miehen ja miehen välinen liitto ja naisen ja naisen välinen liitto? Tähän kysymykseen en ole kuullut ensimmäistäkään rationaalista perustetta.

Tasa-arvo on rationaalinen peruste.

Avioliitto tarkoittaa miehen ja naisen välistä liittoa vain siksi, että tämänhetkinen lainsäädäntö sanoo niin. Jos lakia muutetaan, sitten se tietenkin sanoo toisin.

Ne ovat tärkeä osa suomalaista kansanperinnettä. Suomalainen kulttuuri on vaalimisen arvoinen.

Ei ole tarpeellista säädellä kulttuuria lailla. Yksiavioiset heteroparit, joita vastakin olisi enemmistö suomalaisista ihmissuhteista, voisivat jatkossakin mennä naimisiin riippumatta siitä, mitä laki asiasta säätää.

Esimerkiksi sukupuolineutraalin avioliiton kannattajat eivät enää käytä termiä sukupuolineutraali avioliitto argumentoidessaan sukupuolineutraalin avioliittolain puolesta, koska sukupuolineutraali avioliitto on saanut negatiivisen arvolatauksen sen käsitteellisen irrationaalisuuden vuoksi. Biologisten tosiasioiden vuoksi ihmiset eivät synny sukupuolineutraaleiksi vaan joko miehiksi tai naisiksi. Tämän vuoksi sukupuolineutraalin avioliittolain kannattajat ovat ruvenneet käyttämään käsitettä tasa-arvoinen avioliittolaki markkinoidessaan sukupuolineutraalia avioliittolakia.

Jaa? Itse pidän selviönä, että sukupuolineutraali avioliittolaki ei tarkoita lakia sukupuolineutraalien ihmisten välisestä avioliitosta, vaan vain sellaista lakia avioliitosta, joka ei ota kantaa puolisoiden sukupuoliin. Oletin varovasti, että tämä olisi ollut selvää muillekin keskustelun osapuolille.

Miten se vahingoittaa ketään, jos monta ihmistä on naimisissa keskenään?

Esimerkiksi sillä tavalla, että jos moniavioisissa suhteissa on keskimäärin toista sukupuolta enemmän, silloin toisella sukupuolella on vähemmän pariutumiskumppaneita vapailla parisuhdemarkkinoilla. Tällainen epäsymmetria parisuhdemarkkinoilla uhkaa yhteiskuntarauhaa ja yhteiskuntajärjestystä.

Miten tämä eroaisi siitä, että kyseiset ihmiset olisivat joka tapauksessa suhteessa keskenään, mutta virallinen avioliitto olisi solmittu vain kahden kesken ja loput olisivat mukana vain epävirallisesti?

Ylipäänsä: olisiko moniavioisissa suhteissa toista sukupuolta keskimäärin enemmän?

[elven archer]

Se vahingoittaa sanojen ja käsitteiden systemaattista kategorisoimista.

Huh? Eli semanttisista syistä ei saa hyväksyä. Etteivät vain ihmiset menisi sekaisin käsitteissä. Koetko, että et nyt kurota melkoisen kaukaa? Käsitteiden merkitys muuttuu jatkuvasti. Kun nykyisin ihminen kuulee sanan tietokone, niin ei hän ajattele mitään huoneen täyttävää Eniacia ja silti arki sujuu ihmisten tullessa ymmärretyksi. Tuo on pseudoälykäs argumentti, joka kuulostaa sanat peräkkäin laitettuna yllättävän vakuuttavalta, mutta ajatellen sisältöä tuossa ei ole mitään järkeä, koska käsitteet eivät ole staattisia luonnostaan. Kieli elää jatkuvasti. Ja vaikka kieli ei eläisi, niin maailma elää ja siten abstraktion pysyessäkin kielellisesti samana, niin sen kuvaama asia voi silti muuttua. Näin on nytkin käymässä.

Sukupuolineutraalilla avioliittolailla yhteiskunta määrittää juridisen käsitteen ja juridisten oikeuksien sisältöä. Mikäli avioliitto -käsite säädettäisiin käsittämään myös avioliittoon kuulumattomia asioita kuten miehen ja miehen solmiman liiton tai naisen ja naisen solmiman liiton, silloin avioliittoinstituutio säädettäisiin irrationaaliseksi.

