Avoin kutsu Hommafoorumin jäsenille keskustelemaan vihapuheesta

[foxtrot]

Rupesin miettimään että miten näitä surkeita, tulkinnanvaraisia lakeja voitaisiin ehkäistä yleisemminkin, mutta en halua viedä ketjua sivuraiteille joten tein uuden: http://hommaforum.org/index.php/topic,55044.0.html.

[fobba]

LJT49/62
Taidat puhua skeidaa. Tuossa lakialoitteessa sanotaan aivan selvästi, että suojelun kohteena ei voi olla valtaväestö.

en puhu skeidaa, koska kiihottaminen kansanryhmää vastaan ja koventamisperuste ovat kaksi eri asiaa. Koventamisperuste löytyy rikoslain 6 luvusta.

Epäjärjestysmies:
En suosittelisi palstalaisille enkä kenellekään muullekaan tällaisen keskustelun käymistä. Jokainen ymmärtää, että asianomainen poliisi on täällä ja ylipäänsä virkatoimessaan vain ja ainoastaan sananvapauden rajoittamistarkoituksessa.

Hieman epäselvää lienee, onko ko. henkilö täällä virkatoimintansa puitteissa vai yksityishenkilönä. Lienee selvää, että poliisin tulee poliisitoimessaan tehdä selväksi se, missä roolissa hän toimii.

Toimin poliisina virkatehtävässäni.

Miten perustelet, että olen täällä sananvapaudenrajoittamistarkoituksessa? Jos haluaisin vain rajoittaa sananvapauttanne, niin miksi olisin kirjautunut tänne sivustolle tai ylipäänsä vaivautuisin kysymään teiltä yhtään mitään?

Eikö olisi vain helpompi käydä tiukalla kammalla keskusteluja läpi ja raapia rikosilmoituksia tekstien perusteella?

Niin kuin on todettu, kiihottaminen kansanryhmää vastaan jättää uudessa muodossaan liikaa tulkintavaraa ja voi rajoittaa sananvapautta, koska pelisäännöt ei ole selvät. Minä tässä kovasti edelleen yritän kysellä teiltä niitä lain epäkohtia, mutta osa teistä tuhlaa aikaa turhanpäiväiseen vouhottamiseen. Onneksi viestiketjussa on myös erittäin hyviä pointteja, niin kuin esimerkiksi Make M postaus kansanryhmästä.

Maastamuuttaja
Tässä ketjussa monet ovat tuulettaneet henkilökohtaisten tuntojensa kautta näkemyksiään maailman menoon.

Olisikohan nyt "fobban" vuoro? Kertoa esimerkiksi:

-Onko poliisilaitoksessa eriäviä käsityksiä maahanmuuton vaikutuksista?

-Jos on, kumpi näkökohta johtaa, maahanmuuttoa puolustava vai sitä vastustava?

Tämänkaltainen avautuminen lisäisi varmaankin yhteistyöalttiutta. 

Meinaatko ihan tosissasi, että minun pitäisi kertoa kuinka hirveän maahanmuuttovastaisia me kaikki poliisit olemme, niin sen jälkeen leikkisit kanssani

Juho Eerola
Ps. Mukavaa Fobba, että Karhulan lukion ylioppilaista vuodelta 1994 täällä on paikalla muitakin, kuin minä.

Morjesta päivää vaan Kymiinkin päin! Näin se aika juoksee ja elämä heittelee.

Juhon tapaus on muuten hyvä esimerkki siitä miksi tämä viestiketju on perustettu. Kyseisessä tapauksessa koeponnistettiin ylläpitäjän vastuuta vanhan lain aikana. Nyt lakiin on tehty muutos ylläpitäjän vastuusta, mutta on edelleen epäselvää voiko esimerkiksi omaa Facebook profiilia pitävä syyllistyä rikokseen, jos sallii profiilissaan rasistista kirjoittelua muiden toimesta. Tätäkin asiaa tullaan varmasti koeponnistamaan uudestaan, jos ei selkeää ohjeistusta saada aikaan ennen sitä.

thinkingmind
Eikö oikea ratkaisu olisi tiedottaa poliisin toimesta mikä suomen laki on ja minkälaisiin kirjoituksiin puututaan ilman että poliisi lähtee vihapuhe keskusteluun mukaan ja legitimisoi vihapuhe-termin vaikka se on vain orwellilaista uuskieltä?

Et luultavasti ole lukenut tähänkin viestiketjuun linkitettyä blogiani vihapuheesta?

foxtrot
Rupesin miettimään että miten näitä surkeita, tulkinnanvaraisia lakeja voitaisiin ehkäistä yleisemminkin, mutta en halua viedä ketjua sivuraiteille joten tein uuden: http://hommaforum.org/index.php/topic,55044.0.html.

Oikeusministeriö ylläpitää sivustoa www.otakantaa.fi, jossa voi tuoda ääntänsä esiin. Tässä esim ketju jossa kysyttiin juuri miten kansalaisten ääntä voitaisiin kuunnella lainvalmisteluissa: http://www.otakantaa.fi/aihe/kuinka-kansalaisia-voidaan-kuulla-oikeusministeri%C3%B6n-toiminnassa

[Tolteekki]

Minä olen erittäin katkera siitä, että facebook sivuillani noin vuosi sitten eräs toinen henkilö kirjoitti tekstin, jonka pohjalta kolmas henkilö sitten teki rikosilmoituksen. Poliisi kuulusteli myös minut, että olenko syyllistynyt rikokseen, koska olin "sallinut" foorumillani rasistisen kielenkäytön. Asia eteni valtakunnansyyttäjälle ja sen tutkiminen kesti useita kuukausia. Tänä aikana minulla oli järjestyksenvalvojan kortti hyllyllä ja eduskuntavaalikampanja käynnissä.

Tuomiota ei tullut, mutta valtakunnansyyttäjältä saamani postin mukaan olin kuitenkin syyllistynyt kiihottamiseen kansanryhmää vastaan ihan vain siksi, että minun fb-sivullani toinen henkilö oli ollut sitä mieltä, että neekereille ja venäläislle eivät ihmisoikeudet kuulu. Samassa ketjussa sanouduin itse irti tuollaisesta kielenkäytöstä.

Eli fb-kaverini kirjoitti vihapuheen ja valtakunnansyyttäjä jätti syyttämättä, mutta päätöksessään silti kirjoitti, että olin rikollinen. Korpeaa vieläkin.

http://hommaforum.org/index.php/topic,32854.0.html

Ps. Mukavaa Fobba, että Karhulan lukion ylioppilaista vuodelta 1994 täällä on paikalla muitakin, kuin minä.

Syyttäjä ei voi päättää sinun syyllistyneen rikokseen, koska lain mukaisen tuomion rikoksesta antaa aina tuomionvoipa tuomioistuin. Perustuslain 21 § säätää oikeusturvasta.

[ElinaElina]

Juhon tapaus on muuten hyvä esimerkki siitä miksi tämä viestiketju on perustettu. Kyseisessä tapauksessa koeponnistettiin ylläpitäjän vastuuta vanhan lain aikana. Nyt lakiin on tehty muutos ylläpitäjän vastuusta, mutta on edelleen epäselvää voiko esimerkiksi omaa Facebook profiilia pitävä syyllistyä rikokseen, jos sallii profiilissaan rasistista kirjoittelua muiden toimesta. Tätäkin asiaa tullaan varmasti koeponnistamaan uudestaan, jos ei selkeää ohjeistusta saada aikaan ennen sitä.

Tämä on kauheaa. Viattomista ihmisistä tehdään inkvisition koekaniineita.

Vielä kauheampaa on, että tuomio päätetään etukäteen ja oikeudessa tuomari rikkoo lakia, jotta saisi aikaan halutun tuomion. Lautamiehiksi värvätään Halla-ahoa julkisesti vastustaneita mokuilijoita.

