2011-03-14 HS:Jarkko Tontti: Jumala paha, EU hyvä

[skrabb]

Pystyiskös joku laittamaan tuon jutun tänne kuvana? Kun ei ole nettilehteen pääsyä.

pakruti2c263 on jutun kuvan linkannut tänne:
http://hommaforum.org/index.php/topic,18147.0/all.html#lastPost

Kiitos, Skrabb.

Eipä kestä!
Kiitos itsellesi erinomaisesta blogista.
Suosittelen kaikille sen lukemista.
Muun muassa viimeisin kirjoituksesi on maan mainio!

[JPU]

^ Tontti joko ei huomaa tai sitten tahallisesti jättää mainitsematta, että se uskonto voi hyvin olla keppihevonen sodille. Eli jos ei olisi uskontoja oltaisiin varmaankin löydetty joku muu syy sotimiseen..?

Kun katsoo esim. kommunististen maiden harrastamaa sotimista ja kansanmurhaamista, syitä noihin löytyy todellakin muualtakin kuin kansallismielisyydestä tai uskonnoista. Syynä useimmiten on ollut juurikin Tontin kaltaisten ajatus- ja arvomaailma.

[Hippo]

Kansallismielisyys: Jopa kommunismia, fasismia ja natsismia verisempi ideologia.

Nyt tosiaan pitäisi lopettaa vaaralliset kansallismieliset höpinät ja ryhtyä fasistiksi tai natsiksi.

[Miniluv]

Kansallismielisyys: Jopa kommunismia, fasismia ja natsismia verisempi ideologia.

Nyt tosiaan pitäisi lopettaa vaaralliset kansallismieliset höpinät ja ryhtyä fasistiksi tai natsiksi.

Jotenkin epäilen, että Jarkko "Pihalla" Tontti ei tarkoittanut aivan tuota...

[Rafael K.]

Kopioin tähän, mitä jo toisaalla aiheesta kommentoin. Tontin uskonto on sitten joku tällainen YK-uskonto, taistellaan pahoja kansanmurhaajia vastaan kohta koittavan internationaalin nimissä, eikä menoa haittaa vaikka syylliset on lähinnä keksittyjä, vrt. Mannerheimin syyllisyys punakapinallisten kohteluun vuonna 1918.

Hän vertaa ampumisia serbien tekemiin teloituksiin 1995 Srebrenican kaupungissa, jossa surmattiin yli 8000 Bosnian muslimia. Tontti on varma, että jos Mannerheim eläisi nyt, häntä jahdattaisiin sotarikollisena, kuten jahdattaisiin myös punakaartin johtajia.

Ai ihan varma on, että punakaartin johtajia jahdattaisiin sotarikollisina tänä päivänä, aivan niin kuin Kosovan vapautusarmeijan ruumiinosakauppaa harjoittavia albaaniganstereita jahdataan sotarikollisina? Koko Srebrenican joukkomurha 8000 muslimin kuolemineen on muslimien uhriaseman korostamiseksi keksitty tarina, kansainvälisen interventionismin ja Amerikka-johtoisen maailmanvaltion toteemi, jolla perustellaan sotilaallista väliintuloa sinne, missä milloinkin on havaittavissa uuden maailmanjärjestyksen suurin uhka. 1990-luvulla se oli Venäjä ja muut ortodoksit. Aiheesta lisää:

http://www.alternativeright.com/main/the-magazine/the-genocide-myth/
ja
http://www.srebrenica-report.com/numbers.htm

"It is noticeable, however, that there has been little attention to the account of Captain Schouten, although this Dutchman was the only UN military officer in Bratunac, where he stayed for several days, at the time the alleged bloodbath took place. Schouten, quoted in Het Parool of July 27, 1995:
"Everybody is parroting everybody, but nobody shows hard evidence. I notice that in the Netherlands people want to prove at all costs that genocide has been committed. (...) If executions have taken place, the Serbs have been hiding it damn well. Thus, I don't believe any of it. The day after the collapse of Srebrenica, July 13, I arrived in Bratunac and stayed there for eight days. I was able to go wherever I wanted to. I was granted all possible assistance; nowhere was I stopped."

[Oami]

Kansallismielisyys: Jopa kommunismia, fasismia ja natsismia verisempi ideologia.

Natsismi (= kansallissosialismi) on kansallismielisyyttä höystettynä sosialismilla ja rasismilla.

Toisin sanoen: "kansallismielisyys + sosialismi + rasismi" on Tontin maailmankuvassa parempi kuin "kansallismielisyys"

Vähennetään puolittain kansallismielisyys ja saadaan:

"sosialismi + rasismi" on parempi kuin "ei mitään".

[pelle12]

Tonttihan on seinähullu!

Vasta nytkö se sinulle paljastui?

[pelle12]

^ Tontti joko ei huomaa tai sitten tahallisesti jättää mainitsematta, että se uskonto voi hyvin olla keppihevonen sodille. Eli jos ei olisi uskontoja oltaisiin varmaankin löydetty joku muu syy sotimiseen..?

Kun katsoo esim. kommunististen maiden harrastamaa sotimista ja kansanmurhaamista, syitä noihin löytyy todellakin muualtakin kuin kansallismielisyydestä tai uskonnoista. Syynä useimmiten on ollut juurikin Tontin kaltaisten ajatus- ja arvomaailma.

Hyväuskoiset utopistit, kansankielellä idealistit, ovat saaneet ihmiskunnan historiassa eniten pahaa aikaan, sillä he eivät ymmärrä mihin heidän ideologiansa käytännössä johtaa. Moni kaunis periaate kääntyy 360 astetta kun sitä aletaan laittaa käytäntöön.

[Perttu Ahonen]

Tontin pitää muuttaa sukunimensä yhteismaaksi, sillä tontti viittaa vahvasti yksityisomistukseen, isänmaahan, omaan maahan jne. 

Jarkko Tontti on esimerkki Trotskilaisesta internatsista, eli ihmisestä, jonka mielestä ylikansallinen on lähtökohtaisesti aina parempaa, kuin kansallinen.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Trotskilaisuus

Kuten olen jo aikaisemmin kirjoittanut, niin vaikuttaa varsin selvältä, että vihreä politiikka on nimen omaan juuriltaan maolaista ja siten myös ilmeisen troskilaista.   Voidaan sanoa, että trotskilaisella keisarilla on nyt punavihreä vaate ja "aate". Valitettavaa on, että tuskin kovinmoni vihreitä kannattava, tai edes vihreän - de rödä - puolueen jäsen, tunnistaa aatteensa todellista tarkoitusta, vaan on ihastunut keisarin vaatteiden uuteen väriin ja median luomaan imagoon ylipäätä.

[citizen]

Kansallisvaltio: Ihmiskunnan historiassa tuore, mutta keinotekoinen ja epäonnistunut tapa järjestää ihmisten yhteisoloa.

Millä mittapuulla Suomi on epäonnistunut projekti? Kun otetaan huomioon luonnonvarat ja geopoliittinen asema, niin kansallisvaltio on ollut ainakin meillä tavattoman suuri menestys. Valtioiden onnistumiselle on olemassa ihan objektiivisia mittareita, joita esimerkiksi Newsweek käytti valitessaan Suomen maailman parhaaksi. Tosin me ratsastetaan menneiden aikojen meriiteillä. Kaikki on hajoamassa käsiin, kiitos EU-uskovaisten.

[RTT]

Ja jatkaa: "Kieli ei tarvitse suvereenia kansallisvaltiota elääkseen, vaikka se tarvitseekin takeet siitä, että sitä saa vapaasti käyttää."
Ja tässäkin hän uskoo, että paras tae pienten kielten säilyttämiseen ovat EU:n kaltaiset järjestelmät, joissa millään kieliryhmällä ei ole ehdotonta valta-asemaa.

Kuinka pihalla sitä voikaan ihminen olla?

