2011-01-24 Talouselämä: Kokoomusnuoret julkisti kaikkien leikkauslistojen äidin

[Aldaron]

Ja, että meikäläinenkin edustaa täällä äärioikeistoa

Vain sanan teologisessa merkityksessä...

[IDA]

Asiahan ei sinänsä minulle kuulu, mutta käsittääkseni kyse oli lojaliteeteista. Siis asioihin ja ihmisiin. Onhan se nyt luonnollista, että mikäli on kymmenen vuotta ollut Kokoomuksessa, niin siinä syntyy lojaliteetteja. Se on ihan hyvä.

Ei Kokoomus ole edes välttämätön maahanmuuttokriittisyyden kannalta, jos PS voittaa reilusti ja Muutos saa hyvän startin. Kokoomuksessa ( kuten demareissakin ja ehkä kepussakin ) kuitenkin on sen verran valmiutta ottaa maahanmuuttokriittinen linja huomioon, että sitä voi hyvin painostaa hallitusneuvotteluissa siihen suuntaan. Se, että Kokoomuksessa on järki-ihmisiä on sekin ihan hyvä juttu.

Siihen, että Kokoomuksen kokeneet poliitikot - keitä ne muka nykyään on - onnistuisivat enää vedättämään ketään missään en usko ollenkaan.

[IDA]

Ja, että meikäläinenkin edustaa täällä äärioikeistoa

Vain sanan teologisessa merkityksessä...

Jep. Jos FSSPX saa muodostaa personaaliprelatuurin taidan pyrkiä siihen

[Hessu]

Asiahan ei sinänsä minulle kuulu, mutta käsittääkseni kyse oli lojaliteeteista.

Suhteessa perheenjäseniin tai hyviin ystäviin lojaliteetin voi ymmärtää, mutta lojaliteetti politiikan välineeseen eli puolueeseen, joka on pettänyt lähes kaikilta osin?

Täytynee kirjoittaa tästä enemmän jos joutaa, koska tämä pohdinta etenee siihen suuntaan, jossa arvot, asenteet ja moraali astuvat esiin puoluesidonnaisuuden yhteydessä.

Onneksi Sdp:n ja Keskustan jäsenistöllä ei tunnu olevan yhtä tanakkaa lojaliteettia. Mitä tästä voisi päätellä?

[IDA]

Suhteessa perheenjäseniin tai hyviin ystäviin lojaliteetin voi ymmärtää, mutta lojaliteetti politiikan välineeseen eli puolueeseen, joka on pettänyt lähes kaikilta osin?

Puolue koostuu ihmisistä. Tietenkään sellaisen lojaliteetin puolueeseen ei tarvitse olla niin voimakasta, mutta kuitenkin. Muistaakseni keskustelussa, jossa nuo ensisijaisuudet mainittiin oli kuitenkin kyse nimenomaan lojaliteettien hierarkiasta.

Täytynee kirjoittaa tästä enemmän jos joutaa, koska tämä pohdinta etenee siihen suuntaan, jossa arvot, asenteet ja moraali astuvat esiin puoluesidonnaisuuden yhteydessä.

Jep. Mielenkiintoinen aihe. Vetäisin kuitenkin rajaa sellaisten puolueiden, jotka sallivat sisäisen toisinajattelun ja tiukan ideologisten, toisinajattelun kieltävien puolueiden välille.

Onneksi Sdp:n ja Keskustan jäsenistöllä ei tunnu olevan yhtä tanakkaa lojaliteettia. Mitä tästä voisi päätellä?

En tiedä. Kyllä niitä on todella puolueelle lojaaleja demareita ja kepulaisiakin. Eivät vain vaikuta täällä.

Itsekin olen kyllä sitä mieltä, että kaikkien Kokoomuksessa, SDP:ssä tai Kepussa olevien, puolueeseensa pettyneiden maahanmuuttokriittisten kannattaisi äänestää jotain muuta, kuin omaa puoluettaan. Jopa vaikka siksi, jos he haluavat oman puolueensa parasta pidemmällä tähtäimellä.