[Petteri R]

Kysymykseni valtionsyyttäjä Mika Illmanille ja nettipoliisi Fobballe kuuluukin: Mikael Jungner on syyttänyt Jussi Halla-ahoa vihapuheista demareita kohtaan. Koskeeko suoja vihapuhetta vastaan myös esimerkiksi poliittisia puolueita tai yhdistyksiä ja niiden keskustelupalstoja kuten Perussuomalaisia tai Homma-forumilla kirjoittavia? Näemmekö kenties piakkoin syytekynnyksen ylittyvän tapauksissa, jossa perussuomalaisia tai hommaforumilaisia leimataan yksittäisten ihmisten sanojen tai tekojen kautta ja heitä nimitellään rasisteiksi?

Hyvä kysymys, jonka nostan esille, ettei se jää monien viestien alle/taakse/sivuun. Minuakin on häirinnyt, että Hommaforum ja täällä kirjoittavat on niputettu ja demonisoitu natseiksi, rasisteiksi, vihaöyhöttäjiksi, counterjihadisteiksi ja muutenkin koko perkeleiksi.

Poliittiset puolueet, yhdistykset tai jollekin keskustelupalstalle kirjoittavat eivät ole kansanryhmä tai rinnastu sellaiseen. Sen sijaan seuraava laki on huomattavasti osuvampi tähän tilanteeseen:

5 § (21.4.1995/578)
Poliittisten toimintavapauksien loukkaaminen
Joka väkivallalla tai vakavan vaaran toisen hyvinvoinnille käsittävällä uhkauksella estää toista

1) ilmaisemasta mielipidettään yleisistä asioista niitä varten tarkoitetussa kokouksessa tai muussa tilaisuudessa taikka tiedotusvälineessä tai muuten julkisesti,

2) osallistumasta yleisiä asioita varten järjestettyyn kokoukseen, kulkueeseen tai muuhun tilaisuuteen tai

3) perustamasta yhdistyksen yleisiä asioita varten taikka liittymästä tai kuulumasta sellaiseen tai toimimasta siinä,

on tuomittava poliittisten toimintavapauksien loukkaamisesta sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.

Poliittisten toimintavapauksien loukkaamisesta tuomitaan myös se, joka 1 momentissa tarkoitetulla tavalla saa toisen vastoin tahtoaan ilmaisemaan mielipiteensä yleisistä asioista kokouksessa tai muussa tilaisuudessa taikka tiedotusvälineessä tai muuten julkisesti, osallistumaan yleisiä asioita varten järjestettyyn tilaisuuteen taikka liittymään tai kuulumaan sellaisia asioita varten perustettuun yhdistykseen tai toimimaan tällaisessa yhdistyksessä.

Yritys on rangaistava.

Tässäkin laissa  tosin puhutaan vain uhkaamisesta eikä esimerkiksi panettelemalla tai solvaamalla painostamisesta.

Poliisiammattikorkeakoulun selvityksen mukaan viharikos määrittyy seuraavasti: "Viharikos on henkilöä, ryhmää, jonkun omaisuutta, instituutiota tai näiden edustajaa kohtaan tehty rikos, jonka motiivina ovat ennakkoluulot tai vihamielisyys uhrin oletettua tai todellista etnistä tai kansallista taustaa, uskonnollista vakaumusta tai elämänkatsomusta, seksuaalista suuntautumista, sukupuoli-identiteettiä, sukupuolen ilmaisua tai vammaisuutta kohtaan."

Kyllä vakaumus, elämänkatsomus ja mielipiteet rinnastetaan alkuperään tai uskontoon esimerkiksi syrjintää ehkäisemään tarkoitetussa lainsäädännössä. Kiihottaminen kansanryhmää vastaan on vain yksi viharikoksiin luokiteltava rikos; sen määritelmässä ei mainita vakaumusta tai elämänkatsomusta, mitä poliittiset ryhmät kai edustavat. Mikael Jungneriakin varten olisi siis hyvä saada poliitikoilta, oikeuslaitokselta ja syyttäjiltä jonkinlainen linjanveto, saako sosiaalidemokraatteja sanoa alhaisiksi matelijoiksi tai perussuomalaisia punaniskarasisteiksi.

[sattuma]

Minä olen erittäin katkera siitä, että facebook sivuillani noin vuosi sitten eräs toinen henkilö kirjoitti tekstin, jonka pohjalta kolmas henkilö sitten teki rikosilmoituksen. Poliisi kuulusteli myös minut, että olenko syyllistynyt rikokseen, koska olin "sallinut" foorumillani rasistisen kielenkäytön. Asia eteni valtakunnansyyttäjälle ja sen tutkiminen kesti useita kuukausia. Tänä aikana minulla oli järjestyksenvalvojan kortti hyllyllä ja eduskuntavaalikampanja käynnissä.

Tuomiota ei tullut, mutta valtakunnansyyttäjältä saamani postin mukaan olin kuitenkin syyllistynyt kiihottamiseen kansanryhmää vastaan ihan vain siksi, että minun fb-sivullani toinen henkilö oli ollut sitä mieltä, että neekereille ja venäläislle eivät ihmisoikeudet kuulu. Samassa ketjussa sanouduin itse irti tuollaisesta kielenkäytöstä.

Eli fb-kaverini kirjoitti vihapuheen ja valtakunnansyyttäjä jätti syyttämättä, mutta päätöksessään silti kirjoitti, että olin rikollinen. Korpeaa vieläkin.

http://hommaforum.org/index.php/topic,32854.0.html

Ps. Mukavaa Fobba, että Karhulan lukion ylioppilaista vuodelta 1994 täällä on paikalla muitakin, kuin minä.

Syyttäjä ei voi päättää sinun syyllistyneen rikokseen, koska lain mukaisen tuomion rikoksesta antaa aina tuomionvoipa tuomioistuin. Perustuslain 21 § säätää oikeusturvasta.

Kalske jatkoi leimakirveen heiluttelua.

Eerolan olisi pitänyt toimia seuraavasti:
" Jos syyttämättä jätetty sitä vaatii, virallisen syyttäjän on saatettava syyllisyyttä koskeva ratkaisunsa tuomioistuimen käsiteltäväksi. Vaatimus on toimitettava syyttäjälle kirjallisesti 30 päivän kuluessa siitä päivästä, jona päätöksen tiedoksianto tapahtui. Postitse lähetetystä päätöksestä katsotaan syyttämättä jätetyn saaneen tiedon seitsemäntenä päivänä sen jälkeen, kun asiakirja on annettu postin kuljetettavaksi. Tuomioistuinkäsittelyn ajasta ja paikasta ilmoitetaan asianosaisille erikseen."

Jos ei halua iskua Kalskeen leimakirveestä, pitää vaatia tuomioistuinkäsittelyä!

Jokainen tervejärkinen ihminen ymmärtää, ettei järkevä ihminen halua sitä riesaa, minkä tuomioistuinkäsittely aiheuttaa.

Miksi tuo järjestyksenvalvoja kortti oli hyllyllä? Kuka teki siitä päätöksen?

Mielestäni Eerola joutui Agent provocateur-toiminnan uhriksi. Jos kyse olisi ollut muusta kuin Persusta, niin asiasta ei olisi tullut tikkuakaan. Luultavasti Eerolan pelasti eduskuntavaalien läheisyys.

Kalskeelle tupruaisi aika pahasti lunta tupaan, kun kansanedustaja syyttäisi häntä poliittisesta ajojahdista ensin käräjillä, sitten eduskunnassa. Tosin mikään ei estä Eerolaa leimaamasta Kalskeen toimintaa ajojahdiksi, aina eduskuntapuheen loppukaneetissa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Agent_provocateur

[Homma Admin]

Ketjua siivottu ja banneja jaettu.

Kirjoitusohjeita ei ole mikään pakko noudattaa jos ei huvita, mutta sitten ei myöskään pääse vähään aikaan tänne kirjoittamaan mitään.

[Homma Admin]

Supistetaan sitaattia. Onko tämä vihapuhetta "Tuollaisessa tilanteessa voisin hyvin kuvitella menettäväni kokonaan itsehillinnän ja ottavani hengiltä sekä tuomarin, kipua ja särkyä kärsineen saastan että häntä puolustavan oikeusavustajan." Keitähän nuo tuomari ja oikeusavustajakin ovat oletusarvoisesti raiskanneet?

