Kreikan, Etelä-Euroopan ja Irlannin talouskriisi (yhdistetty) -arkisto

[tyhmyri]

Verotustamme voi vielä jonkin verran korottaa, emme ole vielä erityisen lähellä kipukynnyksiä tässä suhteessa (toki työn verotukseen ei tulisi kovin kovalla kädellä puuttua), mutta tässäkään ei kannata kauheasti tempoilla kun laskusuhdanne on juuri alkamassa. Totta kyllä on että liikkumavaramme on budjetin suhteen jo suhteellisen pieni, nyt kaivattaisiin sitä devalvaatiota...

Mitä veroja korottaisit? Suomi on jo nyt kilpailukyvytön, yksityiset investoinnit tänne ovat lässähtäneet ja työpaikkoja siirretään muualle.

Verojen määrä ja kilpailukyky eivät ole sama asia. Esimerkiksi Ruåtsi on vallan kilpailukykyinen vaikka siellä verotetaan vielä enemmän kuin Suomessa. Työpaikkojen siirtämiseen ja investointeihin vaikuttavat ensisijaisesti odotukset tulevista tuotoista. Koska SEK on sen verran halpaa, niin sinne kannattaa investoida. Kalliin Euron alueelle ei kannata jos kustannukset ovat Suomen tasoa. Eivätkä kustannukset ole koko tarina, Saksa tai Hollanti eivät ole halpoja, mutta tuottavuus on paljon parempi kuin meillä Suomessa. Suurin osa erosta on siinä, että meidän työnjohtomme ja korkeampi johto on heikompaa sekä firmoissa että julkisella puolella. Tunnustan itsekin joutuvani tsemppaamaan tosi paljon ollakseni samaa tasoa kuin saksalainen kollega. Lisäksi tietenkin voidaan energiaverotuksella tappaa tiettyjä teollisuusaloja. Onhan meillä varaa.

Jonkin Viron vetäminen vertailukohdaksi on tylsää, sillä Viro on ulkoistanut suuren osan sosiaalisista ongelmistaan Suomeen. Vähän samoin kuin Suomi teki 1960- ja 1970-luvuilla kun minunkin sukulaisiani muutti Ruotsiin valmistamaan Volvoja.

[Vörå]

Kiinnostavaa analyysia Italian tilanteesta - sama kaiku edelleen askelten: nykyisellä politiikalla euro romahtaa:

http://www.nakedcapitalism.com/2011/11/italian-default-scenarios.html

edit: artikkelin kommentti-osuus on hyvin korkeatasoinen ja valaiseva. Ei vain voi sille mitään, että tietyt mallit toimivat tässä tilanteessa erittäin hyvin empiirisesti ja analyyttisesti, ja eräät toiset lähinnä retoriikan ja tyhjien julkilausumien ja tuhoisten "tukitoimien" tasolla. Olisi itse asiassa tosi hyvä, jos pääministeri ja valtiovarainministeri ymmärtäisivät makrotalouden perusteita (ja voisi tätä ehkä vaatia VM:n korkeilta virkamiehiltäkin - vai olisiko tämä jo liian radikaalia? Nythän johtomme on varannut kansipaikan Titanicille ja hurraa ja ylistää jäävuorta kohti porhaltavaa kapteenia - kiintoisa spektaakkeli).

[tyhmyri]

Kiinnostavaa analyysia Italian tilanteesta - sama kaiku edelleen askelten: nykyisellä politiikalla euro romahtaa:

http://www.nakedcapitalism.com/2011/11/italian-default-scenarios.html

Italian tilanne on käytännössä toivoton. Kun velkoja hoksaa, että italia lainaa vieraassa valuutassa kuten kehitysmaat, niin jokainen järkevä velkoja pyrkii eroon Italian velkakirjoista niin pian kuin mahdollista. Mikäli markkinoilla olisi EU:n FED oli oikea keskuspankki, niin paniikkitilanteessa keskuspankki ostaisi kaiken mahdollisen ja vielä tekisi tarjouksia sellaisestakin mikä ei ole myytävänä. Tuolloin markkinat tietäisivät, että valtion velkakirjoille löytyy aina ostaja valtion omassa valuutassa jos valtiolla on oikea keskuspankki. Euromailla moista ei ole. Toisin sanoen edes Saksan valtion velkakirjat eivät ole turvallisia. Riittävän kovassa laskusuhdanteessa myös Saksa ajautuu lamaan eikä pysty maksamaan velkojaan. Toisin sanoen Euroalueella ei ole maata, jonka velkakirjat olisivat luotettavia kuten Japani tai USA tai Ruåtsi tai UK tai Norja. Euroalueen maat eivät ole luotettavia koska niillä ei ole omaa valuuttaa.

Käytännössä Ranska ei toisin sanoen ole turvassa. Oikeastaan on niin, että jos olisin itse vastuussa moisesta, niin minkään euromaan velkakirjat eivät minulle kelpaisi.

Maat, jotka lainaavat rahaa muussa kuin omassa valuutassaan, eivät ole turvassa vaan ovat banaanitasavaltojen asemassa.

