Kreikan, Etelä-Euroopan ja Irlannin talouskriisi (yhdistetty) -arkisto

[Jakerp]

1. Jos Kreikkaa luotottaneet suurimmat pankit menevät konkurssiin, miten ne perivät enää mitään mistään, nehän eivät ole enää luottomarkkinoilla velkaa antamassa? Ja vaikka olisivatkin, niin kuka niiltä velkaa ottaisi kalliilla, kun terveiltä rahoitusalan toimijoilta saa luottoa halvemmalla?

Ööh tota jos pankki menee konkurssiin ei velkojen perintä lakkaa, koska konkurssi pankkien myöntämät lainat myydään eteenpäin huutokauppa periaatteella toisille pankeille ja rahoituslaitoksille, jotka jatkavat velkojen perimistä. Hinnan lainapaperille määrää huutokauppa. Näin siis hyvin pelkistettynä ja yksinkertaistettuna ilmaistuna.

Jos roskalainoja ostava pankki arvioi, että miljardin roskalainasta saadaan perittyä todellisuudessa vaikkapa 30% eli kolmesataamiljoonaa roskalainan ostanut pankki saa voittoa jos arvio osuu oikeaan ja hinta on vähemmän kuin kolmesataamiljoonaa euroa.

Tämä on taas näitä lainamarkkinoiden peruskäsitteisiin kuuluvia asioita, jota täällä ei jostain käsittämättömästä syystä tunneta vaikka huudellaankiin kovaan ääneen mielipiteitä Kreikka lainoista.

2. Kuka on tehnyt sellaisen velkapaperin, että pankilla on oikeus jälkikäteen nostaa velallisten korkoja sen verran kun ko. pankki on tehnyt luottotappioita? Asuntovelallisilla korko on kiinteä tai osapuolista riippumattomaan viitekorkoon sidottu ja valtioilla korko on pääsääntöisesti kiinteä. Tulevat lainanotot kilpailutetaan rahoitusmarkkinoilla niin kuin tähänkin asti ja luottotappioitaan velallisten maksatettavaksi yrittäviltä rahoittajilta ei ole mikään pakko ottaa lainaa.

Suurin osa Suomalaisista asuntovelallisista tilastojen mukaan on ottanut velkansa juoksevalla korolla, koska se on yleensä huomattavasti alempi kuin kiinteä korkonen laina sopimus. Moni on luukuttanut lainatasonsa niin tappiin, että heillä ei ole varaa muuttaa lainaa kiinteäkorkoiseksi, koska kiinteä korko sopimus voi nostaa korkoja 2-3% ja jo se vie heidät melkein konkurssiin.

3. Jos luottotappiot jakautuvatkin tasaisesti muille velallisille täysimääräisenä, niin tilannehan on täysin plusmiinus nolla vs. se tilanne, että muut Euromaat ovat taanneet Kreikan velat. Kumpi on siis parempi vaihtoehto: Antaa huonojen toimijoiden (Kreikka & sitä luotottaneet pankit) mennä selvitystilaan ja tervehtyä sitä kautta ja maksaa itse hetken kovempia korkoja, vai taata huonojen toimijoiden toiminta tästä ikuisuuteen ja maksaa aina lisää ja lisää?

Ei se ole plus miinus nolla, koska markkinat eivät aina toimi rationaalisesti jos kaikki säikähtävät yhtä aikaa ja valtio ei tee mitään korot voivat pomsahtaa vaikka 20% yhdessä viikossa. Tämä taas tarkoittaisi sitä, että suurin osa velallisista ei pystyisi maksamaan edes korkoja saati lyhentämään lainaansa. Tämä taas pahimmillaan saattaisi johtaa siihen, että kenenkään ei kannattaisi enää tehdä työtä ja koko yhteiskunta kaatuisi.

Miksi markkinat sitten tarvitsevat tekohengitystä kerta toisensa jälkeen? No sen takia, koska markkinat toimivat usein typerästi ja jos asioihin ei puututtaisi pysähtyisi koko yhteiskunnan toiminta. Markkinat eivät toimi fiksusti vaikka se nuori ekonomistin kloppi siihen sokeasti muna pystyssä uskookin siis markkinavoimien kaikkivoipaasuuteen se on viimekädessä tyhmyyden oppi johon uskoo sokeasti vain hourulan ylipapit.

3-vaihtoehtohan johtaa väistämättä siihen, että ikinä ei kannata korkojennousun pelossa päästää mitään luottotappioita realisoitumaan, vaan aina kannattaa muiden vastaavien toimijoiden maksaa miten sattuu raha-asiansa hoitaneiden velat. Miksi?

Velkansa hoitavat maksavat aina tavalla tai toisella niidenkin velat, jotka syystä tai toisesta jättävät velat maksamatta. Aina joku kuolee ja sairastuu ja velka jää hoitamatta ja luottotappioksi. Muuten pankki menisi konkurssiin aina.

Jos et vieläkään asiaa tajua vaikka kuinka rautalangasta vääntää niin voit miettiä asiaa vaikka näin. Kauppa myy ruokaa ja tavaraa. Osa asiakkaista maksaa ostoksensa ja osa näpistää ne. Todellisuudessa kauppiaan on hinnoiteltava tuotteiden hintoihin mukaan näpistelyn aiheuttamat tappiot tai muuten kauppa menee konkurssiin. Ostoksensa maksavat maksavat näpistelyn aina.

Korvaa sana kauppias = pankkiiri, kauppa = pankki, ruoka ja tavara = laina ja näpistäminen = luottotappio. Awot!

[Rafael K.]

