Kreikan, Etelä-Euroopan ja Irlannin talouskriisi (yhdistetty) -arkisto

[tyhmyri]

Hullunkurista on todeta, että itse pääongelmaan koko Euroopan alueella ei puututa lainkaan. Koko sivistyneen maailman, Eurooppa etunenässä, ongelma on yli varojensa eläminen. Euroopassa ei liene ainoatakaan valtiota, jolla tulot riittävät menojen kattamiseen. Seurauksena on jatkuva velkaantuminen. Tämähän olisi pitkässä juoksussa täysin mahdotonta yksityisille ihmisille tai yhtiöille ja valtiotkin ovat nyt tiensä päässä.

Valtiot ovat velallisina erilaisia otuksia kuin yksityistaloudet tai yhtiöt. Siksi normaali, oman valuutan ja oman keskuspankin omaava valtio ei voi mennä konkurssiin. Valtiolta, jolla on oma valuutta ja oma keskuspankki eivät voi rahat yksinkertaisesti loppua. Oman keskuspankin ja oman valuutan omaava valtio yksinkertaisesti lainaa tarvittavan määrän rahaa omalta keskuspankiltaan eli itseltään.

Esimerkkinä Japani. Ei kukaan ole oikeasti huolestunut Japanin veloista. Tarvittaessa Japani lainaa itselleen lisää jenejä ja maksuvalmius on jälleen olemassa. Eikä mitään inflaatiotakaan ole mainittavasti esiintynyt.

Toisin sanoen logiikkasi yksityistalouksien/yritysten vertaamisesta valtioihin velallisina on yksinkertaisesti hölynpölyä.

Totta on, että liika velkaantuminen johtaa myös valtioiden tapauksessa ikäviin ongelmiin, mutta mekanismi ei ole kuvaamasi.

Tämä Euroalueen ongelma on pitkälti seurausta siitä, että on rakennettu järjestelmä, jossa alueeseen kuuluvilla valtioilla ei ole omaa valuuttaa eikä omaa keskuspankkia. Suhdannetilanteen heikentyessä verotulot pienenevät mutta menot kasvavat. Koska todellista keskuspankkia ei ole, niin valtioilla (kansantalouksilla) ei ole todellisia keinoja hoitaa tilannetta.

Kyllä ongelma on ensisijaisesti umpityperissä säännöissä ja sopimuksissa, jotka määrittelevät EKP:n tehtävän, ja kyvyttömässä euroeliitissä, joka uskoo talouden olevan jonkinlainen moraalipeli.

[normi]

http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2011/11/02/tata-kreikka-kysyy-kansalta-pelastuspaketti-vai-ei/201116039/12
Kreikan kansanäänestys tulee kysymään kansalaisilta näiden kantaa pelastuspakettiin, ei jäsenyyteen eurossa.
Reuters
2.11.2011 21:02
Kommentit 41

Kreikkalaiset äänestävät pelastuspaketin hyväksymisestä tulevassa kansanäänestyksessä, Kreikan hallituksen tiedottaja kertoi keskiviikkona illalla. Kansalaisilta ei tulla kysymään kantaa eurossa pysymiseen.

Kreikan kansanäänestyksen yksityiskohdat ovat olleet hämärän peitossa sen jälkeen, kun pääministeri George Papandreou ilmoitti tukilainoista järjestettävästä kansanäänestyksestä maanantaina illalla.

Kysymyksen tarkka muoto on yhä arvoitus. Useat talousasiantuntijat ovat katsoneet kreikkalaisten äänestävän käytännössä eurojäsenyyden puolesta.

Mielipidemittausten mukaan kreikkalaiset vastustavat pelastuspaketteja, joihin liittyy tiukkoja säästötoimia. Sen sijaan suurin osa kreikkalaisista haluaisi pysyä euroalueella.

Eli ei kysytä jäsenyyttä Euroalueessa, vaikka ei-vastus merkitsisi todennäköisesti eurosta eroamista.

Papandreu on sanonut nyt, että äänestyksessä on kyse euroalueessa pysymisestä, joten euro hajoaa.

Kreikka tuskin maksaa velkojaan ollenkaan eli Jykä ja Jutta voivat nyt ilmoittaa suomalaisille että kaikki mitä on annettu meni jo.

Soini on ollut niiiiin oikeassa. JOS Kreikka olisi laitettu saneeraukseen 1 1/2 vuotta sitten ja kreikka olisi eronnut/erotettu jo silloin euroalueesta niin vahingot olisivat jääneet satoja ellei tuhansia miljardeja pienemmäksi. Ja Italia tuskin olisi ajautunut samaan tilanteeseen mihin se nyt joutunee.

Kreikassa on kyse myös valtion itsenäisyydestä. Nythän on ladeltu sellaiset ehdot, että käytännössä paketin myötä kreikka menettää itsenäisyytensä. Ulkomaat (euromaat ovat määränneet mitä kreikan kansalaisille tehdään. Itsenäisyyden saa takaisin (osittain) äänestämällä ei.

Kyllä euro hajoaa...

Todennäköisesti Kreikka tulee rikkomaan myös schengen sopimuksia. Joku "asiantuntija" pohdiskeli aiemmin, että valuutan pysyminen maassa jos drakma palautetaan on mahdotonta kun on se vapaa liikkuvuus ja schengen... on se kumma etteivät "asiantuntijat" tajua, että jo kreikka sulkee rajansa niin se sulkee. millään sopimuksilla ei ole merkitystä silloin.

Asiantuntijat ovat myös uhmetelleet että mite eurossta voi erota kun ei ole mitään sääntöjä sille... no Kreikka vaan ilmoittaa että drakmat tulevat takaisin, helvetin helppoa. Asiantuntijat voivat sitten nikotella, että kun ei ollut sääntöjä...

Esimerkiksi Libyassa oli tämän vuoden alussa vallassa Gaddafi, nyt se kaveri on kuopattu ja taatusti ei mennyt "sääntöjen" mukaan. Kaikki on vaihdettu kansallislauluja myöten eikä ole ollenkaan ollut vaikeaa muuttaa ihan mitä vaan on haluttu muuttaa.