[Vaasalainen]

Niin tai näin. Mutta Muutos2011 puolue ei ainakaan ole kykenevä asioita hoitamaan. Tai olenko jotenkin ymmärtänyt väärin joidenkin muutoslaisten ajatuksia, kun he sanoivat, että julkista sektoria ei pidä supistaa, virkamiehiä kun ovat.

[Hessu]

Puolue koostuu ihmisistä. Tietenkään sellaisen lojaliteetin puolueeseen ei tarvitse olla niin voimakasta, mutta kuitenkin. Muistaakseni keskustelussa, jossa nuo ensisijaisuudet mainittiin oli kuitenkin kyse nimenomaan lojaliteettien hierarkiasta.

Tässä on kyse siitä, että puolue eli Kokoomus ei ole enää millään muotoa kansallismielinen puolue. Aiemmin se oli sitä selkeästi ja tuli tunnetuksi Suomen isänmaallisimpana puolueena.
Mitään puolueen vanhoihin arvoihin viittaavaa ei ole enää nähtävissä.

Ei se tarkoita yhtään mitään, jos Katainen lausuu peräkkäin sanat koti, uskonto ja isänmaa. Sanat ovat pelkkää helinää, koska Kokoomus jatkaa edelleen Suomen siirtämistä kohti liittovaltiota.

Siitä huolimatta puoluetta kannatetaan vanhojen arvojen vuoksi? Tämä yhtälö ei toimi.

Itsekin olen kyllä sitä mieltä, että kaikkien Kokoomuksessa, SDP:ssä tai Kepussa olevien, puolueeseensa pettyneiden maahanmuuttokriittisten kannattaisi äänestää jotain muuta, kuin omaa puoluettaan. Jopa vaikka siksi, jos he haluavat oman puolueensa parasta pidemmällä tähtäimellä.

Puolueiden harjoittama politiikka muuttuu, jos ne saavat kansalta viestin, että harjoitettu politiikka ei tyydytä ihmisiä. Aito demokratia toimii vain sitä kautta, että kansalaiset kiinnittävät huomiota todelliseen päätöksentekoon utopiapuheiden sijaan.

Kokoomuksen äänestäminen on puolueen johdolle signaali hyvästä politiikasta. Pieni notkahdus kannatuksessa ei vaikuta yhtään mihinkään. Ainoastaan selkeä eduskuntapaikkojen menetys herättää häiriintyneen puolueen. Muun väittäminen on itsepetosta.

Tietysti Kokoomusta voi kannattaa, jos puolue toimii äänestäjän mielestä oikein. On jokaisen oma asia, mitä numeroita aikoo äänestyslippuun piirtää.

[Elisa]

Kokoomusnuorilta on tullut muitakin mielestäni fiksuja avauksia. Tosiasia on kuitenkin se, että heillä ei ole mitään sanomista puoluejohdon tahtoa vastaan.

Wille Rydman istuu puoluehallituksessa ja häntä on ainakin kuunneltava.

Itse asiassa voimme huoletta puhua KNL:n kohdalla jopa härskistä populismista, koska en muista heidän olleen menneiden vaalien alla uudessa paperissa mainitsemiensa asioiden takana. Muistelen KNL:ssa olleen tuolloin jopa aika päinvastaisia virtauksia.

KNL:n linja on muuttunut radikaalisti lyhyessä ajassa. Minä en kuulunut liittoon tuohon aikaan, kuuluin opiskelijaliitto Tuhatkuntaan. Vaihdoin nuorten liittoon tukeakseni Rydmania puheenjohtajaksi ja se kannattikin.   Nopea suunnanmuutos voi tietenkin ihmetyttää, mutta se on merkki siitä, että myös puolueessa voi tapahtua sama.

[Semiurbaani]

Tässä on kyse siitä, että puolue eli Kokoomus ei ole enää millään muotoa kansallismielinen puolue. Aiemmin se oli sitä selkeästi ja tuli tunnetuksi Suomen isänmaallisimpana puolueena.
Mitään puolueen vanhoihin arvoihin viittaavaa ei ole enää nähtävissä.