72% of EU documents are originally drafted in English, 12% in French and just 3% in German. Meanwhile, 88% of the users of the Commission's Europa website speak English. Thus providing documents in English, French, German, Spanish and Italian would cover close to 100% of their linguistic needs, said the director-general.

EU translation policy 'here to stay"

Kansainvälinen ymmärrys perustuu kommunikaatioon ja tämä helpottuu jos puhumme samaa kieltä. Heillä joilla englanti on äidinkielenä, on yleensä, kansainvälisissä neuvotteluissa, se etu että he saavat neuvotella omalla kielellään. Tämä luo heille henkisen yliotteen ja auttaa heitä menestymään. He joiden äidinkieli ei ole englanti kokee olevansa heikommassa tilanteessa, niin kuin ovatkin.

Kieliongelma EU:ssa (2004)

[Kari Kinnunen]

Millä mittapuulla Suomi on epäonnistunut projekti? Kun otetaan huomioon luonnonvarat ja geopoliittinen asema, niin kansallisvaltio on ollut ainakin meillä tavattoman suuri menestys. Valtioiden onnistumiselle on olemassa ihan objektiivisia mittareita, joita esimerkiksi Newsweek käytti valitessaan Suomen maailman parhaaksi. Tosin me ratsastetaan menneiden aikojen meriiteillä. Kaikki on hajoamassa käsiin, kiitos EU-uskovaisten.

Nii'i, eikös olekin jännä miten ihmeen paljon ilmeisen rikkaista kulttuureista vain on populaa änkeämässä tähän epäonnistuneeseen projektiin.

[LyijyS]

Hieman toisin toisenlaisen näkökulman keskusteluun. En ole läheskään aina ollut Tontin kanssa samaa mieltä, mutta minusta hänen näkemyksissään oli pointtiakin ja liian helposti vedettiin kuitenkin sitä NL/kommari korttia esiin.

Seuraavanlainenkin tulkinta on mielestäni varsin relevantti. NL valtionahan oli yksi maailman kansallismielisimmistä, eikä täten mitenkään voi olla Tontin esikuva tietenkään. Viimeistään kun Stalin tapatti Trotskin alkoi NL selkeästi ajaa maailmanvallankumouksen sijaan äärikansallismielistä valtapolitiikkaa. Äärimmäinen kansallismielisyys on ollut olennaista aina venäläisille. Koko myöhempi kylmä sotakin oli suurvaltojen valtataistelua ideologisten erojen ollessa pienemmässä roolissa. Neuvostoliitto valtiona oli paljon enemmän äärinationalistinen kuin kommunistinen ideologialtaan. Näin NL kortti ammuttu alas.

Pikemminkin kansallismielisyyttä on hävittämässä porvarillinen äärikapitalismi ja libertarismi. Mikä on esim. EU:n yksi tärkeä tavoite? Saada kansallisvaltioista vapaa liikkumatila pääomalle, tavaroille, työvoimalle. Onkin siis niin, että kapitalismi on pikemminkin aate, joka tähtää rajattomaan maailmaan, jossa uskontona palvotaan vapaata taloutta. Tonttihan näyttää kovin eu myönteiseltä itsekin, joten tuskin hän "neuvostoliittolainen" ainakaan on.

Olen Tontin kanssa samaa mieltä, että nationalismi on aate, josta on kummunnut selkeästi eniten ihmisuhreja maailmassa. Se on itseasiassa ideologia, joka on kaikkein eniten vaikuttanut ihmiskunnan lähihistoriassa. Sen voimasta syntyi ensimmäinen ja toinenkin maaimansota. Sekä kommunismi, että natsismi sai voimansa venäläisestä panslavismista että kansalliskiihkoisesta rotuideologista. Italian fasismin kaavun alta löytyi myös kansalliskiihkoisuus. Mistä tämän päivän sodat johtuvat? Kansallismielisistä valtataisteluista?

Nyt sanotte, että ei nationalismi itsessään tuota uhreja vaan se että aate viedään väärissä käsissä äärimmäisyyksiin. Tämä on argumentti, joka pätee moneen muuhunkin ideologiaan. Ei kommunismikaan ideologisenä ihanteena tähtää päämääränään tuottaa mahdollisimman paljon uhreja. Näin vain lähes aina käy. Emme me osaa myöskään äärinationalismia tukahduttaa. Lisäksi ihimisluontoon kuuluu taipumus identifioitua ja jaotella ihmisiä ryhmiin. En usko, että tämä tulee tulevaisuudessakaan muuttumaan, sen verran realisti olen.

Mitenhän Mannerheim liittyy punakapinan jälkiselvittelyihin? C.G.M.E. erosi Suomen Armeijasta heti Vapaussodan päättymisen jälkeen 31.5.1918.

Kesäkuussa valkoinen terrorihan oli jo lähes loppunut sen ollessa kovimmillaan juuri kevättalvella ja keväällä. Mannerheimhan antoi jo helmikuun lopulla käskyn, joka salli antautuneiden punaisten teloittamisen vastoin kansainvälisiä sopimuksia. Toisaalta Suomi oli tuolloin valtiona aivan toisenlainen kuin tänäpäivänä mikä pitää ottaa huomioon pohdittaessa Mannerheiminkin syyllisyyttä. Täältä vajaan sadan vuoden päästä on helppo jälkiviisastella ja jakaa tuomioita menneisyydelle tämän päivän kriteerein. Toisaalta jos Tontti tarkoitti, että mikäli sama tapahtuma toistuisi nykypäivänä niin aivan varmasti jahdattaisiin.

[citizen]

Seuraavanlainenkin tulkinta on mielestäni varsin relevantti. NL valtionahan oli yksi maailman kansallismielisimmistä, eikä täten mitenkään voi olla Tontin esikuva tietenkään. Viimeistään kun Stalin tapatti Trotskin alkoi NL selkeästi ajaa maailmanvallankumouksen sijaan äärikansallismielistä valtapolitiikkaa. Äärimmäinen kansallismielisyys on ollut olennaista aina venäläisille. Koko myöhempi kylmä sotakin oli suurvaltojen valtataistelua ideologisten erojen ollessa pienemmässä roolissa. Neuvostoliitto valtiona oli paljon enemmän äärinationalistinen kuin kommunistinen ideologialtaan. Näin NL kortti ammuttu alas.

Neuvostoliitto ei ollut nationalistinen, vaan patriotistinen. Siellä ei ollut mitään kansaa mitä kuunnella, vaan valtio ja aate, joille ihmisten piti olla uskollinen (ja jonka lähes kaikki tiesivät olevan läpeensä mätä).

[escobar]

Ai niin, pitäisi kai vielä päivitellä kuinka tonteille™ se on valtio joka on uskonnon asemassa.

[Vasarahammer]

Viimeistään kun Stalin tapatti Trotskin alkoi NL selkeästi ajaa maailmanvallankumouksen sijaan äärikansallismielistä valtapolitiikkaa. Äärimmäinen kansallismielisyys on ollut olennaista aina venäläisille. Koko myöhempi kylmä sotakin oli suurvaltojen valtataistelua ideologisten erojen ollessa pienemmässä roolissa. Neuvostoliitto valtiona oli paljon enemmän äärinationalistinen kuin kommunistinen ideologialtaan. Näin NL kortti ammuttu alas.

Kyllä nyt vedät mutkia suoraksi oikein kunnolla. Sekoitat lisäksi imperialismin ja kansallismielisyyden onnellisesti keskenään. Imperiumin perustana voi olla kansallisuuteen perustuva ideologia. Neuvostoliitossa näin ei ollut, vaan kommunismi oli laajentumishaluinen ja maailmanvallankumoukseen pyrkivä ideologia.

Neuvostoliitto oli imperiumi ja jonkinlainen tsaarin Venäjän punavärinen jatke. Euroopan komission pääsihteeri Jose Manuel Barroso on kuvannut Euroopan Unionia "hyväntahtoiseksi imperiumiksi".