Euroopan perusongelma on tuotannon siirto halpismaihin. Nyt tarvittaisiin tulleja ja protektionismia ja lisäksi pitäisi päästä eroon laittomista ja turhista siirtolaisista jotka rasittavat huoltosuhdetta ja aiheuttavat rikollisuutta ja jännitteitä koko euroopassa.

[Jouko]

Kyllä ongelma on ensisijaisesti umpityperissä säännöissä ja sopimuksissa, jotka määrittelevät EKP:n tehtävän, ja kyvyttömässä euroeliitissä, joka uskoo talouden olevan jonkinlainen moraalipeli.

Siinäpä se. Moralisoidaan kaiken moraalittomuuden keskellä niitä jotka ovat edes jotain yrittäneet asioittensa korjaamiseksi. Kreikka aloitti tuhlaamisen heti kun pääsi kiinni €uroon. Nähtävästi otti vain mallia isommistaan. Sopimuksia ei ole mitenkään sanktioitu joten niitä ei tarvitse noudattaa jos ei ole mitään moraalia. Tämä on pelin henki.

[Siili]

http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2011/11/02/tata-kreikka-kysyy-kansalta-pelastuspaketti-vai-ei/201116039/12
Kreikan kansanäänestys tulee kysymään kansalaisilta näiden kantaa pelastuspakettiin, ei jäsenyyteen eurossa.
Reuters
2.11.2011 21:02
Kommentit 41

Kreikkalaiset äänestävät pelastuspaketin hyväksymisestä tulevassa kansanäänestyksessä, Kreikan hallituksen tiedottaja kertoi keskiviikkona illalla. Kansalaisilta ei tulla kysymään kantaa eurossa pysymiseen.

Kreikan kansanäänestyksen yksityiskohdat ovat olleet hämärän peitossa sen jälkeen, kun pääministeri George Papandreou ilmoitti tukilainoista järjestettävästä kansanäänestyksestä maanantaina illalla.

Kysymyksen tarkka muoto on yhä arvoitus. Useat talousasiantuntijat ovat katsoneet kreikkalaisten äänestävän käytännössä eurojäsenyyden puolesta.

Mielipidemittausten mukaan kreikkalaiset vastustavat pelastuspaketteja, joihin liittyy tiukkoja säästötoimia. Sen sijaan suurin osa kreikkalaisista haluaisi pysyä euroalueella.

Eli ei kysytä jäsenyyttä Euroalueessa, vaikka ei-vastus merkitsisi todennäköisesti eurosta eroamista.

Luulenpa, että EU ja muut euromaat tuovat kyllä voimakkaasti esiin, että ei-vastaus tarkoittaa eurosta eroamista.  Se ei tietenkään kuitenkaan tarkoita sitä, että ei-vastauksen jälkeen Kreikka heivattaisiin eurosta.  Tämä aiheuttaisi sellaisia jälkijäristyksiä, että ei-vastauksen jälkeenkin rakennetaan kompromissia sen suhteen, kaadetaako Kreikkaan rahaa hirvittävästi vai peräti mahdottomasti.  Kreikalla on voimakas ote euromaiden munista,  hieman kuin terroristilla, joka puristaa kranaattia, josta on sokka poistettu.

[Velmu]

Hullunkurista on todeta, että itse pääongelmaan koko Euroopan alueella ei puututa lainkaan. Koko sivistyneen maailman, Eurooppa etunenässä, ongelma on yli varojensa eläminen. Euroopassa ei liene ainoatakaan valtiota, jolla tulot riittävät menojen kattamiseen. Seurauksena on jatkuva velkaantuminen. Tämähän olisi pitkässä juoksussa täysin mahdotonta yksityisille ihmisille tai yhtiöille ja valtiotkin ovat nyt tiensä päässä.

Valtiot ovat velallisina erilaisia otuksia kuin yksityistaloudet tai yhtiöt. Siksi normaali, oman valuutan ja oman keskuspankin omaava valtio ei voi mennä konkurssiin. Valtiolta, jolla on oma valuutta ja oma keskuspankki eivät voi rahat yksinkertaisesti loppua. Oman keskuspankin ja oman valuutan omaava valtio yksinkertaisesti lainaa tarvittavan määrän rahaa omalta keskuspankiltaan eli itseltään.

Esimerkkinä Japani. Ei kukaan ole oikeasti huolestunut Japanin veloista. Tarvittaessa Japani lainaa itselleen lisää jenejä ja maksuvalmius on jälleen olemassa. Eikä mitään inflaatiotakaan ole mainittavasti esiintynyt.

Toisin sanoen logiikkasi yksityistalouksien/yritysten vertaamisesta valtioihin velallisina on yksinkertaisesti hölynpölyä.

Totta on, että liika velkaantuminen johtaa myös valtioiden tapauksessa ikäviin ongelmiin, mutta mekanismi ei ole kuvaamasi.

Tämä Euroalueen ongelma on pitkälti seurausta siitä, että on rakennettu järjestelmä, jossa alueeseen kuuluvilla valtioilla ei ole omaa valuuttaa eikä omaa keskuspankkia. Suhdannetilanteen heikentyessä verotulot pienenevät mutta menot kasvavat. Koska todellista keskuspankkia ei ole, niin valtioilla (kansantalouksilla) ei ole todellisia keinoja hoitaa tilannetta.

Kyllä ongelma on ensisijaisesti umpityperissä säännöissä ja sopimuksissa, jotka määrittelevät EKP:n tehtävän, ja kyvyttömässä euroeliitissä, joka uskoo talouden olevan jonkinlainen moraalipeli.

Piiloutuuko nimimerkkisi taakse Jaakko Kiander? Olen jo kahden vuosikymmenen ajan seurannut Kianderin puheita ja kirjoituksia joiden johtoajatuksena on aina ollut (jo paljon ennen EU- ja euroaikaa), että valtioiden ei tarvitse koskaan maksaa lainojaan takaisin.
Hullunkurisinta tässä on se, että nyt hän on eläkevakuutusyhtiö Ilmarisen talousjohtaja. Kuten tunnettua, niin eläkevakuutusyhtiöt ovat todella suuria sijoittajia valtioiden lainoihin kiertyvissä rahastoissa. Mahtavatko Ilmariselta joskus eläkkeitään toivovat ihmiset olla tietoisia Kianderin loogisesta ajattelusta.