Ei se tarkoita yhtään mitään, jos Katainen lausuu peräkkäin sanat koti, uskonto ja isänmaa. Sanat ovat pelkkää helinää, koska Kokoomus jatkaa edelleen Suomen siirtämistä kohti liittovaltiota.

Siitä huolimatta puoluetta kannatetaan vanhojen arvojen vuoksi? Tämä yhtälö ei toimi.

Jos ei toimi niin ei ole haitaksikaan.

Sama resepti vihreillä toimii aivan loistavasti, ihmiset luulevat äänestävänsä puhtoisia maalaisjärkisiä luonnonystävävihreitä, vaikka semmoiset on poliittisten broilerien tieltä heivattu joukosta jo vuosikymmeniä sitten. Janina Anderssonkin vihdoin häipyi, häntä ei voinut heivata kun oli ääniharava.

[Pliers]

Kokoomuslaisuus alkaa olla jo taistolaisuuteen verrattava kiima. Vähintään yhtä tuhoisaa se ainakin on, jos ei tuhoisampaa. Maahanmuutto, talouspolitikka, aselaki, kansalaisuuslaki.

->

Tässä on kyse siitä, että puolue eli Kokoomus ei ole enää millään muotoa kansallismielinen puolue. Aiemmin se oli sitä selkeästi ja tuli tunnetuksi Suomen isänmaallisimpana puolueena.
Mitään puolueen vanhoihin arvoihin viittaavaa ei ole enää nähtävissä.

Vaikka Kokoomus on nyt stalinistien käsissä, ei se sitä ole ollut ennen ja jos se Elisasta ja Willestä on kiinni, ei sitä ole tulevaisuudessa. Mainitsemasi asiat eivät liity mitenkään kokoomuslaisuuteen. Kokoomuksen tulisi olla liberaali oikeisto(!)puolue.

[Hessu]

En epäile hetkeäkään, että Kokoomuksen suunta ei muuttuisi jossain vaiheessa. Järjestys kulkee kuitenkin niin, että ensin puolue muuttuu sisältä käsin ja vasta sen jälkeen se voi saada arvostusta äänestäjiltä.

Ilman äänestäjien antamaa "tööttiä" puolueen muutos tulee kestämään iäisyyden.

Johtajat kulkevat nokka pystyssä niin kauan kuin kannatus suo siihen mahdollisuuden.

Kataisen totuuden hetki meni jo. Hän on päävastuullinen nykyisestä kokoomuspolitiikasta.
Puheenjohtaja kantaa aina vastuun samalla tavoin kuin yrityksen toimitusjohtaja kantaa vastuuta yrityksen menestymisestä.

Suomalaisessa politiikassa tämän asian ymmärtäminen ja toteutuminen ei ole aina ollut itsestään selvyys. Meillä on käynyt useasti niin, että epäkelvot puheenjohtajat juuttuvat paikoilleen. Puolueiden sisällä vallitsee konsensus aivan samalla tavoin kuin koko valtakunnan politiikassa on vallinnut jo vuosikymmeniä. Demokraattinen kehitys ei toteudu sillä tavoin vaan tuon kaltainen toiminta johtaa kieroutuneeseen vallankäyttöön, jossa pyritään  miellyttämään enemmän omaa väkeä kuin tekemään valtakunnalle positiivisia päätöksiä.

Politiikka eroaa yrityksen johtamisesta ainakin sen verran, että puolueiden ensisijaisen päämäärän tulisi olla Suomen etu. Yrityksen johdossa ajatellaan tietysti yrityksen etua päällimmäisenä asiana.

Nyt on valitettavasti pakko poistua paikalta, koska Suomen luonto odottaa todella kauniina. Pitäisikö sanoa sananlaskua mukaellen, että luonto on kuin morsian. Valkea huntu peittää maan ja osin puuston sekä pensaat.

