Onko ratikasta hyötyä?

[rapakalja]

Alustus olisi kiva...

http://www.adressit.com/ei_raitiotieta_tampereelle

Kielinatsi iskee:
Korjattu kirjoitusvirhe ja lisätty puuttuva välimerkki.
T: M.E

[Oami]

Hyötynä on silkkaa rahaa, koska ratikka säästää perustamiskulunsa nopeasti busseihin verrattuna, jos vain matkustajavolyymit ovat riittävät. Eivätköhän ne Tampereella monellakin välillä ole, varsinkin nyt esillä olevalla Lentävänniemi-keskusta-Hervanta-välillä.

Poliittista kantaa asiaan en kuitenkaan ota, se kuuluu tamperelaisille itselleen.

[Marko Parkkola]

Lissabonin ratikkaliikenne toimi kuin unelma. Toivottavasti tänne Tampereella saadaan edes vähän moista sujuvuutta julkiseen liikenteeseen.

[AuggieWren]

Helsingissä ratikkaliikenne on ainoa, johon voi luottaa (siis metron lisäksi, ja kuka hullu nyt haluaisi Vuosaareen matkustaa). Ylipäänsä raideliikenne on kaupunkialueella helkkarin paljon parempi idea kuin bussit ym., raideliikennettä pitäisi lisätä.

[MaisteriT]

Helsingissä ratikkaliikenne on ainoa, johon voi luottaa (siis metron lisäksi, ja kuka hullu nyt haluaisi Vuosaareen matkustaa).

Öh, mun kokemus on kyllä täsmälleen päinvastainen. Ratikkaliikenteessä on usein vakavia häiriöitä ja vaikkapa kolmonen tulee aivan miten sattuu.

Ylipäänsä raideliikenne on kaupunkialueella helkkarin paljon parempi idea kuin bussit ym., raideliikennettä pitäisi lisätä.

Ihan ystävällisesti, oletko lukenut jotain vihreiden linjapaperia? Kiskot on loistava ratkaisu, jos halutaan sementoida kaupunkikaava ja kaataa rahaa solkenaan joukkoliikenteeseen.

[Marko Parkkola]

Korjatkaa, jos olen väärässä.

Olen ymmärtänyt, että sellainenkin ongelma on, että Kekkosentie ei enää vedä. Lentävänniemeen tai sinne päin ollaan suunnittelemassa 1500 uutta asuntoa. Jollain ihmiset on sieltä töihin saatava. Ratikka toimisi tässä mainiosti.

Lisäksi Kekkosentien nopeusrajoituksia ollaan alentamassa. Ainakin sen suuntaista kirjoittelua on ollut. Tämä lisää entisestään ongelmia.

Hervannan taaksekin on nousemassa asuntoja ja sieltäkin pitäisi päästä kulkemaan. En tiedä missä kunnossa Hervannan valtatie on, kun en siellä päin paljoa ajele, mutta voisi kuvitella sen olevan varsin ruuhkainen niinä aikoina kun pitäisi töihin päästä.

Ja jos liikennesekoittajan liikennemääriä saadaan hillittyä 8 ja 16 aikoihin se on aina voitto. Viinikankadulla on joka iltapäivä autojono joka alkaa jo Kalevan puistotieltä.

[MaisteriT]

Korjatkaa, jos olen väärässä.

Olen ymmärtänyt, että sellainenkin ongelma on, että Kekkosentie ei enää vedä. Lentävänniemeen tai sinne päin ollaan suunnittelemassa 1500 uutta asuntoa. Jollain ihmiset on sieltä töihin saatava. Ratikka toimisi tässä mainiosti.

Ei toimi. Parempi idea on koettaa rakentaa asunnot ja työpaikat lähekkäin ja sekaisin. Linja-auton ylivertaisuus perustuu siihen, että sen reittejä voidaan tehokkaasti muuttaa jopa vuosittain. Paras joukkoliikenne on kuitenkin ei-liikenne, se että ihmisten tarvitsee liikkua mahdollisimman vähän.

Helsingin suurimpia virheitä on ollut päästää työpaikat siirtymään suhteellisen kauas asunnoista. Tällöin ihmisten pitää liikkua, ja ahtaasti rakennetussa kaupungissa siihen menee aikaa. Tasaisen kaupunkirakenteen tiellä on kuitenkin valtavasti esteitä alkaen ministeri Vapaavuoresta.