Näistä teksteistä on jo esitutkinta suoritettu ja esittämiesi lainausten osalta ei ole nostettu syytettä.

Älä jatka samalla linjalla.

[Sanglier]

Fobba:

Minä tässä kovasti edelleen yritän kysellä teiltä niitä lain epäkohtia, mutta osa teistä tuhlaa aikaa turhanpäiväiseen vouhottamiseen.

Ongelma on laki itse. Ja näköjään sen soveltajat.

Funtsikaa Illmanin kanssa mitä ovat: oikeusvaltio, sananvapaus ja internet.

Juhon tapaus on muuten hyvä esimerkki siitä miksi tämä viestiketju on perustettu. Kyseisessä tapauksessa koeponnistettiin ylläpitäjän vastuuta vanhan lain aikana. Nyt lakiin on tehty muutos ylläpitäjän vastuusta, mutta on edelleen epäselvää voiko esimerkiksi omaa Facebook profiilia pitävä syyllistyä rikokseen, jos sallii profiilissaan rasistista kirjoittelua muiden toimesta. Tätäkin asiaa tullaan varmasti koeponnistamaan uudestaan, jos ei selkeää ohjeistusta saada aikaan ennen sitä.

Laitonta ei siis olekaan syrjintä ja kiihotus, vaan rasistinen kirjoittelu. Tämähän venyy ja paukkuu, kuten oli tarkoituskin lakia luodessa. Älkää nyt vaan pilatko hyvää katiskaa, tässä nykyisessä on just niin iso suu ja pienet silmät että aina jotain jää satimeen.

[Tuhatkauno]

Taidetaan mennä tähän anonymous järjestelmään tulevaisuudessa, leviää kuin tauti maailmalla.

- ei osallistuta mihinkään sellaiseen mitä pidetään vääränä
- ei käytetä väkivaltaa
- sananvapautta rajottavat hallitusten, järjestöjen ja yritysten tietoverkot kaadetaan DDOS hyökkäyksillä

http://www.youtube.com/user/Lombelicoelmondo#p/u/4/9ePzG8iZz9Y

[sattuma]

Suomessa virallisen syytteen alaisissa internettiin liittyvissä sananvapausrikoksissa syyteoikeus on valtakunnansyyttäjällä. Olin yhteydessä tällä keskustelufoorumilla "suurta suosiota" nauttivaan Valtakunnansyyttäjänviraston Mika Illmaniin. Yhteinen näkemyksemme on, että etenkin kiihottaminen kansanryhmää vastaan -rikosnimike vaatii tarkempaa ohjeistusta.

LaVM 39/2010 vp - HE 317/2010 vp
Hallituksen esitys Euroopan neuvoston tietoverkkorikollisuutta koskevan yleissopimuksen lisäpöytäkirjan, joka koskee tietojärjestelmien välityksellä tehtyjen luonteeltaan rasististen ja muukalaisvihamielisten tekojen kriminalisointia, hyväksymisestä ja laiksi sen lainsäädännön alaan kuuluvien määräysten voimaansaattamisesta sekä laeiksi rikoslain ja tietoyhteiskunnan palvelujen tarjoamisesta annetun lain 15 §:n muuttamisesta

JOHDANTO
Vireilletulo

Eduskunta on 11 päivänä tammikuuta 2011 lähettänyt lakivaliokuntaan valmistelevasti käsiteltäväksi hallituksen esityksen Euroopan neuvoston tietoverkkorikollisuutta koskevan yleissopimuksen lisäpöytäkirjan, joka koskee tietojärjestelmien välityksellä tehtyjen luonteeltaan rasististen ja muukalaisvihamielisten tekojen kriminalisointia, hyväksymisestä ja laiksi sen lainsäädännön alaan kuuluvien määräysten voimaansaattamisesta sekä laeiksi rikoslain ja tietoyhteiskunnan palvelujen tarjoamisesta annetun lain 15 §:n muuttamisesta (HE 317/2010 vp ).

Asiantuntijat

Valiokunnassa ovat olleet kuultavina

valtionsyyttäjä Mika Illman, Valtakunnansyyttäjänvirasto


Voisiko joku kansanedustaja selvittää, onko Mika Illman antanut valiokunnalle kirjallisen lausuman mainitusta muutosesityksestä. Sekä myönteisessä tapauksessa lähettää lausuman tähän ketjuun.

Jos Illman on vilpittömässä mielessä, niin valiokunnan pöytäkirjasta tai Illmanin lausunnosta pitäisi löytyä maininta lain ongelmakohdista. Lentäisin varmasti perseelleni, jos näin on, koska Illman on ristiretkellä totuutta vastaa.

Miten muuten voi tulkita seuraavaa: "Tutkimus   lukeutuu   rikosoikeuden  alaan.  Tutkimuksen  tarkoituksena  on
selvittää  ja  analysoida  miten  rasistista  propagandaa  määritellään  ja
kontrolloidaan     edellä    tarkoitetun    rangaistussäännöksen    kautta.
Tutkimusnäkökulma  on  lainkäyttäjän. "? Illman väitöskirjastaan.

Koska Illman ei osaa suomen kieltä, niin suomennnan:
Lainkäyttäjä = tuomioistuin
Kuinka monta KKO:n tapausta väitöskirjassa mainitaan?
Ainostaan Suomen KKO:n ennakkopäätökset ovat Suomessa "virallisesti" tunnustettu oikeuslähde.
a) nolla?
b) yksi?
c) useampi?

Kuink monta viittausta on EIT:n sananvapautta koskeviin tuomioihin?
Onko Illman tietoinen Ruotsin KKO:n päätösestä, joka löytyy parilla klikkauksella sivulta
http://fi.wikipedia.org/wiki/Åke_Green

Suomen KKO seuraa tarkasti, mitä naapurissa päätetään.
Mikä on VKSV:n kanta Ruotsin KKO:n vapauttavaan tuomioon?
Onko Kalske tietoinen mainitusta päätöksestä
Riksåklagaren överklagade domen till Högsta domstolen, som den 29 november 2005 helt frikände Green och därmed gick på hovrättens linje. I domen skriver man i likhet med Kalmar tingsrätt att Green har ett straffrättsligt ansvar även om man tar hänsyn till den grundlagsfästa religionsfriheten. I domen hänvisar HD emellertid till ett antal domar i Europadomstolen och man menar att det är "sannolikt att Europadomstolen vid en prövning skulle finna att det skulle utgöra en kränkning av Europakonventionen att döma Åke Green för uttalandena i hans predikan."[4]

[AstaTTT]

Poliisin läsnäolo täällä on mielestäni hieno homma ja kunnia asia, mutta minullekin hiipii sellainen tunne että ketunhäntä vilahti syyttäjän toimiston liepeillä. Kiristän foliokypärääni.

Fobban ei olisi ollut tarpeen edes mainita Illmanin nimeä; sen hän kuitenkin teki, mikä minulle kertoo, että Fobba on liikkeellä avoimin kortein.

Yksi rajanveto ilmaisussa on se, että vitseissä tulee saada käyttää sanoja neekeri, ryssä, hurri ja vastaavat. Huumori on yksi ilmaisun varoventtiileistä ja sen rajoittamista tulee välttää viimeiseen saakka. Tietty marginaalisuus on elämässä vaan siedettävä, ja hyväksyttävä se, että kaikkia ei voi miellyttää. Välillä tuntuu, kuin yhteiskuntaa ollaan hivuttamassa suuntaan, jossa ihmisen ei enää tarvitse kasvaa kypsäksi aikuiseksi. Riittää, kun osaa loukkaantua oikeassa kohtaa.

Huumoriin voi liittyä myös poliittinen/historiallinen aspekti:
Jenkki venäläiselle:
- Ostosmatkoihin käytämme Pontiacia, oopperaan ajamme Cadillacilla ja ulkomaille lennämme. Entä te?
- Ostokset tekee vaimo jalkaisin, oopperaan mennään Ladalla ja ulkomaille panssarivaunulla.