3-vaihtoehtohan johtaa väistämättä siihen, että ikinä ei kannata korkojennousun pelossa päästää mitään luottotappioita realisoitumaan, vaan aina kannattaa muiden vastaavien toimijoiden maksaa miten sattuu raha-asiansa hoitaneiden velat. Miksi?

Velkansa hoitavat maksavat aina tavalla tai toisella niidenkin velat, jotka syystä tai toisesta jättävät velat maksamatta. Aina joku kuolee ja sairastuu ja velka jää hoitamatta ja luottotappioksi. Muuten pankki menisi konkurssiin aina.

Jos et vieläkään asiaa tajua vaikka kuinka rautalangasta vääntää niin voit miettiä asiaa vaikka näin. Kauppa myy ruokaa ja tavaraa. Osa asiakkaista maksaa ostoksensa ja osa näpistää ne. Todellisuudessa kauppiaan on hinnoiteltava tuotteiden hintoihin mukaan näpistelyn aiheuttamat tappiot tai muuten kauppa menee konkurssiin. Ostoksensa maksavat maksavat näpistelyn aina.

Korvaa sana kauppias = pankkiiri, kauppa = pankki, ruoka ja tavara = laina ja näpistäminen = luottotappio. Awot!

Ihmeen kovaa tällaistakin Jakerp jankkaa, vaikka ei vaikuta ymmärtävän paljoa rahajärjestelmän toiminnasta. Jos kauppias ei osaa pistää näpistelijöitä kuriin, asiakkaat voivat viedä ostoksensa muualle ja kieltäytyä maksamasta näpistelyn kustannuksia. Markkinatalous perustuu siihen, että epäonnistuneet yritykset häviävät markkinoilta ja tekevät tilaa järkevämmille toiminnoille. Jos kaikille kauppiaille annetaan lakisääteinen vakuutus näpistyksen varalta, joka korvaa vahingot täysimääräisesti, eihän kauppiaan kannata edes yrittää pyytää maksua, voi vaan antaa varkaiden tyhjentää kauppansa ja nostaa korvaukset vakuutuksesta.

Tässäkin pankkeja uhkaavien luottotappioiden tapauksessa on ainakin kolme tahoa: pankeille rahaa lainanneet, pankeilta rahaa lainanneet ja muut. Pankeille rahaa lainanneet ovat kai yleisesti ottaen kaikki velkakirjojen haltijat, mm. eläkerahastot. Pankeilta rahaa lainanneet ovat sitten näitä asuntovelalliset sekä valtiot. Jos tähän mennessä kerääntyneiden luottotappioiden annettaisiin realisoitua, ihmiset tietäisivät, että eläkkeitä ei ole tulossa ja osaisivat paremmin varautua tulevaan. Valtiot joutuisivat lopettamaan velanoton ja leikkaisivat budjettia. Asuntovelalliset joutuisivat myymään asuntoja, jolloin niiden hinta laskisi. Ryhmä muut, eli ne jotka eivät ole antaneet tai ottaneet lainaa, saisivat halvempi asuntoja.

Tappioiden realisoiminen tarkoittaa vaan jo tapahtuneen tunnustamista. Euroalueen vakuurahastoissa ja muissa pankkien pelastuspaketeissa on kyse vain tuolileikistä, jossa tappioita yritetään siirrellä eteenpäin, pois pankkien taseista veronmaksajille. Nyt on jo nähtävissä, että tappiot ovat niin suuret, että veronmaksajien rahat eivät edes riitä tappioiden paikkaamiseen, vaan sinne menee myös eläkkeet ja muu, niin eiköhän olisi parasta lopettaa touhu, ennen kuin tarvitsee ryhtyä avoimeen setelirahoitukseen velkojen paikkaamiseksi.

[Rafael K.]

Tuo moral hazard on mielestäni sivuseikka sen pääasian rinnalla, että eräät tuhlaavat ja laskun maksavat toiset. Se on jo niin v-n väärin, että pitäisihän se nyt ymmärtää että silloin ei maailma toimi oikein. Mutta joillekin vain se ei oikein avaudu, joten mietitään sitten asian ongelmallisuutta muiltakin osin.

Eli suomen vaihtoehdot ovat lainoittaa Kreikkaa nyt muutamalla miljardilla tai sitten maksaa vieläkin enemmän nousevina korkomenoina.

Valtionhan ei ole mikään pakko rahoittaa menojansa lainaamalla. Suomen tähän mennessä liikkeelle laskemissa velkakirjoissa ei korko enää voi vaihtua. Suomen ei tarvitse maksaa piiruakaan korkeampi korkokustannuksia, vaikka Kreikka menisi konkurssiin, jos Suomen valtio lopettaa velanoton tänään.

[Kimmo Pirkkala]

En jaksa koko viestiä lainata, mutta minua kiinnostaisi tietää, miten Jakerp on ajatellut pankkien perivän velkoja valtiolta, joka ei vaan maksa? Jos Kreikka ilmoittaa, ettei se maksa, niin kukaan ei osta enää luottopapereita konkurssipankin pesästä. End of story.

Kauppaesimerkistä sen verran, että kauppojen A, B ja C ei ole mikään pakko nostaa hintoja sen vuoksi, että tavaraa näpistetään kaupasta D. Jos D nostaa, niin tuskin hintatietoiset asiakkaat ostavat sieltä enää. Ja jos D-kaupasta näpistetään tavaraa sen vuoksi, että kauppiasta ei pätkän vertaa kiinnosta tavaran häviäminen, niin kumpi on järkevämpää: Pistää pulju kiinni, vai ryhtyä tukemaan sitä asiakkailta otettavin veroluonteisin maksuin, vaikkei ole mitään näyttöä siitä, että kauppiasta alkaisi tulevaisuudessakaan kiinnostamaan näpistelijöiden kuriin laittaminen.