Paljon vakavalla naamalla kirjoitettuja sanoja, mutta silti kyseessä on vain sinun toteamuksesi. Miten se muuttuisi irrationaaliseksi? Premissisi on jo väärä. Eivät merkitykset ole staattisia tai muuten VW Golfkin tarkoittaisi sitä vuoden 1974 mallia. Sen jälkeen siihen on tullut kuitenkin selvästi muutoksia: ABS, turvatyynyt, uudistunut muotoilu, ohjaustehostin yms. Silti se on Golf.

Sukupuolineutraalista avioliittolaista keskusteltaessa pitäisi keskittyä siihen, miksi olisi perusteltua laajentaa avioliitto -sanan juridisen merkityssisällön kattamaan myös sellaisia avioliittoon eli miehen ja naisen väliseen liittoon kuulumattomia asioita kuin miehen ja miehen välinen liitto ja naisen ja naisen välinen liitto? Tähän kysymykseen en ole kuullut ensimmäistäkään rationaalista perustetta.

Koska kyse on samanlaisesta yhteiselämän muodosta, pysyväksi tarkoitetusta parisuhteesta. Totta kai homoparit ovat oikeutettuja samaan juridiseen turvaan kuin muutkin. Jos eivät, niin sittenhän sanasi tasa-arvosta muuttuvat kovin ontoiksi. Avoliitto ei ole sama asia, koska muutenhan se riittäisi heteroillekin aina. Rekisteröity parisuhde voi juridisesti olla sama asia, mutta se ei ole muuten sama, koska siinä tehdään selvä ero näiden ryhmien välille. Erottelu ilmaisee, että näiden toisten ihmisten parisuhde ei ole yhtä lailla parisuhde kuin näiden toisten, josta taas päästään puhumaan hyväksynnästä, josta siinä on pohjimmillaan kyse: homoparit eivät halua tulla erotelluiksi muista pareista, koska kokevat olevansa ihan yhtä lailla vain pariskuntia.

Suomalaisen yhteiskunnan näkökulmasta avioliitolla on useita yhteiskunnallisia tehtäviä. Esimerkiksi sillä turvataan yhteiskuntajärjestystä ja yhteiskuntarauhaa ohjaamalla miesten ja naisten keskinäistä pariutumista ja sitoutumista toisiinsa yksiavioisiin suhteisiin. Avioliittoinstituution avulla suomalainen yhteiskunta pyrkii turvaamaan muun muassa perhekeskeisyyttä, lasten etua, sukupuolten välistä tasa-arvoa, ihmisten yksinäisyyden vähentämistä ja ihmisten biologisten perustarpeiden tyydyttämistä. Vastaavilla argumenteilla voidaan perustella sitä, miksi suomalainen yhteiskunta ei tue moniavioisuutta.

Tätä kysyin jo aiemmin, mutta en saanut keneltäkään selitystä. Miksi ei olisi yhtä lailla hyödyllistä tukea homoparien yksiaviollisuutta? Samoin perhekeskeisyys, lasten etu, tasa-arvo, kaikkihan nämä pätevät myös homoliittoihin. Esim. tuossa yllä laittamassani linkissä tutkimuksissa ei huomattu, että homoadoptioissa perheet olisivat yhtään vähemmän perhekeskeisiä. Itse asiassa taisi ainakin yhdessä olla havaittu päinvastaista, että perhekeskeisyys olisi suurempaa heidän parissaan.

Ne ovat tärkeä osa suomalaista kansanperinnettä. Suomalainen kulttuuri on vaalimisen arvoinen.

Suomalainen kulttuuri ei ole muuttumaton, onneksi. Muuten ns. tippuisimme kärryiltä hyvin nopeasti. Miksi se pitäisi kiinnittää juuri aikaan ennen sukupuolineutraalia avioliittoa? Mikä itseisarvo yleensäkin perinne on? Jos perinne hyödyllinen, niin hienoa. Mutta jos ei, niin miksi tehdä jotain hyödytöntä tai haitallista vain siksi, että "niin on aina ennenkin tehty"?

Tällaiset asiat pitäisi selvittää nimenomaan rationaalisilla argumenteilla. Sukupuolineutraalin avioliiton vastustajat ovat vahvemmilla, kun asioista ruvetaan argumentoimaan asiapohjalta. Tällä hetkellä sukupuolineutraalin avioliiton kannattajien argumentit perustuvat joko tunnepohjaisille argumenteille tai mielikuvaretoriikkaan.