Vastauksesi oli samaa puuta heinää kuin Kianderin ajattelu.

[slobovorsk]

Niin mitä pitikään sanomani... Kreikkako ei ole saamassa nostaa seuraavaa lainaerää ennen kuin kansanäänestys on pidetty? Kauanko tästä enää menee ensimmäisten velkojen defaulttaamiseen? Ensi viikkoon?

Minusta Papandreun temppu on sitä luokkaa, että siitä pitäisi seurata Kreikalle muitakin rangaistuksia. Jos nyt ei vielä pommiteta maata kivikauteen ja mennä väkisin hakemaan sieltä kaikkea arvokasta, niin ainakin olisi jo hyvä syy lopettaa EU-tukiaisten maksaminen maahan. Kreikkahan on ainakin ollut yksi suurimmista tukien nettosaajista EU:ssa ...

[TheJ]

Kreikka ei tule tuota kansanäänestystä pitämään. Pankkiirit eivät voi mitenkään sallia että muodostuisi ennakkotapaus. Islannin tempaus jossa presidentti hylkäsi vetollaan lain kuunnellen kansan mielipidettä oli jo kyllin paha (ja johti koko maan täydelliseen uutispimentoon massamediassa - on kuin Islantia ei olisi olemassa. Ja kyllä, siellä kähmittiin myös pankkiireille positiivinen tulos ennen pitkää, mutta koko maan tilanne haudattiin mediassa jo kauan ennen sitä johtuen tuosta tempusta). Sillä mitä Kreikkalaiset saavat äänestyksestä tulokseksi ei ole edes tältä osin merkitystä - pankkiirit eivät voi sietää sitä että syntyisi kuvaa että kansa saisi päättää näistä asioista.

Jos normaali kulissien takainen kähmintä ja säätö ei äänestystä estä vaan Papandreu pitää pään kylmänä, EU tulee potkimaan Kreikan ulos Eurosta ja EU:sta ennen kansanäänestystä. Katsokaa vaikka...

Edit: Kreikasta kuuluu että äänestettäisiin nimenomaan siitä pankkiirien mielestä kielletystä aiheesta - tukipaketin hyväksymisestä (ts. siis hylkäämisestä)

Hallituksen tiedottajan mukaan tulevassa kansanäänestyksessä kysytään kreikkalaisten kantaa Euroopan unionin ja IMF:n kanssa sovitusta tukipaketista.

http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/2011/11/1426159/kreikka-torjuu-ajatuksen-euroaanestyksesta

Kansainvälisten pankkiirien sisäpiirissä käy nyt kuhina kuinka junailla tämä asia maton alle... en edes poissulkisi ulkopuolisten tahojen ohjaamaa vallankaappausta Kreikassa.

[normi]

Kreikka sai ilmoitukseensa kansanäänestyksestä ainoan oikean vastauksen: centtiäkään ei tipu. Nyt ruvetaan olemaan oikeilla linjoilla.

Harmi vaan, että tämä oivallus tuli n. puolitoista vuotta liian myöhään.

Mielenkiintoista asiassa on se, että oliko apudiilin ehtona se, että "kansanäänestyksiä ei sitten saa järjestää". Kellä oli valta päättää, että apusopimus ei pädekään nyt? Merkelillä?

Huomaatteko, että diileillä ei ole lopunperin merkitystä ja että mitä tahansa voidaan päättää nopeastikin (päätös tuli seuraavana päivänä kansanäänestysilmoituksesta) kun vain päätetään.

Ja huomaatteko, että Kreikan itsenäisyys riippuu Drakman palauttamisesta.

http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/2011/11/1426270/papandreou-myontaa-kreikan-aanestavan-eurojasenyydesta

[TheJ]

Niin mitä pitikään sanomani... Kreikkako ei ole saamassa nostaa seuraavaa lainaerää ennen kuin kansanäänestys on pidetty? Kauanko tästä enää menee ensimmäisten velkojen defaulttaamiseen? Ensi viikkoon?

Faktaa ei varmaan ole kuin Kreikan hallituksella mutta nettijutut kertovat että Tammikuuhun selviäisi. Kassa olisi kuulemma hyvin kuiva joulukuun lopussa erääntyvien velkojen maksun jälkeen (joku 8 miljardia laukeaa Joulukuun vikalla viikolla)

Jos suunnitelma on pitää kansanäänestys 4. Joulukuuta, se kyllä ehtii ennen rahojen loppumista. Huomaa kuinka ilmoitus kansanäänestyksestä tuli heti sen jälkeen kun iso tukierä oli maksettu Kreikalle... Kreikkalaiset voivat olla luihuja veronkiertäjiä, mutta eivät he nyt ole niin tyhmiä että ilmoittaisivat moisesta niin että konkka iskisi ennenkuin äänestystä voidaan järjestää.

[normi]

Minusta Papandreun temppu on sitä luokkaa, että siitä pitäisi seurata Kreikalle muitakin rangaistuksia.

Näinhän se ensimmäisenä tulee mieleen tästä vastuuttomasta tempusta, mutta toisaalta...

Tämä kansanäänestys on kuitenkin askel kohti tosiasioiden tunnustamista ja vasta kun on myönnetty, että hei mä olen sairas (vertaa vaikka alkoholistiin) niin tervehtyminen voi alkaa. Pitää tehdä totaalinen muutos eikä vain vähentää vähän ryyppäämistä. Eurooppa tarjoaa pakkohoitoa, mutta eihän pakkohoidolla juoppoa paranneta.

Koko euroopan pitäisi tehdä nyt sama eli että todeta: ei helvetti, eu on ihan kipeä, nyt tää sairas touhu seis. Sitten on mahdollista aloittaa nousu.