Jos kauppaesimerkkiä viedään pidemmälle, niin yhteiskuntamme on korvattava kaikkien kauppojen hävikki veroluonteisin, kaikilta perittävin korvauksin. Silloin parhaiten pärjäävät kaupat, jotka eivät ainakaan varashälyttimiin, vartijoihin tai henkilökunnan tarkkaavaisuuteen investoi pätkän vertaa. Ne jotka niihin investoivat, kärsivät tappioita heidän liiketoiminnalleen hyödyttömistä investoinneista ja niiden tavaroiden hinnoissa näkyvät nämä hyödyttömät investoinnit. Yhteiskunta siis tukee poliittisin päätöksin huonoja toimijoita markkinoilla ja huono toiminta näinollen lisääntyy. Moral hazard.

[Tommi Korhonen]

Koska näyttää olevan selvää että pankit eivät pysty toimimaan spontaanisti kohtuullisesti ja järkevästi (ie toteuttamaan vähemmän voittoa tuottavaa mutta turvallisempaa talouspolitiikkaa) niin miksei vain kielletä tyhmyyden tekeminen, eli edelleen lainoittaminen siinä laajuudessa kuin sitä tehdään? Toki säännöt ovat aina jonkinlaista valtiotahoista ohjausta, mutta jos oikeutta kerran käytetään väärin, niin miksei sitä oteta kuriin vaatimalla suurempaa vakuusosuutta? Minä olen keskilyhyessä elämässäni nähnyt jo kaksi ja puoli pankkikriisiä jotka johtuvat ihan vain täsmälleen tästä samasta asiasta. Ja siitä seuraavasta tyhmästä, riskialttiista ja voitontavoitteisesta ylilainoittamisesta.

Toki tappioita ja hittejä tulee. Mutta yhteiskunnan - johon myös pankkijärjestelmä kuuluu - pitäisi kestää se ilman että ulkopuolisten kansalaisten pitää alkaa luopumaan asunnoistaa ja yhteiskunnan koneistot menevät täysin sekaisin.

En minä viitsisi maksaa sitä tyhmyyttä ihan omasta pussista.

[jmk]

Koska näyttää olevan selvää että pankit eivät pysty toimimaan spontaanisti kohtuullisesti ja järkevästi (ie toteuttamaan vähemmän voittoa tuottavaa mutta turvallisempaa talouspolitiikkaa) niin miksei vain kielletä tyhmyyden tekeminen, eli edelleen lainoittaminen siinä laajuudessa kuin sitä tehdään?

No, yksi syy on ainakin se, että veronmaksajan raha on poliitikolle ilmaista. Ei se ole pois poliitikon omasta pussista.

Toinen syy on, että poliitikot nimenomaan haluavatkin rahajärjestelmän olevan epästabiili, jotta he pääsevät halutessaan sormeilemaan sitä. Setelipaino on poliitikon kaveri.

[Jakerp]

Valtionhan ei ole mikään pakko rahoittaa menojansa lainaamalla. Suomen tähän mennessä liikkeelle laskemissa velkakirjoissa ei korko enää voi vaihtua. Suomen ei tarvitse maksaa piiruakaan korkeampi korkokustannuksia, vaikka Kreikka menisi konkurssiin, jos Suomen valtio lopettaa velanoton tänään.

Kai tiesit, että Suomella erääntyy kokoajan valtion ottamia lainoja ja mikäli kassassa ei ole rahaa maksaa pois koko lainaa joutuu Suomi ottamaan uuden lainan maksaakseen vanhan pois saadakseen lisää maksuaikaa.

Uuden lainan korko taas on riippuvainen markkinaolosuhteista jos Kreikka sakkaa markkinaolosuhteet eivät ainakaan parane.

Jos Suomi haluaisi olla uusimatta valtion lainoja jostain pitäisi repäistä 70 miljardia euroa lisää tuloja seuraavan kymmenenvuoden aikana ja samaan aikaan vielä rahoittaa kaikki valtion menot ilman uusia lainoja. Ainoastaan velkaantumisen pysäyttämistä pidetään mahdollisena jos talouskasvu jatkuu.

[Octavius]

Jakerp kuvasi aika hyvin kauppavertauksessaan (ja junkbondien huutokaupoilla) sen mistä on kysymys. Taloushistoriassa noin keskiarvo taitaa näissä valtioiden beilauksissa olle noin 60 %:n luottotappiot velkojille.

Juuri siitä on kyse. Aika harva suomalainen haluaa heittää miljardeja kankkulan kaivoon, kun jo nyt on aivan varmaa ettei Kreikka tule koskaan velkojaan maksamaan. Mission impossible.

Kauppavertauksessa asiakas kävelee toiseen kauppaan, jonka idiootti kauppias ei saa hävikkiä kuriin ja joutuu nostamaan hintojaan.

Tässä ei muuten kauan mene tällä tahdilla, kun Suomen valtion luottoluokitus alkaa tippua. Sitten rytinä alkaakin. Verotus kiristyy entisestään ja joudutaan julkisten menojen todella rajuihin leikkauksiin. Siis aivan sama tilanne kuin nyt Kreikassa, Irlannissa ja Portugalissa. Espanja, Italia ja Belgia seuraavat.