Sanot sinä ilman rationaalista perustelua. Sinun toteava virkamiestyylisi ei ole argumentti. Sinä selvästi yrität kätkeä hyvin yksinkertaisia asioita esim. tuolla rationaalisuutesi jatkuvalla korostamisella, anteeksi vain, ja yrität siten itse pelata mielikuvilla peittääksesi sen, että sinulla loppujen lopuksi on hyvin vähän perusteluja sanomisillesi. Sinä enimmäkseen vain toteat, mutta muistaen säestää sen sillä, että kerrot sen olevan rationaalista. Se ei ole kuitenkaan perustelu.

Esimerkiksi sillä tavalla, että jos moniavioisissa suhteissa on keskimäärin toista sukupuolta enemmän, silloin toisella sukupuolella on vähemmän pariutumiskumppaneita vapailla parisuhdemarkkinoilla. Tällainen epäsymmetria parisuhdemarkkinoilla uhkaa yhteiskuntarauhaa ja yhteiskuntajärjestystä.

Jos tuolle tielle halutaan lähteä, niin asiahan on päinvastoin, koska naisia on enemmän kuin miehiä. Lähes jokainen moniavioinen suhde koostuu useammasta naisesta kuin miehestä. Koska suomalaisessa yhteiskunnassa moniavioisuuteen on vain marginaalinen kiinnostus, niin siitähän seuraa, että se itse asiassa vähän oikaisisi sukupuolten määräeroja parisuhdemarkkinoilla.

[elven archer]

Tunnetusti? Saisiko jonkin lähteen tuohon tunnettuuteen?

Minäkin haluaisin tuohon lähteen, koska ymmärtääkseni ainakin esim. USA:ssa homot ovat keskimäärin koulutetumpia ja paremmin tienaavia. En tiedä heidän säästeliäisyydestään, enkä tiedä onko se palvelu- ja kulutusyhteiskunnassa edes hyve, mutta ainakin työteliäisyyttä tuntuu löytyvän.

[elven archer]

Olen käynyt tästä aiheesta vääntöä kanssasi aikaisemminkin. Sinä et ilmeisesti pysty erottamaan sukupuolten välisiä biologisia eroja.

Se on Oami, eikö olmi. Totta kai hän hahmottaa, mutta eiväthän ne erot tähän kuulu. Ei se toisille kuulu, miten ihmiset hoitavat makuuhuonepuuhansa. Jos joku elää kuin pariskunta, niin silloin on pariskunta. Sitähän se avioliitto on sukupuolesta riippumatta, joten suotakoon se kaikille.

Avioliiton ja rekisteröidyn parisuhteen käsitteillä pyritään erottamaan sukupuolten välisiä biologisia eroja eikä osapuolten varallisuuksia, ikää tai rotua.

Entäpä naismaiset miehet ja miesmäiset naiset? Temparamenttiset ihmiset vs. hissukat? Unohtaen sänkypuuhat, jotka eivät nyt yleensäkään toisille kuulu, niin persoonallisuuserot ovat suurempia yksilöiden kuin sukupuolten välillä. Ei tätäkään erotella. Yhteiselämäkin on pareilla niin erilaista. Jotkut eivät edes juuri asu saman katon alla. Miksi kahden ihmisen yhteiselossa pitäisi erottaa toissijaisia asioita, jotka eivät liity itse liiton ytimeen: elinikäinen kumppanuus (tai ainakin tavoite siitä), joka on juridisesti sinetöity. Muut asiat ovat käsitteellisesti sivuseikkoja.

Irrationaalisuuden sukupuolineutraalin avioliiton käsitteessä tekee se, että yhdeksi ja samaksi asiaksi nimitetään kahta tai kolmea eri asiaa.

Pöytäkone, läppäri, palvelin. Mikä yhdistää näitä kolmea? Tietokone. Onko se irrationaalinen käsite?

Rekisteröityjä parisuhteita ei ole järkevää kutsua avioliitoksi, koska rekisteröity parisuhde ja avioliitto ovat eri asioita. Siitä syystä ei ole järkevää kutsua rekisteröityjä parisuhteita ja avioliittoja yhteisnimityksellä sukupuolineutraaliavioliitto.