[Oami]

Kekkosentien ongelmista iso osa korjautuu ns. Tampellan tunnelilla, mutta sepä onkin kokonaan oma poliittisen vääntönsä aihe se.

MaisteriT: on tiettyjä yhteysvälejä, joiden liikennetarve ei ole mihinkään muuttumassa. Lentävänniemi-keskusta-Hervanta on sellainen.

Joukkoliikenteeseen kaadetaan rahaa joka tapauksessa, mutta raitioteihin vähemmän kuin busseihin - siis perustamiskulujen jälkeen. Alkuinvestointi siihen toki vaaditaan ja se kai useimpia siinä pelottaakin.

[Savilinnan Lätäri]

Mites siellä Helsingissä... kulkeeko raitiovaunut eli sporat ilman maahanmuuttajia?

[Parasiittiö]

Ratikka on kokemusteni mukaan täällä Helsingissä metron jälkeen paras joukkoliikennevehje. Suosittelen. Johdinautot voisi myös olla asiallisia - suosittelen niitä tänne Helsinkiinkin diiselibussien tilalle.

Sikäli kun Jeff Rubin on oikeassa, niin tulee mieleen, että kannattaa ehkä investoida sähköllä kulkevan liikenteen rakentamiseen vielä nyt, kun niiden rakentamiseen on varaa. Jos maailman talous lähtee tästä vielä kunnolla käyntiin, niin sen pitäisi nostaa taas öljyn hintaa ja sitä kautta melkein kaiken muunkin hintaa... jolloin tulee kai taas uusi finanssikriisi tai jotain.

[Marjapussi]

kannattaa ehkä investoida sähköllä kulkevan liikenteen rakentamiseen vielä nyt, kun niiden rakentamiseen on varaa.

Suhtaudun myönteisesti ratikoihin ja Mansen korottamiseen kaupungin asemaan ne saatuaan. Silti tulee muista ettei sähkökään tule pelkästään töpselistä, kuten eräsä virheellinen taho luulee. Sähkönkin tuottamisen kustannukset tulisi huomioida raideliikenteessä.

[Marko Parkkola]

Korjatkaa, jos olen väärässä.

Olen ymmärtänyt, että sellainenkin ongelma on, että Kekkosentie ei enää vedä. Lentävänniemeen tai sinne päin ollaan suunnittelemassa 1500 uutta asuntoa. Jollain ihmiset on sieltä töihin saatava. Ratikka toimisi tässä mainiosti.

Ei toimi. Parempi idea on koettaa rakentaa asunnot ja työpaikat lähekkäin ja sekaisin.

Mutta kun työpaikat ovat jo siellä missä ovat. Esimerkiksi minun työnantajalla on oma talo ja sitä ei niin vain siirretä. Toki voisi muuttaa toisiin tiloihin, mutta siinäkin on omat ongelmansa. Pitäiskö yritysten toimipisteiden siirtoja sitten tukea julkisin varoin?

Uusia työpaikkoja toki voisi suunnitella sinne missä työntekijätkin ovat. Siinäkin on kuitenkin ongelmansa, kuten ruokalat tai jos matkustusta tulee paljon, niin kulkuyhteydet. Esimerkiksi rautatieasemalle olisi hyvä päästä helposti.

Olen toimivan julkisen liikenteen kannalla, vaikkakin toivoisin että se hakisi kotiovelta ja veisi työpaikan pihaan kuten oma auto

[Oami]

Suhtaudun myönteisesti ratikoihin ja Mansen korottamiseen kaupungin asemaan ne saatuaan. Silti tulee muista ettei sähkökään tule pelkästään töpselistä, kuten eräsä virheellinen taho luulee. Sähkönkin tuottamisen kustannukset tulisi huomioida raideliikenteessä.

Meinaatko nyt ihan rehellisesti ettei huomioitaisi?

[MaisteriT]

Ratikka on kokemusteni mukaan täällä Helsingissä metron jälkeen paras joukkoliikennevehje. Suosittelen.

Voisin minäkin metroa suositella jos 1) maksat koko lystin 2) saan jatkaa matkustamista nopeammilla välineillä (siis niillä, joilla pääsen ovelta ovelle nopeammin).