[Pliers]

En epäile hetkeäkään, että Kokoomuksen suunta ei muuttuisi jossain vaiheessa. Järjestys kulkee kuitenkin niin, että ensin puolue muuttuu sisältä käsin ja vasta sen jälkeen se voi saada arvostusta äänestäjiltä.

Ilman äänestäjien antamaa "tööttiä" puolueen muutos tulee kestämään iäisyyden.

Molempia tarvitaan, sisäistä muutosta ja uökoista tööttiä.

Johtajat kulkevat nokka pystyssä niin kauan kuin kannatus suo siihen mahdollisuuden.

ja niin kauan kuin kannattajat antavat siihen mahdollisuuden.

Kataisen totuuden hetki meni jo. Hän on päävastuullinen nykyisestä kokoomuspolitiikasta.
Puheenjohtaja kantaa aina vastuun samalla tavoin kuin yrityksen toimitusjohtaja kantaa vastuuta yrityksen menestymisestä.

Kyllä. Toiminnan täytyy olla silti myös hallituksen hyväksymää. Tässä tapauksessa puoluekokouksen, jonka yli on jo kertaalleen kävelty. Tämä tulee näkymään Kataisen kannatuksessa jatkossa.

Suomalaisessa politiikassa tämän asian ymmärtäminen ja toteutuminen ei ole aina ollut itsestään selvyys. Meillä on käynyt useasti niin, että epäkelvot puheenjohtajat juuttuvat paikoilleen. Puolueiden sisällä vallitsee konsensus aivan samalla tavoin kuin koko valtakunnan politiikassa on vallinnut jo vuosikymmeniä. Demokraattinen kehitys ei toteudu sillä tavoin vaan tuon kaltainen toiminta johtaa kieroutuneeseen vallankäyttöön, jossa pyritään  miellyttämään enemmän omaa väkeä kuin tekemään valtakunnalle positiivisia päätöksiä.

On johtanut. Emme elä enää demokratiassa.

Politiikka eroaa yrityksen johtamisesta ainakin sen verran, että puolueiden ensisijaisen päämäärän tulisi olla Suomen etu. Yrityksen johdossa ajatellaan tietysti yrityksen etua päällimmäisenä asiana.

Tämä on totta. Puolueiden ainoa motiivi on saada valtaa. Tästä syystä poliittiset puolueet tulisi kieltää lailla.

Nyt on valitettavasti pakko poistua paikalta, koska Suomen luonto odottaa todella kauniina. Pitäisikö sanoa sananlaskua mukaellen, että luonto on kuin morsian. Valkea huntu peittää maan ja osin puuston sekä pensaat.

Tein juuri 1 1/2h lumitöitä. Mulle alkaisi tuo huntu jo riittää...

[Semiurbaani]

Nyt on valitettavasti pakko poistua paikalta, koska Suomen luonto odottaa todella kauniina. Pitäisikö sanoa sananlaskua mukaellen, että luonto on kuin morsian. Valkea huntu peittää maan ja osin puuston sekä pensaat.

Tulitko takaisin kun huomasit, että onkin jo pimeä?

[Pliers]

Vaikka Kokoomus on nyt stalinistien käsissä, ei se sitä ole ollut ennen ja jos se Elisasta ja Willestä on kiinni, ei sitä ole tulevaisuudessa.

Miten perustelet tämän?

Mitä haluat kysyä? Tuo on siis oma arvioni, eli mielipiteeni. Ei siis fakta.

1. Minun mielestäni Kokoomuksen nykyinen linja on historiallisesti erittäin vasemmalla.

2, Olen saanut Elisasta ja Willestä kuvan, että he ovat kanssani erittäin oikealla.

Riittikö perusteluksi?

[Aldaron]

Politiikka eroaa yrityksen johtamisesta ainakin sen verran, että puolueiden ensisijaisen päämäärän tulisi olla Suomen etu. Yrityksen johdossa ajatellaan tietysti yrityksen etua päällimmäisenä asiana.

Tämä on totta. Puolueiden ainoa motiivi on saada valtaa. Tästä syystä poliittiset puolueet tulisi kieltää lailla.