Volvo ei ole auto, sillä onhan se erilainen kuin Saab. Olen samaa mieltä tuosta järkevyydestä. Pelkkä avioliitto riittää hyvin; on paljon näppärämpi sanoakin.

[elven archer]

Mikä argumentti tämä on? Ei kukaan ole väittänyt, että kenenkään yksityinen seksielämä kuuluu kenellekään.

Miksi sitten koko ajan puhut biologiasta? Eihän sillä ole mihinkään muuhun vaikutusta (niin paljon kuin yksilöllisillä persoonallisuuksilla). Jos tosiaan seksielämä rajataan pois, niin ei biologian osuudeksi jää tässä asiassa mitään käytännön merkitystä edellä todetun perusteella.

Naismaiset miehet ovat miehiä ja miesmäiset naiset ovat naisia. Ihmiset eivät pysty pakenemaan biologiaansa luonnollisella tavalla.

Mitä sitten, vaikka joku on nainen ja joku mies? Jos kerran sänkypuuhat eivät muita kiinnosta, ja sinähän sanoit niin, niin mitä merkitystä sille jää?

Mitä väliä? Avioliitot ja rekisteröidyt parisuhteet erotetaan sukupuolisen koostumuksen perusteella.

Tällä hetkellä. Mutta siitähän tässä on kyse, että siinä ei ole järkeä vai onko siinä järkeä. Toistaiseksi ei näytä olevan, koska sinä vain toistelet, että sillä on merkitystä, mutta et sano, että mitä merkitystä.

Mitä väliä?

Aivan niin. Hienoa, että ymmärsit, mitä tarkoitin. Sillä ei ole mitään väliä. Sukupuoli, mitä väliä? Ei mitään tässä asiassa.

Sukupuoli on hyvin oleellinen asia ihmiselämän kannalta, joten yhteiskunnan näkökulmasta on oleellista erottaa avioliitot rekisteröidyistä parisuhteista.

Miksi olisi? Yhtä lailla homot ovat edelleen homoja ja heterot heteroja ilman erotteluakin avioliitoissa. Ei se ihmiselämään vaikuta muuten kuin siten, että homot tuntevat olevansa hyväksytympiä, jos heitä ei erotella ihan turhan takia.

Miten tämä liittyy aiheeseen? Avioliitto ja rekisteröidyt parisuhteet ovat eri asioita. Sen sijaan tietokone voi tarkoittaa läppäriä ilman, että nämä olisivat eri asioita; toinen sana vain mahdollisesti määrittää samaa asiaa tarkemmin.

Sano sinä? Tämä on sinun tuota edeltävää tekstiäsi: "Irrationaalisuuden sukupuolineutraalin avioliiton käsitteessä tekee se, että yhdeksi ja samaksi asiaksi nimitetään kahta tai kolmea eri asiaa." Tietokone tarkoittaa useitakin erilaisia asioita. Siinä missä se on sateenvarjotermi läppärille ja pöytäkoneelle, avioliitto voi aivan hyvin olla, ja joissain paikoin maailmaa onkin, sateenvarjotermi sekä heterojen että homojen liitoille. Ei ennen ollut läppäreitä, mutta silti ne hujahtivat nätisti tietokoneen käsitteen alle, kuten homojen liitot hujahtavat avioliiton käsitteen alle. Tämä on täysin analogista. Sinulla on vain kova halu tyrkyttää omaa käsitystäsi sanoista totuutena, mutta se merkitys määräytyy laajemmin kollektiivisesti. Ei se ole kiveen hakattu ja juuri se, mitä itse haluat, joten et voi käyttää sitä premissinä.

Volvo ja Saab ovat automerkkejä. Avioliitto ja rekisteröidyt parisuhteet ovat ihmisten solmimia liittoja. Volvo ei ole sama asia kuin Saab eikä avioliitto ole sama asia kuin rekisteröidyt parisuhteet.

Nämä sinun viimeiset analogia-argumenttisi eivät ainakaan edusta rationaalisuutta eli järkiperäisyyttä logiikan suhteen.