Samaan aikaan yleinen korkotaso nousee vähintään normaalille n. 5 %:n tasolle. Kahden vuoden sisällä asuntojen hinnat tulevat Suomessa näkemään ison korjausliikkeen. Siitä tulee rumaa jälkeä ja Terijoki II:n hallitus tekee keikkensa pahentaakseen lopputulosta.

[Rafael K.]

Valtionhan ei ole mikään pakko rahoittaa menojansa lainaamalla. Suomen tähän mennessä liikkeelle laskemissa velkakirjoissa ei korko enää voi vaihtua. Suomen ei tarvitse maksaa piiruakaan korkeampi korkokustannuksia, vaikka Kreikka menisi konkurssiin, jos Suomen valtio lopettaa velanoton tänään.

Kai tiesit, että Suomella erääntyy kokoajan valtion ottamia lainoja ja mikäli kassassa ei ole rahaa maksaa pois koko lainaa joutuu Suomi ottamaan uuden lainan maksaakseen vanhan pois saadakseen lisää maksuaikaa.

Uuden lainan korko taas on riippuvainen markkinaolosuhteista jos Kreikka sakkaa markkinaolosuhteet eivät ainakaan parane.

Jos Suomi haluaisi olla uusimatta valtion lainoja jostain pitäisi repäistä 70 miljardia euroa lisää tuloja seuraavan kymmenenvuoden aikana ja samaan aikaan vielä rahoittaa kaikki valtion menot ilman uusia lainoja. Ainoastaan velkaantumisen pysäyttämistä pidetään mahdollisena jos talouskasvu jatkuu.

Kyllä minä ymmärrän, että niitä koko ajan erääntyy, mutta ei Suomen ole mikään pakko ottaa uutta lainaa, valtio voi myös vähentää menoja. Keneltä tahansa normaalilta ihmiseltä odotetaan velkakierteessä vastuullista käyttäytymistä, mutta yhtäkkiä valtio, jonka pitäisi olla vastuussa suomalaisten eläkkeistä, koulutuksesta ja maanpuolustuksesta, tekee oikein jos elää jatkuvasti velaksi.

On se nyt kumma, kun vuoden 2008 finanssikriisiä edelsi maailmanhistorian ensimmäinen maailmanlaajuinen finanssikupla, jonka aikana tehtiin luultavasti (absoluuttisesti mitattuna) maailman suurimmat taloudelliset virhearviot, eikä yksikään suuri pankki ole mennyt oikeasti nurin, niin että lainoittajille olisi tullut tappioita. Mitä kauemmin tällaista ongelmien siloittelua jatketaan, sitä kovempi on shokki, kun jossakin vaiheessa tappiot realisoidaan ja ihmisten varallisuus (länsimaissa lähinnä odotetut eläkkeet) osoittautuvat illuusioksi.

Ei se talouskasvu ole sen enempää automaattista kuin seteli seinästä tai sähkö töpselistä. Talouskasvuun tarvitaan investointeja, joihin tarvitaan pääomaa, jota ei ole, jos kaikki heitetään kankkulan kaivoon, tähän euron vakautukseen.

[Jakerp]

En jaksa koko viestiä lainata, mutta minua kiinnostaisi tietää, miten Jakerp on ajatellut pankkien perivän velkoja valtiolta, joka ei vaan maksa? Jos Kreikka ilmoittaa, ettei se maksa, niin kukaan ei osta enää luottopapereita konkurssipankin pesästä. End of story.

Ei yksikään valtio kovin kevein perustein jätä velkojaan maksamatta ainakaan kokonaan, koska kuka suostuu jatkossa käymään kauppaa valtion kanssa, joka ei maksa velkojaan? Vastaus ei kukaan.

Jos Kreikka sanoo ähäkutti ei me maksetakkaan velkoja niin nopeasti muut valtiot alkavat sanoa ähäkutti ei me toimitetakkaan näitä teidän tilaamianne tavaroita ja raaka-aineita. Sen jälkeen Kreikassa pysähtyvät kaikki tuontitavaroista riippuvaiset teollisuuden alat ja kaupan hyllyt alkavat tyhjentyä.

Kaikella on aina vastareaktionsa pahimmillaan velkojen maksamatta jättäminen voi johtaa siihen, että kaikki Kreikkalaisten Kreikan valtion ulkopuolella oleva omaisuus kansallistetaan korvaamaan maksamattomia velkoja.

Kauppaesimerkistä sen verran, että kauppojen A, B ja C ei ole mikään pakko nostaa hintoja sen vuoksi, että tavaraa näpistetään kaupasta D. Jos D nostaa, niin tuskin hintatietoiset asiakkaat ostavat sieltä enää. Ja jos D-kaupasta näpistetään tavaraa sen vuoksi, että kauppiasta ei pätkän vertaa kiinnosta tavaran häviäminen, niin kumpi on järkevämpää: Pistää pulju kiinni, vai ryhtyä tukemaan sitä asiakkailta otettavin veroluonteisin maksuin, vaikkei ole mitään näyttöä siitä, että kauppiasta alkaisi tulevaisuudessakaan kiinnostamaan näpistelijöiden kuriin laittaminen.

Jos kauppaesimerkkiä viedään pidemmälle, niin yhteiskuntamme on korvattava kaikkien kauppojen hävikki veroluonteisin, kaikilta perittävin korvauksin. Silloin parhaiten pärjäävät kaupat, jotka eivät ainakaan varashälyttimiin, vartijoihin tai henkilökunnan tarkkaavaisuuteen investoi pätkän vertaa. Ne jotka niihin investoivat, kärsivät tappioita heidän liiketoiminnalleen hyödyttömistä investoinneista ja niiden tavaroiden hinnoissa näkyvät nämä hyödyttömät investoinnit. Yhteiskunta siis tukee poliittisin päätöksin huonoja toimijoita markkinoilla ja huono toiminta näinollen lisääntyy. Moral hazard.