Sarkasmia?

[Pliers]

Politiikka eroaa yrityksen johtamisesta ainakin sen verran, että puolueiden ensisijaisen päämäärän tulisi olla Suomen etu. Yrityksen johdossa ajatellaan tietysti yrityksen etua päällimmäisenä asiana.

Tämä on totta. Puolueiden ainoa motiivi on saada valtaa. Tästä syystä poliittiset puolueet tulisi kieltää lailla.

Sarkasmia?

Valitettavasti ei ole. Puoluepolitiikka estää demokratian toteutumisen.

[Aldaron]

Politiikka eroaa yrityksen johtamisesta ainakin sen verran, että puolueiden ensisijaisen päämäärän tulisi olla Suomen etu. Yrityksen johdossa ajatellaan tietysti yrityksen etua päällimmäisenä asiana.

Tämä on totta. Puolueiden ainoa motiivi on saada valtaa. Tästä syystä poliittiset puolueet tulisi kieltää lailla.

Sarkasmia?

Valitettavasti ei ole. Puoluepolitiikka estää demokratian toteutumisen.

Puolueiden kieltäminen olisi perustuslain takaaman yhdistymisvapauden vastaista. Historia ei tunne yhtään ainoaa demokratiaa, jossa puolueet olisi kielletty lailla. Sen sijaan hyvin monessa diktatuurissa on tehty juuri näin.

[ikki]

Politiikka eroaa yrityksen johtamisesta ainakin sen verran, että puolueiden ensisijaisen päämäärän tulisi olla Suomen etu. Yrityksen johdossa ajatellaan tietysti yrityksen etua päällimmäisenä asiana.

Tämä on totta. Puolueiden ainoa motiivi on saada valtaa. Tästä syystä poliittiset puolueet tulisi kieltää lailla.

Sarkasmia?

Valitettavasti ei ole. Puoluepolitiikka estää demokratian toteutumisen.

Puolueiden kieltäminen olisi perustuslain takaaman yhdistymisvapauden vastaista. Historia ei tunne yhtään ainoaa demokratiaa, jossa puolueet olisi kielletty lailla. Sen sijaan hyvin monessa diktatuurissa on tehty juuri näin.

Kuwait. ja samalla linjalla, ilman puolueita joudutaan oikeasti keskustelemaan asioista eikä vain puolueiden etupiirejä ja lehmänkauppoja näiden ymp'rillä.

edit: tuohon lisänä että hakisi lähinnä puolueiden mitätöimistä tekijöinä, eli niihin kuuluminen ei edesauttaisi valituksi tulemista, ne eivät saisi tukia, ei olisi erillistä valtaa jne. Organisoimista on mahdotonta kieltää, mutta puolueilta voi viedä heidän asemansa.

[Aldaron]

Politiikka eroaa yrityksen johtamisesta ainakin sen verran, että puolueiden ensisijaisen päämäärän tulisi olla Suomen etu. Yrityksen johdossa ajatellaan tietysti yrityksen etua päällimmäisenä asiana.

Tämä on totta. Puolueiden ainoa motiivi on saada valtaa. Tästä syystä poliittiset puolueet tulisi kieltää lailla.

Sarkasmia?

Valitettavasti ei ole. Puoluepolitiikka estää demokratian toteutumisen.

Puolueiden kieltäminen olisi perustuslain takaaman yhdistymisvapauden vastaista. Historia ei tunne yhtään ainoaa demokratiaa, jossa puolueet olisi kielletty lailla. Sen sijaan hyvin monessa diktatuurissa on tehty juuri näin.

Kuwait. ja samalla linjalla, ilman puolueita joudutaan oikeasti keskustelemaan asioista eikä vain puolueiden etupiirejä ja lehmänkauppoja näiden ymp'rillä.

edit: tuohon lisänä että hakisi lähinnä puolueiden mitätöimistä tekijöinä, eli niihin kuuluminen ei edesauttaisi valituksi tulemista, ne eivät saisi tukia, ei olisi erillistä valtaa jne. Organisoimista on mahdotonta kieltää, mutta puolueilta voi viedä heidän asemansa.