[Vörå]

Kiinnostavaa analyysia Italian tilanteesta - sama kaiku edelleen askelten: nykyisellä politiikalla euro romahtaa:

http://www.nakedcapitalism.com/2011/11/italian-default-scenarios.html

Italian tilanne on käytännössä toivoton. Kun velkoja hoksaa, että italia lainaa vieraassa valuutassa kuten kehitysmaat, niin jokainen järkevä velkoja pyrkii eroon Italian velkakirjoista niin pian kuin mahdollista. Mikäli markkinoilla olisi EU:n FED oli oikea keskuspankki, niin paniikkitilanteessa keskuspankki ostaisi kaiken mahdollisen ja vielä tekisi tarjouksia sellaisestakin mikä ei ole myytävänä. Tuolloin markkinat tietäisivät, että valtion velkakirjoille löytyy aina ostaja valtion omassa valuutassa jos valtiolla on oikea keskuspankki. Euromailla moista ei ole. Toisin sanoen edes Saksan valtion velkakirjat eivät ole turvallisia. Riittävän kovassa laskusuhdanteessa myös Saksa ajautuu lamaan eikä pysty maksamaan velkojaan. Toisin sanoen Euroalueella ei ole maata, jonka velkakirjat olisivat luotettavia kuten Japani tai USA tai Ruåtsi tai UK tai Norja. Euroalueen maat eivät ole luotettavia koska niillä ei ole omaa valuuttaa.

Siellä täällä olen nähnyt spekulaatioita, että lopulta ECB itkee ja toimii kuin normaali keskuspankki, koska Euroopan päättäjät eivät voi toden tullen olla niin hulluja, että antavat systeemin luisua kuilun yli. Mitenkähän vain on? Varmasti jokin tälläinen uskomus pitää vielä kulisseja yllä, mutta se on jo aika itsestäänselvää, että ellei politiikka muutu niin euro romahtaa. Siinäpä saavat sitten Brysselin, Berliinin ja Frankfurtin päättäjät arvuutella, notta mitä sitä oikein tekisi, kumman tien valitsisi.

[tyhmyri]

Siellä täällä olen nähnyt spekulaatioita, että lopulta ECB itkee ja toimii kuin normaali keskuspankki, koska Euroopan päättäjät eivät voi toden tullen olla niin hulluja, että antavat systeemin luisua kuilun yli. Mitenkähän vain on? Varmasti jokin tälläinen uskomus pitää vielä kulisseja yllä, mutta se on jo aika itsestäänselvää, että ellei politiikka muutu niin euro romahtaa. Siinäpä saavat sitten Brysselin, Berliinin ja Frankfurtin päättäjät arvuutella, notta mitä sitä oikein tekisi, kumman tien valitsisi.

Täytyy myöntää, että olen joskus konsernin ja oman yksikön markkina-arvioita lukiessani jopa syyllistynyt siihen, että olen  lukenut pienen vaatimattomaan hetkessä tehdyn rukouksen siitä, että EKP alkaisi toimia kuten FED. Edes kaikkein hirvittävimmältä katastrofilta vältyttäisiin vaikka euron pahimpia perseongelmia ei moinen korjaisikaan.

Valitettavasti minun veikkaukseni on, että EKP ei pelasta kuin Saksan ja Ranskan. Suomi saa mennä samaan sarjaan Nigerian tai vastaavan kanssa. Siis noin EKP:n näkökulmasta.

[Lasisti]

Euromailla moista ei ole. Toisin sanoen edes Saksan valtion velkakirjat eivät ole turvallisia. Riittävän kovassa laskusuhdanteessa myös Saksa ajautuu lamaan eikä pysty maksamaan velkojaan. Toisin sanoen Euroalueella ei ole maata, jonka velkakirjat olisivat luotettavia kuten Japani tai USA tai Ruåtsi tai UK tai Norja. Euroalueen maat eivät ole luotettavia koska niillä ei ole omaa valuuttaa.

Hah hah, melkein kuin väittäisi että UPM:n velkakirjat eivät ole turvallisia, koska sillä ei ole omaa valuuttaa. Kyllä se kansantalouden kunto vain lopulta ratkaisee, minkä maan velat ovat turvallisia, eikä pelkkä mahdollisuus setelirahoitukseen.

[Vörå]

Kiinnostava vertailu keskeisten talouksien julkisen ja yksityisen velan yhteistaakasta - aika pelottavia määriä sitä velkaa maailmaan mahtuu...

http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user5/imageroot/2011/10/total%20debt%20to%20gdp.jpg

Junkcer muuten kuulemma tänään ilmaisi huolensa Saksan velasta jollekin paikalliselle lehdelle, ja onhan siellä enemmän julkista velkaa kuin Espanjalla esim., mutta eiköhän maa tosiaan ihan hyvin tule pärjäämään näissäkin myrskyissä.