[Himatuikku]

Asuessani aikoinani jenkkilässä, kävelin nimeltä mainitsemattomassa suurkaupungissa vahingossa "väärälle" alueelle. Onnekseni muuan ystävällinen iäkäs mustaihoinen herrasmies pysäytti minut ja kehotti minua ripeästi kääntymään kannoillani, koska ko. alueella ei pidetä valkoihoisista ja omaisuuden ja/tai hengen menettämisen riski on huomattava.

Käännyin siis ympäri ja selvisin onnellisesti takaisin turvallisemmille seuduille. Sittemmin varoittelin tuttaviani eksymästä alueelle, missä voi joutua mustaihoisten ryöstämäksi, raiskaamaksi tai tapettavaksi. Eikä välttämättä mainitussa järjestyksessä.

Ymmärrän, että kiljupäissään sieg heil –tervehdyksiä heittelevä kuulapää voi käyttää tarinaani vahvistamaan omia käsityksiään ihonvärin vaikutuksesta rikollisten taipumusten kehittymiseen ja pahimmassa tapauksessa syyllistyä "ennaltaehkäisevään" väkivaltaan täysin viattomia ihmisiä kohtaan.

Olenko siis nyt syyllistynyt vihapuheisiin? Entäpä minua varoittanut sympaattinen herrasmies?

[Roope]

Juhon tapaus on muuten hyvä esimerkki siitä miksi tämä viestiketju on perustettu. Kyseisessä tapauksessa koeponnistettiin ylläpitäjän vastuuta vanhan lain aikana. Nyt lakiin on tehty muutos ylläpitäjän vastuusta, mutta on edelleen epäselvää voiko esimerkiksi omaa Facebook profiilia pitävä syyllistyä rikokseen, jos sallii profiilissaan rasistista kirjoittelua muiden toimesta. Tätäkin asiaa tullaan varmasti koeponnistamaan uudestaan, jos ei selkeää ohjeistusta saada aikaan ennen sitä.

Tapaus oli sikälikin erikoinen, että vanha laki (edit: lain vakiintunut tulkinta, ei niinkään itse lakiteksti) oli varsin yksiselitteinen ylläpitäjän vastuun suhteen. Poistokehotus oli ylipäätään mahdollinen vain oikeusistuimen määräyksellä, ellei viestin esillä pitäminen aiheuttanut välitöntä vaaraa (raiskauksesta epäillyn nimen ja osoitteen julkistaminen tjms.). Toisaalta ylläpitäjää voitiin vanhankin lain aikaan rangaista, jos hän oli luonut sivuistaan kanavan laittomien viestien julkaisemiselle. Tämä vaati kuitenkin selkeää osoitusta tarkoituksesta, kuten useaa kieltäytymistä oikeuden määräämistä poistokehotuksista. Hetkellinen epäröinti yhden poliisin vinkkaaman Facebook-viestin tuhoamisessa ei ollut lähelläkään vanhan lain tarkoittamaa perustetta rangaistusvastuulle.

Apulaisvaltakunnansyyttäjä Kalske siis ylitti valtansa tuolla "koeponnistuksella" ja jo neljättä kertaa lyhyen ajan sisällä tutkinnan kohteena oli nimenomaan PS-poliitikko. Kaiken huipuksi Kalske ilmoitti lopulta, että Juho Eerola todellakin syyllistyi rikokseen viivytellessään toisen henkilön viestin poistamisessa pari tuntia, mutta että rikoksen vähäisyyden vuoksi syytettä ei nostettaisi. Vastaavia poistamattomia viestejä löytyy varmasti Facebook-ryhmistä nyt uuden lain aikanakin sadoittain, mutta yhtään juttua ei ole vielä otettu tutkintaan. Syyttäjä odottelee kaikessa rauhassa sopivaa tapausta varoittavaksi esimerkiksi.

Uuden lain teksti ei minusta sinänsä edelleenkään muuta ylläpitäjän vastuuta aiemmasta, mutta oikeusministeriö on kuitenkin kantanaan ilmoittanut, että lisäys "pitää saatavilla" velvoittaa ylläpitäjän välittömään jälkimoderointiin eli ettei erillistä oikeusistumen päätöstä poistokehotuksiin enää tarvita. Oikeusministeriön mukaan nyt riittää, että ylläpitäjä tulee tietoiseksi viestistä. Tämän mukaan on elettävä, ellei uutta tietoa tule.

[ElinaElina]

Muistelen nyt 1800-luvulla syntynyttä isoisääni. Hänessä ilmeni muinaisuskontoa yhden ainoan kerran. Tehdessään kirveellä erästä tarkkaa työtä, hän loihe lausumahan: "Synny Para".

Eräs hänen käyttämänsä sananparsi kuului näin: "Koira käski häntäänsä, häntä persekarvoja, karvat meni että kahisi."

Hänen tapansa oli laulella: "Onnettomain seurasta meit´taivas varjelkoon." Sitä hän toteutti olematta missään tekemisissä ongelmaihmisten kanssa.

Tämä sananparsi, jos olisi hieman kaunokielisempi, sopisi tännekin. Se sisältää huomion, mistä (nytkin) on kyse.

[AstaTTT]

Kaiken huipuksi Kalske ilmoitti lopulta, että Juho Eerola todellakin syyllistyi rikokseen viivytellessään toisen henkilön viestin poistamisessa pari tuntia, mutta että rikoksen vähäisyyden vuoksi syytettä ei nostettaisi.

Tuo on oikeustajuni ja maalaisjärkeni vastaista. Facebookin ylläpito ei ole mikään ammatti, eikä voida vaatia, että ollaan jatkuvasti päivystämässä koneella. Ihmisillä on myös lomia, jolloin ei olla ehkä viikkokausiin missään yhteydessä johonkin Facebook-sivustoon.

Mitään rikosta ei ole tuossa tapahtunut, edes vähäistä. On vallan väärinkäyttöä väittää toisin. Mitä, Fobba, olet itse mieltä?

[CaptainNuiva]

Jotkut täällä epäilevät Fobban olevan paikalla vain Illmanin käskystä.
Minä en epäile tai sitten ovat tässä maassa poliisin komentosuhteet ynnä syyttäjien valtuudet muuttuneet kovin radikaalisti...Jos Fobba on keskustellut Illmanin kanssa tännekkin rekistöröitymisestä niin se ei merkitse käskyttämistä.

Kannattaa ajetella asiaa myös tältä kantilta että nyt,uskoo käskyttämiseen tai ei,tästä vihapuheesta ja tulevista laeista keskustellaan nyt todistettavasti niin että epäkohtia/mahdollisia epäkohtia tuodaan ilmi.
Nyt on mahdollisuus ainekin teoriassa toteuttaa "Suoraa demokratiaa" jollain tavoin niin ei tätä tilaisuutta kannata missata ja eipä pysty edes Illman väittämään että kommentteja/mielipiteitä ei pyynnöistä/mahdollisuudesta huolimatta esitetty.

Tällä forumilla keskustellaan paljon muustakin kuin tästä keissistä ja itse pidän erinomaisena asiana että tarpeen vaatiessa meillä on täällä "Korttelipoliisi" joka voi valoittaa eri keissejä ja käytäntöjä.

Pointtinani on se että ei lähdettäisi öyhöttämään asiasta mutu-tasolla ja siten syyllistyttäsi siihen samaan joita siitä kritisoidaan.
Lakiteksteissä huomioitavien juttujen pähkäily täällä on meille 1000-taalan paikka ihan samalla tavoin kuin se on myös Ilmannille...Ja ei pidä unohtaa sitä että jos tämmöistä ei ole aiemmin tehty niin tulevaisuudessa tämmöinen voi olla normaalia toimintaa että sikälikin asian voi ottaa vakavasti ja ainekin pyrkiä tomimaan uudisraivaajan tavoin.
Kaivettu potero on aina jossain vaiheessa jätettävä jos haluaa edetä.

[Epäjärjestysmies]

Älkää nyt aikuiset ihmiset uskoko, että tämä poliisi on täällä jotenkin muuten kuin esimiestensä käskystä. Ei kai nyt rivipoliisi ala kirjoittelemaan tällaiselle forumille omin päin poliisina.

Ja kun on liikkeelle esimiestensä käskystä, niin jokainen tietää, mikä on tavoite ja poliittinen linja.