Kumpikaan noista ei täyty. Eikä koskaan täyty missään missä vasemmisto pääsee rahoihin kiinni.

[MaisteriT]

Mutta kun työpaikat ovat jo siellä missä ovat. Esimerkiksi minun työnantajalla on oma talo ja sitä ei niin vain siirretä. Toki voisi muuttaa toisiin tiloihin, mutta siinäkin on omat ongelmansa. Pitäiskö yritysten toimipisteiden siirtoja sitten tukea julkisin varoin?

Ei, mutta kaavoituksella voi ohjata tilanteen kehittymistä. Kuten itsekin toteat.

Olen toimivan julkisen liikenteen kannalla, vaikkakin toivoisin että se hakisi kotiovelta ja veisi työpaikan pihaan kuten oma auto

Kuten myös. Olen myös halvan liikenteen puolesta, siksi vastustan rahankaatoprojekteja, joita kiskoliikenneprojektit niin kovin usein ovat.

Mielestäni joukkoliikenneprojektin pitää täyttää kaksi vaatimusta. 1) Sen pitää olla kokonaistaloudellisesti järkevä - sen pitää olla kannattava vaikka maksat koko lystin itse. 2) Sen pitää olla matkustajille järkevä - matkaan kuluneen ajan lyhentymisen pitää olla suhteessa kulutettuun rahaan.

[MaisteriT]

MaisteriT: on tiettyjä yhteysvälejä, joiden liikennetarve ei ole mihinkään muuttumassa. Lentävänniemi-keskusta-Hervanta on sellainen.

Yhteysväli onkin mielenkiintoinen avainsana. Esimerkiksi metro toimii hyvin yhteysvälillä Itäkeskus-Rautatieasema. Ongelma on vain, että kovin harva asuu Itäkeskuksen kauppakeskuksen pihassa ja käy töissä Asematunnelin Alepassa. Kun tarkastellaan reaalisia liikkumis- ja liikuttamistarpeita, metro toimii paljon huonommin - ja on aivan hiton kallis.

En ole ihan ehdoton, ehkä raitiovaunu voisi olla taloudellinen ja matkustajille parempi vaihtoehto. Väitän kuitenkin, että vaara lobbareiden pyrrhoksen voitosta on varsin suuri. Ostetaan kalliilla jotain, mikä rajoittaa vaihtoehtoja tulevaisuudessa ja toisaalta ei nopeuta matkustajien end-to-end -nopeutta.

[Parasiittiö]

Ratikka on kokemusteni mukaan täällä Helsingissä metron jälkeen paras joukkoliikennevehje. Suosittelen.

Voisin minäkin metroa suositella jos 1) maksat koko lystin 2) saan jatkaa matkustamista nopeammilla välineillä (siis niillä, joilla pääsen ovelta ovelle nopeammin).

1. Miksi minun muka pitäisi "maksaa koko lysti"? "Kaikkien pitää maksaa kaikki itse" kuuluvalla logiikallahan koko valtion voisi lopettaa.

2. Miten metro muka estää sinua matkustamasta millä välineillä haluat? Eihän sinne ketään väkisin viedä kyytiin.

[Oami]

Kaupunki saa joukkoliikenteen tukemisesta rahanarvoista hyötyä, kuten pienempiä ruuhkia. Ennen metroa liikkumaton autojono saattoi kattaa koko Kulosaaren sillan - ja se oli vasta 1980-luvun alkua. Sopii suhteuttaa tämä ajatus autokannan kasvuun siitä ajasta.

Toisin sanoen: Helsingin ja Tampereenkin kokoisen kaupungin kannattaa sijoittaa joukkoliikenteeseen, vaikka lipunhinnoilla ei sen kaikkia kuluja saisikaan katettua.

Ei metro ovelta ovelle mene eikä sen tarvitsekaan mennä. Sitä varten Itä-Helsingissä on liityntäbusseja. Jos jonkun mielestä palvelutaso ei riitä niin tokikaan pakko ei ole käyttää - kunhan muistaa, että autoilijankin liikkuminen on hieman mukavampaa siksi, että osa väestä käyttää sitä metroa.