[tyhmyri]

Euromailla moista ei ole. Toisin sanoen edes Saksan valtion velkakirjat eivät ole turvallisia. Riittävän kovassa laskusuhdanteessa myös Saksa ajautuu lamaan eikä pysty maksamaan velkojaan. Toisin sanoen Euroalueella ei ole maata, jonka velkakirjat olisivat luotettavia kuten Japani tai USA tai Ruåtsi tai UK tai Norja. Euroalueen maat eivät ole luotettavia koska niillä ei ole omaa valuuttaa.

Hah hah, melkein kuin väittäisi että UPM:n velkakirjat eivät ole turvallisia, koska sillä ei ole omaa valuuttaa. Kyllä se kansantalouden kunto vain lopulta ratkaisee, minkä maan velat ovat turvallisia, eikä pelkkä mahdollisuus setelirahoitukseen.

Kansantalouden kunto on riippuvaista aika monista asioista. Minun ei ole mitenkään vaikeaa kuvitella tilanteita, joissa Saksan kansantalouden kunto vähän rapautuu. Lisäksi kannattaa muistaa, että Saksan valtiontalous on ollut plussalla viimeksi vuonna 2000 (voi tietenkin olla, että on ollut myöhemminkin mutta tuo kanta loppuu 2009 arvoon, mutta en jaksa mennä ei-julkisiin tietokantoihin nyt). Käppyrä liitteenä, lähde World Bank.

Toisin sanoen Saksan valtion velka on senkun kasvanut. Hmm... Olisiko syytä huolestua?

[Lasisti]

Toisin sanoen Saksan valtion velka on senkun kasvanut. Hmm... Olisiko syytä huolestua?

Markkinoiden mukaan ei, koska Saksalle tuputetaan pitkää lainaa negatiivisella reaalikorolla.

[kelloseppä]

Valitettavasti minun veikkaukseni on, että EKP ei pelasta kuin Saksan ja Ranskan. Suomi saa mennä samaan sarjaan Nigerian tai vastaavan kanssa. Siis noin EKP:n näkökulmasta.

Niinpä.

"Eftervärd, stå här på egen botn, och lita icke på främmande hielp".

[tyhmyri]

Toisin sanoen Saksan valtion velka on senkun kasvanut. Hmm... Olisiko syytä huolestua?

Markkinoiden mukaan ei, koska Saksalle tuputetaan pitkää lainaa negatiivisella reaalikorolla.

Niinpä. Kukaan ei usko, vakavissaan siis, että EKP ei tulisi pelastamaan Saksaa mikäli kyseinen valtio joutuisi ongelmiin. Siis olettaen, että EKP on tuolloin oikeasti olemassa.

Toisin sanoen Saksaa kohdellaan eri tavalla kuin muita. Ja kiitos ei mitään naivia selitystä taloudesta. Jokainen markkinoilla toimiva taho tietää, että Saksan osalta kyse ei ole taloudesta vaan politiikasta. EKP tulee varmasti Saksan avuksi koska EKP lakkaa olemasta ilman Saksaa. Siksipä voi turvallisesti olettaa, että euro on oikeasti Saksan oma valuutta.

Mutta tässäkin asiassa tulee esiin se, että Suomen etu ei välttämättä ole sama kuin Saksan etu.

[vainukoira]

En ole koko ikänäni ymmärtänyt monien suomalaisten käsittämätöntä hinkua Saksan alusmaaksi. Tai Venäjän (ent. NL).

He käyttävät "emme selviä yksin"-perustelua. Heillä on se heikko kansallinen itsetunto, josta he syyttävät muita, kuten sinua jos menet antamaan poikittaista mailaa. Heille itsenäisyys on eristys, kun orjuus on yhteistyö ja menestys.

Ei ole mitään järjellistä perustelua sille, että meillä olisi jossain rahaliitossa Saksan kanssa parempi olla kuin omalla valuutalla.

Heidän perustelut sen puolesta on yleensä vastuu, edistys, yhteistyö, hyvinvointi ja turva. Muutoin työttömyys, sukurutsa, lama, pahoinvointi, eristys ja rasismi.

Kun ymmärtäisivät, että raha on vaihdonväline, joka tekee vaihdannasta helpompaa. Alamme olla pikkuhiljaa siinä tilanteessa, että teollisuus lähtee ja tuotanto ja sen jälkeen eurot loppuvat. Mielellään ennen sitä tai viimeistään silloin tilalle joko tehdään tai tulee luonnostaan jotain muuta valuuttaa. Suolaa, markkaa tai kultaa.

[Lasisti]

Niinpä. Kukaan ei usko, vakavissaan siis, että EKP ei tulisi pelastamaan Saksaa mikäli kyseinen valtio joutuisi ongelmiin. Siis olettaen, että EKP on tuolloin oikeasti olemassa.

...tai sitten Saksan uskotaan ajavan matalan inflaation rahapolitiikkaa, oli sen valuutta mikä tahansa. Saksan ei tarvitse kikkailla velkaansa reaalisesti pienemmäksi, ja lisäksi sen takaisinmaksukykyyn uskotaan.