Ko. polliisi vastasi tuolla jossain aiempana minulle jotain siitä, ettei muka olisi liikkeellä sananvapauden rajoittamistarkoituksessa. Heh, heh, no varmaan onkin täällä sananvapautta edistämässä. Kaverin ensimmäinen viesti alkaa pohdinnalla siitä, mitkä rikokset voivat tulla kysymykseen verkkokirjoittelussa. No, onko tyyppi täällä sitten sananvapauden esitaistelijana vai ei, niin sitä sopii miettiä.

Muuten on tietysti selvää, että sananvapauden rajoja ei ratkaista "ohjeistuksella", jonka meidän poliisimme laatii Illmanin kanssa kysyttyään täällä kommentteja.   Mekanismihan on hieman toinen.

Hupaisaa on sekin, että osa forumin kirjoittajista on ilahtuneita siitä huomiosta, että nyt poliisi & Illman ottaa forumin oikein vakavasti ja pääsevät mukaan yhteiskunnalliseen keskusteluun. Tähän ei voi muuta sanoa kuin sen, että totalitarismi on aina käyttänyt hyväkseen hyödyllisiä hölmöjä.

[Nuivake]

Viikkojen ihmettelyjen jälkeen olen viimein selvittänyt (itselleni) mitä "vihapuhe" oikeasti on:

Kuten jo lukemattomat kerrat, myös tässäkin ketjussa ollaan todettu, sananvapauden ja etenkin mielipiteen vapauden varsinaiset rajat ovat asian ydin. Valitettavasti eräät tahot tietävät missä perinteisesti sananvapauden rajat ovat menneet ja nyt niitä yritetään siirtää ottamalla käyttöön uusia termejä ja annetaan vanhoille uusia merkityksiä.

"Vihapuhe" ja "rasismi", tässä kaksi lyömäasetta, joilla voidaan yrittää kontrolloida ei-haluttuja keskusteluja. Koska sananvapauslaki ei pysty kieltämään saatikka rankaisemaan keskustelua mm. maahanmuuttopolitiikan ongelmista, voidaan ottaa uudet, vielä määrittelemättömät välineet käyttöön.
Tässä tapauksessa voidaan sitten käyttää "vihapuhetta" joka oletusarvoisesti yrittää antaa ymmärtää kyseisen henkilön syyllistyvän johonkin "ei sallittuun", joka kuulostaa rikolliselta mutta lain mukaan ei sitä ole.

Varsinaista vihapuhetta, josta kovasti nyt media kohisee, ei oikeasti lain määrittelemissä puitteissa juurikaan ole.
Eräiden tahojen näkemyksia ja arvoja vastaan koettua "hyökkäystä", joka on kuitenkin kritiikkiä ja kyseenalaistamista, yritetäänkin nyt epätoivoisesti kriminalisoida määrittelemällä uusia häilyviä käsitteitä ja yritetään saada ne rikoslain tunnistamiksi.

Miten tähän ollaan tultu? Yhteiskunnan epäkohdat, poliittiset skandaalit, maailmantalouden syöksy ja viimeisenä niittinä, kuten eräät asian ilmaisivat, "nyt saa potkia pakolaista" eli keväinen "jytky", laukaisivat asian liikkeelle. Vettä myllyyn lisäsi toki Norjan tragedia muutama viikko sitten.

Vihapuhetta siis luodaan kriittisistä huomioista, keskustelusta ja yksinkertaisesti "vastavallankumouksellisesta" ajattelusta, teoista ja puheista.

Perinteinen poliittisen vallan eliittikerho, etujärjestöt, ym. tahot kokevat olevansa ahdistettuina nurkkaan. "Vihapuhe" on siis tämän vuosikymmenen suurin OLKIUKKO.

[fobba]

Älkää nyt aikuiset ihmiset uskoko, että tämä poliisi on täällä jotenkin muuten kuin esimiestensä käskystä. Ei kai nyt rivipoliisi ala kirjoittelemaan tällaiselle forumille omin päin poliisina.

Ja kun on liikkeelle esimiestensä käskystä, niin jokainen tietää, mikä on tavoite ja poliittinen linja.

Ko. polliisi vastasi tuolla jossain aiempana minulle jotain siitä, ettei muka olisi liikkeellä sananvapauden rajoittamistarkoituksessa. Heh, heh, no varmaan onkin täällä sananvapautta edistämässä. Kaverin ensimmäinen viesti alkaa pohdinnalla siitä, mitkä rikokset voivat tulla kysymykseen verkkokirjoittelussa. No, onko tyyppi täällä sitten sananvapauden esitaistelijana vai ei, niin sitä sopii miettiä.

Muuten on tietysti selvää, että sananvapauden rajoja ei ratkaista "ohjeistuksella", jonka meidän poliisimme laatii Illmanin kanssa kysyttyään täällä kommentteja.   Mekanismihan on hieman toinen.

Hupaisaa on sekin, että osa forumin kirjoittajista on ilahtuneita siitä huomiosta, että nyt poliisi & Illman ottaa forumin oikein vakavasti ja pääsevät mukaan yhteiskunnalliseen keskusteluun. Tähän ei voi muuta sanoa kuin sen, että totalitarismi on aina käyttänyt hyväkseen hyödyllisiä hölmöjä.

Osan kanssa keskustelu on yhtä turhaa kuin valon kantaminen säkissä. Yritän vielä kerran: sananvapauden rajoja ei ratkaista tällä viestiketjulla, mutta selkeyttä niihin saadaan varmasti. Jos poliisi tekee esimerkiksi sinun kirjoituksistasi rikosilmoituksen ja syyttäjä syyttää, ei siinä vaiheessa ohjeistuksen hakeminen arkadianmäeltä auta.

Tässä viestiketjussa on juuri tarkoituksena pohtia rikoksen tunnusmerkistön täyttymisen rajaa, joten olisi melko outoa, että rikosnimikettä ei mainita.

Yhtä avoimesti kuin toivotan kaikki tähän viestiketjuun keskustelemaan aiheesta, toivotan avoimesti tervememenneeksi turhanpäiväiset postaukset johonkin toiseen viestiketjuun!

[sattuma]

Viikkojen ihmettelyjen jälkeen olen viimein selvittänyt (itselleni) mitä "vihapuhe" oikeasti on:

------

Perinteinen poliittisen vallan eliittikerho, etujärjestöt, ym. tahot kokevat olevansa ahdistettuina nurkkaan. "Vihapuhe" on siis tämän vuosikymmenen suurin OLKIUKKO.

Vihapuheilla pelottelu on paljolti sisäpolitiikkaa
8.8.2011 11:01 Jarmo Virmavirta Vihapuhe, Sisäpolitiikka, Erkki Tuomioja, Äärioikeisto, Norja, Toimittajat, Jean Guillou, Ole Norrback, Jussi Halla-aho, Astrid Thors, Mikael Jungner, Kotimaa 13 kommenttia, 1 uusi

Tämä kesä on ollut lehden lukijalle ja uutisten seuraajalle raskasta aikaa, vihapuhetta. Kun heinäkuun töissä olleet toimittajat ja poliitikot olivat tyhjentäneet takkinsa Norjan tragedian ympärillä, jatkoivat puhetta lomilta tulleet tieteen harjoittajat. Päivystäville dosenteille mihinkään pohjautumattomine päätelmineen on ollut kysyntää.

En päästä lukijaa enkä kuuntelijaa minäkään, vaikka aihe tympii. Ns. analyysien pinnallisuus, utopiat realismin maailmassa, on jäänyt sen verran kaivertamaan.