[Tilitantti]

Tampereella ei ole niin suuria ruuhkia että niiden takia kannattaisi alkaa rakentelemaan ratikkalinjoja, veronmaksajien rahoilla voisi myös rakentaa uusia teitä jos isommassa kaupungissa olisi ruuhkia.
Bussien ongelmiin ratikka ei tuo helpotusta, eivät ole busseja nopeampia muuta kuin siinä tapauksessa etteivät pysähtele taajaan ja sittenhän on vähän kyseenalaista taas että miksei tehdä bussilinjoista sellaisia jotka ei pysähtele.
Mukavampi matkustaa voi olla muttei tuo niin merkittävää etua. Parempi olisi vähentää autoilta veroja.

Ne raiteet kun ei kumminkaan kaikille mene juuri sopivasti kodin ja työpaikan väliä.
Tästä huolimatta oletan että toimii Hervanta-keskusta välillä erittäin hyvin, kun matkaa on turhankin paljon, kalliiksi tulee silti ja sitten keksivät ettei niitä yöllä kannata liikennöidä joten baarista palaavat joutuvat kuitenkin käyttämään taksia.

Kansanäänestys tuosta kannattaisi järjestää. Koska ei ole olemassa mahdollisuutta sitovaan niin neuvoa-antavana ja vaikka sitten niin että pitää olla joko 50 prosenttia kaikista sen puolella tai 70 prosenttia niiden alueiden, joihinka se rakennetaan, asukkaista sen puolella jotta se rakennettaisiin.

[Parasiittiö]

Kaupunki saa joukkoliikenteen tukemisesta rahanarvoista hyötyä, kuten pienempiä ruuhkia. Ennen metroa liikkumaton autojono saattoi kattaa koko Kulosaaren sillan - ja se oli vasta 1980-luvun alkua. Sopii suhteuttaa tämä ajatus autokannan kasvuun siitä ajasta.

Toisin sanoen: Helsingin ja Tampereenkin kokoisen kaupungin kannattaa sijoittaa joukkoliikenteeseen, vaikka lipunhinnoilla ei sen kaikkia kuluja saisikaan katettua.

Ei metro ovelta ovelle mene eikä sen tarvitsekaan mennä. Sitä varten Itä-Helsingissä on liityntäbusseja. Jos jonkun mielestä palvelutaso ei riitä niin tokikaan pakko ei ole käyttää - kunhan muistaa, että autoilijankin liikkuminen on hieman mukavampaa siksi, että osa väestä käyttää sitä metroa.

Samaa mieltä. Myös kansantaloudellisessa mielessä kuvittelen semmoisen mahdollisen hyödyn, että (ainakin Suomen tapauksessa) kansan tarvitsee ostaa sitä vähemmän autoja ja niiden polttoainetta ulkomailta, mitä enemmän se käyttää sähköllä kulkevaa joukkoliikennettä. Tämä lisännee automaattisesti kansan kotimaisten tuotteiden ostovoimaa ainakin osalla säästyvästä rahamäärästä. Öljyn hintakin lienee vain edelleen kallistumassa tulevaisuudessa.

Ja eikös myös semmoinen hyöty tule, että vähemmän autoja sitoo pienemmän määrän pinta-alaa teiksi ja parkkipaikoiksi?

Sitten on ainakin ekologiset hyödyt, jotka osittain sisältyy noihin edellisiin seikkoihin.

[requiem]

Tampereelle suunniteltava pikaratikka siis käsittää yhden linjan, Lentävänniemi-keskusta-Hervanta.

Katsotaanpa ihan mielenkiinnosta tuota linjan toista päätepistettä, Hervantaa. Hervannassa on tällä hetkellä sellaiset 23 000 asukasta, n. 10% tamperelaisista. Rakennettu pinta-ala on 13,8 neliökilometriä, asukastiheys on siis rapiat 1600 asukasta neliökilometrillä.  Työpaikkoja alueella on n. 10 000, tietenkään kaikki töihin saapuvat eivät tule Hervannan ulkopuolelta. Asukasluku tulee tulevaisuudessa vain kasvamaan, seuraavan kerrostaloalueen valmistuessa asukkaita tulee sellaiset pari tuhatta lisää.

