Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[kilohauli]

Väitän, että uskonnollista todistelua on kilometreissä mitattuna enemmän, eikä se silti todista Jumalan olemassaoloa 

En edes viitsi laittaa kirja tai vidolinkkiä...

You just don't get it, do you...

[Kaarle M.]

Jos on olemassa teologinen tiedekunta, se ei tarkoita sitä, että siellä käytettäisiin jumaluuden todistamiseen tieteellistä menetelmää (ainakaan menestyksellisesti  ). Uskonnolliset kokemukset voidaan todistaa vain aivokemiaksi, mutta jumalan "radio-ohjaimeen" uskonnollista kokemusta ei voida vetää.

Enhän mitään tällaista väittänytkään. Halusin juurikin osoittaa kuinka luotettavaa tiede on. Sen määrittely on melko kiistanalaista, se on alati muuttuvaa eikä siltä saa kysyä kysymystä MIKSI?

Voit kiittää tiedettä siitä, että voit luotettavasti lähettää jupinoitasi Hommaforumin palstalle, ihan näin ensalkuun...

Ja kyllä minä kiitänkin  Eikä se tee tyhjäksi aiemmin sanomaani.

[Kaarle M.]

Väitän, että uskonnollista todistelua on kilometreissä mitattuna enemmän, eikä se silti todista Jumalan olemassaoloa 

En edes viitsi laittaa kirja tai vidolinkkiä...

You just don't get it, do you...

No nyt selvisi! Olisit heti kirjoittanut nuo vahvat argumentit englanniksi, ei olisi tarvinnut lainkaan kinata

[Horn Hill]

Hyvää päivää! Onko kellään myytävänä hyvää kirvesvartta?

[kilohauli]

No nyt selvisi! Olisit heti kirjoittanut nuo vahvat argumentit englanniksi, ei olisi tarvinnut lainkaan kinata

Eipä tässä argumenteista ole hyötyä, kun et suostu argumentteihin tutustumaan.

[Kaarle M.]

No nyt selvisi! Olisit heti kirjoittanut nuo vahvat argumentit englanniksi, ei olisi tarvinnut lainkaan kinata

Eipä tässä argumenteista ole hyötyä, kun et suostu argumentteihin tutustumaan.

Nyt sitten tuo marttyyriargumentti 

Ihan yhtä hyvin voisin luetella Sinulle kilometritolkulla argumenttilähteitä ja valittaa, ettei niistä ole mitään hyötyä, kun et suostu niihin tutustumaan. Toisaalta, voisit tulla "uskoon" ja alkaa todistaa jotain ihan muuta, kuka tietää  .

Elämä on aivan liian lyhyt jokaisen nettikirjoituksen tai edes tieteellisen tuloksen takanaolevien argumenttien tarkistamiseen. Näin se vaan on. Ei noiden "argumenttiesi" takaa kuitenkaan löydy sitä mistä aloimme keskustella.

[Kaarle M.]

Hyvää päivää! Onko kellään myytävänä hyvää kirvesvartta?

Voisikohan tähänkin hyödyntää tuota kuuluisaa Occamin partaveistä?

[Horn Hill]

Hyvää päivää! Onko kellään myytävänä hyvää kirvesvartta?

Voisikohan tähänkin hyödyntää tuota kuuluisaa Occamin partaveistä?

Helposti. Anna mennä.

[Kazakstan]

Luvassa kirjoitussarja "Osmo ja islam".

http://www.soininvaara.fi/2009/04/17/1687/

Ennen kuin paneudumme islamin haasteille länsimaiselle liberalismille, kannattaa tutkia aihetta uskonto ja politiikka yleisemmin. Seuraavassa postauksessa enemmän islamin haasteesta

...

Sattuneesta syystä tähän keskusteluun voivat osallistua vain rekisteröityneet, omalla nimellään kirjoittavat henkilöt ja sellaiset tämän blogin vakituiset nimimerkit, joiden henkilöllisyys on tiedossani. Rekisteröityminen tapahtuu lähettämällä minulle sähköpostiviesti toimivasta sähköpostista. ([email protected]) Viestiin tulee liittää kirjoittajan nimiin rekisteröity puhelinnumero. Jos numero on salainen tai puhelinta ei lainkaan ole, voi tietysti yrittää keksiä jonkin toisen tavan vakuuttaa minut henkilönsä olemassaolosta.