[Sivusta seuraaja]

Euroalueen lähihistoriaan tutustuminen osoittaa, ettei nykyinen kriisi ole tipahtanut taivaasta tai saapunut meille yllätyksenä ja pyytämättä. Finanssikurimus on seurausta toistaitoisten poliitikkojen tunaroinnista, vastuun pakoilusta ja tosiasioiden kieltämisestä. Historiaan kannattaa perehtyä, myös silloin kun mietimme, kenen käsiin uskomme taloutemme tänään ja tulevaisuudessa.

http://timosoini.fi/2011/11/euroalueen-talouskriisi-ei-tullut-yllatyksena/

[tyhmyri]

...tai sitten Saksan uskotaan ajavan matalan inflaation rahapolitiikkaa, oli sen valuutta mikä tahansa. Saksan ei tarvitse kikkailla velkaansa reaalisesti pienemmäksi, ja lisäksi sen takaisinmaksukykyyn uskotaan.

Minkähän takia Saksan velanmaksukykyyn uskotaan vaikka kyseinen valtio on käynyt lainatiskillä varsin usein viime vuosina? Eräiden valtioiden velkoja koskeva käppyrä liitteenä. Lähde IMF.

Minulla on asiasta omat mielipiteeni, mutta mielelläni kuulisin toisiakin.

[Rafael K.]

Rafael K:lle sanoisin, että sinulla ei pitäisi olla mitään valittamista: tässä on ajettu juuri sellaista politiikkaa kuin sinä ja palvomasi Saksa on halunnut. Inflaatio pidetty matalalla, pankkisektori pinnalla ja sika-maat sitoutettu tasapainottamaan taloutensa nopeasti syvän laman kontekstissa. Ja kaikki toimii kuin junan vessa?

Piti ihan tarkistaa, mitä olin aiemmin kirjoittanut, kun noin väärin sen ymmärsit. Tällaisten spämmääjien kanssa en jaksa enempää yrittää keskustella, kun sillä ei näköjään ole mitään väliä mitä muut kirjoittavat, nettifoorumien tarkoituksena on ilmeisesti päästä kirjoittamaan ziljoonaa kertaa sama juttu.

Inflaatio ei mielestäni ole matalaa, pankkien pitäisi antaa mennä konkurssiin ja sika-maitten pitäisi tasapainottaa taloutensa heti. Kovan rahan politiikka tarkoittaisi, että reaalikorot pitäisi saada positiiviseksi ja pankkien tappiot pitäisi realisoida. Valtion talouden tasapainottaminen tapahtuu silloin, kun valtio ei enää saa lainaa. Sitoutuminen tasapainottamiseen ei tarkoita mitään, niin kuin nyt Kreikan esimerkistä nähdään. Velkaantuminen ei suinkaan ole loppunut, en tiedä mistä keksit juttujasi.

Suomi lähti laman jälkeen uuteen nousuun, mutta siinä välissä korot kävivät 15 %:ssa. Jenkeissä 80-luvun alussa korot nostettiin melkein 20 %:iin ja siitä alkoi 20 vuoden talouskasvu.

[tyhmyri]

Inflaatio ei mielestäni ole matalaa, pankkien pitäisi antaa mennä konkurssiin ja sika-maitten pitäisi tasapainottaa taloutensa heti.

Inflaatio ei ole kovinkaan korkeaa pitkän aikajakson lukuja katsottaessa. Katso liite (Screenshot1, lähde IMF). Suomalainen, ensisijaisesti veroilla tehty hintatason nousu on sitten ihan toinen juttu. Mitä tarkoitat talouden tasapainottamisella heti? Rajuja säästämiskampanjoita?

Toisekseen tiettyä kokoa suurempia rahoituslaitoksia ei käytännössä voi päästää konkurssiin. Ongelman olemassaolo on osoitettu ihan teoreettisestikin (postitin jossain aikaisemmassa viestissäni ko analyysin linkin) ja tuo tosiasia johtaa huomattavaan moraalikatoon pankkien taholta.

Kovan rahan politiikka tarkoittaisi, että reaalikorot pitäisi saada positiiviseksi ja pankkien tappiot pitäisi realisoida.

Mitä tarkoitat pankkien tappioiden realisoinnilla? Velallisten omaisuuden pakkohuutokauppoja? En osaa ottaa kantaa ilman tarkennuksia.

Valtion talouden tasapainottaminen tapahtuu silloin, kun valtio ei enää saa lainaa.

Vain kehitysmaat voivat normaalisti joutua tuohon tilanteeseen. No, Euroalueen maat myös. Omalla valuutalla operoivat valtiot eivät teknisesti voi joutua tuohon tilanteeseen muuten kuin omasta tahdostaan (Jenkkilä oli lähellä moista).

Suomi lähti laman jälkeen uuteen nousuun, mutta siinä välissä korot kävivät 15 %:ssa. Jenkeissä 80-luvun alussa korot nostettiin melkein 20 %:iin ja siitä alkoi 20 vuoden talouskasvu.

Muistan nuo ajat toisin. Mutta talouskasvulla ja koroilla ei ole ollut kovinkaan selvää yhteyttä, kuten liitteistä Screenshot2 ja Screenshot3 on nähtävissä. Liitteiden lähteet IMF ja FED.