Pitää muistaa, että annettu tuki on lainaa, jolla maksetaan pois erääntymässä olevia lainoja ja josta sen vastaanottaja joutuu maksamaan korkoa. Korkomenojen kasvu taas pakottaa Kreikkalaiset supistamaan elintasoaan. Kreikalla ei siis anneta rahaa juokseviin menoihin vaan vanhojen erääntyvien lainojen uusimiseen.

Kaikki ketkä elävät velaksi joutuvat jokatapauksessa supistamaan elintasoaan kasvavien korkomenojen verran.

Jos taas lainat jäävät maksamatta sitten alkaa kauppasodat, joka taas supistaa kaikkien elintasoa joka tapauksessa joten ainakin Kreikkaa on yritetty vakauttaa.

[Jari Martikainen]

Valtionhan ei ole mikään pakko rahoittaa menojansa lainaamalla. Suomen tähän mennessä liikkeelle laskemissa velkakirjoissa ei korko enää voi vaihtua. Suomen ei tarvitse maksaa piiruakaan korkeampi korkokustannuksia, vaikka Kreikka menisi konkurssiin, jos Suomen valtio lopettaa velanoton tänään.

Kai tiesit, että Suomella erääntyy kokoajan valtion ottamia lainoja ja mikäli kassassa ei ole rahaa maksaa pois koko lainaa joutuu Suomi ottamaan uuden lainan maksaakseen vanhan pois saadakseen lisää maksuaikaa.

Uuden lainan korko taas on riippuvainen markkinaolosuhteista jos Kreikka sakkaa markkinaolosuhteet eivät ainakaan parane.

Näinhän se menee. Valtiot uusivat jatkuvasti vanhoja velkojaan. Tämä on juuri se syy miksi Kreikan ja kaltaistensa bailouttaaminen (suoraan tai takausten kautta) on yksiselitteisesti typerää. Tämä menettely vain mahdollistaa sen, että pankit pääsevät eroon riskipapereistaan, kun niiden lainat vaihtuvat veronmaksajien takaamiin lainoihin.

Tämä ei ratkaise varsinaista ongelmaa, eli ylivelkaantumista. Tapahtuu vain riskinsiirto pankeilta veronmaksajille.
Lisäksi vakausrahastojen vaatimukset jyrkistä menojen leikkauksista, eivät suinkaan helpota kriisimaiden talouden kasvua ja velanhoitokykyä. Päädytään tilanteeseen, jossa tuetut valtiot eivät voi hoitaa velkojaan, osittain ylivelkaantumisen ja osittain vakausrahaston vaatimusten näivettämän talouden vuoksi.

Yksinkertaisesti ylivelkaantuminen tarkoittaa liian suurta velkaa maksukykyyn nähden. Ei tätä voi hoitaa vaihtamalla velkojaa. Ainoa lääke tähän on velkojen pienentäminen sen suuruisiksi, että velallinen niistä voi selvitä.

Kreikka ja kumppanit joutuvat velkasaneeraukseen. Kyseesä on vain ajankohdasta.

Jos saneeraus tehdään nyt, saadaan pankkien omistajat maksumiehiksi. Pääomittamalla (tarvittaessa) pankit voidaan sitten välttää kriisin leviäminen. Veronmaksajat saavat omansa pois pankkiosakkeiden myynnillä ainakin osittain. Ja erityisesti finanssimarkkinat saavat opetuksen, joka toivottavsti pysyy päässä ainakin hetken.

Jos velkasaneeraus tehdään myöhemmin, päätyvät kaikki tappiot vakausrahastojen kautta veronmaksajien maksettaviksi.


"Jos Suomi ei lähde mukaan vakausrahastoihin, pankit kaatuu ja lama tulee" - pelottelu on ihan potaskaa. Saksa ja kumppanit pelastavat pankkinsa tavalla tai toisella, ei siihen Suomen pennosia tarvita.

[M.K.Korpela]

Näinhän se menee. Valtiot uusivat jatkuvasti vanhoja velkojaan. Tämä on juuri se syy miksi Kreikan ja kaltaistensa bailouttaaminen (suoraan tai takausten kautta) on yksiselitteisesti typerää. Tämä menettely vain mahdollistaa sen, että pankit pääsevät eroon riskipapereistaan, kun niiden lainat vaihtuvat veronmaksajien takaamiin lainoihin.

Hyvä huomio siinä mielessä, että kun vain velan antaja vaihtuu, eivät taloudenpidosta vastuulliset (tai paremminkin vastuuttomat) mitenkään joudu selkä seinää vasten. Ei se pankin € ole yhtään erilainen kuin veronmaksajan €, noin toiminnallisesti. Tahi aivan fyysisenä kolikkona - ne ovat aivan samanlaisia ja samanarvoisia.

[Jouko]

Kyllä on kivaa olla pankkiiri nykymaailmassa; mistään ei tarvitse kantaa vastuuta, kaikki hyvä sataa syliin ja suuhun, apu on lähellä kun vähänkin inahtaa. Jätteet korjataan pois automaattisesti.

Onko teidän perheessä sellainen?

[Kimmo Pirkkala]

Ei yksikään valtio kovin kevein perustein jätä velkojaan maksamatta ainakaan kokonaan, koska kuka suostuu jatkossa käymään kauppaa valtion kanssa, joka ei maksa velkojaan? Vastaus ei kukaan.