[stubing]

Osmo ei tykkää, että kirjoituksia arvostellaan 

Uskonnolliset ihmiset elävät muita onnellisemman elämän. Usko auttaa kestämään vaikeuksissa. Kaikki uskonnot saarnaavat itsekkyyttä ja ahneutta vastaan ja yhteisen hyvän puolesta.

Näin ateistina en voi edes kuvitella, kuinka onnellista on olla Afganistanissa nainen. Talebaanit ovat aika epäitsekkäästi uhrautuneet, käymällä koulut naistenkin puolesta ja piilottamalla naisensa säkkeihin pahan varalta.

[Vihervasemmisto]

Osmo ei tykkää, että kirjoituksia arvostellaan 

En saanut vastaavaa kuvaa Osmon tekstistä. Osmo haluaa, että keskustelu pysyy asiallisena ja yleensä sillä on taipumusta pysyä, kun keskustelua käydään omilla nimillä.

[Kazakstan]

Osmo ei tykkää, että kirjoituksia arvostellaan 

Uskonnolliset ihmiset elävät muita onnellisemman elämän. Usko auttaa kestämään vaikeuksissa. Kaikki uskonnot saarnaavat itsekkyyttä ja ahneutta vastaan ja yhteisen hyvän puolesta.

Näin ateistina en voi edes kuvitella, kuinka onnellista on olla Afganistanissa nainen. Talebaanit ovat aika epäitsekkäästi uhrautuneet, käymällä koulut naistenkin puolesta ja piilottamalla naisensa säkkeihin pahan varalta.

Jeah, mutta historiallisessa kontekstissa tuo siteeraamasi Osmon kommentti oli kyllä ihan validi. Uskonnon tiettyjä sosiaalisia ja psykologisia merkityksiä historian saatossa on aika naurettavaa lähteä kyseenalaistamaan. Ääri-islamin kautta ei ehkä sittenkään kannata muodostaa näkemystä uskonnosta sinänsä.

[Noottikriisi]

Uskonnot ovat teologisesti kovin erilaisia, mutta lopulta yllättävän samanlaisia keskenään. Tai sanotaan, että saman uskonnon sisäiset erot ovat suurempia kuin niiden väliset. Kaikista uskontokunnista löytyvät omat konservatiiviset siipensä ja omat humaaninsa. Kiihkomielinen uskonnollisuus on kovin samanlaista uskonnosta riippumatta.

Jos joku elää elämäänsä periaatteella "mitä Jeesus tekisi" ja joku periaatteella "mitä Muhammed tekisi", niin toinen sopeutuu paremmin länsimaiseen yhteiskuntaan.

[stubing]

Osmo ei tykkää, että kirjoituksia arvostellaan 

En saanut vastaavaa kuvaa Osmon tekstistä. Osmo haluaa, että keskustelu pysyy asiallisena ja yleensä sillä on taipumusta pysyä, kun keskustelua käydään omilla nimillä.

Olettaen, että Soininvaara viittasi tuolla tekstillään "Halla-aho ei pysy totuudessa"-kirjoituksen kommentointiosioon, en nähnyt mitään silmiinpistäviä epäasiallisuuksia, Tästä tein pikaisen johtopäätöksen, joka oli ehkä vähän kärjistetty, eikä ihan tosissaan kirjoitettu, mikäli et huomannut hymiötä.

s

Jeah, mutta historiallisessa kontekstissa tuo siteeraamasi Osmon kommentti oli kyllä ihan validi. Uskonnon tiettyjä sosiaalisia ja psykologisia merkityksiä historian saatossa on aika naurettavaa lähteä kyseenalaistamaan. Ääri-islamin kautta ei ehkä sittenkään kannata muodostaa näkemystä uskonnosta sinänsä.