[Octavius]

Hullunkurista on todeta, että itse pääongelmaan koko Euroopan alueella ei puututa lainkaan. Koko sivistyneen maailman, Eurooppa etunenässä, ongelma on yli varojensa eläminen. Euroopassa ei liene ainoatakaan valtiota, jolla tulot riittävät menojen kattamiseen. Seurauksena on jatkuva velkaantuminen. Tämähän olisi pitkässä juoksussa täysin mahdotonta yksityisille ihmisille tai yhtiöille ja valtiotkin ovat nyt tiensä päässä.

Valtiot ovat velallisina erilaisia otuksia kuin yksityistaloudet tai yhtiöt. Siksi normaali, oman valuutan ja oman keskuspankin omaava valtio ei voi mennä konkurssiin. Valtiolta, jolla on oma valuutta ja oma keskuspankki eivät voi rahat yksinkertaisesti loppua. Oman keskuspankin ja oman valuutan omaava valtio yksinkertaisesti lainaa tarvittavan määrän rahaa omalta keskuspankiltaan eli itseltään.

Esimerkkinä Japani. Ei kukaan ole oikeasti huolestunut Japanin veloista. Tarvittaessa Japani lainaa itselleen lisää jenejä ja maksuvalmius on jälleen olemassa. Eikä mitään inflaatiotakaan ole mainittavasti esiintynyt.

Toisin sanoen logiikkasi yksityistalouksien/yritysten vertaamisesta valtioihin velallisina on yksinkertaisesti hölynpölyä.

Totta on, että liika velkaantuminen johtaa myös valtioiden tapauksessa ikäviin ongelmiin, mutta mekanismi ei ole kuvaamasi.

Tämä Euroalueen ongelma on pitkälti seurausta siitä, että on rakennettu järjestelmä, jossa alueeseen kuuluvilla valtioilla ei ole omaa valuuttaa eikä omaa keskuspankkia. Suhdannetilanteen heikentyessä verotulot pienenevät mutta menot kasvavat. Koska todellista keskuspankkia ei ole, niin valtioilla (kansantalouksilla) ei ole todellisia keinoja hoitaa tilannetta.

Kyllä ongelma on ensisijaisesti umpityperissä säännöissä ja sopimuksissa, jotka määrittelevät EKP:n tehtävän, ja kyvyttömässä euroeliitissä, joka uskoo talouden olevan jonkinlainen moraalipeli.

Näkemyksesi on teoriassa oikea, mutta käytännössä väärä sekä on täynnä saivartelua todellisuudesta.

Rahan lainaamista itselleen keskuspankin kautta on kokeiltu maailman taloushistoriassa lukuisia kertoja. Parhaillaan vastaava kokeilu on meneillään jenkeissä. Kohtuullisen huonoja kokemuksia asiasta on mm. Weimarin Saksassa ja Zimbabwessa. Euroalueen osalta tämä on viimeinen jäljellä oleva keino, jolla eurokommunistien märkä unelma voidaan vielä yrittää heidän mielestään pelastaa.

Setelirahoituksen(kin) onnistumisen edellytyksenä ovat rahaa painavan maan tuotannollinen kilpailukyky ja siihen osittain liittyvä veronkantokyky. Suomeksi sanottuna siis uskottavuus kykyyn elättää itseään. Tästä päästään nopeasti siihen, miksi setelirahoituskaan ei voi millään toimia pitemmällä tähtäimellä euroalueellakaan. Syy on hyvin yksinkertainen ja koko euroalueen rakenteen mahdottomuus. Koko eteläisellä euroalueella ei ole tuotannollista kilpailukykyä eikä riittävää veronkantokykyä. Siis joko pohjoinen Eurooppa elättää tästä ikuisuuteen eteläiset maat, euroalue hajoaa tai tehdään eurokommunistien märkä unelma, eli Liittovaltio. Vaihtoehdot ovat siinä.

Ensimmäinen vaihtoehto, jota parhaillaan elämme, ei toimi. Liittovaltion, eli Euroopan Neuvostoliiton, rakentaminen ei onnistu. Tuloksena olisi luultavasti valtavat mellakat. Jäljelle jää vain euroalueen hajoaminen, joka on ollut mielestäni alusta saakka täysin selvää historiaa ja taloutta vähänkin ymmärtävälle.

[slobovorsk]

Minusta Papandreun temppu on sitä luokkaa, että siitä pitäisi seurata Kreikalle muitakin rangaistuksia.

Tämä kansanäänestys on kuitenkin askel kohti tosiasioiden tunnustamista ja vasta kun on myönnetty, että hei mä olen sairas (vertaa vaikka alkoholistiin) niin tervehtyminen voi alkaa. Pitää tehdä totaalinen muutos eikä vain vähentää vähän ryyppäämistä. Eurooppa tarjoaa pakkohoitoa, mutta eihän pakkohoidolla juoppoa paranneta.

Koko euroopan pitäisi tehdä nyt sama eli että todeta: ei helvetti, eu on ihan kipeä, nyt tää sairas touhu seis. Sitten on mahdollista aloittaa nousu.

Niinpä. Voisikohan Suomikin pitää kansanäänestyksen eurossa pysymisestä, toistakymmentä vuotta liian myöhään tosin? Vaikka parempi vois ehkä olla ottaa kriisilait käyttöön ja laittaa jonain viikonloppuna tietoliikenne ulkomaille kiinni ja vaan ilmoittaa eroaminen eurosta.

[normi]

Minusta Papandreun temppu on sitä luokkaa, että siitä pitäisi seurata Kreikalle muitakin rangaistuksia.

Tämä kansanäänestys on kuitenkin askel kohti tosiasioiden tunnustamista ja vasta kun on myönnetty, että hei mä olen sairas (vertaa vaikka alkoholistiin) niin tervehtyminen voi alkaa. Pitää tehdä totaalinen muutos eikä vain vähentää vähän ryyppäämistä. Eurooppa tarjoaa pakkohoitoa, mutta eihän pakkohoidolla juoppoa paranneta.

Koko euroopan pitäisi tehdä nyt sama eli että todeta: ei helvetti, eu on ihan kipeä, nyt tää sairas touhu seis. Sitten on mahdollista aloittaa nousu.