Eikä tässä vielä kaikki. Hervannan "jatkeeksi" rakennetaan uusi asuinalue, Vuores. Vuoreksessa asukkaita pitäisi olla jo n. 13 000 vuoteen 2015 mennessä. Työpaikkoja alueelle syntynee sellaiset 3000-5000 kpl. Toki alueelle vetäistään uusi tieyhteys sillalla Tampereen Särkijärven yli, mutta ei tämä millään poissulje mahdollisuutta jatkaa pikaratikkaa Vuorekseen asti.

[requiem]

Johdinautot voisi myös olla asiallisia - suosittelen niitä tänne Helsinkiinkin diiselibussien tilalle.

Helsinki ja Tampere, molemmat suuressa viisaudessaan, repivät valmiin johdinautoinfransa alas 70- ja 80-luvulla. Tosin Helsingissä oli vain yksi linja, Tampereella oli sentään useampia. No, pistetään nyt samaan kastiin Turkukin raitiovaunuliikenteensä lopettamispäätöksen vuoksi.

Juu, kyllähän ne dieselbussit ovat aina ja ikuisesti taloudellisesti kannattavia kapistuksia. Ja kerran alasrevityn infran jälleenrakennushan ei maksa mitään 

[Oami]

Bussien ongelmiin ratikka ei tuo helpotusta, eivät ole busseja nopeampia muuta kuin siinä tapauksessa etteivät pysähtele taajaan ja sittenhän on vähän kyseenalaista taas että miksei tehdä bussilinjoista sellaisia jotka ei pysähtele.

Ratikat nimenomaan ovat busseja nopeampia, koska ne liikkuvat omilla väylillään. Lisäksi niistä voidaan tehdä pitempiä, jolloin yksittäiseen ratikkaan mahtuu väkeä enemmän kuin yksittäiseen bussiin.

[vainukoira]

Parempi idea on koettaa rakentaa asunnot ja työpaikat lähekkäin ja sekaisin....
...Helsingin suurimpia virheitä on ollut päästää työpaikat siirtymään suhteellisen kauas asunnoista.

Lisäksi, että voidaan rakentaa sekaisin, voidaan myös työpaikat sijoittaa väylien varrelle, jolloin ne toimivat meluvallina kun taas asunnot voivat olla väylistä väihintään 300 metrin päässä. Työpaikat voidaan myös rakentaa ihan miten korkeiksi vain. Valtaosalle yrityksistä on sama ovatko ne 5 vai 350 metrin korkeudessa. Todellisuus on, että asunnot ja työpaikat ovat suunnilleen saman korkuisia, ellei jopa niin, että työpaikat ovat matalampia. Useat kansalaiset haluavat asua matalla, joten tämä on kuin tietoista vittuilua heitä kohtaan.

Tämän lisäksi kannatan koko maan tasaisempaa asuttamista, sekä vapaampaa kaavoitusta ja rakentamista. Väärinymmärtäjien ei tarvitse hermostua, se ei edellytä maallemuuttoa vaan valinnanvapautta.
http://hommaforum.org/index.php/topic,41792.msg561190.html#msg561190

Tasaisen kaupunkirakenteen tiellä on kuitenkin valtavasti esteitä alkaen ministeri Vapaavuoresta.

Tää on niin totta että vituttaa. Se äijä on kaavoituksen ja rakentamisen Astrid Thors.

[PUUKIUAS]

Öh, mun kokemus on kyllä täsmälleen päinvastainen. Ratikkaliikenteessä on usein vakavia häiriöitä ja vaikkapa kolmonen tulee aivan miten sattuu.

Kolmosen ratikkaa stadissa haittaa Tehtaankadun säälittävä henkilöautojen parkkeeraus. Muuten nuo kulkevatkin varsin mallikkaasti.

Suosittelen kyllä raideliikennettä myös Tampereelle.

[MaisteriT]

Ratikka on kokemusteni mukaan täällä Helsingissä metron jälkeen paras joukkoliikennevehje. Suosittelen.

Voisin minäkin metroa suositella jos 1) maksat koko lystin 2) saan jatkaa matkustamista nopeammilla välineillä (siis niillä, joilla pääsen ovelta ovelle nopeammin).

1. Miksi minun muka pitäisi "maksaa koko lysti"? "Kaikkien pitää maksaa kaikki itse" kuuluvalla logiikallahan koko valtion voisi lopettaa.