Jos Kreikka sanoo ähäkutti ei me maksetakkaan velkoja niin nopeasti muut valtiot alkavat sanoa ähäkutti ei me toimitetakkaan näitä teidän tilaamianne tavaroita ja raaka-aineita. Sen jälkeen Kreikassa pysähtyvät kaikki tuontitavaroista riippuvaiset teollisuuden alat ja kaupan hyllyt alkavat tyhjentyä.

No eihän kukaan varmaan ole sanonut, etteikö Kreikka olisi ns. kusessa, jos jättää velkansa maksamatta. Mutta kusessa maa on joka tapauksessa ja se velkojen pystyyn jättäminen nyt on väistämättä edessä kuitenkin, ja me olemme askeleen lähempänä samaa pissiä takaamalla täysin konkurssikypsän valtion velkoja.

Mutta pitää vielä erottaa yksityistalous ja valtiontalous. Se että valtiontalous on konkurssikypsä ei välttämättä tarkoita sitä, etteikö teollisuudella ja kaupoilla olisi maksukykyä. Valtiot eivät ole niitä pääasiallisia kaupankäyjiä ja velkojia tässä yhtälössä (paitsi tässä tapauksessa osittain kun olemme typerästi tehneet valtiostamme sellaisen).

[Jouko]

Kreikan ynnä muiden vääjäämätöntä selvitystilaa vain siirrellään piirun verran kerrallaan eteenpäin hätäratkaisuin siinä toivossa että jokin mystinen talousbuumi kohta alkaisi ja kuittaisi kaiken. Siltä tämä näyttää näin sammakkoperspektiivistä.

Taitaa se lampi jäätyä sammakolta ennen kevättä.

[ajuha]

http://www.uusisuomi.fi/raha/110493-euron-kriisi-portugali-uppoaa-keskiviikkona

Eräällä Soinilla on onnistunut näkemys kokonaisuudesta.....

- Nyt meni peli kovaksi, perussuomalaisten puheenjohtaja Timo Soini puuskahtaa.

Soinin mukaan perussuomalaiset eivät hyväksy Suomen osallistumista kriisirahastoon.

- Me emme tule äänestämään sen puolesta, se on perussuomalaisten kanta. Katsotaan sitten, sulkeeko se hallitusovet vai ei, Soini pohdiskelee.

http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2011/03/ft_kiviniemi_ei_halua_kaiken_kieltavaa_soinia_hallitukseen_2453368.html

Edelleen mieleeni nousee tukemisen suhteen; kysymys, miksi Suomen pitää tukea valtioita, jotka ovat itse "sössineet" taloutensa tasolle; mustikanvarpu.


Björn Wahlroos totesi, että suurpankit kestäkööt roskalainojensa tappiot, hakkikoot rahaa pääomittamalla, jos on tarpeen. Ei euroopan keskuspankin tehtävä ole ostaa taloudeltaan heikkojen valtioiden velkakirjoja loputtomasti.

Kalliiksi tulee, Jyrkin, ja Marin ohjauksessa.

[Kareliana-55]

Kokoomus ja perussuomalaiset ilmiriidoissa velkamaiden tukemisesta - katso videot
http://www.mtv3.fi/uutiset/vaalit/index.shtml/arkistot/kotimaa/2011/03/1298850/kokoomus-ja-perussuomalaiset-ilmiriidoissa-velkamaiden-tukemisesta---katso-videot

Niin, mikä sitä Soinia vaivaa; vastustaa sijoittajien asettamista vastuuseen, ja haluaa evätä suomalaisilta työpaikat jne...jne...kaataa koko vakausrahastohankkeen?? Vai miten se oli...

[Rafael K.]

Kokoomus ja perussuomalaiset ilmiriidoissa velkamaiden tukemisesta - katso videot
http://www.mtv3.fi/uutiset/vaalit/index.shtml/arkistot/kotimaa/2011/03/1298850/kokoomus-ja-perussuomalaiset-ilmiriidoissa-velkamaiden-tukemisesta---katso-videot

Niin, mikä sitä Soinia vaivaa; vastustaa sijoittajien asettamista vastuuseen, ja haluaa evätä suomalaisilta työpaikat jne...jne...kaataa koko vakausrahastohankkeen?? Vai miten se oli...

— On aivan käsittämätöntä ajatella, että joku vastustaa talousvakauden vahvistamista, tiukempaa talouskuria ja sijoittajien vastuun kasvatusta.

Rahojen kaataminen kankkulan kaivoon on tiukkaa talouskuria ja sijoittajien vastuu kasvaa sillä, että heidän tappionsa korvataan ja annetaan vähän lisää pelimerkkejä kasinoon. Just joo... ja Käteisen kutosen matikka vai miten tämä hommassa usein toistettu loru menee.

[Kimmo Pirkkala]

^Käteinen teki kyllä jonkinsortin paskanpuhumisen maailmanennätyksen tuossa.

[JJ75]

^Käteinen teki kyllä jonkinsortin paskanpuhumisen maailmanennätyksen tuossa.

No kyllä... Soinihan tiukkas vaalikeskustelussa, että jakaisiko hän rahaa naapureillekin. Soini sai näyttämään tyhmiltä ja lapsellisilta Kiviniemen ja Kataisen.