Niinpä. Voisikohan Suomikin pitää kansanäänestyksen eurossa pysymisestä, toistakymmentä vuotta liian myöhään tosin? Vaikka parempi vois ehkä olla ottaa kriisilait käyttöön ja laittaa jonain viikonloppuna tietoliikenne ulkomaille kiinni ja vaan ilmoittaa eroaminen eurosta.

Kreikan pitää tehdä siirtyminen drakmaan yllättäen, jotta ihmiset eivät ehdi tyhjentää pankkeja. Sotilasjohdon vaihtuminen viittaa siihen, että tätä suunnitellaan. Rajat pitää laittaa kiinni joksikin aikaa ja samaten määrätä ulkonaliikkumiskieltoja jos porukka alkaa riehumaan.

2012 piti tulla maailmanloppu, no eu:n loppu voi hyvinkin tulla...

[tyhmyri]

Piiloutuuko nimimerkkisi taakse Jaakko Kiander? Olen jo kahden vuosikymmenen ajan seurannut Kianderin puheita ja kirjoituksia joiden johtoajatuksena on aina ollut (jo paljon ennen EU- ja euroaikaa), että valtioiden ei tarvitse koskaan maksaa lainojaan takaisin.
Hullunkurisinta tässä on se, että nyt hän on eläkevakuutusyhtiö Ilmarisen talousjohtaja. Kuten tunnettua, niin eläkevakuutusyhtiöt ovat todella suuria sijoittajia valtioiden lainoihin kiertyvissä rahastoissa. Mahtavatko Ilmariselta joskus eläkkeitään toivovat ihmiset olla tietoisia Kianderin loogisesta ajattelusta.

Vastauksesi oli samaa puuta heinää kuin Kianderin ajattelu.

Vallan Kianderiksikö epäillään? Huvittavaa moinen, varsinkin kun Kianderin kanssa on tullut oltua aika usein eri puolilla aitaa.

Historiassa on monia esimerkkejä siitä kuinka valtiot jättävät velkansa maksamatta. Tällä hetkellä kukaan ei ole vakavissaan huolestunut Japanin velasta eikä oikeasti jenkkienkään valtionvelasta. Jos pidät kyseisten maiden velkatasoa huolestuttavana, niin millä perusteella? Jos markkinoilla on jokin haju asioista, niin miksi molempien maiden korot ovat hyvin alhaiset?

Mutta Euroalueen veloista ollaan todella huolestuneita. Tuosta huolestuneisuudesta kertoo muun muassa Italian 10-vuotisten valtionvelkakirjojen tämänhetkinen korko, joka näyttää olevan 6,399%. Huolestuneisuuden syy on juuri lender-of-last-resort -tyyppisen keskuspankin puuttuminen.

[ukkometso]

SuomenKuvalehdessä on hyvä artikkeli ja  kaaviot mitä mikin  maa on velkaa ja minne.  Se on sellainen hämäkinseitti että Kreikkaan jumiutuminen tuo lisää yllätyksiä jatkossa.

Jokainen euromaa on sikin sokin luotottanut toisiaan ja tämä korttitalo heiluu todella pahasti.

Tästä ei ole sivussa myöskään esimerkiksi Iso-Britannia. Siksi  he hoputtavat Euromaita  hoitamaan homman ja he varautuvat hoitamaan omia asioitaan ja siksi he itsekäistä syistä pysyvät katsomossa. Joka tosin on täysin ymmärretävää heidän kannalta. Säästyy rahaa sitten kun sitä  itse vielä kipeämmin tarvitaan.

Velkakriisi: Italia ylitti rajan - seuraava pelastettava?
----------
Iso-Britannian ja Ruotsin vapaamatkustamisesta on näköjään Pertti Salolainenkin sanonut sanansa. Ja hiukan muustakin.
Salolainen: Kreikan eurosta lähtö häämöttää nurkan takana

Eduskunnan ulkoasianvaliokunnan varapuheenjohtaja Pertti Salolainen (kok.) vaatii Ruotsia ja Britanniaa tukemaan tanakammin vaikeuksissa olevia EU-maita. Salolainen soimaa Ruotsin ja Britannian heittätyneen vapaamatkustajiksi.
Salolainen uskoo, että Kreikan lähtö euroalueesta on lähellä.
- Nurkan takana häämöttää se, että Kreikka lähtee euroalueesta, hän sanoi Yle Radio1:n Ykkösaamussa.
Salolainen sanoi myös ihmetelleensä sitä, miksi apuun huudetaan Kiinaa, kun EU:n jäsenmaat Britannia ja Ruotsi katsovat sivusta muiden Euroopan maiden vaikeuksia.
- Minusta Britannian ja Ruotsin rooli tässä on täysin omituinen. Kyllä heidän pitäisi tulla enemmän mukaan näihin talkoisiin, hän sanoi.
Salolainen korosti, että vaikeudet vaikuttavat myös näiden maiden asemaan, koska taloudellinen aktiviteetti tulee heikkenemään samoin kuin koko Euroopan talousilmapiiri.

[normi]

Salolainen ihmettelee, että miksi Kiinaa huudetaan apuun, kun britannia ja ruotsi??? No voi vee kuinka tyhmä tuo salolainen... KIINALLA ON SITÄ VALUUTTAA PILVIN PIMEIN.

Japanihan tuki juuri ennen kreikan äänestysilmoaa ja sitä pidettiin merkittävänä. Samaten todettiin, että JOS Kiina tukisi, niin sillä olisi huomattavan suuri vaikutus markkinoiden rauhoittumiseen. Kyse nyt ei ole siitä, että tukeeko joku vaikka 100 miljardilla, vaan siitä, että KUKA on tuen takana eli sillä, onko tukija vakuuttava.