Onko Kuwait mielestäsi demokratia?

[Elisa]

Itsekin jäin kaipaamaan sitä suomalaisuutta ja että tuleeko se ensin, väliin vai jonon jatkoksi. Siis kai Elisa on suomalainen? Jos ei ole, niin toki sitten ymmärrän, että (minusta runsas) lahjakkuutensa realisoituu näin.

Olen suomalainen ja vanhempani ovat suomalaisia, mutta olen kasvanut merkittävän osan lapsuudestani ulkomailla. En voi sanoa olevani identiteetiltäni puhtaasti suomalainen. Olen kokenut itseni kansallismieliseksi aina Suomessa, Yhdysvalloissa, Italiassa ja Unkarissa, jotka ovat olleet kotimaitani. Siis olen mm. unkarilaiskansallismielinen siinä missä suomalaiskansallismielinenkin, joskin tiedot omien sukulaisten kohtaloista Suomen sodissa tekevät suomalaiskansallismielisyydestäni juurekkaampaa ja syvempää.

[kapa.]

http://katjakorva.wordpress.com/2011/01/26/yhteisollisyytta-ei-voi-politisoida/

[Pliers]

Puolueiden kieltäminen olisi perustuslain takaaman yhdistymisvapauden vastaista. Historia ei tunne yhtään ainoaa demokratiaa, jossa puolueet olisi kielletty lailla. Sen sijaan hyvin monessa diktatuurissa on tehty juuri näin.

Ymmärräthän kuitenkin, miksi nykymuotoinen edustuksellinen demokratia on demokratian irvikuva?

Tietoa demokratian synnystä: http://www.uta.fi/~kuaran/luento3.html

Aika kauas on vaellettu demokratian ideaalista ja tavoitteesta. Joku voisi sanoa, että olemme kulkeneet täyden ympyrän. Mielestäni olisi korkea aika aloittaa alusta.

Demokratian yksi ideaaleista oli poliittinen riippumattomuus. Kukaan ei varmaankaan voi väittää, että demokratia pohjautuisi diktatuuriin. Diktatuureissa puolueet eivät useinkaan ole kiellettyjä. Ainoastaan MUUT puolueet ovat kiellettyjä. Tässä on iso ero.

[Aldaron]

Puolueiden kieltäminen olisi perustuslain takaaman yhdistymisvapauden vastaista. Historia ei tunne yhtään ainoaa demokratiaa, jossa puolueet olisi kielletty lailla. Sen sijaan hyvin monessa diktatuurissa on tehty juuri näin.

Ymmärräthän kuitenkin, miksi nykymuotoinen edustuksellinen demokratia on demokratian irvikuva?
...

Diktatuureissa puolueet eivät useinkaan ole kiellettyjä. Ainoastaan MUUT puolueet ovat kiellettyjä. Tässä on iso ero.

1) Sveitsissä, jossa varsin laajasti sovelletaan suoraa demokratiaa, on myös parlamentti ja puoluelaitos. Ihan kaikista asioistahan ei käytännössä olisi aikaa eikä resursseja järjestää kansanäänestyksiä.

2) Sotilasjunttien tai enemmän tai vähemmän yksinvaltaisten monarkkien hallitsemissa maissa on historiallisesti ollut hyvin tavallista, että kaikki puolueet ovat kiellettyjä.

[IDA]

1) Sveitsissä, jossa varsin laajasti sovelletaan suoraa demokratiaa, on myös parlamentti ja puoluelaitos. Ihan kaikista asioistahan ei käytännössä olisi aikaa eikä resursseja järjestää kansanäänestyksiä.

2) Sotilasjunttien tai enemmän tai vähemmän yksinvaltaisten monarkkien hallitsemissa maissa on historiallisesti ollut hyvin tavallista, että kaikki puolueet ovat kiellettyjä.

Väittäisin, että nykyinen suunta Euroopassa on enemmän kohti vaihtoehtoa 2  kuin vaihtoehtoa 1.