---------

Ihmettelen, että niin monet toimittajat kulkevat virran perässä enempiä kyselemättä. Kysymys, miksei Soini sano mitään, paljastaa asenteen pinnallisuuden. Ei sanomaan kannata mennä vain toimittajia nuoleskellakseen. Suosittelen lukemaan Timo Soinin kirjan "Maisterisjätkä". Se kertoo, että Timo Soini on keitetty liian monessa liemessä mennäkseen jokaiseen halpaan.

http://jarmovirmavirta.puheenvuoro.uusisuomi.fi/80084-vihapuheilla-pelottelu-on-paljolti-sisapolitiikkaa

[Kommeli]

fobba kirjoitti su 31.7.2011 http://irc-galleria.net/user/-fobba-/blog/52824937-vihapuhe

Näen Norjan ja Suomen tapahtumilla jonkun verran yhteistä: molemmissa tapauksissa on kyse mieleltään häiriintyneistä yksilöistä, eikä niinkään selkeästi jonkin aatteen takana olevasta ryhmittymästä, joka haluaa värvätä lisää ihmisiä toimintaansa. On viitteitä internetissä olevasta ”toisesta minästä” ja että tietoja on vuodettu internetiin ennen tekoja. Mielestäni tapauksissa ei ole ollut oleellista mikä ideologia tai aate on taustalla, koska koko toimintaa on ohjannut ihmisen oman mielen ongelmat. Internetin kautta on esimerkiksi yllytetty tekemään itsemurhia, mutta se, että joku murhaisi joukon ihmisiä pelkästään internetin keskusteluista provosoituneena, on argumenttina yhtä kelvoton kuin kanadalaispoliisin lutkaliikkeen aikaansaanut kommentti naisen pukeutumisen vaikutuksesta seksuaalirikoksen uhriksi joutumiseksi. Internet ei tee typeräksi – se vain auttaa osoittamaan oman typeryytensä usealle.

Olen havaitsevinani Foban kirjoituksessa ryhtiä. Hänhän vetää kirjoituksellaan maton alta Fjordmanin ja Halla-ahon syyllistäjiltä, jotka syyttävät heitä Breivikin yllyttäjiksi ja innoittajiksi.

Internetin avulla voi osoittaa typeryytensä usealle, Fobba sanoo. Mutta niin voi tehdä myös lehdistön ja television avulla. Erona on, että internetissä se onnistuu taviksilta, suuremmat johtajat tekevät saman valtamediassa!

Tähän on pakko kommentoida, että kirjoitus oli hyvä. Eniten minuun iski se, kuinka fobban toimenkuva taitaa olla aikalailla erilainen normaaliin sinivuokkoon  verrattuna, fobba joutuu oikeasti esittämään kärkevää ja puolueetonta kommenttia. Voin kuvitella, että tilanne on täysin erilailla haastava, kuin partioilla.

[Himatuikku]

Totuus tulee lasten suusta:
Komensin juuri 12-vuotiasta poikaani lopettamaan sen helvetin Aku Ankan pläräämisen ja kantamaan saunavedet niin kuin oli sovittu. Poika kysyi minulta, enkö tiennyt vihapuheiden olevan kiellettyjä? Ja jatkoi virnuillen Aku Ankkansa lukemista.

Jos 12-vuotias politiikasta ja maailman menosta yleensäkin vielä kiinnostumaton poika käsittää vihapuhe-sanan suurena vitsinä, jota voi käyttää kuin Hitler- tai –han-korttia, ihan missä tahansa haluamassaan yhteydessä, luulisi poliitikkojen, median ja lakia valvovien tahojenkin oivaltavan, että peli on hävitty.

Mikäli joku joskus halutaan kansan oikeustajua loukkaamatta tuomiolle puheidensa vuoksi, on ehdottoman välttämätöntä keksiä rikokselle uusi nimi, joka ei aiheuta, kuulijan taustasta riippuen joko hysteeristä naurukohtausta tai kitkerää hampaiden kiristelyä valtiovaltaa kohtaan.
Ei liene viisasta sakottaa tai vangita ihmisiä perusteella, jota lapsetkin pitävät epämääräisenä mitään tarkoittamattomana  vitsinä?

[CaptainNuiva]

Älkää nyt aikuiset ihmiset uskoko, että tämä poliisi on täällä jotenkin muuten kuin esimiestensä käskystä. Ei kai nyt rivipoliisi ala kirjoittelemaan tällaiselle forumille omin päin poliisina.

Muuten on tietysti selvää, että sananvapauden rajoja ei ratkaista "ohjeistuksella", jonka meidän poliisimme laatii Illmanin kanssa kysyttyään täällä kommentteja.   Mekanismihan on hieman toinen.

Hupaisaa on sekin, että osa forumin kirjoittajista on ilahtuneita siitä huomiosta, että nyt poliisi & Illman ottaa forumin oikein vakavasti ja pääsevät mukaan yhteiskunnalliseen keskusteluun. Tähän ei voi muuta sanoa kuin sen, että totalitarismi on aina käyttänyt hyväkseen hyödyllisiä hölmöjä.

"Tälläiselle forumille"?
Minun nähdäkseni tämä on yksi maan laadukkaimmista forumeista luokassaan,valitettavaa että et näe asiaa samoin.
Jos on perustettu nettipoliisi niin onhan se sitten ihmeellistä että mihinkään ei voisi omin päin mennä vaan odoteltaisiin koneen ja punaisen puhelimen ääressä käskyä Illmannilta että millon millekkin sivulle singahdetaan.

Mitä tulee mekanismeihin, niin minkäs kiveen hakatun jutun jatkuvasti muuttuvat ja kehittyvät nettikeskustelut ovat luoneet?
Maailma muutuu,yhteiskunta muuttuu ja kaikki muuttuu, kumma olisi jos se ei poliisin työssä näkyisi vaan edelleen lähdettäisiin fillareilla pontikkapannuja kuusikoista etsimään.

Oli se sitten hupaisaa tai ei että poliisin kautta menee täältä kollektiivista infoa Illmanille niin se etu siinä on että asia jää nettiin ikuisesti ja pallohan siirtyy aikanaan Illmanillekkin, nähtäväksi jäävät sitten tulokset.

Totalirismin mainitsemisesta tässä kohtaa jää jotenkin oudoksi valjuksi, voisi kokeilla lisätä salaliittoteorian mausteita kuten esim.että poliisi on itse asiassa ulkoavaruudesta peräsin oleva lisko joka on vain ottanut ihmisen muodon planeettamme valloitusretkellä?
Sinusta en tiedä mutta minusta poliisi on olennainen osa yhteiskuntaa ja sen toimivuutta.

[AstaTTT]

Tähän ei voi muuta sanoa kuin sen, että totalitarismi on aina käyttänyt hyväkseen hyödyllisiä hölmöjä.

Hyödyllinen hölmö ilmoittautuu!  

Unohdin mainita manne- ja blondivitsit ja siitäpä tulikin mieleen, että jos ihminen voidaan jotenkin luokitella ja niputtaa, ja tuosta nipusta on johdettavissa joitain heihin liittyviä erityispiirteitä, näin tehdään, oli se poliittisesti korrektia tai ei.

Suomi ei ole Ruotsi; tämä olisi hyvä ymmärtää myös lain soveltamisen kannalta. Suomalaiset ovat saaneet aikaan Mieskuoro Huutajat, Leningrad Cowboysit, eukonkannon ja suojalkapallon. Ja paljon muuta. Suomalaiseen luonteeseen kuuluu se kuuluisa sisu ja sitä kautta tietty ärräpäisyys - me olemme kansana sopuisa mutta emme kumarra kuvia.

Vielä kerran: rasismi, vihapuhe ja muu vastaava on oire, ei syy. Oireiden sijaan pitäisi keskittyä niiden syihin, erityisesti varsinaisten maahanmuuttajien erikoisasemaan suhteessa kantaväestöön. Jos syihin ei paneuduta, oireet vain lisääntyvät ajassa, ja on resurssien tuhlaamista keskittyä oireisiin. Ns. vihapuhe kanavoi pahaa oloa, eikä sen tulppaaminen edistä mitään, ymmärtääkseni se vain kärjistää tilannetta lisää.

Ja nyt tämä hyödyllinen hölmö menee keittämään lisää kahvia.  