Vaikeaa verrata, kun ainoa vertailukohde täysin uskonnottomasta valtiosta olisi kommunistinen valtio. Tämä ei mielestäni tarkoita sitä, etteikö uskonnoton yhteiskunta voisi olla hyvinvoiva. Esimerkiksi Japanissa uskonnosta on jäljellä aika pitkälti lähinnä historiallisia monumentteja ja vanhoja tapoja, eivätkä siellä ihmiset kovin onnettomia näytä olevan.

[Kazakstan]

Vaikeaa verrata, kun ainoa vertailukohde täysin uskonnottomasta valtiosta olisi kommunistinen valtio. Tämä ei mielestäni tarkoita sitä, etteikö uskonnoton yhteiskunta voisi olla hyvinvoiva. Esimerkiksi Japanissa uskonnosta on jäljellä aika pitkälti lähinnä historiallisia monumentteja ja vanhoja tapoja, eivätkä siellä ihmiset kovin onnettomia näytä olevan.

Sitä en suinkaan kiistä. Tarkoitin vain, että uskonnolla on ns. ihan oikeasti ollut historian saatossa jos jonkinlaista hyvinvoinnin synnyttämiseen ja etenkin leviämiseen liittyvää roolia, ja kun uskonnosta puhuu, nämä jutut kannattaa tiedostaa. Ja vastaavasti tietenkin myös se kolikon kääntöpuoli.

Näitä juttuja on tietysti aika vaikeata soveltaa nykypäivän, kun uskonnon rooli yhteiskunnassa on viimeisen sadan vuoden aikana muuttunut niin penteleesti.

[stubing]

Näitä juttuja on tietysti aika vaikeata soveltaa nykypäivän, kun uskonnon rooli yhteiskunnassa on viimeisen sadan vuoden aikana muuttunut niin penteleesti.

Aivan. Länsimaissa ollaan menty kehityksessä eteenpäin toisin kuin suurimmassa osassa muslimimaista. Mielestäni Soinivaaran kirjoitus yritti tasa-arvoistaa uskontoja (niin tottakaihan ne oikeasti ovat tasa-arvoisia  ) ja tarkoituksenani oli puuttua siihen, mutta ilmeisesti en tehnyt sitä tarpeeksi hyvin. 

[Timo Hellman]

Vaikeaa verrata, kun ainoa vertailukohde täysin uskonnottomasta valtiosta olisi kommunistinen valtio. Tämä ei mielestäni tarkoita sitä, etteikö uskonnoton yhteiskunta voisi olla hyvinvoiva. Esimerkiksi Japanissa uskonnosta on jäljellä aika pitkälti lähinnä historiallisia monumentteja ja vanhoja tapoja, eivätkä siellä ihmiset kovin onnettomia näytä olevan.

Sitä en suinkaan kiistä. Tarkoitin vain, että uskonnolla on ns. ihan oikeasti ollut historian saatossa jos jonkinlaista hyvinvoinnin synnyttämiseen ja etenkin leviämiseen liittyvää roolia, ja kun uskonnosta puhuu, nämä jutut kannattaa tiedostaa. Ja vastaavasti tietenkin myös se kolikon kääntöpuoli.

Näitä juttuja on tietysti aika vaikeata soveltaa nykypäivän, kun uskonnon rooli yhteiskunnassa on viimeisen sadan vuoden aikana muuttunut niin penteleesti.

Joskua hartaalle ateistille puhuminen siitä, että uskonto luo ja ylläpitää ryhmäkoheesiota, saa hänet lyömään pinkit sukat korviin ja huutamaan "EIEIEI!"   



Nim. Vapaa-ajattelijoiden jäsen ja agnostikko.

[stubing]

Joskua hartaalle ateistille puhuminen siitä, että uskonto luo ja ylläpitää ryhmäkoheesiota, saa hänet lyömään pinkit sukat korviin ja huutamaan "EIEIEI!"   



Nim. Vapaa-ajattelijoiden jäsen ja agnostikko.