Homojen ja heteroiden liitot voivat myös olla avioliittoja, sehän on pyrkimyskin, joka on joissain paikoin jo totta. Sinuna en lähtisi saarnaamaan logiikasta, kun itse turvaudut väärään premissiin, jonka pohjalta julistat, että nämä eivät nyt mahdu saman käsitteen alle ikään kuin sinä voisit sen päättää. Kyllä ne mahtuvat yhtä lailla kuin Volvo ja Saab ovat autoja, jos ihmiset niin haluavat. Suunta on koko ajan kohti sitä. Auto on yläkäsite. Avioliitto yhtä lailla voi toimia yläkäsitteenä sekä heterojen ja homojen liitoille. Sinäkään et ole esittänyt syytä, että ei voisi. Se, että sanot "koska biologia" ei ole perustelu sitä vastaan, jos et pysty esittämään, miksi tämä biologinen ero pitäisi huomioida asiassa.

[elven archer]

Näin juuri, koska sanat ovat välineitä, joiden avulla pystytään esimerkiksi monimutkaiseen ajatteluun ja tiedon tallentamiseen. Siten on tarkoituksenmukaista, että yksi sana määrittää suhteellisen täsmällisesti yhtä asiaa. Esimerkiksi ei ole järkevää nimittää kahta eri asiaa samalla sanalla.

No, täytyy jäädyttää maailma paikalleen, etteivät vain sanat abstraktioina muutu epätarkoiksi kuvaamaan maailmaa, joka jatkuvasti muuttuu. Olet sitä paitsi väärässä tuossa, ettei ole järkevää nimittää eri asiaa samalla sanalla. Todisteena esitän Fingerporin, vaikka en siitä erityisesti pidäkään. Sanan eri merkityksillä leikkiminen on yksi huumorin aika yleinen muoto.

Teet myös virheellisen rinnastuksen, kun puhut eri asioiden nimittämisestä samalla sanalla. Ei se niin mene. Liikutaan sen verran korkealla abstraktiotasolla, että helposti voimme sisällyttää avioliittoon yhtä lailla homojen solmimat avioliitot. Avioliitot ovat muutenkin kovin erilaisia lukuisilla tavoilla, mutta ne silti ovat avioliittoja. Avioliitto on nyt jo  yläkäsite kuvaamaan mitä erilaisempia liittoja. Homoliitot mahtuvat helposti sen sisään, koska olennaisin osa avioliitosta sisältyy siihen: kumppanuus ja juridiset velvollisuudet. Se on ydin, liiton yksityiskohdilla ei ole sen enempää merkitystä kuin sillä, että jos puhumme autosta, niin mitkä renkaat siinä on alla. Tämänhän todistaa jo rekisteröity parisuhde: siinä on jo nämä velvollisuudet ja oikeudet (miinus adoptio-oikeus) ja sama suhteen luonne. Nämä ovat avioliiton keskeiset tunnusmerkit. Näin ollen ei ole syytä pitää liittoja erillään toisistaan vain sen takia, mitä makuuhuoneessa tapahtuu, joka ei ketään kiinnostanutkaan.

Olisi selkeämpää puhua eri asioista niille varatuilla erillisillä sanoilla.

Tarkempaa, kyllä. Mutta nythän ideana on juuri päästä tarkkuudesta eroon, koska ihmiset eivät halua tulla sormella osoitetuksi tämän suhteen, vaan sulautua normaaliin avioparien massaan.

Kun ihminen kuulee sanan avioliitto, hän ei ajattele mitään homojuttuja vaan heteroiden välistä liittoa.

Se riippuu ihmisestä. Yhä useampi nykyisin ajattelee, että se voi olla kummin vain.

Avioliitto -sana ei ole vakiintunut tarkoittamaan homoilua ja lesboilua, koska homoilu ja lesboilu eivät liity avioliittoon normaalisti millään tavalla. Siten on mielipuolista alkaa muuttamaan avioliitto -sanan merkitystä tarkoittamaan jotakin homojen ja lesbojen välisiä liittoja.

Jep, minulla on vain puolikas mieli, joten koeta kestää. Tässä nyt tullaan taas siihen, että sinä et voi jäädyttää sanaa. Se muuttuu, jos on muuttuakseen, ja sitten voimme puhua, että se on vakiintunut tarkoittamaan kumpaakin. Paljastat aika paljon muuten asenteistasi tuossa. Kun puhut heteroiden avioliitoista, niin sanotko silloin, että se on vakiintunut tarkoittamaan heteroseksiä? Eihän homojen parisuhde-elämä ole mitään homostelua, vaan ihan normaalia ihmissuhdetta. Ei se osuus ole ns. homostelua. Homostelua on se seksuaalinen puoli, joka ei meitä kiinnostanut. Siinä mielessä pidän rinnastustasi asenteitasi valottavana.