[Kokoliha]

Hurrin hieno analyysi moraalisesti mädäntyneestä eurokommunistien hallitsemasta euroalueesta:

http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2011/11/13/eurokraattien-vallankaappaus-paattyy-viela-kyyneliin/201116675/12

Sitä jaksan ihmetellä, kuinka kauan Hurri saa vielä kirjoittaa vapaasti?

Huikeaa tykitystä, joka osoittaa Hurrin toimittajankyvyt nähdä asiat myös pelkkiä talousasioita laajemmin. Jan Hurri osaa myös ilmaista asiat niin selkeästi, että sanoma ei jää kenellekään epäselväksi: ""eurokraattien" kriisin varjolla etenevä vallankaappaus" ...
Kohtapuoliin noussee Suomessa keskusteluun se, mitä EU-jäsenyyden äskettäinen kirjaaminen perustuslakiin ihan oikeasti ja konkreettisesti tarkoitti. Onneksi asia on tuoreessa muistissa.

[sivullinen.]

Mitäs sitten tapahtuu kun selvä enemmistö euromaista on konkurssikamaa?

Ymmärtääkseni EKP ei ole minkään yksittäisen valtion hallinnassa eivätkä euromaat myöskään äänestä päätöksistä vaan EKP on oma itsenäinen taho. En kuitenkaan usko itsenäisyyden olevan valtioista riippumatonta. Sen vuoksi enemmistö - ehkäpä talouksien koolla painotettuna - pystyy päättämään EKPn rahanpaino ja korkopolitiikasta. Tähän mennessä Saksan ajama linja jossa inflaation hillintä on ainoa EKPn tehtävä, on hallinnut. Mutta jos euromaat yksi toisensa perään joutuvat ongelmiin voi suunta muuttua täysin päinvastaiseksi! Tällä hetkellä seitsemästätoista (17) euromaasta, kolme on saanut apupaketin, Italia ja Espanja ovat rajalla ja useilla muilla on selviä ongelmia. Jos nyt siis PIIGS maat äänestäisivät "löysän" rahapolitiikan puolesta, olisi siinä jo 5/17 äänistä. Neljä uutta lisäjäsentä "häviäjien kerhoon" veisi sen jo äänimääräiseen voittoon. Tuskin mahdotonta sekään. Mitä silloin tapahtuisi?

[citizen]

Valitettavasti minun veikkaukseni on, että EKP ei pelasta kuin Saksan ja Ranskan. Suomi saa mennä samaan sarjaan Nigerian tai vastaavan kanssa. Siis noin EKP:n näkökulmasta.

Jos Suomi haluaa Saksan takaamien eurobondien suojaan, niin sille varmasti asetetaan ehtoja, mm. Natoon liittyminen... Se on sitten se Niinistön mainostama "Eurooppalainen NATO"...

[Impivaaran tiikeri]

Timo Soinin kirjoitus euroalueen historiasta:

http://timosoini.fi/2011/11/euroalueen-talouskriisi-ei-tullut-yllatyksena/

[Rafael K.]

Inflaatio ei mielestäni ole matalaa, pankkien pitäisi antaa mennä konkurssiin ja sika-maitten pitäisi tasapainottaa taloutensa heti.

Inflaatio ei ole kovinkaan korkeaa pitkän aikajakson lukuja katsottaessa. Mitä tarkoitat talouden tasapainottamisella heti? Rajuja säästämiskampanjoita?

EKP:n tavoite on 2 % ja siitä mennään reilusti yli, eli olisi varaa kiristää. Talouden tasapainottamisella tarkoitan sitä mitä ihmiset yleensä että tulot ja menot ovat tasapainossa. Mitä rajua siinä on?

Toisekseen tiettyä kokoa suurempia rahoituslaitoksia ei käytännössä voi päästää konkurssiin. Ongelman olemassaolo on osoitettu ihan teoreettisestikin (postitin jossain aikaisemmassa viestissäni ko analyysin linkin) ja tuo tosiasia johtaa huomattavaan moraalikatoon pankkien taholta.

Ämmien loruja. Vähintään 95 % taloustieteilijöistä saa palkkansa keskuspankilta tai poliittiselta järjestelmältä (verotuloista), joten heidän kirjoituksiaan voi pitää lähinnä maksettuna propagandana.

Kovan rahan politiikka tarkoittaisi, että reaalikorot pitäisi saada positiiviseksi ja pankkien tappiot pitäisi realisoida.

Mitä tarkoitat pankkien tappioiden realisoinnilla? Velallisten omaisuuden pakkohuutokauppoja? En osaa ottaa kantaa ilman tarkennuksia.

Tappioiden realisointi tarkoittaa, että jo tapahtuneet tappiot paljastetaan ja kerrotaan, kuka ei pysty maksamaan velkojaan. Talouskriisin myötä pankkien kirjanpidosta on tullut entistä pahempaa kikkailua ja keskuspankit myöntävät hätälainoitusta alle markkinakoron, mikä tarkoittaa tulonsiirtoa pankeille. Lappu luukulle ja kengänjälki pankkiirien ahteriin niin loppuu se pelleily. Samalla tuhlaaminen vähenee, kun monet mielikuvitusvarallisuuden haltijat huomaavat todellisen tilanteen.