[dothefake]

Jos asia kiinnostaa Ilmannia kovin, luulisi hänen tulevan itse tänne keskustelemaan, mutta häntä kenties pelottaa. Pelottaa, että lipsauttaisi jotain, mihin myöhemmin tartuttaisiin, siksi hän on lähettänyt kilpimiehen. Ehkä myös noinkin korkea-arvoiselle virkaruhtinaalle ei ole sopivaa esiintyä rahvaan palstoilla. En usko, että hän aidosti on kiinnostunut parantamaan maailmaa, kuten me sen ymmärrämme, kyllä hänellä on kettutyttö kainalossa. Toivon kuitenkin Ilmanninkin tulevan palstalle, edes pyörähtämään. Silloin kyllä monelta leuka putoaisi ja jokin liikahtaisi sisällämme. Tällä kommentilla en lainkaan vähättele korttelipoliisimme motiivien vilpittömyyttä, tämä nyt vain on jotenkin uutta ja outoa.

Otaksun jopa presidentin linnassa sanotun sanan "lutkamarssi" ja toisaalla yhteiskunnassa juuri mitään ei saa nimittää enää niiden perinteisillä nimillä. Kouluissa ei anneta alaarvoisia arvosanoja, ettei kenellekään tulisi paha mieli, mutta kansan syvien rivien mielenpahoituksella ei ole mitään väliä. Kun sitten kansa ilmaisee harmituksensa nettikirjoituksissa, ollaan heti vihapuhuvia rasisteja.
Se se vasta harmittaa. Presidentti puhuu demokraattisin keinoin vaikuttamisesta ja kun niin tapahtui, äänestettiin väärin. Meno kovenee vielä ja tämä ei ole uhkaus, vaan ennustus.

Tuosta poteroiden jättämisestä: Otaksun, että EU-direktiivit määräävät, jos hyökätään eteenpäin, on ennen hyökkäystä poterot luotava umpeen ja ko. rintamalohko on maisevoitava ennalleen. Kirjastoautotkin loppuvat, kun kuskien on käytävä kymppitonnin ammattitutkinto, joka maksetaan omasta pussista. Tuli juuri radiosta. Pistää vihaksi, mutta pidemmittä puheitta....

[Savolainen]

On erittäin hyvä että viranomaistaho pohtii näitä asioita, joten puollan nettipoliisia toiminnassaan.

Lain tulisi olla kaikille sama.

Lain tulkinnan tulisi olla kaikille sama.

Lain tulkinnan edellyttämä kulttuurillinen ja moraalinen pohja tulisi olla kaikille siinä määrin yhteinen että lakia voidaan tulkita kaikille samalla tavalla. Usein tämä edellyttää sitä, että käsitetään millaisessa maailmassa yhteiskunnan eri osat elävät ja mihin tietynlainen ilmaisu tai toiminta tähtää. Virkamiehillä tuskin on aikaa, mahdollisuutta tai edes halua tutustua riittävän hyvin riittävän suureen määrään riittävän erilaisia ihmisiä jotta he saisivat sitä kautta ymmärrystä kansasta ja arkikulttuurista lain moraalisen ja kulttuurisen legitimaation täsmentymiseen.

Kyllähän sitä voi miettiä, miksi lakiin jätetään niin paljon tulkinnan varaa. En usko, etteikö meidän virkamiehillä riittäisi ammattitaito tilkkiä laki aukottomaksi.
Virkamiehet, syyttäjät, poliisit jne. ovat kuitenkin ihmisiä.
Normaali kuluttajatkin käyttävät esim. verotuksessa olevat "porsaanreiät" tehokkaasti hyväksi.
Eduskuntakin on loppupeleissä hampaaton. Se hyväksyy tai on hyväksymättä lait. Ne tuodaan vain uudestaan hiukan paremmin muotoiltuna.
Tuskin esim. Venäjällä kansalaiset halusivat lakeja, joiden perusteella toisinajattelijat lähtetettiin Siperiaan.
Mutta kun asia on kirjattu lakiin, valitusmahdollisuutta ei käytännössä ollut. Edes teoriassa.

Voihan olla, että vihapuhetta rummutetaan, että kansalaiset saataisiin myötämielisemmäksi lain tulkinnan kiristämiseen, huonompaan suuntaan tietysti.
Ilmeisesti asialla on kiire, että homma saadaan pakettiin ennen ensi vaaleja. Persu pelko.

[henkka]

Minusta tämä keskustelu sananvapauden rajoista on turhaa täällä, koska Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen päätökset ja tulkinnat menevät yli Suomen Lain. Turhaan Sairasmies tekee omia tulkintoja Suomen Laista, kun viime kädessä Suomen oikeuden päätökset kumotaan Strasbourgissa.

[fobba]

On erittäin hyvä että viranomaistaho pohtii näitä asioita, joten puollan nettipoliisia toiminnassaan.

Vahva komppaus.

Itse näen tässä asiassa mukana myös sellaisen ulottuvuuden, että virkamieskunta on kyllä perillä lain juridisteknisestä legitimaatiopuolesta siinä määrin kuin se lain epäselvyyden ja huonon muodon/sisällön rajoissa on mahdollista, mutta kun teknisen legitimaation lisäksi etenkin syytekynnyksen rajan lähellä myös moraalisen legitimaation kynnys on hyvin tärkeä niin viranomaistahojen on päästävä edes jossain määrin selvyyteen siitä että miten suomalaisen kulttuurin (sananvapauskulttuuri, journalismi, taide, politiikka, kansalaistoiminta yms. mukaanlukien) kuuluvat toiminnan muodot kansan parissa käsitetään.

Viranomaisten yhtenä ongelmana on se, että joukko poliittiseti hyvin määrätietoisia ja häikäilemättömiä henkilöitä niin virkamieskunnassa kuin poliittisessa päätöksenteko- ja -valmistelukoneistossakin on pyrkinyt ohjaamaan kulttuurin tulkitsemista omaksi ja paradigmansa eduksi. Maahanmuuttopolitiikan kriittinen tarkastelu kuvataan vihapuheena vaikka se toteutuisi paljon lievemmin sanakääntein kuin mitä esim. suomalainen äärivasemmisto (SKDL, DEVA, Vasemmistoliitto jne. erilaisine etäpäätteineen) on omia poliittisia vastustajiaan demonisoinut. Kiihkofeministeille sallitaan aivan mielipuolinen kollektiivinen syyllistäminen kun taas ammattiloukkaantujien kritisoimista verrataan sairaiden murhaajien yllyttämiseen. Kukkahatut saavat mässäillä rauhassa väkivalta- ja tappamisfantasioilla julkisesti kun taas islamkriitikot saavat pelätä syytteeseen joutumista jos haukkuvat pikkulapsia raiskaavaa mielipuolta pedofiiliksi. Yksi tieteentekijä joutuu paarialuokkaan siitä että huonosti tehtyjen tutkimusten tulokset eivät miellytä monikulttuuristajia. Toinen ylistetään ja rahoitetaan tärviölle vielä huonommin tehdystä "tutkimuksesta" jos siinä onnistutaan demonisoimaan VHM mahdollisimman tehokkaasti.


Lain tulisi olla kaikille sama.

Lain tulkinnan tulisi olla kaikille sama.

Lain tulkinnan edellyttämä kulttuurillinen ja moraalinen pohja tulisi olla kaikille siinä määrin yhteinen että lakia voidaan tulkita kaikille samalla tavalla. Usein tämä edellyttää sitä, että käsitetään millaisessa maailmassa yhteiskunnan eri osat elävät ja mihin tietynlainen ilmaisu tai toiminta tähtää. Virkamiehillä tuskin on aikaa, mahdollisuutta tai edes halua tutustua riittävän hyvin riittävän suureen määrään riittävän erilaisia ihmisiä jotta he saisivat sitä kautta ymmärrystä kansasta ja arkikulttuurista lain moraalisen ja kulttuurisen legitimaation täsmentymiseen.

Virkamieskunnalle vaalit ja poliittiset voimasuhteet, poliittinen ja virkamieskoneisto koostumuksineen ja läheisine intressipiireineen yms. antavat kuvaa siitä, kuinka lain moraalinen ja kulttuurinen ulottuvuus tulisi ymmärtää. Mikä on loukaus, mikä yllytys, mikä uhkaus, mikä solvaus, mikä yleisesti tunnetun tosiasian esille tuomista, mikä jotain muuta...