En mielestäni yrittänyt millään tavalla kieltää uskonnon voimaa ryhmäkoheesion ylläpitäjänä. Tämähän olisi historiallisesti ajateltuna aivan järjetöntä.

[PK]

Samm Harris argumentoi aika hyvin ja selkeästi mitä vaaroja ja eroa on fundamentalistisella islamilla, "maalliseslla" islamilla ja muilla uskonnoilla ja relativismilla.

http://www.youtube.com/watch?v=yalud8JPV7Q
http://www.youtube.com/watch?v=2jdBGKKZQKI

Tubessa myös lisää videoita ja Harrisin kirja End of Faith / Uskon Loppu kannattaa lukea, jos saa käsiinsä.

[Kazakstan]

Vaikeaa verrata, kun ainoa vertailukohde täysin uskonnottomasta valtiosta olisi kommunistinen valtio. Tämä ei mielestäni tarkoita sitä, etteikö uskonnoton yhteiskunta voisi olla hyvinvoiva. Esimerkiksi Japanissa uskonnosta on jäljellä aika pitkälti lähinnä historiallisia monumentteja ja vanhoja tapoja, eivätkä siellä ihmiset kovin onnettomia näytä olevan.

Sitä en suinkaan kiistä. Tarkoitin vain, että uskonnolla on ns. ihan oikeasti ollut historian saatossa jos jonkinlaista hyvinvoinnin synnyttämiseen ja etenkin leviämiseen liittyvää roolia, ja kun uskonnosta puhuu, nämä jutut kannattaa tiedostaa. Ja vastaavasti tietenkin myös se kolikon kääntöpuoli.

Näitä juttuja on tietysti aika vaikeata soveltaa nykypäivän, kun uskonnon rooli yhteiskunnassa on viimeisen sadan vuoden aikana muuttunut niin penteleesti.

Joskua hartaalle ateistille puhuminen siitä, että uskonto luo ja ylläpitää ryhmäkoheesiota, saa hänet lyömään pinkit sukat korviin ja huutamaan "EIEIEI!"   



Nim. Vapaa-ajattelijoiden jäsen ja agnostikko.

Enemmän tuota koheesiota ovat luoneet uskonnolliset instituutiot sekä niiden veljeily maallisten vallanpitäjien kanssa. Oleellista on kuitenkin se, että suurimmassa osassa maailmaa (!) omakohtaisempi ja individualistisempi uskonnon harjoittaminen on voittanut viime vuosisatoina voimakkaasti alaa juuri uskonnollisten instituutioiden kustannuksella. Nämä instituutiot eivät enää kykene ylläpitämään mitään koheesiota, eivätkä monin paikoin siihen enää pyrikään. On tietysti eräs poikkeus (islam), mutta väittäisin että myös "kalifaatin" pyrkimys yhdistää kaikki muslimit edustaa tässä vaiheessa enää eräänlaista kuolonkorinaa. Myös omakohtaisempi ja individualistisempi islam tulee yleistymään voimakkaasti. (Ja on jo yleistynyt, vaikka monet täällä eivät sitä suostu hyväksymään koska JIHAD!1!)

Ja jos saan taas ottaa esiin historiallisen kontekstin, niin se uskontojen "ryhmäkoheesion ylläpito" on ollut monina aikakausina suorastaan ensiarvoisen välttämätöntä. Halu kuulua johonkin ryhmään ja pyrkimys jakaa ihmiset meihin ja muihin on käsittääkseni nykytietämyksen valossa aika pitkälti ihmiseen sisäänrakennettu ominaisuus. Esim. kansallistunnetta pidetään yleisesti "maallistuneena uskontona" juuri siksi, että se luo tuollaista uskontoihin rinnastettavaa "me-henkeä". Uskonnot syntyivät ja muuttuivat (ja ehkä joskus katoavat) tiettyjen yhteiskunnallisten paineiden seurauksena. Uskonnolliset auktoriteetit ovat tietenkin aina taistelleet vastaan, mutta uskonpuhdistus oli hyvä osoitus siitä kuinka turhaa tämä loppupeleissä aina on. Sama tulee tapahtumaan myös islamin suhteen, sillä se on yksinkertaisesti väistämätöntä. (edit: Se on väistämätöntä siis siksi, että islam ja maailma, tarjonta ja kysyntä, eivät enää nykypäivänä kohtaa millään tasolla.)