Valtion talouden tasapainottaminen tapahtuu silloin, kun valtio ei enää saa lainaa.

Vain kehitysmaat voivat normaalisti joutua tuohon tilanteeseen. No, Euroalueen maat myös. Omalla valuutalla operoivat valtiot eivät teknisesti voi joutua tuohon tilanteeseen muuten kuin omasta tahdostaan (Jenkkilä oli lähellä moista).

Talouden toiminnan kannalta valtion talouden tasapainottuminen olisi todella hyvä asia, koska nyt valtio velkaantuessaan imee resursseja, jotka olisi voitu käyttää hyödyllisesti investointeihin. Lue vaikka:
http://lewrockwell.com/north/north1062.html

Mutta talouskasvulla ja koroilla ei ole ollut kovinkaan selvää yhteyttä, kuten liitteistä Screenshot2 ja Screenshot3 on nähtävissä. Liitteiden lähteet IMF ja FED.

Mitä tuollaisten käppyröiden on tarkoitus osoittaa? Talouskasvu tarkoittaa jotakuinkin tuottavuuden kasvua. Työn  tuottavuutta voi kasvattaa tekemällä investointeja tekniikkaan yms., jota kutsutaan pääomaksi. Investointien tekemiseen tarvitaan säästöjä. Miten saadaan ihmiset säästämään? Luvataan siitä palkinto. eli maksetaan korkoa niille säästöille, jotka ihmiset jättävät kuluttamatta. Jos korko on nolla tai negatiivinen, niin kuin nyt, säästämisessä ei ole järkeä. Jos ei ole säästöjä, ei ole millä investoida. Jos ei investoida, talous ei kasva. Piirrä ne käppyrät sojottamaan minne huvittaa, et niillä saa minua uskomaan päivänselviä päättömyyksiä.

[Lasisti]

Minkähän takia Saksan velanmaksukykyyn uskotaan vaikka kyseinen valtio on käynyt lainatiskillä varsin usein viime vuosina? Eräiden valtioiden velkoja koskeva käppyrä liitteenä. Lähde IMF.

Minulla on asiasta omat mielipiteeni, mutta mielelläni kuulisin toisiakin.

Velka/BKT ja vaje eivät ole koko totuus jonkin valtion/kansakunnan taloudesta. Minä olen maallikko, mutta mahdollisena valtion velkakirjojen ostajana katsoisin maasta myös

-Vaihtotaseen tilanteen ja mihin suuntaan se on muuttumassa
-Pankkisektorin kunnon ja kotitalouksien velkaantuneisuuden tähän liittyen (ks. Irlanti/Islanti)
-Teollisuuden ja muun yksityisen sektorin tunnelmat ja työllisyyden/bkt:n kehityksen
-Poliittisen tilanteen, onko hallinto uskottava (viherhörhöilyistä ja manjana-mentaliteetista miinuspisteitä)

[guest7001]

Euroalueen lähihistoriaan tutustuminen osoittaa, ettei nykyinen kriisi ole tipahtanut taivaasta tai saapunut meille yllätyksenä ja pyytämättä. Finanssikurimus on seurausta toistaitoisten poliitikkojen tunaroinnista, vastuun pakoilusta ja tosiasioiden kieltämisestä. Historiaan kannattaa perehtyä, myös silloin kun mietimme, kenen käsiin uskomme taloutemme tänään ja tulevaisuudessa.

http://timosoini.fi/2011/11/euroalueen-talouskriisi-ei-tullut-yllatyksena/

Parasta Soinia, mitä olen koskaan lukenut. Lukekaa ihmeessä koko juttu. Erityisesti Kataiseen liittyvät maininnat ovat nykyhallituksen kannalta vähintäänkin kiusallisia.

Kieltämättä loistava kirjoitus Soinilta.

[Jouko]

Euroalueen lähihistoriaan tutustuminen osoittaa, ettei nykyinen kriisi ole tipahtanut taivaasta tai saapunut meille yllätyksenä ja pyytämättä. Finanssikurimus on seurausta toistaitoisten poliitikkojen tunaroinnista, vastuun pakoilusta ja tosiasioiden kieltämisestä. Historiaan kannattaa perehtyä, myös silloin kun mietimme, kenen käsiin uskomme taloutemme tänään ja tulevaisuudessa.

http://timosoini.fi/2011/11/euroalueen-talouskriisi-ei-tullut-yllatyksena/

Parasta Soinia, mitä olen koskaan lukenut. Lukekaa ihmeessä koko juttu. Erityisesti Kataiseen liittyvät maininnat ovat nykyhallituksen kannalta vähintäänkin kiusallisia.

Kieltämättä loistava kirjoitus Soinilta.

Soini puhuu asiaa. Mutta ongelmana on se että emme millään tavalla voi vaikuttaa kehitykseen. EU ei ole demokraattinen järjestelmä. Samat tunarit jatkavat tunarointiaan tästä eteenpäinkin EU:n tärkeimmissä päättävissä elimissä. Vai onko joku kuullut että Jose Manuel Barroso olisi joutumassa vaihtopenkille tai kokonaan sivuun?