Vaalit osoittivat varsin selvästi että vaaleja edeltänyt koneisto ei ollut kovin hyvin moraalisesti ja kulttuurillisesti tehtäviensä tasolla. Kunnallisvaalit osoittavat luultavasti saman uudestaan. Presidentinvaaleissa sama viesti todennäköisesti toistuu taas. Jos päädytään ennenaikaisiin eduskuntavaaleihin, niin silloin nykyinenkin koneisto saattaa menettää moraalista legitimaatiotaan aika paljon.

Mielestäni on hyvä että poliisi ja syyttäjälaitos selvittävät että millaisessa maailmassa ja maassa he toimivat. Sitä kautta heidän mahdollisuutensa välttää järjettömyyksiin sortumista tai oman vastuualueensa ulkopuolelle ohjautumista vähenee.



Moderaptoreille kiitos kun ette ole päästäneet ketjua aivan hunningolle. Lisäksi moderaptoreille ja kirjoittajille sellainen toive/ehdotus, että ehkä olisi hyvä jos tässä ketjussa erotettaisiin lihavoinnein suoraan fobballe ketjun aloitusviestin tarkoittamalla esitetyt kysymykset ja argumentit.

Vaikka menee nyt hieman sivuraiteille:

Poliitikon säätävät lait ja poliitikot valitsee kansa. Lain pitäisi siis olla demokraattisen kansan oikeustajun kanssa sama.

Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että maahanmuuttokritiikki on eräänläinen tabu, jota osa ei hyväksy missään muodossa. Internetissä tämä korostuu, koska kuulijoita on monia ja tekstit saatavilla pitkän ajan. Tekstit ovat myös monesti selkeästi roisimpia kuin virallisissa paperijulkaisuissa, joissa pätee päätoimittajanvastuu. Niinkuin vihakirjoitusblogauksestani voi huomioida, on internetissä tapahtuneiden viharikosten määrä todella pieni. Se, että poliittisessa tai muuten yleisessä keskustelussa ei hyväksytä vihapuheita, ei tarkoita että ne kaikki olisivat laittomia. Kyseinen asia ei siis siltä osin kuulu poliisille.

On myös selkeitä viitteitä siitä, että osa ihmisistä on herkempiä tiettyyn kansanryhmään kohdistetusta kritiikistä. Tämä taas ei tarkoita sitä, että laintulkinta rikoksen tunnusmerkistön kohdalla olisi tiukempi kahden eri kansanryhmän välillä: kiihottamisrikos voi kohdistua vain pykälän tarkoittamaan vähemmistöön.

Esimerkkinä uhkausten "hyväksyttämisestä" toisen teoilla voi toimia yksittäisiin henkilöihin kohdistunut tapaus, jossa koiraa oli kidutettu. Kiduttajat saivat yleisen tappotuomion sosiaalisessa mediassa. Kyseisessä tapauksessa kumpikaan osapuoli ei ollut pekkaa pahempi ja syyllistyi omalla toiminnallaan rikokseen.

Yksittäisen poliisin eettinen näkemys on henkilökohtaisen näkemykseni mukaan yleensä hyvin lähellä lainkirjainta. Tosin voin vastata vain omasta puolestani ja sen perusteella mitä olen ympäristöstäni huomioinut. Itse en muista juurikaan kohdanneeni 13 vuoden aikana tapausta, jossa omat eettiset arvoni olisivat olleet kovalla koetuksella. Poliisilla on kuitenkin jonkin verran harkintavaltaa etenkin lievempien rikosten osalta.

[Lalli IsoTalo]

Minä tässä kovasti edelleen yritän kysellä teiltä niitä lain epäkohtia ...

Tässä tulee: vihapuheeseen liittyvä rikosnimike 'uskonrauhan rikkominen' on yllytystä yleistä järjenkäyttöä vastaan, vihjaa käräjätuomari Jussi Sippola, perustellessaan Halla-ahon tuomiota mahdollisilla järjenvastaisuuksilla.

Pohjoismaisen hyvinvointiyhteiskunnan jäsentä voidaan siis edelleen syyttää muinaisten aavikkokansojen pyhien miesten kirjoitusten siteeraamisesta. Korostaakseen (tämän hulluuden mahdollistavan) lakipykälän järjenvastaisuutta käräjätuomari perusteli tuomiota näin: logiikalla tai niin sanotuilla järkiperusteilla ei ole todellista merkitystä uskonnollisista kysymyksistä käytävässä keskustelussa.

Spekuloin Sippolan tarkoittavan, että ...

-  hän itse ei ollut mielettömiä perusteluita kirjoittaessaan tilanpäisessä mielenhäiriössä ja siis järjen ulottumattomisssa, vaan että

- olisi hulluutta ajatella, että ihminen voisi pilkata Jumalaa tavalla, josta maallisen tuomioistuimen pitäisi murehtia.

Tulkintani mukaan Sippola lähettää eduskunnalle vahvan viestin siitä, että em. rikosnimike pitäisi poistaa laista. Saatan olla väärässäkin, mutta se, että JH-a joutuu mukaan Jumalan ja lain väliseen kiistaan, johtuu enemmän lain ilmeisestä hulluudesta, kuin siitä, että JH-a olisi vihdoinkin kohdannut oman kaliberinsa vastustajia.

Käräjätuomarin epäloogisista tuomioperusteluista voinemme siis vetää sen loogisen johtopäätöksen,  että hulluus ei kuulu oikeuslaitoksen ydinosaamisen, eikä sen parhaisiin menettelytapoihin. Lain ydin on järjenkäytössä, joka on vapaa aatteellisista intohimoista, hulluudesta puhumattakaan.

The law is reason, free from passion.

-- Aristotle

Ja kerran vielä: Siinä vaiheessa kun tuomari sanoo, että hänellä ei ole oikeussalissa käyttöä järkisyille, ei ole syytä epäillä hulluksi tuomaria, vaan lakia.

Eduskunnalta odotan toimenpiteitä asian korjaamiseksi (sekä kaiken perustuslain yhdenvertaisuuspykälän kanssa ristiriidassa olevan lainsäädännön mitätöimistä). Siihen asti odotan tuomareilta a) entistä selkeäsanaisempaa kapinointia yleistä järjenkäyttöä vastaan taistelevaa rikosnimikettä vastaan, ja b) perustuslain kunnioittamista. Se, että nykyinen oikeuskansleri mahdollisesti laiminlyö tehtäviään, ei automaattisesti tarkoita sitä, että seuraava tekisi samoin.

Lopuksi allekirjoitan Fobban halun nähdä avointa keskustelua syistä, joista vihapuhe kumpuaa, ja kysyn Fobbalta asiantuntijamielipidettä siitä, onko tarpeen tuoda lakiin määritelmää vihapuheesta, vai riittävätkö olemassa olevat rikosnimikkeet?

Lisäksi ehdotan, että eduskunta luo kansalaisten turvaksi rikosnimikkeen "virkamiehen väkivaltainen sanankäyttö". Sen nimenomainen tarkoitus olisi estää virkamiestä yms. kiihottumasta perustuslain takaamaa sananvapautta vastaan esimerkiksi tällaisilla lausunnoilla:

"Kirjoituksiin olisi voitava puuttua, vaikka niihin ei sisältyisikään vihan tai väkivallan puolustamista."
- Vähemmistövaltuutettu Eva Biaudet (Iltalehti 28.7.2011)

Syyllisiksi tuomituille riittäisi rangaistukseksi perustuslain ulkoa opetteleminen.



P.S. Painotan edelleen, että tämä ei ole kansalaiskeskustelua sen enempää kuin Peräkammarin Uuninpankon keskustelu voisulasta. Tämä on normaalia nettikeskustelua, joka on lähtenyt yhden Hommaforumin jäsenen aloitteesta.

"Avoin kutsu" ei ole tullut lainsäätäjältä eli eduskunnalta. Se ei myöskään ole tullut syyttäjältä, jonka tehtävä on syyttää meitä (eikä luoda lainsäädäntöä avustuksellamme). Avoin kutsu on tullut yhdeltä yhteisömme jäseneltä, jolla on yhtä iso mandaatti kutsua jäsenistöä keskusteluun kuin muillakin jäsenillä.