Ns. huippupoliitikkojen älykkyys (eli sen puute) alkaa kriisissä paljastua

[tyhmyri]

[...]Setelirahoituksen(kin) onnistumisen edellytyksenä ovat rahaa painavan maan tuotannollinen kilpailukyky ja siihen osittain liittyvä veronkantokyky. Suomeksi sanottuna siis uskottavuus kykyyn elättää itseään. Tästä päästään nopeasti siihen, miksi setelirahoituskaan ei voi millään toimia pitemmällä tähtäimellä euroalueellakaan. Syy on hyvin yksinkertainen ja koko euroalueen rakenteen mahdottomuus. Koko eteläisellä euroalueella ei ole tuotannollista kilpailukykyä eikä riittävää veronkantokykyä. Siis joko pohjoinen Eurooppa elättää tästä ikuisuuteen eteläiset maat, euroalue hajoaa tai tehdään eurokommunistien märkä unelma, eli Liittovaltio. Vaihtoehdot ovat siinä. [...]

Olen samaa mieltä siitä, että setelirahoitus ei voi pitempiaikaisena ratkaisuna toimia nykyisenkaltaisella Euroalueella muun muassa kuvaamistasi syistä. En jaksa mennä teoreettiseen pohdiskeluun asiasta, viittaan vain sekä Paul Krugmanin että Scott Sumnerin kirjoituksiin. Toinen olisi meidän poliittisessa kentässä lähinnä kokoomuslainen (Krugman) ja toisen mielestä kaikki suomalaiset puolueet olisivat kommunistipellejä eli aika oikealta katsoo Sumner asioita.

Tuosta eteläisen Euroalueen kilpailukyvyn puutteesta voi olla montaa mieltä, ainakin jokin aika sitten näytti Italian talous yllättävän hyväkuntoiselta. Jos Italian valtionvelan korko ei nouse liian korkeaksi, niin heillä taitaisi valtiontalous selvitä ihan kohtuullisesta. Pelko Italian kyykkäämisestä toteuttaa itsensä.

Sivumennen sanottuna, sen enempää Sumner kuin Krugman eivät pidä valtioiden velkoja ongelmina. Perusteet ovat erilaisia ja lähestymiskulmat erilaiset, mutta loppupäätelmät ovat samoja. Kumpikaan ei pidä myöskään setelirahoitusta ongelmana mikä tavoitteena on jokin tietty NGDP-trendi. Molempien perustelut ovat löydettävissä heidän blogeistaan. Vihjeenä se, että jos Krugmanin perustelut on tarkoitus kaataa uusklassisella ajattelulla, niin kannattaa ensiksi katsoa markkinamonetaristi Sumnerin samoihin loppupäätelmiin päätyvät perustelut. Vastaavasti jos kokee Sumnerin hieman tylyksi ja aikoo kaataa päätelmät keynesiläisittäin, niin kannattaa ensiksi katsoa kuinka Krugman on päätynyt samoihin loppupäätelmiin. Mielelläni luen perustelut sille miksi kyseiset herrat ovat väärässä.

Nykyisenkaltainen Euroalue tuskin selviää tästä kriisistä jo puhtaasti rakenteellisten ongelmien vuoksi.

[L. Brander]

Salolainen ihmettelee puolueensa virallisen linjan mukaisesti, miten Ruotsi voi olla osa Eurooppaa maksamatta kymmeniä miljardeja päästäkseen päättäviin pöytiin.     Pöytiin, joissa Euroopan tärkeimmät ihmiset torjuvat heidän itsensä aiheuttamaa lamaa syömällä paahdettua kaurista karpalokastikkeella ja puhumalla paskaa.

Kreikan hallitus tuntuu olevan kohtalaisen sekaannuksen tilassa. Ministereillä on erimielisyyttä siitä, mistä tulevassa kansanäänestyksessä äänestetään.  Alkaa olla vaikea nähdä mitään muuta tietä kriisistä ulos kuin täysin hallitsematon rysäys. EU on tehnyt puolitoista vuotta töitä ja tulos on pyöreä nolla.

Missä luuraa valtiovarainministerimme  Jutta? Olisi kiva kuulla hänen markkinoita rauhoittavia lausuntojaan siitä, miten me nyt selviämme.

LB

[Jepulis]

Salolainen ihmettelee, että miksi Kiinaa huudetaan apuun, kun britannia ja ruotsi??? No voi vee kuinka tyhmä tuo salolainen... KIINALLA ON SITÄ VALUUTTAA PILVIN PIMEIN.

Sikäli Salolaisella on ok tähtäin, että kyllä niillä olisi Suomea suurempi absoluuttinen ja Britannian osalta myös suhteellinen intressi. Hän unohtaa toki virallisen liturgian mukaisesti, ettei Suomenkaan tarvitsisi olla mukana laittomassa paketissa.

Suhteellisesti Suomi kantaa vähintään kymmeniä tai satoja kertoja suurempaa lastia kuin Britannia riippuen miten lasketaan. Britannian BKT on ehkä 1600 mrd euroa. Suomen osuus PIIGS lainoituksen "tuottopuolesta" on noin 0,8-2,5 mrd kun Britannialla on 124-248 pankkiensa taseissa. Britannian osuuden pitäisi olla Suomeen verrattuna pienimmillään neljännes ja pankki-intressi huomioiden niin suuri, että summalla saisi ainakin koko toisen EVVR järjestelmän.

Salolainen ei kuitenkaan pohdi Ruotsin ja UK:n motiiveja syvemmältä ja siinä hän menee metsään. Esimerkiksi yksi hyvä syy jäädä pois on lopputuloksen ennustettavuus. Ei päätä isketä tiiliseinään vain saadakseen tietää kumpi hajoaa ensin. Ilmeistä motiivia on tosin pakko epäillä, nähdessään mikä on vastaavien maiden hallitusten kanta mokutukseen, jossa lopputulos on vielä ennustettavampi.

[normi]

Sikäli Salolaisen pohdinnat ovat raakasti myöhässä, että nyt turha enää houkutella/vaatia/maanitella ketään tähän uppoavaan laivaan mukaan. Tuo narina olisi pitänyt narista jo kesällä viimeistään.