Vaihtoehto 1 edellyttäisi mahdollisimman laajaa paikallista itsehallintoa, mikä taas ei lainkaan tunnu olevan EU:n asialistalla kuin nimellisenä tavoitteena, jota ei edes pyritä politiikassa noudattamaan. Lähidemokratia tarkoittaa EU:ssa ( ja vihervasemmistolaisessa ideologiassa ) sitä, että ihmiset saavat perustaa jonkin asukasyhdistyksen, joissa voidaan pitää esimerkiksi lukupiirejä, mutta joilla ei ole mitään valtaa mihinkään.

[JNappula]

Minusta on siis ihan loogista, että joku saattaa sanoa olevansa ensin oikeistolainen ja vasta toiseksi maahanmuuttokriittinen.

Itse kuulun tähän kategoriaan. Itse asiassa uskon, että jos julkisen sektorin kokoon saadaan aikaan 20% - 40% leikkaus, sen jälkeen humanitaarinen maahanmuutto lakkaa ihan itsestään.

[Pliers]

Puolueiden kieltäminen olisi perustuslain takaaman yhdistymisvapauden vastaista. Historia ei tunne yhtään ainoaa demokratiaa, jossa puolueet olisi kielletty lailla. Sen sijaan hyvin monessa diktatuurissa on tehty juuri näin.

Ymmärräthän kuitenkin, miksi nykymuotoinen edustuksellinen demokratia on demokratian irvikuva?
...

Diktatuureissa puolueet eivät useinkaan ole kiellettyjä. Ainoastaan MUUT puolueet ovat kiellettyjä. Tässä on iso ero.

1) Sveitsissä, jossa varsin laajasti sovelletaan suoraa demokratiaa, on myös parlamentti ja puoluelaitos. Ihan kaikista asioistahan ei käytännössä olisi aikaa eikä resursseja järjestää kansanäänestyksiä.

2) Sotilasjunttien tai enemmän tai vähemmän yksinvaltaisten monarkkien hallitsemissa maissa on historiallisesti ollut hyvin tavallista, että kaikki puolueet ovat kiellettyjä.

1. Okei. Et ymmärtänyt. Yritän selittää. Demokratian idea on, että enemmistö päättää.

Nythän voi käydä niin, että maassa on enemmistöhallitus. Hallituksessa on useita puolueita. Jollakin hallituspuolueella voi olla vaikkapa vain viisi kansanedustajaa, mutta se on otettu hallitukseen, jotta hallitus saisi enemmistön. Tässä pienessä puolueessa pidettäisiin jotain asiaa äärimmäisen tärkeänä. Otetaan nyt vaikka jätevesiasetus. Tuosta asiasta on pienessä puolueessa äänestetty, ja asiaa on kannattanut 3/5 äänestäneistä, siis enemmistö. Tätä asiaa puolue ryhtyy ajamaan hallituksessa. Muut puolueet kyllä tajuavat, ettei pienen puolueen ajamasta asiasta ole mitään hyötyä ja kalliskin se on, mutta se ei kuitenkaan sodi muiden puolueiden ideologiaa vastaan. Se on muille puolueille yhdentekevä asia, mutta suostumalla pienen puolueen vaatimukseen, saavat muut puolueet sitten vastavuoroisesti itse itselleen tärkeitä asioita läpi.

Asia menee seuraavaksi eduskunnan äänestykseen, jossa oppositio vastustaa asiaa kiivaasti, mutta hallitus junttaa päätöksen läpi puoluekurin auttamana.

Näin ollaan päästy lopputulokseen, jossa 3 kansanedustajan tahdon mukaisesti on saatu aikaan päätös, joka on enemmistön tahdon vastainen.

En oikein tiedä, että miksi tätä järjestelmää kutsuisi, muttei se ainakaan demokratia ole.


2. Puolueiksi voidaan katsoa myös sotilasjuntt, aateli, ym. Minä en siis olisi kieltämässä ihmisten yhdistymistä, vain ainoastaan puolueet. Yksi mies, yksi ääni.