Pikemminkin kansallismielisyyttä on hävittämässä porvarillinen äärikapitalismi ja libertarismi. Mikä on esim. EU:n yksi tärkeä tavoite? Saada kansallisvaltioista vapaa liikkumatila pääomalle, tavaroille, työvoimalle. Onkin siis niin, että kapitalismi on pikemminkin aate, joka tähtää rajattomaan maailmaan, jossa uskontona palvotaan vapaata taloutta. Tonttihan näyttää kovin eu myönteiseltä itsekin, joten tuskin hän "neuvostoliittolainen" ainakaan on.

Mielikuvitusta pitää kyllä venyttää äärimmilleen, jos kutsuu keskitetyn byrokratian nimeen vannovaa Euroopan Unionia "äärikapitalistiseksi" tai "libertaristiseksi". Tai ainakin täytyy uskoa lujasti EU:n myyntipuheisiin.

Olen Tontin kanssa samaa mieltä, että nationalismi on aate, josta on kummunnut selkeästi eniten ihmisuhreja maailmassa. Se on itseasiassa ideologia, joka on kaikkein eniten vaikuttanut ihmiskunnan lähihistoriassa. Sen voimasta syntyi ensimmäinen ja toinenkin maaimansota.

Jälleen kerran mutkat menevät iloisesti suoriksi. Ensimmäisen maailmansodan syntyyn vaikuttivat monet muut tekijät paljon enemmän kuin nationalismi aatteena.

Sekä kommunismi, että natsismi sai voimansa venäläisestä panslavismista että kansalliskiihkoisesta rotuideologista. Italian fasismin kaavun alta löytyi myös kansalliskiihkoisuus. Mistä tämän päivän sodat johtuvat? Kansallismielisistä valtataisteluista?

Kommunismi ja natsismi olivat saman kanta-ideologian eli sosialismin muunnoksia. Neuvostoliitto edusti internationalistista ja natsismi arjalaisen rodun ylivaltaan perustuvaa sosialismia. Molemmat olivat selkeästi totalitaristisia ja valtiokeskeisiä aatteita, joissa yksilön tehtävänä oli palvella valtiota.

Tämän päivän sodilla on hyvin vähän tekemistä kansallismielisen valtataistelun kanssa. Islamistinen ylivaltapyrkimys näyttelee hyvin suurta roolia sodissa, jotka käydään useimmiten epäonnistuneen valtion raunioilla. Islam on ylikansallinen ideologia kommunismin tavoin.

Ei kommunismikaan ideologisenä ihanteena tähtää päämääränään tuottaa mahdollisimman paljon uhreja. Näin vain lähes aina käy.

Miksi näin käy? Siksi, koska utopia perustuu väärille lähtöoletuksille. Utopian toteuttaminen maan päällä edellyttää väkivaltaa, joka oli kommunismin sisään rakennettu ominaisuus. Oletko koskaan kuullut luokkataistelusta tai porvariston hävittämisestä luokkana?

Emme me osaa myöskään äärinationalismia tukahduttaa. Lisäksi ihimisluontoon kuuluu taipumus identifioitua ja jaotella ihmisiä ryhmiin. En usko, että tämä tulee tulevaisuudessakaan muuttumaan, sen verran realisti olen.

Näin se vain on. Et kuitenkaan havaitse nykyistä valtaideologiaa eli ylikansallista edistyksellisyyttä, jonka mukaan kaikki kansainvälinen on hyvää ja kansallinen huonoa. Jarkko Tonttikin vetoaa ihmisoikeuksiin, joista on solmittu juhlallisia sopimuksia, eikä esimerkiksi kansalaisen perustuslaillisiin oikeuksiin. Jälkimmäisiin voi tosin olla vaikea vedota, koska Suomessa perustuslaki ei takaa esim. sananvapautta.

Euroopan Unioni on yksi ylikansallisen edistyksellisyyden ilmentymä ja sen seurauksena Euroopan maiden kansalaisten vaikutusmahdollisuudet omiin asioihinsa ovat vähentyneet, koska niin suuri osa lainsäädännöstä tulee suoraan ylikansalliselta byrokratialta, joka ei vastaa päätöksistään kenellekään.

Euroopan Unioni on myös osoittanut halveksivansa demokratiaa esim. perustuslain ja Lissabonin sopimuksen läpiviennin yhteydessä. Tavoitteena on selkeästi ylikansallinen supervaltio ja kansallisvaltioiden hävittäminen historian roskatynnyreihin. Tätä Jarkko Tontti kannattaa.

Täältä vajaan sadan vuoden päästä on helppo jälkiviisastella ja jakaa tuomioita menneisyydelle tämän päivän kriteerein. Toisaalta jos Tontti tarkoitti, että mikäli sama tapahtuma toistuisi nykypäivänä niin aivan varmasti jahdattaisiin.

Tontti nimen omaan harjoitti jälkiviisautta ja historiallisen henkilön arvostelua nykypäivän moralistisesta näkökulmasta. Tontti teki tämän, koska hän ei usko, että Suomen kansaa on oikeasti olemassa. Tontti on tyypillinen postmoderni vasemmistolainen, jolle kansakunta on vain keinotekoinen konstruktio.

Tontti kannattaa ylikansallista, demokraattisen kontrollin ulkopuolella olevaa päätöksentekoa. Lenin kutsui sitä demokraattiseksi sentralismiksi.

[Roope]

Seuraavanlainenkin tulkinta on mielestäni varsin relevantti. NL valtionahan oli yksi maailman kansallismielisimmistä, eikä täten mitenkään voi olla Tontin esikuva tietenkään.

En todellakaan tarkoittanut Neuvostoliittoa minään nimettynä esikuvana, mutta mielleyhtymältä ei oikein voi välttyä, kun puhutaan pyrkimyksestä koko maailman hallintaan, nationalististen pyrkimysten tukahduttamiseen ja esimerkiksi lasten pakkokasvatukseen laitoksissa. Ja mielestäni siellä tavoiteltu identiteettihän oli nimenomaan uusi uljas neuvostokansalaisuus, sillä kansallisuuksiahan oli kymmeniä tai satoja. Sosialismin peruina yhä edelleen jopa demarit korostavat ohjelmissaan universalismia ja globaalia solidaarisuutta perusteluna kaikenlaisen maahanmuuton edistämiselle.

[LyijyS]

Kyllä nyt vedät mutkia suoraksi oikein kunnolla. Sekoitat lisäksi imperialismin ja kansallismielisyyden onnellisesti keskenään. Imperiumin perustana voi olla kansallisuuteen perustuva ideologia. Neuvostoliitossa näin ei ollut, vaan kommunismi oli laajentumishaluinen ja maailmanvallankumoukseen pyrkivä ideologia.

Neuvostoliitto oli imperiumi ja jonkinlainen tsaarin Venäjän punavärinen jatke. Euroopan komission pääsihteeri Jose Manuel Barroso on kuvannut Euroopan Unionia "hyväntahtoiseksi imperiumiksi".

Hieman alkuun käsitteiden selvennys myös muillekin kommentoijille. Eli kommunismi ideologiana on toki internationaalinen ja kansallisvaltiot syrjäyttävää. Sen sijaan NL:n "proletariaatin diktatuuri" ei tätä ollut vaan sekoitus juuri panslavismia ja suurvaltahegemoniaa. NL:lle oli tärkeämpää levittää vaikutusvaltaa suurvaltapoliittisista kuin ideologisista syistä kylmän sodan aikana. Ja kuten sanoit, NL oli vain tsaarin Venäjän punavärinen jatke, kuten nykyinen Venäjä NL:n. Suuressa kuvassa mikään muu kuin nimi ei ole oleellisesti muuttunut. Imperialismin esiinnostamista en tässä kohti ymmärtänyt.