Sukupuolet ovat pysyneet samana historian kuluessa. Edelleen luonnollisia sukupuolia ovat vain mies ja nainen. Siten luonnollisesti myös avioliitto on pysynyt samankaltaisena liittona.

Avioliitto on muuttunut monellakin tavoin. Kuka saa mennä avioon, kenen kanssa, milloin saa erota vai saako ollenkaan jne. Avioliiton kuvaama suhde on ollut aikojen ja paikkojen saatossa aivan erilainen kuin esim. nykyisin Suomessa. Miksi jumitut sukupuoliin? Miksi haluat jäädyttää juuri tämän tilanteen? Miksi et vaikka katolisen Euroopan ajatuksia avioliitosta vuodelta 1400? Ennenkään ei ole pysähdytty tiettyyn tilanteeseen avioliitossa, joten miksi nytkään pitäisi?

Paitsi, että miehen ja nainen välinen liitto on erilainen liitto kuin miehen ja miehen solmima liitto tai naisen ja naisen solmima liitto. Näin on aina ollut, näin on edelleen ja näin tulee aina olemaan.

Ei tämä ole perustelu. Miten se on olennaisilta osin erilainen?

Tasa-arvolla tarkoitetaan normaalisti sukupuolten välistä tasa-arvoa. Yhdenvertaisuudella taas ihmisten välistä yhdenvertaisuutta.

"Tasa-arvo (tasa-arvoisuus eli samanarvoisuus) tarkoittaa erityisesti kaikkien ihmisten yhtäläistä arvoa yksilöinä ja yhteiskunnan jäseninä. Suomessa sanalla 'tasa-arvo' viitataan usein nimenomaan miesten ja naisten väliseen tasa-arvoon."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tasa-arvo

Saivartelu esti sinua vastaamasta olennaiseen, näin sivuhuomautuksena.

Homojen välinen parisuhde on eri asia kuin heteroiden välinen parisuhde. Tätä tosiasiaa edes homot eivät pysty muuttamaan haluistaan huolimatta. Siten on järkevää erotella ne toisistaan erilaisten sanojen avulla.

Pystyvät, minä uskon niin. Se vain vie vielä hetken, mutta trendi on selvä länsimaissa. Jokainen parisuhde on "eri asia" eli erilainen. Sinä toistelet tuota erilaisuutta, mutta et sano, että miksi se on olennaisesti avioliiton kannalta erilainen.

Varmaan siitä syystä, että ihmiset kannattavat myös homojen sitoutumista omiin parisuhteisiinsa.

Mutta se pitää olla oma, niinkö? Ettei vain hukkuisi mielestä se ero, että jotkut ovat homoja ja jotkut heteroita? Miksi se on sinulle niin tärkeää? Homot itse haluavat, ettei heitä erotella. Ymmärrän sen, ei minuakaan kiinnostaisi tulla avioliittoasioissa erotelluksi sen perusteella, millaista seksiä harrastan ja kenen kanssa. Eihän tuo anaalipuolikaan ole edes mikään homojen yksinoikeus.

[Tomi]

http://www.tv7.fi/vod/player/?program=16989
Mitä on avioliitto?
http://www.tv7.fi/vod/player/?program=14030
Uusi tasa-arvoajattelu puntarissa

[Oami]

Olen käynyt tästä aiheesta vääntöä kanssasi aikaisemminkin. Sinä et ilmeisesti pysty erottamaan sukupuolten välisiä biologisia eroja.

Tietenkin pystyn. En vain näe sillä asialla merkitystä tämän keskustelun kannalta.

Kehotan lopettamaan ns. ad hominem -argumentoinnin, muuten voi olla että mielenkiintoni tähän keskusteluun loppuu hyvin äkkiä.

Avioliiton ja rekisteröidyn parisuhteen käsitteillä pyritään erottamaan sukupuolten välisiä biologisia eroja eikä osapuolten varallisuuksia, ikää tai rotua.

Ei ole olennaista. Olennaista on se, että sinä esitit paheksuntaa sille, että samaa nimitystä käytetään erilaisista asioista. Minä osoitin, esimerkkejä käyttäen, että näinhän tehdään nytkin.