[Vörå]

Inflaatio ei mielestäni ole matalaa, pankkien pitäisi antaa mennä konkurssiin ja sika-maitten pitäisi tasapainottaa taloutensa heti.

Eli haluaisit reippaan koron noston ECB:ltä, jonkinlaisen "välittömän" talouden tasapainottamisen "sikamailta" sekä laajahkon pankki-sektorin konkurssiaallon. Tuota, no joo, ihan reipasta, minusta on aika hyvä, että taidat olla planeetalla ehkä kymmenen henkilön joukossa, joka kannattaisi tälläistä yhdistelmää. Taidat pitää 30-luvun lamaa vähän liian kesynä seurauksiltaan ja haluaisit väriä elämääsi...

[kaivanto]

Se vähä mitä ymmärrän on, että tilanne on varsin paljon monimutkaisempi kuin mikään aiemmin koettu, joten viittaukset 30-lukuun tai mihinkään muuhunkaan historian tapahtumaan eivät päde.

Pohjimmiltaan kyse on maapallon resursseista, Lebensraumista ja luonnonvarojen hyödyntämisestä ja keskinäisestä kyttäilystä USA:n, Euroopan, Venäjän ja Kiinan välillä. Sidonnaisuudet ja ristiriidat ovat nykyään paljon monimutkaisempia kuin ennen. Etelä-Amerikkaa, Intiaa ja Japaniakaan ei voi väheksyä ja on minusta perusteltua syytä foliohattuilla Fukushimasta kuten monesta muustakin asiasta.

Kyllä kuplat tulevat puhkeamaan ja väriä tulee elämään jopa harmaassa Suomessa, vaikka kuinka insinöörihenkiset ja jäyhät jöpöttäjät kuten Vöyri haluavat uskoa, että Suomi on oma planeettansa. Planet Impiwaara.

[Vörå]

Kyllä kuplat tulevat puhkeamaan ja väriä tulee elämään jopa harmaassa Suomessa, vaikka kuinka insinöörihenkiset ja jäyhät jöpöttäjät kuten Vöyri haluavat uskoa, että Suomi on oma planeettansa. Planet Impiwaara.

Itse asiassa juuri tämän suhteen olenkin huolissani Suomesta, ettemme tässä tilanteessa ole täysin suvereeni valtio. Totta kai maailmanloppu voi tulla ja monilla on suorastaan jotain fetissejäkin siitä kun jossain alku-libertaarisessa paratiisissa sankarillisesti puolustaisi kultaharkkojaan ja paputölkkejään automaattiasein, mutta minusta on turha ainakaan tieten tahtoen yrittää rynnätä mihinkään maailmanloppuun. 30-luvun lama on siinä mielessä edelleen relevantti että nykyinen laskukausi hyvin olennaisesti muistuttaa sitä. Mitkään rajut korkojen nostot, talouden pikatasapainottamiset (eli brutaalit, käytännössä väkivaltaiset sisäiset devalvaatiot) ja laajat pankkien konkurssiaallot eivät yksinkertaisesti vain olisi järkevä ratkaisu ongelmiin, lähinnä tämä olisi samanlainen "ratkaisu" kuin suihkuttaisi bensaa tulipaloon.

[kaivanto]

Itse asiassa juuri tämän suhteen olenkin huolissani Suomesta, ettemme tässä tilanteessa ole täysin suvereeni valtio.

Maailmanhistoriassa Suomi ja suomalaiset olivat ehkä suvereeneimpia tsaari Aleksanteri II:n aikana. Eri historioitsijoilla voi olla muita näkemyksiä, mutta tuolloin Suomi sai mm. rautatien, postilaitoksen ja oman valuutan. Nyt on VR-yhtymä (jota ei saa kutsua Valtion Rautateiksi, muuten viestintäjohtaja vittuilee lankoja pitkin...), Itella ja euro. Joka tapauksessa kuulun siltä osin vihervasemmistolaiseen suvaitsevaistoon että minustakin kansallisvaltioiden aika on mennyt jo aikoja sitten.

Totta kai maailmanloppu voi tulla ja monilla on suorastaan jotain fetissejäkin siitä kun jossain alku-libertaarisessa paratiisissa sankarillisesti puolustaisi kultaharkkojaan ja paputölkkejään automaattiasein, mutta minusta on turha ainakaan tieten tahtoen yrittää rynnätä mihinkään maailmanloppuun.

Tämä kalskahtaa täältä äärioppositionäkökulmasta juuri siltä jäyhältä jöpöttämiseltä, tyyliin business as usual. Ekokatastrofi on fakta, imperialismikolonialismin loppu häämöttää, väestöräjähdys on tosiasia jne. Ei tässä kannattaisi Pikkupoikia enää syyttää, siitä että Keisarilla ei ole vaatteita. Minä luulen olevani (joku täällä Hommassa minua sivisti) geolibertaari eli melkein kommunisti, joten minuun libertaarien haukkuminen tepsii yhtä vähän kuin kiinalainen valkosipuli Transsilvanian vampyyreihin.