Mielikuvitusta pitää kyllä venyttää äärimmilleen, jos kutsuu keskitetyn byrokratian nimeen vannovaa Euroopan Unionia "äärikapitalistiseksi" tai "libertaristiseksi". Tai ainakin täytyy uskoa lujasti EU:n myyntipuheisiin.

Tässä olet oikeassa ja ilmaisin itseäni huolimattomasti. EU:n integraation seuraus on kuitenkin juuri kansallisvaltioiden merkityksen väheneneminen. Liberalismin pohjalta ponnistavalle kapitalismille, jonka nimiin EU:kin vannoo tämä sopii oikein hyvin. Valtahierarkiassa kansallisvaltiot ylittää globaalien suuryritysten pääoma ja tämän tavoitteen esteitä purkaa juuri EU päätöksilläään.

Jälleen kerran mutkat menevät iloisesti suoriksi. Ensimmäisen maailmansodan syntyyn vaikuttivat monet muut tekijät paljon enemmän kuin nationalismi aatteena.

Aate puhtaana harvoin on ainoa syy, mutta seuraavassa tämän hetkisen historian tutkimuksen näkemykset siitä miksi ensimmäinen maailmansota syttyi ja miksi nationalismi niin vahvasti oli siihen vaikuttamassa. Taustallahan oli Wienin kongressin konservatismin hengessä laatima järjestelmä joka mureni lähinnä juuri nationalismin vaikutusten seurauksena. Jos sinulla on jokin oma visio käy ihmeessä testauttamassa se jollain akateemisella foorumilla.

1) Valtaan palautetut vanhat hallitsijasuvut joutuivat väistymään kansalliskiihkon (mm. Euroopan hullujen vuosien) paineessa monin paikoin.

2) Preussi yhdisti saksankieliset (nationalismi) alueet ja Eurooppaan syntyi uusi, voimakkain kansallisvaltio, joka murensi Wienin kongressin tasapainoperiaatteen. Yhdistymisessä käyty voitokas sota Ranskaa vastaan jätti patonkien maahan revanssinhalun.

3) Tasapainoa murensi myös teollistuminen ja kilpailu resursseista Euroopan kansallisvaltioiden kesken. Alkoi kilpavarustelu, joka näkyi esim. Englannin ja Saksan laivastokilpana.

4) Valtiot kilpailivat toisiaan vastaan myös hankkimalla siirtomailta. Imperialismi.

5) Valtioiden välisen nationalistisen kilpailun synnyttämiä pelkotiloja torjuttiin liitoilla, joissa toisilleen läheiset valtiot takasivat toistensa turvallisuutta mm. panslavismi Venäjän ja Serbian välillä.

6) Monikansallisissa valtioissa, etenkin Itävalta-Unkarissa oli erittäin voimakasta nationalismia ja itsenäistymispyrkimyksiä ja lopulta Balkanin ruutitynnyri rähjähtikin kansallismielisen serbiaktivistin tekemään salamurhaan.

Lisäksi on monia muitakin syitä esitetty, mutta jokaisen niidenkin taustalla on näkemys 1800-luvusta nationalismin kulta-aikana, joka näkyi valtioiden välisenä kilpailuna, kansallismielisyytenä ja purkautui Frans Ferdinandin salamurhaan.

Kommunismi ja natsismi olivat saman kanta-ideologian eli sosialismin muunnoksia. Neuvostoliitto edusti internationalistista ja natsismi arjalaisen rodun ylivaltaan perustuvaa sosialismia. Molemmat olivat selkeästi totalitaristisia ja valtiokeskeisiä aatteita, joissa yksilön tehtävänä oli palvella valtiota.

Tämän päivän sodilla on hyvin vähän tekemistä kansallismielisen valtataistelun kanssa. Islamistinen ylivaltapyrkimys näyttelee hyvin suurta roolia sodissa, jotka käydään useimmiten epäonnistuneen valtion raunioilla. Islam on ylikansallinen ideologia kommunismin tavoin.

En jälleen puhuisi kommunismista ja Neuvostoliitosta synonyymeinä. Kommunismiahan ei ole ikinä missään onnistuttu toteuttamaan. NL:n versio kommunismista ja natsismi ovat tosiaan hyvin lähellä totalitaristisina aatteina toisiaan. Itse näen, että niitä kuitenkin yhdisti huomattavasti sosialismia voimakkaammin kansallismielisyys ja suurvaltapoliittiset pyrkimykset. Näytät itsekin puhuvan ristiin kertomalla ensiksi kommunistisen Neuvostoliiton olleen internationaalinen ja heti perään kuitenkin valtiokeskeinen. Tämän jälkeen mainitset kommunismin olevan ylikansallinen ideologia islamismin tavoin. Mitä mieltä nyt lopulta olet? Islamismia ideologiana en tässä ala tilan puutteen vuoksi käsittelemään, koska en siitä puhunut edellisessäkään viestissäni.

Näin se vain on. Et kuitenkaan havaitse nykyistä valtaideologiaa eli ylikansallista edistyksellisyyttä, jonka mukaan kaikki kansainvälinen on hyvää ja kansallinen huonoa. Jarkko Tonttikin vetoaa ihmisoikeuksiin, joista on solmittu juhlallisia sopimuksia, eikä esimerkiksi kansalaisen perustuslaillisiin oikeuksiin. Jälkimmäisiin voi tosin olla vaikea vedota, koska Suomessa perustuslaki ei takaa esim. sananvapautta.

Euroopan Unioni on yksi ylikansallisen edistyksellisyyden ilmentymä ja sen seurauksena Euroopan maiden kansalaisten vaikutusmahdollisuudet omiin asioihinsa ovat vähentyneet, koska niin suuri osa lainsäädännöstä tulee suoraan ylikansalliselta byrokratialta, joka ei vastaa päätöksistään kenellekään.

Euroopan Unioni on myös osoittanut halveksivansa demokratiaa esim. perustuslain ja Lissabonin sopimuksen läpiviennin yhteydessä. Tavoitteena on selkeästi ylikansallinen supervaltio ja kansallisvaltioiden hävittäminen historian roskatynnyreihin. Tätä Jarkko Tontti kannattaa.

Teet outoja päätelmiä väittämällä minun ajattelusta jotain sellaista johon en ole edes ottanut henkilökohtaisesti kantaa. Missä olen sanonut mitä havaitsen ja mitä en? Sen verran kommentoin, että kansalaisen perusoikeudet noudattavat kansallisvaltioissa hyvin pitkälti yleismaailmallisia sopimuksia.

Tontti nimen omaan harjoitti jälkiviisautta ja historiallisen henkilön arvostelua nykypäivän moralistisesta näkökulmasta.

Olenko väittänyt muuuta?

[Rafael K.]

Kyllä nyt vedät mutkia suoraksi oikein kunnolla. Sekoitat lisäksi imperialismin ja kansallismielisyyden onnellisesti keskenään. Imperiumin perustana voi olla kansallisuuteen perustuva ideologia. Neuvostoliitossa näin ei ollut, vaan kommunismi oli laajentumishaluinen ja maailmanvallankumoukseen pyrkivä ideologia.

Neuvostoliitto oli imperiumi ja jonkinlainen tsaarin Venäjän punavärinen jatke. Euroopan komission pääsihteeri Jose Manuel Barroso on kuvannut Euroopan Unionia "hyväntahtoiseksi imperiumiksi".

Hieman alkuun käsitteiden selvennys myös muillekin kommentoijille. Eli kommunismi ideologiana on toki internationaalinen ja kansallisvaltiot syrjäyttävää. Sen sijaan NL:n "proletariaatin diktatuuri" ei tätä ollut vaan sekoitus juuri panslavismia ja suurvaltahegemoniaa. NL:lle oli tärkeämpää levittää vaikutusvaltaa suurvaltapoliittisista kuin ideologisista syistä kylmän sodan aikana. Ja kuten sanoit, NL oli vain tsaarin Venäjän punavärinen jatke, kuten nykyinen Venäjä NL:n. Suuressa kuvassa mikään muu kuin nimi ei ole oleellisesti muuttunut. Imperialismin esiinnostamista en tässä kohti ymmärtänyt.