[Octavius]

[...]Setelirahoituksen(kin) onnistumisen edellytyksenä ovat rahaa painavan maan tuotannollinen kilpailukyky ja siihen osittain liittyvä veronkantokyky. Suomeksi sanottuna siis uskottavuus kykyyn elättää itseään. Tästä päästään nopeasti siihen, miksi setelirahoituskaan ei voi millään toimia pitemmällä tähtäimellä euroalueellakaan. Syy on hyvin yksinkertainen ja koko euroalueen rakenteen mahdottomuus. Koko eteläisellä euroalueella ei ole tuotannollista kilpailukykyä eikä riittävää veronkantokykyä. Siis joko pohjoinen Eurooppa elättää tästä ikuisuuteen eteläiset maat, euroalue hajoaa tai tehdään eurokommunistien märkä unelma, eli Liittovaltio. Vaihtoehdot ovat siinä. [...]

Tuosta eteläisen Euroalueen kilpailukyvyn puutteesta voi olla montaa mieltä, ainakin jokin aika sitten näytti Italian talous yllättävän hyväkuntoiselta. Jos Italian valtionvelan korko ei nouse liian korkeaksi, niin heillä taitaisi valtiontalous selvitä ihan kohtuullisesta. Pelko Italian kyykkäämisestä toteuttaa itsensä.

Sivumennen sanottuna, sen enempää Sumner kuin Krugman eivät pidä valtioiden velkoja ongelmina. ... Mielelläni luen perustelut sille miksi kyseiset herrat ovat väärässä.

Sumner/Krugman eivät pidä valtion velkoja ongelmana. En pidä minäkään, jos on olemassa käytännön tasolla taloudellinen rakenne, jolla yhtälö elintaso, valuutta, valtion velkaantuminen ja yhteiskunnan taloudellinen suorituskyky toimii. Silloin ei ole mitään ongelmaa. Mutta kun nyt ei ole sellaista taloudellista rakennetta suurella osalla euroaluetta.

Esmes Italia. On ollut jo kauan selvää, ettei Italia pysty missään realistisessa vaihtoehdossa selviytymään ilman beilauksia ja/tai irtautumista euroalueesta. Täysin mahdoton yhtälö. Siihen ei tarvita edes mitään teorioita. Yhteen- ja vähennyslaskutaito riittää.

[tyhmyri]

Esmes Italia. On ollut jo kauan selvää, ettei Italia pysty missään realistisessa vaihtoehdossa selviytymään ilman beilauksia ja/tai irtautumista euroalueesta. Täysin mahdoton yhtälö. Siihen ei tarvita edes mitään teorioita. Yhteen- ja vähennyslaskutaito riittää.

Ongelmahan Italialla on ensisijaisesti valtionvelan reaalikorot. Italian teollisuus ei voi mitenkään erityisemmin huonosti, monilla aloilla vallan mainiosti. Talous kasvaa kuitenkin hitaasti tai jopa supistuu ja reaalikorot ovat korkeita, mikä ei todellakaan ole hyvä yhdistelmä. Tuollaisesta tilanteesta omalla valuutalla ja omalla keskuspankilla varustautunut valtio selviäisi devalvaatiolla.

Toisin sanoen Italia lienee seuraava ruumis jos (vai pitäisikö kirjoittaa kun) reaalikorot pysyvät ylhäällä ja mahdolliset säästöohjelmat lähinnä supistavat taloutta, mikä nostanee korkoja.

Nämä rahan lappamiset ulkomaille johtavat todennäköisesti suhteellisen pian siihen, että Suomi on samassa tilanteessa. Suomen ja Saksan välinen korkoero on jo venähtänyt.

[normi]

Jos euro haluttaisiin pelastaa, niin se onnistuisi siten, että ongelmamaille määrättäisiin korkokatto valtion velkoihin ja ekp ja imf lainaisi ne rahat näille maille. takkiinhan siinä tulisi, mutta halvempaa kuin tuo luottoluokituslaskukorkokierre...

+ velanottokielto muualta kuin ekp:lta.

Tämä tietysti tilapäisesti kunnes päästään sinne alle 100% bkt:sta. Muttä näin ei mitään velkoja anettaisi anteeksi (no kreikka on jo mennyttä ja beyond reach)

Onneksi eurostoliitto ei tajua tätä mahista ja koko paska kaatuu.

[ukkometso]

Sikäli Salolaisen pohdinnat ovat raakasti myöhässä, että nyt turha enää houkutella/vaatia/maanitella ketään tähän uppoavaan laivaan mukaan. Tuo narina olisi pitänyt narista jo kesällä viimeistään.

Juuri näin. Nämähän on enemmän eliitin itkupotkuraivareita kun huomataan että sokesti eurojärjestelmään uskoneet ovat häviämässä tämän pelin. Ainakin heidän argumenttinsa on sellaisia "Kiina on tyhmä kun ei auta meitä".  Minä näen että I-B:n ja Ruotsin  politiikka on järkevää itsekkyyttä, jota Suomenkin pitäisi harrastaa. Niin kaun kuin valtionkonttori maksaa ministerinpalkkaa Kataiselle ja Urpilaiselle tämä ei toteudu. Pitäisi olla nyt suomessa uusi johto joka kylmästi laittaisi tämän EVVR:n uuteentarkasteluun

Ja Kiina ei ole mikään pelastusarmeija, ne sijoittaa Eurooppaan ja muualle ihan vain itsekkäistä motiiveista ei solidaarisuudesta.

Salolaisen haastattely Ylen ykkösaamussa oli kuin suoraan Timo Soinia. Lähes samaa Pertti-setä höpötti eli nämä apupaketit ei toimi ja Kreikka ei näillä toimin pelastu.  Ei sentään puhunut melonista,omenasta ja lippahatusta vaikka samaa tarkoitti

[normi]

Ja Kiina ei ole mikään pelastusarmeija, ne sijoittaa Eurooppaan ja muualle ihan vain itsekkäistä motiiveista ei solidaarisuudesta.

Niin siksi kiinan kannattaa pitää euroa pystyssä, että eurot valuisivat kiinaan kaupan myötä, jos euro heikkenee, niin kiinan vienti alkaa hyytyä (näin käy väkisinkin, koska eu.lla alkaa rahat loppua). Siinä kiinan intressi.