Se, mitä tämänhetkinen lainsäädäntö asiasta toteaa, on tietenkin täysin merkityksetön asia silloin, kun keskustelun aiheena on se, pitäisikö lainsäädäntöä muuttaa.

Irrationaalisuuden sukupuolineutraalin avioliiton käsitteessä tekee se, että yhdeksi ja samaksi asiaksi nimitetään kahta tai kolmea eri asiaa.

Tätä jo kommentoinkin. En näe keskustelun kannalta mielekkäänä, että toistetaan samoja argumentteja, sellaisia joita on jo käsitelty.

Miten tasa-arvo liittyy sukupuolineutraaliin avioliittoon?

Ymmärränköhän kysymyksen oikein? Nykyään joillain täysi-ikäisten aikuisten pariskunnilla on oikeus mennä keskenään avioliittoon, joillain ei ole. Pidän tätä merkittävänä ongelmana tasa-arvon kannalta.

Ei ole tarpeellista säädellä kulttuuria lailla. Yksiavioiset heteroparit, joita vastakin olisi enemmistö suomalaisista ihmissuhteista, voisivat jatkossakin mennä naimisiin riippumatta siitä, mitä laki asiasta säätää.

Mihin nämä liittyivät tai mitä haluat perustella?

Tämä oli vastaus väitteeseesi kulttuurin vaalimisesta. Siihen ei tarvita lakia.

Sillä tavalla, että yhteiskunta tunnustaisi ainoastaan yhden avioliiton tai yhden rekisteröidyn parisuhteen yhden henkilön osalta, mutta ei puuttuisi ihmisten tapaan elää. Esimerkiksi avioliitto-olettaman kannalta tämä on keskeistä.

Tietenkin avioliitto-olettama muuttuisi tuossa tapauksessa myös.

Ylipäänsä: olisiko moniavioisissa suhteissa toista sukupuolta keskimäärin enemmän?

Kysäseppä asiaa vaikka muslimeilta.

En kysy, kysyn asiaa yleisesti. Suomi ei ole muslimivaltio, tietenkin laki koskisi kaikkia uskonnosta riippumatta.

[Oami]

Sinäkään et voi muuttaa sitä mielipuolisesti.

Eipä tietenkään. Tämä on poliittinen kysymys ja poliittisesti tästä päätetään. Jos poliittisen päätöksenteos on se, että sukupuolineutraalia avioliittolakia ei nyt hyväksytä, niin sitten sitä ei hyväksytä vaikka archer ja minä niin haluaisimmekin.

Ennen kyseistä päätöksentekoa on tietenkin epäolennaista viitata siihen, millainen asiaintila on nyt.

Sen sijaan kyseistä sanaa pyritään muuttamaan poliittisella päätöksellä. Tämä ei ole luonnollinen tapa jonkin yksittäisen sanan merkityssisällön muuttumiselle.

Kun nyt kuitenkin demokratiassa eletään, niin mikä sitten olisi luonnollisempi tapa?

[elven archer]

...

Tuo on vain aiemman toistoa. Sinun mielestäsi on hyvin tärkeää, että erotetaan yhdellä sanalla, ovatko jotkut aviopuolisot homoja vaiko (ainakin paperilla) heteroita. En kuitenkaan edelleenkään saanut vastausta siihen, että miksi se on tärkeää. Samoin biologia on kuulemma ensiarvoisen tärkeää, mutta se, miksi se on tärkeää erottaa avioliitoissa paperilla, jää aivan auki.

Mitä muuta sisältöä tuossa oli? Logiikkavirhesyytteet minua kohtaan. Ei minun niihin tarvitse vastata, koska et osoittanut niitä millään tavoin, vaan tyypillisesti julistit näin olevan. En oikein ymmärrä, mitä se todistaa, että Volvo ja Saab ovat automerkkejä, koska ne ovat myös autoja. Abstraktiotasoja on monta (eipä sillä, että sillä olisi ollut esimerkin kannalta olennaista merkitystä yli kahden tason). "Menen autolla kauppaan". "Menen Volvolla kauppaan". Tärkeintä on vain ymmärtää se idea, että lähes kaikki sanat jättävät yksityiskohdat kertomatta kuvaamastaan asiasta. Ihmiset ymmärtävät niitä käyttäessä sen olennaisimman osan, joka halutaan tavoittaa. "Menen nelipyöräisellä ratilla ohjattavalla ajoneuvolla, jossa on myös suuntavilkut, ajovalot ja jarrut jne. kauppaan".