No mitäs hyötyä Venäjän kansalle oli näistä suurvaltaseikkailuista? Eikö kansallismielisen valtion pitäisi tarkastella kansakunnan etua, eikä lähettä omia poikia taistelemaan minne milloinkin, kun johtaja käskee. Esimerkiksi kansallismielinen venäläinen Solzhenitsyn kritisoi Venäjän keisareita Pietari Suuresta lähtien, että käyttivät venäläisiä sotilaita saavuttaakseen vaikutusvaltaa Euroopassa. Ennen ensimmäistä maailmansotaa Venäjällä oli kansallismielinen oppositio, joka vastusti keisarivaltaa. Keisaria ja hänen hoviaan pidettiin ulkomaalaisena (mitä se kai olikin, Katariina suuresta lähtien Romanovien suku oli lähinnä saksalaista ja otti saksalaisia vaimojakin).

Ja mitä Neuvostoliiton kansallismielisyyteen tulee, viimeksi kun katsoin, Stalin ei ollut venäläinen. Missä se kansallismielisyys hänen hallinnossaan oli, ehkä gruusialaisten suosimisessa? Ja minkä maan lippu oli Jeltsinin panssarivaunuissa, kun lähti kukistamaan vallankaappausta Moskovassa 1991?

[LyijyS]

No mitäs hyötyä Venäjän kansalle oli näistä suurvaltaseikkailuista? Eikö kansallismielisen valtion pitäisi tarkastella kansakunnan etua, eikä lähettä omia poikia taistelemaan minne milloinkin, kun johtaja käskee. Esimerkiksi kansallismielinen venäläinen Solzhenitsyn kritisoi Venäjän keisareita Pietari Suuresta lähtien, että käyttivät venäläisiä sotilaita saavuttaakseen vaikutusvaltaa Euroopassa. Ennen ensimmäistä maailmansotaa Venäjällä oli kansallismielinen oppositio, joka vastusti keisarivaltaa. Keisaria ja hänen hoviaan pidettiin ulkomaalaisena (mitä se kai olikin, Katariina suuresta lähtien Romanovien suku oli lähinnä saksalaista ja otti saksalaisia vaimojakin).

Hyvä kysymys. Tuo tulisikin esittää jokaiselle kansallismieliselle valtion päämiehelle. Harvoin niistä valtapoliittisista pyrkimyksistä on lopulta mitään hyvää seurannut. Tiivistetysti tarkoitan sitä, että oli Venäjän maalla sitten ollut vallassa millainen hallinto tahansa on se kautta historian suurvalta-asemasta käsin pyrkinyt aina hegemoniaan ja haalimaan lisää alueita ja meren rantaviivaa. Ei nykyinenkään Venäjä tästä mikään poikkeus ole.

Ja mitä Neuvostoliiton kansallismielisyyteen tulee, viimeksi kun katsoin, Stalin ei ollut venäläinen. Missä se kansallismielisyys hänen hallinnossaan oli, ehkä gruusialaisten suosimisessa? Ja minkä maan lippu oli Jeltsinin panssarivaunuissa, kun lähti kukistamaan vallankaappausta Moskovassa 1991?

Ei ollut ei ja taisi se Stalin jollain tavoin georgialaisia suosiakin esim. abhasiassa. Moni bolsevikkivallankumouksellinen oli etnisyydeltään muuta kuin puhdas venäläinen. Jeltsinillä oli todennköisesti Venäjän lippu, joka vain osoitti, että puheet sosialististen neuvostotasavaltojen liiton kaikkien kansallisuuksien tasa-arvosta olivat vailla pohjaa. NL:n pinnan alla kuohui myös nationalistia virtauksia ja sille kävi samoin kuin Itävalta-Unkarille aikoinaan. Venäjä nautti NL:n aikanakin erityisasemaa neuvostotasavaltojen keskuudessa, joka ärsytti muita.

[Vasarahammer]

NL:lle oli tärkeämpää levittää vaikutusvaltaa suurvaltapoliittisista kuin ideologisista syistä kylmän sodan aikana. Ja kuten sanoit, NL oli vain tsaarin Venäjän punavärinen jatke, kuten nykyinen Venäjä NL:n. Suuressa kuvassa mikään muu kuin nimi ei ole oleellisesti muuttunut. Imperialismin esiinnostamista en tässä kohti ymmärtänyt.

Tsaarin Venäjä oli monikansallinen imperiumi Neuvostoliiton tavoin. Imperiumit ovat yleensä olleet laajentumishaluisia. Neuvostoliitto jatkoi alun heikkouden jälkeen imperiumin laajentamista Tsaarin Venäjän tavoin. Imperiumi on eri asia kuin kansallisvaltio. Tätä yritin sanoa.

Tässä olet oikeassa ja ilmaisin itseäni huolimattomasti. EU:n integraation seuraus on kuitenkin juuri kansallisvaltioiden merkityksen väheneneminen. Liberalismin pohjalta ponnistavalle kapitalismille, jonka nimiin EU:kin vannoo tämä sopii oikein hyvin. Valtahierarkiassa kansallisvaltiot ylittää globaalien suuryritysten pääoma ja tämän tavoitteen esteitä purkaa juuri EU päätöksilläään.

EU ei kuitenkaan ole pelkästään vapaakauppaprojekti tai tulliliitto. Se on myös poliittinen projekti, joka todellisuudessa pyrkii kansallisvaltioiden hävittämiseen, vaikka tästä vain harvoin häveliäisyyssyistä puhutaan julkisesti. EU:lla on myös utopistinen puolensa eli pyrkimys ylikansalliseen valtioon ja eurooppalaiseen identiteettiin.

Pelkästään "kapitalistien" voimalla EU olisi jäänyt toteutumatta.

Aate puhtaana harvoin on ainoa syy, mutta seuraavassa tämän hetkisen historian tutkimuksen näkemykset siitä miksi ensimmäinen maailmansota syttyi ja miksi nationalismi niin vahvasti oli siihen vaikuttamassa.

Itse kuitenkin väitit alkuperäisessä postauksessasi seuraavaa:

"Olen Tontin kanssa samaa mieltä, että nationalismi on aate, josta on kummunnut selkeästi eniten ihmisuhreja maailmassa."

En jälleen puhuisi kommunismista ja Neuvostoliitosta synonyymeinä. Kommunismiahan ei ole ikinä missään onnistuttu toteuttamaan. NL:n versio kommunismista ja natsismi ovat tosiaan hyvin lähellä totalitaristisina aatteina toisiaan. Itse näen, että niitä kuitenkin yhdisti huomattavasti sosialismia voimakkaammin kansallismielisyys ja suurvaltapoliittiset pyrkimykset.

Neuvostoliitto oli kommunismin ensimmäinen käytännön sovellus. Utopia ei yleensä toteudu perustajiensa haluamalla tavalla. Ylikansallisesta perustastaan huolimatta kommunistimaiden välillä oli kansallisia ja kulttuurista johtuvia eroja. Yhteisiäkin piirteitä löytyi, kuten harvainvalta ja omaan väestöön kohdistunut terrori.

Minusta nimimerkki LyijyS toistaa vanhaa kommunismiapologiaa yrittämällä väittää, että Neuvostoliitto ei edustanut kommunismia.

Neuvostojärjestelmä epäonnistui taloudellisesti ja moraalisesti. Tämä kävi ilmi viimeistään 1950-luvulla, kun Hrustsev paljasti Stalinin rikokset. Sen jälkeen suurin osa länsimaiden vasemmistolaisista alkoi etsiä uusia esikuvia, ja niitä löytyi Kiinasta, Vietnamista ja Latinalaisesta Amerikasta.