30-luvun lama on siinä mielessä edelleen relevantti että nykyinen laskukausi hyvin olennaisesti muistuttaa sitä. Mitkään rajut korkojen nostot, talouden pikatasapainottamiset (eli brutaalit, käytännössä väkivaltaiset sisäiset devalvaatiot) ja laajat pankkien konkurssiaallot eivät yksinkertaisesti vain olisi järkevä ratkaisu ongelmiin, lähinnä tämä olisi samanlainen "ratkaisu" kuin suihkuttaisi bensaa tulipaloon.

Kuten jo totesin finanssitalouden kriisi on vain oire resurssitalouden kriisistä ja totaalisesta moraalisesta kriisistä. Kyllä tästä selvitään, kunhan ei kovin montaa ydinpommia räjäytetä.

[tyhmyri]

Vain kehitysmaat voivat normaalisti joutua tuohon tilanteeseen. No, Euroalueen maat myös. Omalla valuutalla operoivat valtiot eivät teknisesti voi joutua tuohon tilanteeseen muuten kuin omasta tahdostaan (Jenkkilä oli lähellä moista).

Talouden toiminnan kannalta valtion talouden tasapainottuminen olisi todella hyvä asia, koska nyt valtio velkaantuessaan imee resursseja, jotka olisi voitu käyttää hyödyllisesti investointeihin. Lue vaikka:
http://lewrockwell.com/north/north1062.html
[...]Jos korko on nolla tai negatiivinen, niin kuin nyt, säästämisessä ei ole järkeä. Jos ei ole säästöjä, ei ole millä investoida. Jos ei investoida, talous ei kasva. Piirrä ne käppyrät sojottamaan minne huvittaa, et niillä saa minua uskomaan päivänselviä päättömyyksiä.

Ah, muistoja historian hämärästä. Mietinkin jo mistä olen kuullut samankaltaisia mielipiteitä. Tuo Lew Rockwell -sivusto olikin paljastava linkki. Aikoinaan 1970-luvulla ponnahti pinnalle pankkien takahuoneissa, suuryritysten ja poliitikkojen palavereissa sekä talouslehtien toimituksissa kehitetty talousoppi, jota jopa George Bush vanhempi kutsui nimellä "voodoo economics". Kyseessä oli tietenkin niin sanottu supply side economics. Tuo ajatussuunta on päällisin puolin uskottavan oloinen ja houkutteleva, mutta pohjimmiltaan hieman tympeä ja lisäksi vielä usein täysin piittaamatonta tosiasioista.

Tuota supply-side -mallia on kokeiltu muun muassa Ronald Reaganin aikana. Veroja leikattiin rajusti juuri siksi, että saataisiin kuvaamiasi vaikutuksia. Sen enempää säästämisaste, investoinnit kuin työvoiman tarjontakaan eivät lisääntyneet. Usein siteeratun Lafferin käyrän avulla tehdyt ennustukset osoittautuivat yksinkertaisesti paikkaansa pitämättömiksi.

Muistelen, että homma käytännössä meni seuraavasti:
1. Veroja leikattiin 1981, USA oli tuolloin rajussa lamassa ja työttömyys oli >10% vuonna 1982. Työttömyys kyllä laski, mutta ei enempää kuin uusklassisen talousteorian kannattajien omien arvioiden mukaan olisi tapahtunut myös ilman noita leikkauksia.
2. Säästämisaste oli 7,8% välillä 1973-1980 ja putosi 6,9% vuonna 1986 ollen lopulta 4,8% vuonna 1989. Toisin sanoen säästäminen pieneni vaikka valtio, kielikuvaasi käyttääkseni, imuroi vähemmän resursseja markkinoilta.
3. Työvoiman tarjonta ei kasvanut enempää kuin aikaisemmin.
4. Työn tuottavuus kasvoi välillä 1973-1981 noin 1,1% vuodessa ja kasvu oli samaa luokkaa myös 1981-1989.
5. Sivuvaikutuksena lisäksi kävi vielä niin, että huolimatta leikkauksista ja veronkorotuksista lopputuloksena oli valtionvelan kasvu vuoden 1979 26,1% vuoden 1986 tasoon, joka oli 41,2%.

Jopa IMF on tutkinut miten mainostamasi "austerity measures", sillä niistähän oikeasti on puhe, todella vaikuttavat. Vaikutukset eivät ole tällä nykyisellä tavalla tehtynä positiivisia vaan aika ikäviä. IMF:n raportti löytyy täältä.

Sinänsä on selvää, että valtioiden alijäämät on saatava kuriin jollain aikataululla. Mutta tuo kiristys pitäisi tehdä nousukaudessa, ei siten että pahennetaan notkahdusta entisestään.

Sivumennen sanottuna suuri osa Euroalueen inflaatiosta on seurausta siitä, että US$-hinnoiteltujen raaka-aineiden ja kauppatavaroiden hinnat ovat €:n arvon laskiessa nousseet.