[Kimmo Pirkkala]

Palatakseni vielä siihen, että Kreikka tulee tekemään bailoutit ja jättää velat maksamatta: Markkinoiden näkökulmastahan kyseessä olisi vain tosiasioiden tunnustaminen, ei se ketään enää järkyttäisi. Se argumentti, että tuollaisen tempun jälkeen Kreikka ei saisi enää markkinoilta lainaa, ei ole validi, sillä ei se saa lainaa markkinoilta käsittääkseni nytkään. Kaikki vippi tulee EKPeeltä.

[TheJ]

Kreikan ynnä muiden vääjäämätöntä selvitystilaa vain siirrellään piirun verran kerrallaan eteenpäin hätäratkaisuin siinä toivossa että jokin mystinen talousbuumi kohta alkaisi ja kuittaisi kaiken. Siltä tämä näyttää näin sammakkoperspektiivistä.

Taitaa se lampi jäätyä sammakolta ennen kevättä.

Ja tuo buumi ei tule tapahtumaan niin kauan kuin jenkkien koko talous horjuu niiden naurettavan massiivisen asuntovelkakuplan päällä ja odottaa lopullista poksahdusta (jonka mukana menee sitten koko jenkkien valtiontalous, koska tonneittain tuota asuntojätelainapaperia on käytännössä siirretty veronmaksajien niskaan).

[ElenaDaylights]

Tuli ihan kylmät väreet, kun selvitin mihin vientituotteisiin Kreikan talous perustuu

Lainaus : Kreikka tuottaa viljaa, hedelmiä, vihanneksia, sekä teollisuudelle tupakkaa, puuvillaa, sokerijuurikkaita ja viinirypäleitä. Kreikka on kolmanneksi suurin oliiviöljyn tuottaja. Teollisuuden kehitystä haittaa raaka-aineiden ja energian puute. Vientituotteita ovat muun muassa oliiviöljy, oliivit ja viini. Myös matkailu on huomattava tulonlähde

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kreikka#Talous

Siis ihan totta. Onko kreikalla tuolla vientitaloudella mahdollisuus lyhentää ulkomaanvelkaansa halutulla tavalla?

[Jouko]

Tuli ihan kylmät väreet, kun selvitin mihin vientituotteisiin Kreikan talous perustuu

Lainaus : Kreikka tuottaa viljaa, hedelmiä, vihanneksia, sekä teollisuudelle tupakkaa, puuvillaa, sokerijuurikkaita ja viinirypäleitä. Kreikka on kolmanneksi suurin oliiviöljyn tuottaja. Teollisuuden kehitystä haittaa raaka-aineiden ja energian puute. Vientituotteita ovat muun muassa oliiviöljy, oliivit ja viini. Myös matkailu on huomattava tulonlähde

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kreikka#Talous

Siis ihan totta. Onko kreikalla tuolla vientitaloudella mahdollisuus lyhentää ulkomaanvelkaansa halutulla tavalla?

Niinpä. Sitä olisi pankkiirien pitänyt miettiä ennen lainojen myöntämistä. Jotenkin tässä on sellainen maku että tiesivät asioiden olevan niin kuin ne on mutta tiesivät että EU tulee ja pelastaa (pakko!)joten mitään riskiä ei koskaan ollut. Ilmeinen suuren luokan kusetus.

[asaura]

Lainaus : Kreikka tuottaa viljaa, hedelmiä, vihanneksia, sekä teollisuudelle tupakkaa, puuvillaa, sokerijuurikkaita ja viinirypäleitä. Kreikka on kolmanneksi suurin oliiviöljyn tuottaja. Teollisuuden kehitystä haittaa raaka-aineiden ja energian puute. Vientituotteita ovat muun muassa oliiviöljy, oliivit ja viini. Myös matkailu on huomattava tulonlähde

Niinpä. Sitä olisi pankkiirien pitänyt miettiä ennen lainojen myöntämistä. Jotenkin tässä on sellainen maku että tiesivät asioiden olevan niin kuin ne on mutta tiesivät että EU tulee ja pelastaa (pakko!)joten mitään riskiä ei koskaan ollut. Ilmeinen suuren luokan kusetus.

Tismalleen. Lainan antajat ovat aivan hyvin tienneet Kreikan talouden tilan lainoja antaessaan. Kreikan kanssa ei kerta kaikkiaan olisi minkään teollisuusmaan pitänyt mitään EMUa rakentaa.

[Jakerp]

Ja tuo buumi ei tule tapahtumaan niin kauan kuin jenkkien koko talous horjuu niiden naurettavan massiivisen asuntovelkakuplan päällä ja odottaa lopullista poksahdusta (jonka mukana menee sitten koko jenkkien valtiontalous, koska tonneittain tuota asuntojätelainapaperia on käytännössä siirretty veronmaksajien niskaan).

Ei kaadu, koska jenkit painaa dollareita niin paljon lisää, että talouden pyörät pysyvät käynnissä vaikka kone vähän yskisi pidetään dollari ryyppy päällä. Köyhimmän kansan osan ja keskiluokan ostovoima hieman siitä kärsii tietenkin. Inflaatio syö lainat ja rikkaat taas voivat hinnoitella palvelunsa siten, että tulotaso pysyy inflaatiokehityksen yläpuolella rahapumpusta huolimatta.

[Jouko]

Olisi parempi pysyä tuollaisesta kokonaan erillään. Raamatullisesti sanottuna että mieluummin taivasalla kuin jumalattomien talossa. Joku euroisti tietysti heti huutaa että meillä ei ole vaihtoehtoja. Mutta miksi Sveitsi ja Norja sitten pysysvät visusti erillään eikä Ruotsia ole EMU:n liittyminen koskaan kiinnostanut Britanniasta puhumattakaan?