Näytät itsekin puhuvan ristiin kertomalla ensiksi kommunistisen Neuvostoliiton olleen internationaalinen ja heti perään kuitenkin valtiokeskeinen. Tämän jälkeen mainitset kommunismin olevan ylikansallinen ideologia islamismin tavoin. Mitä mieltä nyt lopulta olet?"

Valtiokeskeisyys kuvaa järjestelmän luonnetta, jossa yksilö palvelee ensisijaisesti aatteen siunaamaa järjestelmää.

Neuvostoliitto pyrki levittämään sosialismia omien rajojensa ulkopuolelle, ja saavuttikin tässä rajoitettua menestystä sekä Euroopassa että kolmannessa maailmassa. Neuvostoliitto vastusti "porvarillista nationalismia".

Nyky-Venäjä on edelleen suurvalta, mutta se ei enää pyri aktiivisesti levittämään mitään aatetta kuten Neuvostoliitto.

[Perttu Ahonen]

1 ja 2 Maailmansota käytiin kylläkin ensisijaisesti maailmantalouden ja markkinoiden takia.   Saksa nousi liian vahvaksi talousmahdiksi ja se ei ollut etenkään vanhoille maailmantalouden mahtimaille ja imperiumeille - Yhdistyneet kuningaskunnat ja Ranska - mieleen.  Toki nationalistisilla ääriajattelulla  ja yksittäisellä salamurhalla saatiin kipinä ensimmäisen maailmansodan tekosyyksi.

Tsaarin-Venäjällä oli omat talousintressit Balkanilla ja Ranskalla Länsi-Euroopassa ja kummallekaan ei sopinut Saksan-ja Itävalta-Unkarin nouseminen Euroopan talousmahdiksi. Yhdistyneillä-Kuningaskunnilla taas eniten huolta tuotti varsinkin Saksan talousalueen laajentuminen siirtomaavallaksi ja globaali maailmantalous.  USA taas katsoi hyötyvänsä taloudellisesti 1 Maailmansodasta rahoittamalla brittejä ja Ranskaa ja lopulta itse osallistumalla tekosyyn kautta sotaan mukaan, jolloin Euroopan jälleenrakentamisessa taas oli tarvetta Amerikkalaiselle rahalle.

Toisessa maailmansodassa oli kyse myös ensisijaisesti maailmantalouden hallinnasta, eikä mistään nationalismista. Nationalismi toimi taas tekosyynä toisenmaailmansodan aloittamiseen = Englanti ja Ranska julisti sodan Saksalle "Puolan takauksen",so. tekosyy takia. Churchill sanoi jo 1919 "Mikäli Saksa seuraavien 50 vuoden kuluessa pystyy käymään maailmankauppaa, olemme käyneet tämän sodan (1914-1918) turhaan."  Ja 1934 Churchill Saksan edustaja ex liittokansleri Heinrich Brüningille "Jos Saksasta tulee liian vahva, se on jälleen murskattava, ja tällä kertaa lopullisesti."
Tosin Churchillin kuvitelma, että Yhdistyneet kuningaskunnat olisi ollut toisenmaailmansodan jälkeen enää mikään imperialistinen suurvalta ja maailmantalouden hallitsija - samoin kävi Ranskankin utopialle oman mahtinsa säilyttämisestä imperiumina.  Voittajia sodassa ja siten myös maailmantalouden hallinnassa oli USA ja Neuvostoliitto, kuten Risto Ryti arveli jo vuonna 1941 kesällä.

Toisenmaailmansodan seurauksena maailma jaettiin kaksinapaiseksi talousjärjestelmäksi = kapitalistinen ja kommunistinen. Neuvostoliiton hajottua ja erityisesti Kiinan noustua on maailmasta tullut yksinapainen - globalistinen uusliberaali internationalistinen talousjärjestelmä, jossa kommunistinen järjestelmä ja kapitalistinen järjestelmä lyövät kättä. Tässä uudessa internationalistisessa uusliberaalissa maailmantalouden järjestelmässä kaikki kansalliset edut ovat hidasteita, jotka pitää hävittää ja monikultturismi on yksi niistä keinoista pääomien ja tuotannon vapaan liikuttelun ohella.

Sitten erikseen.
Minulle kansallismielisyys on sitä, että ajatellaan oman kansan-ja maan etua. Nationalistisuus taas sitä, että pidetään omaa maata ja kansaa muita maita ja kansoja lähtökohtaisesti parempana.

Internatsismi tai nätimmin sanottuna internationalismi taas on mielestäni sitä, että pidetään kaikkea ylikansallista lähtökohtaisesti parempana, kuin kansallista.

- Perttu Ahonen

[Aldaron]

Kuten olen jo aikaisemmin kirjoittanut, niin vaikuttaa varsin selvältä, että vihreä politiikka on nimen omaan juuriltaan maolaista ja siten myös ilmeisen troskilaista.  

Väärin. Maolaisuus ei millään tavalla polveudu trotskilaisuudesta. Maolaisuus ei myöskään ole mikään trotskilaisuuden alalaji. On muistettava, että Maon mielestä Stalin oli oikeassa ja Trotski väärässä. Stalinin kuoleman jälkeen Kiinassa tosin myönnettiin Stalininkin tehneen virheitä, mutta katsottiin tämän kuitenkin olleen useimmiten oikeassa. Se että Staliniakin ryhdyttiin varovaisesti arvostelemaan ei kuitenkaan tarkoittanut Trotskin rehabilitointia Kiinassa, vaan Trotskin katsottiin edelleenkin olleen täysin väärässä. Se joka virallisen kiinalaisnäkemyksen mukaan oli aina oikeassa oli tietysti Mao itse. Tosin Maon kuoleman jälkeen hänen ajatuksiaan on kohdannut sama kohtalo kuin Stalinin ajatuksia: nykyisen kiinalaisnäkemyksen mukaan jopa Mao teki joitakin virheitä eikä ihan aina ollutkaan oikeassa, vaikka enimmäkseen (tietysti) olikin... 

[Perttu Ahonen]

Tässä on "hevosen suusta" käsitystä troskilaisuudesta: http://www.sosialistiliitto.org/index.php?option=com_content&view=article&id=136:trotskin-marxilaisuus&catid=47:artikkelit&Itemid=77

Ja Suomessakin esiintyneestä maolaisesta vaihtoehtoliike idusta, joka tuli tunnetuksi kytköksestään vihreisiin:  http://fi.wikipedia.org/wiki/Vaihtoehtoliike_Itu

Suomessa maolaisuus ja trotskilaisuus kulkee käsikädessä ja molemmissa arvosteltiin juuri Neuvostoliiton pöhöttymistä ja sosialismin unohtamista.  Totta on, että kansainvälisessä mielessä Mao piti Stalinin kansallista kommunismia hyvänä - erityisesti teollisuuden nousua - ja sai siitä virikkeitä omalle kulttuurivallankumous kokeilulle, jolla oli samoja seurauksia, kuin Stalinin Neuvostoliitossa = miljoonia nälkään kuolleita.  Stalinin kuoltua Mao piti Neuvostoliiton kommunismia liian taantumuksellisena. Mutta oikeasti Trotskilaisuudessakin on proletariaatin diktatuurilla ja puhdasoppisella marxismi-leninismillä sama arvo kuin Maolaisilla.
http://www.murros.net/index.php?option=com_content&task=view&id=853&Itemid=143

[Vasarahammer]

Sitten erikseen.
Minulle kansallismielisyys on sitä, että ajatellaan oman kansan-ja maan etua. Nationalistisuus taas sitä, että pidetään omaa maata ja kansaa muita maita ja kansoja lähtökohtaisesti parempana.

Itse en pidä siitä, että kansallismielisyyteen katsotaan automaattisesti kuuluvaksi suljettu sääntelytalous. Globaalissa taloudessa voi olla mukana ja siitä hyötyy, jos osaa hoitaa asiansa.