Vielä lopuksi: omasta mielestäni ovelta ovelle kiertäviä Jehovan todistajia loputtamasti kiusallisempia ja ärsyttävämpiä ovat ateistit ja vapaa-ajattelijat, jotka tuputtavat omaa uskonnottomuuttaan. Esimerkiksi tämä ateistien bussikampanja, joka julisti "There's probably no God. Now stop worrying and enjoy your life", osoitti mielestäni täydellistä kykenemättömyyttä käsittää uskontojen roolia tämän päivän länsimaisissa yhteiskunnissa. Nimenomaan se osoitti sen, kuinka huonosti ihmiset ovat onnistuneet mukautumaan uskonnon muuttuviin rooleihin. Kuka helkutti jossain nyky-Suomessa enää "murehtii" Jumalan olemassaoloa ja antaa tämän estää elämästä täysillä? Ehkä joku vanhoillislestadiolainen, mutta heitä tuskin ateistien bussikampanjat muutenkaan hetkauttaisivat.

Vapaa-ajattelijoiden nettisivun yläpalkissa lukee isolla, että "liitto tarkastelee uskontoa ja taikauskoa kriittisesti, ja pyrkii ajamaan uskonnottoman ja tieteellisen maailmankuvan niiden edelle". Tuokin saattaisi olla ihan jalo tavoite jossakin muslimimaista (tai 1600-luvun Euroopassa), mutta onko Suomesta viime ajoilta olemassa paljonkin esimerkkejä tapauksista joissa joku tieteellinen havainto on uskonnon perusteella kiistetty? (edit: No, tuli toki mieleen taas islam, mutta tämä kritiikki kohdistuukin nimenomaan eräiden vapaa-ajattelijoiden harjoittamaan kristinuskon bäshäämiseen.)

Joku suomalainen 2000-luvun tapakristitty on aika saakelin kaukana kahdentuhannen vuoden takaisesta kollegastaan, ja olisi nastaa jos se tietty vapaa-ajattelijoiden urposiipi voisi joskus ymmärtää tämän. Useimmille ihmisille tiede ja uskonto tai taikausko eivät muodosta yhtään minkäänlaista ristiriitaa. Minä olen yksi heistä.

[PK]

Jos nämä nykyajan maalliset sitten ovat niin luontevia uskonsa kanssa, niin miksi he vetävät aina herneen nimeen, kun ateistiyhdistys mainostaa omaa atettaan vaikkapa bussissa?

[Noottikriisi]

Jos nämä nykyajan maalliset sitten ovat niin luontevia uskonsa kanssa, niin miksi he vetävät aina herneen nimeen, kun ateistiyhdistys mainostaa omaa atettaan vaikkapa bussissa?

Ateismi on uskontona sen verran uusi että suhtaudun kriittisesti kunnes näen yhdenkin ateismin periaatteille rakennetun toimivan yhteiskunnan. (Neuvostoliitto ei vakuuttanut)

[ElinaElina]

Now stop worrying and enjoy your life

Tämä loppulause on sovellettavissa uskontoon. Murhe synnistä lakatkoon ja ilo uuden, hengellisen elämän alettua alkakoon.

[Jii]

Ateismi on uskontona sen verran uusi että suhtaudun kriittisesti kunnes näen yhdenkin ateismin periaatteille rakennetun toimivan yhteiskunnan. (Neuvostoliitto ei vakuuttanut)

Määrittele ateistiset periaatteet ensin.

Disclaimer: ei sisällä piilokettuilua, oikeasti.

[Noottikriisi]

Määrittele ateistiset periaatteet ensin.

Disclaimer: ei sisällä piilokettuilua, oikeasti.

Ei aavistustakaan, ateistit määritelkööt.