Kai tämän keskustelun opetus on se, että joillekin on hyvin tärkeää tietää, onko joku homosuhteessa vai heterosuhteessa. Se jää auki, että miksi sivullisten asiat sillä tavoin kiinnostavat. Tutuista taas asian tietää muutenkin (harva tutkii toisten avioliittotodistuksia tai rekisteröidyn parisuhteen dokumentteja). Nämä ovat näitä elämän mysteereitä. Yhteiskunnan kannalta asialla ei ole (negatiivisessa mielessä) merkitystä, koska se vain lujittaa ainakin teoriassa homojen yksiavioisuutta ja perhekeskeisyyttä. Lisääntymiseen se ei vaikuta ellei sitten tuo turvaa päätökselle hankkia lapsi muuta kautta kuin sillä ihan perinteisemmällä järjestelyllä verrattuna siihen, että se jää hankkimatta. Mitään negatiivista tästä ei kuitenkaan yhteiskunnalle näyttäisi koituvan. Edelleen on auki se, että miksi pitäisi tässä asiassa erotella sukupuolet, mutta näin vain Fimbulvetr kertoo olevan. Uskoisinko? Enpä taida, mutta en jaksa myöskään kuulla yhä uudelleen "mitä", kun haluan kuulla "miksi".

[Koskela Suomesta]

Ihmeellistä semanttista roskaa tuossa edellä.

Avioliitto tähtää suvun jatkamiseen ja niiden jälkeläisten hyvinvoinnin mahdollistamiseen sekä laillisten oikeuksien että kasvatuksen velvollisuuksien kannalta.

Kahden samaa sukupuolta olevan liitto ei tuota täytä koska kaksi koirasta tai kaksi naarasta ei lisäänny keskenään vaikka miten toivottaisiin. Näiden kahden ihmisen väliset suhteet on jo nyt selvitetty laissa ja tälle viralliselle suhteelle on annettu nimitys. Jos nimitys on huono tai kömpelä, keksikööt uuden. Mutta avioliittoa siitä ei millään saa aivan kylmien biologisten tosiasioiden vuoksi.

Joku nyt sitten keksii kysyä että entäpä adoptio? no adoptiosta on annettu vastaavat käskyt ja määräykset aivan muualla laissa. Olkoot siellä, mitään todellista muutostarvetta niille niiden huonouden vuoksi ei kukaan ole pystynyt tietääkseni määrittämään. Jos yksinäinen henkilö voi adoptoida, niin sitten voi. Ei siinäkään kysytä että kenen kanssa se sitten asuu nyt tai tulevaisuudessa. Mutta se että pitäisikö yksinäisen henkilön voida adoptoida onkin ihan toisen keskustelun aihe. Minusta ei pitäisi.

Seuraava välkky keksii että entä jos toinen lesbo hankkiutuu raskaaksi? no, ei se silti tee siitä toisesta lesbosta sen lapsen isää....  luonto on kylmän looginen. Yksinhuoltajia on heteroissakin ja hetero yksinhuoltajakin voi asua jonkun henkilön kanssa yhdessä joka ei ole lapsen isä. Koiraasta ei äitiä saa, joten kysymys on heidän osaltaan lähinnä hupaisa.

[PaulR]

Avioliittoon ei liity mitkään rodut ja muut epäolennaisuudet.

No duoda noin. Voisi kuvitellakaan seurustelua saati avioliittoa muun kuin valkoihoisen naisen kanssa.

[Nissemand]

Siis vääntäkää joku vielä tyhmälle rautalangasta, mikä siinä avioliitossa viittaa heteroiden väliseen liittoon? Ymmärtäisin kyllä jos avioliittoja kutsuttaisiin heteroliitoiksi, että joku kielipoliisi vetäisi herneet nokkaan, kun eihän homjen liittoa voida kutsua heteroliitoksi.

Mutta mikä siis avioliitossa viittaa erilaisiin alapäävärkkeihin? Voiko munattoman miehen ja naisen välistä liittoa kutsua avioliitoksi? Tarviiko siihen aina olla semmoinen miehinen mela ja naisellinen rako.