Katainen, Stubb ja muut poliittisen eliitin eurofiilit ovat menneet tästä paljon pitemmälle, koska he (etenkin Stubb) pitävät Euroopan Unionin etua Suomen kansallista etua tärkeämpänä. Tässä järjestelmässä kollegojen kanssa aikaansaatu sopu syötetään väkisin kansalaisille, jotka ovat nykyiselle poliittiselle eliitille enemmän hallintoalamaisia ja vastustajia, kun taas EU-kollegat ovat kavereita ja liittolaisia.

[Aldaron]

Tässä on "hevosen suusta" käsitystä troskilaisuudesta: http://www.sosialistiliitto.org/index.php?option=com_content&view=article&id=136:trotskin-marxilaisuus&catid=47:artikkelit&Itemid=77

Ja Suomessakin esiintyneestä maolaisesta vaihtoehtoliike idusta, joka tuli tunnetuksi kytköksestään vihreisiin:  http://fi.wikipedia.org/wiki/Vaihtoehtoliike_Itu

Suomessa maolaisuus ja trotskilaisuus kulkee käsikädessä ja molemmissa arvosteltiin juuri Neuvostoliiton pöhöttymistä ja sosialismin unohtamista.  Totta on, että kansainvälisessä mielessä Mao piti Stalinin kansallista kommunismia hyvänä - erityisesti teollisuuden nousua - ja sai siitä virikkeitä omalle kulttuurivallankumous kokeilulle, jolla oli samoja seurauksia, kuin Stalinin Neuvostoliitossa = miljoonia nälkään kuolleita.  Stalinin kuoltua Mao piti Neuvostoliiton kommunismia liian taantumuksellisena. Mutta oikeasti Trotskilaisuudessakin on proletariaatin diktatuurilla ja puhdasoppisella marxismi-leninismillä sama arvo kuin Maolaisilla.
http://www.murros.net/index.php?option=com_content&task=view&id=853&Itemid=143

Tuohon viimeiseen lauseeseen: se on itsestäänselvää. Kommunistisen liikkeen jakautumisen perussyynähän oli Stalinin ja Trotskin välinen kiista siitä, kumman poliittinen linja oli johdonmukaista jatkoa Leninin työlle, ja Leninille proletariaatin diktatuuri oli peruslähtökohta, jota ilman sosialistista yhteiskuntaa ei voinut lähteä rakentamaan. Pointtini on juuri se, että kommunistinen liike jakautui 1920-luvulla kahteen päähaaraan, Stalinin ja Trotskin seuraajiin. Muitakin suuntauksia syntyi, esimerkiksi "oikeisto-oppositio", mutta niiden merkitys jäi vähäisemmäksi eivätkä ne ole tämän kysymyksen kannalta relevantteja.

Mao kuului hyvin selkeästi Stalinin leiriin, ei Trotskin. Kiinassa ei Maon elinaikana voinut julkisesti esittää vähääkään positiivista arviota Trotskista ilman hyvin ikäviä seuraamuksia. 60- ja 70-lukujen maolaiset ja trotskilaiset arvostelivat molemmat hyvin jyrkkään sävyyn tuon ajan Neuvostoliittoa, mutta täysin vastakkaisista lähtökohdista. Maolaisten mielestä Neuvostoliitto oli ollut oikealla tiellä niin kauan kuin Stalin vielä eli, mutta Hrushtsovin ja Brezhnevin Neuvostoliittoa maolaiset eivät enää pitäneet aidosti sosialistisena valtiona. Maolaisten näkökulmasta käsin Hrushtshov ja Brezhnev olivat revisionisteja ja "sosiaali-imperialisteja". Trotskilaisten mielestä Neuvostoliitossa oli viety väärälle tielle jo 20-luvulla Stalinin otettua vallan, ei suinkaan vasta 50-luvulla Stalinin kuoltua, kuten maolaiset väittivät. Keskeisenä erona näiden välillä oli siis juuri suhtautuminen Staliniin ja tämän edustamaan linjaan. Maolaisuus on eräs stalinismin alalajeista, ei suinkaan trotskilaisuuden.

Muuten, trotskilaisuudessa on huomattava määrä eri suuntauksia, joten yhden trotskilaisuuntauksen analyysiä ei voi yleistää miksikään "trotskilaisuuden konsensukseksi". Esimerkiksi luonnehdinta Neuvostoliitosta 20-luvulta saakka "valtiokapitalistisena" valtiona ei ole ominainen suurimmalle osalle trotskilaissuuntauksia. Se suuntaus, jota merkittävin Suomessa toimiva trotskilaisryhmä (Sosialistiliitto) edustaa, näkee Neuvostoliiton 20-luvulta saakka "valtiokapitalistisena" valtiona, mutta kuten totesin, suurin osa maailman trotskilaisista ei jaa tätä analyysiä. Suurin osa trotskilaisista luonnehtii Neuvostoliittoa "rappeutuneeksi työväenvaltioksi" tai vastaavilla termeillä. Ajatus on se, että Neuvostoliitto oli kuitenkin - stalinistisesta (ja jälkistalinistisesta) rappiosta huolimatta - edelleen perusteiltaan sosialistinen valtio. Esimerkiksi Trotski itse oli tätä mieltä, joten ei ole yllättävää, että suurin osa trotskilaisuuntauksista on hänen kanssaan samoilla linjoilla. Mutta kuten todettiin, se suuntaus johon Sosialistiliitto kuuluu on tästä eri mieltä. Kyseinen suuntaus lasketaan toki trotskilaiseksi, mutta se ei missään mielessä edusta trotskilaisuuden valtavirtaa.

[LyijyS]

Perttu Ahonen:

1 ja 2 Maailmansota käytiin kylläkin ensisijaisesti maailmantalouden ja markkinoiden takia...

Olet hyvinkin oikeassa. Kuitenkin minä toin tämän saman asian esille myös (tosin äärimmilleen tiivistettynä) viitatessani teollistumisen myötä alkaneeseen kilpailuun resursseista (raaka-aineet, markkinat) ja joka oli yksi syy myös imperialistiseen kilpailuun. Itse näen juuri tämän kansallisvaltioiden välisen verisen talouskilpailun juuri yhtenä nationalismin äärimuodoista, joissa "meidän valtion tuli pärjätä paremmin kuin naapurin". Ketkä sitä taloudellista kilpailua kävivät? Kansallisvaltiot pyrkien voittamaan toinen toisensa. Eikö pyrkimys maailmantalouden hegemoniaan muiden valtoiden yli ole osa äärimmilleen vietyä nationalistista ajattelua? Tätä kansallisvaltioiden välistä kilpailuhan käytiin monilla muillakin osa-alueilla.

Edit:

Lisätään vielä, että 2MS:n jälkeen perustettu hiili ja teräsyhteisö ja myöhemmin EU ovat olleet juuri pyrkimys vähentää nationalistista talouskilpailua Euroopan valtioiden välillä sitomalla maiden taloudet toisiinsa. Ketään, etenkään Saksaa ei haluttua päästää kasvamaan jälleen muita voimakkaammaksi.

Vasarahammer:

Itse kuitenkin väitit alkuperäisessä postauksessasi seuraavaa:

"Olen Tontin kanssa samaa mieltä, että nationalismi on aate, josta on kummunnut selkeästi eniten ihmisuhreja maailmassa."

Olen edelleen. Kaikki mainitsemani syyt ovat suurelta osin äärimmilleen viedyn nationalismin seurausta. Ne ovat saaneet pohjansa kyseisestä aatteesta.

[Vasarahammer]

Olen edelleen. Kaikki mainitsemani syyt ovat suurelta osin äärimmilleen viedyn nationalismin seurausta. Ne ovat saaneet pohjansa kyseisestä aatteesta.