Kiina ei taatusti tue kreikkaa, koska kiinan kannalta on parempi, että kreikka potkitaan ulos eurosa mahd. nop, jotta euron arvo ei alkaisi laskea. en ihmettelisi vaikka kreikalla ja kiinalla olisi jokin salainen diili rahoituksesta drakmaan siirtymisen jälkeen.

Peli on sen verran kovaa, että salolainen pojut ovat aivan liian pikkupoikia (ja tyhmiä) tajuamaan kaikkia mahdollisuuksia.

[normi]

Kaikkine EU-jäsenmaksualennuksineen yms. Iso-Britannialla ei tässä asiassa pitäisi olla mitään muuta sanomista kuin "Kyllä, Angela. Oui, Mr. Sarkozy". Nyrkkiä pöytään, ja vapaamatkustajat joko ulos tai täysillä mukaan.

Britannia on ydinasevalta ja suurin sotilasmahti euroopassa, historiallisistakaan syistä britti ei taatusti tee mitään, jos sakemanni ja ranskis sitä vaativat. Eikä tarvitsekaan.

[Marko Parkkola]

This just in.

Dramaattinen käänne: Kreikassa täysi hallituskapina

Hallitus natisee ja todennäköisesti kaatuu huomenna.

[Jakerp]

Talletus pako Kreikkalaispankeista on jälleen käynnistynyt:

Kreikkalaiset ovat vetämässä rahojaan pankkitileiltään eikä paikallisilla pankinjohtajilla näytä olevan mitään asiaa vastaan - päinvastoin. Financial Times -lehden mukaan pankinjohtajat jopa lähettelevät asiakkailleen kirjeitä, joissa kehotetaan nostamaan rahat nyt, kun ne vielä saa.

http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=201111101207&ext=ltr

Kehottaminen rahojen nostamiseen pois Kreikkalaispankeista on sikäli järkeenkäypää, että Kreikkalaispankkien rahat eivät ole heidän omiaan vaan ulkomailta otettuja lainoja. Jos Kreikkalais pankkien kassat tyhjenevät taas kerran ongelmissa ei ole pankit itse vaan pankeille luottoja antaneet ulkomaalaiset pankit, valtiot ja EKP. Jos Kreikkalaiset pankit kaatuvat nollaantuvat kaikki Krekkaan annetut ulkomaalaiset luotot.

EKP on pakko jatkaa eurojen jakelua Kreikkalais pankkeihin, koska kassat alkavat tyhjentyä talletuspaon takia. Ilman setelerahoitusta EKP ei taida vain löytyä enää näitä raha summia. Nyt päästään näkemään sitä nimimerkki Tyhmyrin vaatimaa setelirahoitusta, koska Kreikkalais pankeille pitää EKP:ta irrota nopeassa aikataulussa satoja miljardeja euroja. Nähtäväksi jää onko heilla aikomustakaan ikinä maksaa takaisin keskuspankista saatua rahoitusta kun aikaisemmatkin tukipaketit ovat kadonneet. Tyylillä ota rahat, muuta kullaksi, piilota ne ja juokse piiloon.

All in all rahojen ansaitseminen on kivempaa kuin muiden vaatimusten ja ehtojen seuraaminen Kreikkalainen ymmärtää EU:n ja Euron luonteen paremmin kuin hyvin. Ei Euro järjestelmässä ole mitään millä Kreikkalaisia voisi estää rahastamasta niin kauan kuin hölmöillä riittää uskoa jakaa rahaa ja sitten kun usko menee voi palata Drakma järjestelmään ja nollata velat. Toivottavasti Tyhmyrin peräänkuuluttama setelirahoitus nyt korjaa tilanteen, koska sitä on pakko tehdä eikä vain aiheuta sitä, että Suomalaistenkin elintaso ja kilpailukyky menee siitä seuraavan inflaation nousuna.

Saapahan Kreikkalainen hankittua entistäkin enemmän Porche Cayeneja jos ei muuta.

[tyhmyri]

Tuleekin olemaan jännittävää nähdä miten EKP reagoi. Lainaako pankeille vai ei. Oikeastaan se, että EKP lainaa rahaa pankeille ei ole mitään uutta tai poikkeavaa. Sitähän EKP on tehnyt alusta asti jo ihan peruskirjansa mukaan. Se mistä EKP on kieltäytynyt on pankkien pääomittaminen. Lisäksi EKP ei omien sääntöjensä mukaan saa lainata suoraan valtioille, mikä on tehnyt valtioiden lainoista voittoautomaatteja liikepankeille. Japanissa keskuspankki ja Jenkkilässä FED ostavat valtion velkakirjoja myös suoraan.

Tässähän voisi kuvitella, että drakmat ovat valmistuneet painokoneista ja armeija on valmistautunut niitä jakamaan.

Sivumennen sanottuna, se että EKP lainaa rahaa pankeille ei ole setelirahoitusta. Setelirahoituksesta on kyse silloin kun EKP lainaa suoraan valtioille pitääkseen valtion maksukykyisenä. Mitään tukipaketteja ei olisi tarvittu missään vaiheessa jos EKP toteuttaisi setelirahoitusta. Meillä Suomessa aina ennen moista tehtiin kun valtio lainasi vähän käteistä Suomen pankilta.

[TheJ]

This just in.

Dramaattinen käänne: Kreikassa täysi hallituskapina

Hallitus natisee ja todennäköisesti kaatuu huomenna.

Kuten aiemmin sanoin. Tätä kansanäänestystä ei koskaan järjestetä. Pankkiirien taskussa olevat hallituspuolueen edustajat kaatavat vaikka koko hallituksen ensin.

Nythän liikkeellä on huhu että entisestä EKPn varajohtajasta leivottaisiin uusi pääministeri...

"We've learned from party sources that Greek socialist MPs are forging a proposal for a coalition government headed by former ECB Vice-President Papademos." (lähde Reutersin liveblog http://live.reuters.com/UK/Event/Euro_zone_debt_crisis )

Pankkiirit ja heidän asiaansa ajavat poliitikot yrittävät paniikissa mitä tahansa jotta...

- Kansanäänestystä ei tule
- Kreikka sitoutuu edelleen velkaorjuuteen
- Euro pysyy pystyssä