[Jakerp]

Olisi parempi pysyä tuollaisesta kokonaan erillään. Raamatullisesti sanottuna että mieluummin taivasalla kuin jumalattomien talossa. Joku euroisti tietysti heti huutaa että meillä ei ole vaihtoehtoja. Mutta miksi Sveitsi ja Norja sitten pysysvät visusti erillään eikä Ruotsia ole EMU:n liittyminen koskaan kiinnostanut Britanniasta puhumattakaan?

Suomella on turvallisuusvajetta ison rajanaapurin takia sen takia Suomen on pakko olla enemmän mukana kaikissa ulkopolitiikan ytimissä kuin vaikkapa Ruotsilla tai muilla pienillä valtiolla, joilla tälläistä naapuria ei ole.

Sama tilanne on Virolla, Latvialla ja Liettualla ja nämä maat haluavat euroon ongelmista huolimatta. Virossa, jopa niin paljon, että ennestään pieniä palkkoja ja eläkkeitä on leikattu 20%, jotta euro ehdot täyttyisivät.

Ääneen tätä Suomen tilannetta ei tietenkään saa sanoa. Suomen on pakko olla vähän enemmän mukana ytimissä kuin liian vähän tai heittäytyä hankalaksi isoille Euromaille.

Tällöin Suomi pitää auki sitä porttia, että jos sen ison rajanaapurin kanssa tulee riitaa Suomi voi pyytää tukea isoilta EU mailta sillä verukkeella, että olemme hyödyttäneet isoja EU maita olemalla mallioppilas heitä kohtaan. Isojen EU maiden kunnia taas ei anna myydä omaa mallioppilastaan ja intressiään halvalla Venäläisille.

Timo Soinin politiikalla käy helposti niin, että jäämme yksin kuten talvisodassa se on se riski.

[Jouko]

Olisi parempi pysyä tuollaisesta kokonaan erillään. Raamatullisesti sanottuna että mieluummin taivasalla kuin jumalattomien talossa. Joku euroisti tietysti heti huutaa että meillä ei ole vaihtoehtoja. Mutta miksi Sveitsi ja Norja sitten pysysvät visusti erillään eikä Ruotsia ole EMU:n liittyminen koskaan kiinnostanut Britanniasta puhumattakaan?

Suomella on turvallisuusvajetta ison rajanaapurin takia sen takia Suomen on pakko olla enemmän mukana kaikissa ulkopolitiikan ytimissä kuin vaikkapa Ruotsilla tai muilla pienillä valtiolla, joilla tälläistä naapuria ei ole.

Sama tilanne on Virolla, Latvialla ja Liettualla ja nämä maat haluavat euroon ongelmista huolimatta. Virossa, jopa niin paljon, että ennestään pieniä palkkoja ja eläkkeitä on leikattu 20%, jotta euro ehdot täyttyisivät.

Ääneen tätä Suomen tilannetta ei tietenkään saa sanoa. Suomen on pakko olla vähän enemmän mukana ytimissä kuin liian vähän tai heittäytyä hankalaksi isoille Euromaille.

Tällöin Suomi pitää auki sitä porttia, että jos sen ison rajanaapurin kanssa tulee riitaa Suomi voi pyytää tukea isoilta EU mailta sillä verukkeella, että olemme hyödyttäneet heitä olemalla mallioppilas heitä kohtaan.

Heh-heh-heh-heh!
Veli venäläisen kanssa toimeentuleminen on tismalleen oma asiamme. Jos siinä mättää niin enintään saamme muualta myötätuntoa että voi, voi!
Sama pätee jos talous romahtaa. Pahalaisen lupaukset ovat tyhjiä.

[Jakerp]

Heh-heh-heh-heh!
Veli venäläisen kanssa toimeentuleminen on tismalleen oma asiamme. Jos siinä mättää niin enintään saamme muualta myötätuntoa että voi, voi!
Sama pätee jos talous romahtaa. Pahalaisen lupaukset ovat tyhjiä.

Pienen maan ulkopolitiikka on tasapainottelua eri osapuolten välillä jos suhteet isoihin EU maihin tulehtuvat Suomen iso rajanaapuri haistaa tämän nopeasti ja käyttää tilanteen hyödyksi keikauttamalla Suomen neuvotteluaseman nollaan kaikissa Venäjän ja Suomen välisissä asioissa.

Jos Suomen ovi NATOON sulkeutuisi lopullisesti välien tulehtumiseen isoihin EU maihin voisi Venäjän puutulleista neuvotteleminen muuttua yllättävän vaikeaksi kuten muistakin kaupankäynnin esteistä neuvotteleminen Venäjän kanssa. Oikeastaan tämän jälkeen Suomen olisi melkein pakko Suostua jokaiseen asiaan mitä Venäjä vaatii päästäkseen eroon puutulleista ja kaupan esteistä.

Jos vaikka lukisit aiheesta enemmän ja jättäisit naureskelun vähemmälle saattaisit oppia jotain kuten minä olen tehnyt. Kirjastosta saa hyviä ulkopolitiikkaa käsitteleviä kirjoja ja itsensä sivistäminen kannattaa aina.

Viimeistään siinä vaiheessa populismin hinta alkaa kasvaa kun alkaa tulla kaupankäynnin esteitä ja Suomalaiset yritykset alkavat kaatua eikä ole jäljellä enää mitään neuvotteluvalttia. Valitettavasti ulkopolitiikka toimii siten, että Suomen on pakko antaa jotain NATO maille pitääkseen tätä korttia auki, jotta Venäjälläkin säilyy aito halu neuvotella asioista pelkän sanelun sijaan.