Euroopan maat, jotka osallistuivat Ensimmäiseen maailmansotaan olivat useimmat vanhempia kuin nationalismi aatteena. Ilman nationalismia nämä maat olivat kilpailleet ja ajoittain sotineet keskenään vuosisatojen ajan. Ensimmäinen maailmansota poikkesi aiemmista sodista lähinnä siinä, että teknologinen kehitys mahdollisti tehokkaan tappamisen kuin tätä ennen. Euroopan suurvallat ovat aina kilpailleet keskenään eikä maanosa juuri koskaan ole ollut yhtenäisen imperiumin alaisuudessa.

Saksan sotilaallinen ja taloudellinen nousu toki horjutti aiempaa voimatasapainoa. Saksan yhdistämisen voi toki tulkita nationalistiseksi projektiksi.

En pidä mielipidettäsi nationalismista pohjimmaisena syynä perusteltuna kuten en myöskään kommunistisen Neuvostoliiton toimien selittelyä nationalismin ja/tai kansallismielisyyden pohjalta. Suurvaltapolitiikka ja suurvaltojen edunvalvonta ei tarkoita samaa kuin nationalismi.

[Rafael K.]

Perttu Ahonen:

1 ja 2 Maailmansota käytiin kylläkin ensisijaisesti maailmantalouden ja markkinoiden takia...

Olet hyvinkin oikeassa. Kuitenkin minä toin tämän saman asian esille myös (tosin äärimmilleen tiivistettynä) viitatessani teollistumisen myötä alkaneeseen kilpailuun resursseista (raaka-aineet, markkinat) ja joka oli yksi syy myös imperialistiseen kilpailuun. Itse näen juuri tämän kansallisvaltioiden välisen verisen talouskilpailun juuri yhtenä nationalismin äärimuodoista, joissa "meidän valtion tuli pärjätä paremmin kuin naapurin". Ketkä sitä taloudellista kilpailua kävivät? Kansallisvaltiot pyrkien voittamaan toinen toisensa. Eikö pyrkimys maailmantalouden hegemoniaan muiden valtoiden yli ole osa äärimmilleen vietyä nationalistista ajattelua? Tätä kansallisvaltioiden välistä kilpailuhan käytiin monilla muillakin osa-alueilla.

Lisätään vielä, että 2MS:n jälkeen perustettu hiili ja teräsyhteisö ja myöhemmin EU ovat olleet juuri pyrkimys vähentää nationalistista talouskilpailua Euroopan valtioiden välillä sitomalla maiden taloudet toisiinsa. Ketään, etenkään Saksaa ei haluttua päästää kasvamaan jälleen muita voimakkaammaksi.

Ei kai sitä tunnettua seikka, että ihmiset kilpailevat keskenään ja pyrkivät olemaan toisiaan parempia, voi laittaa jonkun ideologian syyksi? Aatteet ovat kai lähinnä välineitä kilpailuun, eli jonkun aatteen nimissä joku voi yrittää vakuuttaa muut siitä, että hänen tulisi päättää asioista. Nationalismi sai ennen ensimmäistä maailmansotaa niin korostetun roolin lähinnä kai siksi, että sosialismi pyrki valtioiden hajottamiseen, julisti ettei työläisellä ollut isänmaata. Tällaisen yhteiskunnallisen vastakkainasettelun oloissa nationalismi vakuutti, että kansakunta on kaikkien muiden inhimillisten yhteisöjen yläpuolella, ja voittaa mm. työläisten kansainvälisen solidaarisuuden.

Tontti on siinä mielessä trotskilainen, että hän uskoo vallankumouksen voivan toteutua koko maailmassa. Hän yrittää väittää, että lopettamalla tietyt aatteet ja tietynlaisen yhteisöllisyyden voidaan myös lopettaa ihmisten keskinäinen kilpailu. Eli jos kaikki vain pitäisivät itseään irrallisina yksilöinä, ei olisi mitään syytä kilpailla koska kaikki olisivat tasa-arvoisia kaiken aikaa kaikessa suhteessa.

Eli tällaista matalamielistä vasemmistolaisuutta, joka haluaa vain vetää kaiken mukanaan siihen samaan lokaan, missä itse viihtyy. Tätä tarkoittaa tasa-arvo.

Saksalaiset insinöörit tämänkin EU:n kustantavat, joten ihan hyvin voi väittää, että kaikenlaiset lahjattomat tomppelit käyttävät tätä EU:ta ja kansainvälisyyttään saadakseen saksalaiset kustantamaan itselleen korkean elintason. Antinationalismi on myös tällaista inhottavaa taistelua maailmanmarkkinoiden hallinnasta, ja voi päätyä huonosti.

[Perttu Ahonen]

Mao kuului hyvin selkeästi Stalinin leiriin, ei Trotskin. Kiinassa ei Maon elinaikana voinut julkisesti esittää vähääkään positiivista arviota Trotskista ilman hyvin ikäviä seuraamuksia. 60- ja 70-lukujen maolaiset ja trotskilaiset arvostelivat molemmat hyvin jyrkkään sävyyn tuon ajan Neuvostoliittoa, mutta täysin vastakkaisista lähtökohdista. Maolaisten mielestä Neuvostoliitto oli ollut oikealla tiellä niin kauan kuin Stalin vielä eli, mutta Hrushtsovin ja Brezhnevin Neuvostoliittoa maolaiset eivät enää pitäneet aidosti sosialistisena valtiona. Maolaisten näkökulmasta käsin Hrushtshov ja Brezhnev olivat revisionisteja ja "sosiaali-imperialisteja". Trotskilaisten mielestä Neuvostoliitossa oli viety väärälle tielle jo 20-luvulla Stalinin otettua vallan, ei suinkaan vasta 50-luvulla Stalinin kuoltua, kuten maolaiset väittivät. Keskeisenä erona näiden välillä oli siis juuri suhtautuminen Staliniin ja tämän edustamaan linjaan. Maolaisuus on eräs stalinismin alalajeista, ei suinkaan trotskilaisuuden.

Itse 1970-luvulla pikku koulupoikana seurasin varsin läheltä tätä eri vasemistosuuntausten maailmanmenoa, voisi oikeastaan sanoa, että kärpäsenä katossa.

Erityisesti on mieleen jäänyt erilaiset tiedostavat keskustelut ja linjariidat saarislaisten ja taistolaisten (stallarit) välillä. Näihin sitten sekoittui työläis-ja opiskelija radikaalit maolaiset - stallareita erityisesti kritisoivat ryhmät, ja lähinnä kulttuuripiirien -ja tiedostavien opiskelijoiden trotskilaiset suuntaukset, jotka yllättäen olivatkin enemmän stallarien - tiedonanajalaisten kanssa samassa linjassa.
Koijärviliikkeen aikana ja jo sitä ennenkin alkoi näistä maolaisista ja trotskilaisista - tai niiden linjaa tukevista, mutta muutoin sitoutumattomista tiedostavista - usein tiedostavista yliopisto-opiskelijoista - erottua liberaalimpi porukka, johon myös feminismi liittyi oleelisesti; näiden piirissä alkoi vihreä liike ja ideologia näyttää mahdollisuudelta muuttaa maailmaa vihreän ideologian kautta, kun varsinainen kommunismi ja sosialismi alkoi olla liian kielteistä ihmisten mielissä ja arkitodellisuudessa.

Tässä hyvä kirjoitus aikalaismaailmasta: http://www.angelfire.com/journal2/o_santavuori/Luku_4.ee.html

Ja sitten satiirilla höystettynä 1970-luvun äärivasemmiston linjaristiriidoista: `me olemme maolais-trotskilainen stalinistinen kansanrintama ..pyh..emme mikään maolais-stalinistinen trotskilainen kansanrintama`
http://www.youtube.com/watch?v=gb_qHP7VaZE&feature=related

Ja kun trotskilais-stalinistinen maolainen kansanrintama alkoi liberalisoitua  feminismin myötä anti-imperialistiseksi vihreäksi liikkeeksi, niin: http://www.youtube.com/watch?v=hUBAx8jbYNs&feature=related