2. Miten metro muka estää sinua matkustamasta millä välineillä haluat? Eihän sinne ketään väkisin viedä kyytiin.

Ykköskohtaan: se maksaa joka käyttää. Minusta on paskamaista, että autoilijat maksavat hirveän verolaskun, mutta metromatkustajaa subventoidaan ihan sairaasti. Tämä ei siis ole niinkään argumentti metroa vastaan kuin sen hintaa vastaan.

Kakkoskohtaan: on valtavasti painetta estää kilpailevat liikkumiskeinot, alkaen siitä että metron myötä suora, nopea linja-autoliikenne aina lopetetaan ja autonkin käyttö yritetään tehdä vaikeaksi ja vielä kalliimmaksi. Erityisen vaikeaksi (=hitaaksi) tulee julkisilla liikkuminen sellaisilla reiteillä, jotka eivät satu olemaan metroasemalta metroasemalle vaan muutaman kilometrin päässä metroasemilta.

[MaisteriT]

Ei metro ovelta ovelle mene eikä sen tarvitsekaan mennä. Sitä varten Itä-Helsingissä on liityntäbusseja. Jos jonkun mielestä palvelutaso ei riitä niin tokikaan pakko ei ole käyttää - kunhan muistaa, että autoilijankin liikkuminen on hieman mukavampaa siksi, että osa väestä käyttää sitä metroa.

Ei todellakaan tarvitse käyttää liityntäbusseja. Arvaa miksi jätin Itä-Helsingin asunnottomille, työttömille ja maahanmuuttajille?

Jos puolen tunnin matkaan menee 60 minuuttia, kyllä siinä alkaa miettimään mikä joukkoliikenteessä mättää.

Kulosaaren sillan täyteys ei todista metron hyvyyttä vaan sitä, että liikenneinvestointeja ei oltu tehty riittävässä mitassa. Kyllä se bussikin kulkee hyvin jos sille tehdään dedikoitu tunneli.

[MaisteriT]

Ratikat nimenomaan ovat busseja nopeampia, koska ne liikkuvat omilla väylillään. Lisäksi niistä voidaan tehdä pitempiä, jolloin yksittäiseen ratikkaan mahtuu väkeä enemmän kuin yksittäiseen bussiin.

Bussitkin liikkuu nopeasti, jos niille dedikoidaan kaista. Lisäksi ne voivat jatkaa ilman kiskoja lähiöön.

[Parasiittiö]

Minusta on paskamaista, että autoilijat maksavat hirveän verolaskun, mutta metromatkustajaa subventoidaan ihan sairaasti. Tämä ei siis ole niinkään argumentti metroa vastaan kuin sen hintaa vastaan.

Metro kyllä maksaa paljon, mutta jos siihen on varaa ja sille nähdään järjellistä käyttöä, niin sen voi rakentaa. Helsingillä on ollut siihen varaa. Ei siihen käytetty raha ole mihinkään kankkulan kaivoon mennyt, vaan sillä on saatu se järjestelmä, jota porukat voi sitten käyttää. Ja jos haluat autoiluun kohdistuvat verot alemmaksi, niin miksi se sinun mielestä vaatii metron subventoinnin vähentämistä? Minusta raideliikennettä pitäisi pikemminkin subventoida enemmän, jos autoilun verotusta vähennettäisiin, jotta se säilyttäisi kilpailukykyään autoilua vastaan...

Erityisen vaikeaksi (=hitaaksi) tulee julkisilla liikkuminen sellaisilla reiteillä, jotka eivät satu olemaan metroasemalta metroasemalle vaan muutaman kilometrin päässä metroasemilta.

Jos ei syystä tai toisesta tykkää asua vaikkapa "muutaman kilometrin päässä metroasemilta" eikä pysty vaikuttamaan tykkäämättömyyttä aiheuttaviin tekijöihin, niin kannattaa tietysti muuttaa johonkin mieluisampaan paikkaan, jos suinkin pystyy.

[Oami]

On totta, että myös bussiliikennettä voi parantaa kaistajärjestelyillä. Ei se silti sitä seikkaa kumoa, että raitiovaunu on ajan kanssa kustannustehokkaampi ratkaisu, jos vain matkustajavolyymit ovat riittävät.