[Jii]

Määrittele ateistiset periaatteet ensin.

Disclaimer: ei sisällä piilokettuilua, oikeasti.

Ei aavistustakaan, ateistit määritelkööt.

Kiva kun kysyit!

Eikö ateismi ole täysin moraalitonta?

    Ateismiin ei liity mitään eettistä säännöstöä, päinvastoin kuin useimpiin uskontoihin. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, etteikö ateistilla voisi olla moraalia. Ateisti on vapaa noudattamaan mitä hyvänsä eettistä säännöstöä, jota pitää hyvänä, vaikkapa kristillistä. Ateistit noudattavat ns. humanistista etiikkaa, jossa katsotaan ainoaksi mielekkääksi etiikan perusteeksi ihmisten itsensä tarpeet, sen sijaan että noudatettaisiin mielikuvitusolentojen vaatimuksia.

    Koska mitään moraalia sanelevaa Jumalaa ei ateismin näkökulmasta katsottuna todellisuudessa ole, ovat kaikkien uskontojen ja myyttien moraalisäännöstöt ihmisten keksintöä. Koska ne ovat ihmisistä ja heidän tarpeistaan lähtöisin, ovat ne periaatteessa enimmäkseen myös humanistista etiikkaa. Täten myös "kristillinen etiikka" on todellisuudessa enimmäkseen länsimaista humanistista etiikkaa. (Osa kristillisestä etiikasta kuitenkin palvelee vain uskontoa itseään.)"

Lähde täällä. Oletan siis että puhuit moraalista.

[pate ensimmäinen]

Kommenttini odottaa Osmon käsittelyä. Voit lukea kommenttini tästä ja vastaukset Osmon blogista, jos suostuu vastaamaan.



Mitä tarkoitat takapajuiselle maaseudulla? Kirjoitit että jyrkintä uskonnollisuutta on ollut takapajuisilla maaseuduilla. Mitä tämä takapajuisuus tarkoittaa, miksi ne ovat takapajuisia ja miksi jyrkin uskonnollisuus, sinun mukaasi ilmenee juuri takapajuisilla maaseuduilla.

Ovatko nämä ihmiset jotenkin tyhmempiä kuin vähemmän takapajuisilla? alueilla asuvat ihmiset.

Ovatko muslimimaat takapajuisia maita, koska siellä on jyrkkiä ajatuksia uskonnoista.

Kiitos vastauksista.

[Kazakstan]

Jos nämä nykyajan maalliset sitten ovat niin luontevia uskonsa kanssa, niin miksi he vetävät aina herneen nimeen, kun ateistiyhdistys mainostaa omaa atettaan vaikkapa bussissa?

Kuka veti herneen nenään ("nimeen"?) ja mistä? En minä ainakaan ole tuollaista huomannut. Jos viittasit minuun, niin en minäkään mitään hernettä ole nenääni vetäissyt. Osoitin ainoastaan sen, kuinka todellisuudesta irrallaan tuo bussikampanjan slogan on. Vastoin yleisiä uskomuksia kristinusko 2000-luvun Suomessa ei ole mikään ihmiselämän ylle kohoava suunnaton Mordorin varjo, joka imee ihmisen kuiviin elämänhalusta jättäen tämän murehtimaan perisyntiä. Valtion ja kirkon allianssiin liittyy tietysti epäkohtia, joista on syytä puhua, mutta lähes täysin maallistuneen eurooppalaisen luterilaisuuden ei luulisi olevan vapaa-ajattelijoiden ja ateistien pahin vihollinen. Silti tältä se usein vaikuttaa.

Ja minun nähdäkseni ateistit vetävät asioista huomattavasti useammin herneen nenään kuin se ns. vastapuoli.

[Noottikriisi]

Oletan siis että puhuit moraalista.

En vaan ateismin periaatteille rakentuvasta yhteiskunnasta.

[ElinaElina]

Olen autoillut pikkuteitä Ylöjärvellä, Kurussa, Hämeenkyrössä ja Viljakkalassa. Missään ei näy takapajuista maaseutua.