[Aldaron]

Nythän voi käydä niin, että maassa on enemmistöhallitus. Hallituksessa on useita puolueita. Jollakin hallituspuolueella voi olla vaikkapa vain viisi kansanedustajaa, mutta se on otettu hallitukseen, jotta hallitus saisi enemmistön. Tässä pienessä puolueessa pidettäisiin jotain asiaa äärimmäisen tärkeänä. Otetaan nyt vaikka jätevesiasetus. Tuosta asiasta on pienessä puolueessa äänestetty, ja asiaa on kannattanut 3/5 äänestäneistä, siis enemmistö. Tätä asiaa puolue ryhtyy ajamaan hallituksessa. Muut puolueet kyllä tajuavat, ettei pienen puolueen ajamasta asiasta ole mitään hyötyä ja kalliskin se on, mutta se ei kuitenkaan sodi muiden puolueiden ideologiaa vastaan. Se on muille puolueille yhdentekevä asia, mutta suostumalla pienen puolueen vaatimukseen, saavat muut puolueet sitten vastavuoroisesti itse itselleen tärkeitä asioita läpi.

Asia menee seuraavaksi eduskunnan äänestykseen, jossa oppositio vastustaa asiaa kiivaasti, mutta hallitus junttaa päätöksen läpi puoluekurin auttamana.

Näin ollaan päästy lopputulokseen, jossa 3 kansanedustajan tahdon mukaisesti on saatu aikaan päätös, joka on enemmistön tahdon vastainen.

En oikein tiedä, että miksi tätä järjestelmää kutsuisi, muttei se ainakaan demokratia ole.

Jos tavoittelet jotain Sveitsin mallin tapaista kansanaloitteineen ja kansanäänestyksineen, se ei edellytä puolueiden kieltämistä lailla. Viittasin jo edellä yhdistymisvapauteen tärkeänä perusoikeutena. Ilman yhdistymisvapautta ei mitään järjestelmää voi pitää demokratiana.

Sitä paitsi tiedetään hyvin, että maissa, joissa puolueet (tai osa niistä) on kielletty, ne jatkavat toimintaansa epävirallisesti, parhaan kykynsä mukaan turvallisuuspoliisin agentteja vältellen.

Kertaan: maat, joissa kaikki puolueet on jossain historian vaiheessa kielletty, voidaan jakaa kahteen ryhmään:

a) Ne diktatuurit joista puuttuu hallitseva puolue.

b) Enemmän tai vähemmän yksinvaltaisesti hallitut monarkiat.  

Aina kun kansalaiset väittelevät politiikasta, heillä on luontainen taipumus ryhmittyä keskenään kilpaileviksi aatevirtauksiksi. Maata jossa puolueiden muodostaminen on kielletty ei voi enää kutsua demokratiaksi.

[Semiurbaani]

Diktatuurit ovat mielenkiintoisia, mutta minua kiinnostaa näennäisdemokratia ja demokraattisen päätöksenteon rappio sekä mitä näille olisi tehtävissä.

Nykyäänhän miljoona kärpästä äänestää päättäjiksi joukon pellejä, jotka eivät ole edes päättäjiä koska he heiluvat virkamiesten sätkyukkoina ja mitä siitä jää aikaa, yrittävät esiintyä kärpäsille tullakseen uudestaan valituiksi. Se sätkynukkeilmiö on erittäin huono asia yhteiskunnalle, koska luottamushenkilöiden yksi tärkein tehtävä on hallinnon ja virkemiesten valvominen. Nykyään jo kunnallispolitiikan tasolla luottamushenkilö on kumileimasin, joka ei tutki esittelijän esityksiä, nuijii niistä päätökset kritiikittä ja allekirjoittaa vielä pöytäkirjankin lukematta sitä.

Kaksi näyttelijää, urheilijaa, laulajaa ym. kunniaviran hakijaa äänestävää kärpästä mitätöi täysin yhteiskunnallisesti suuntautuneen, asiantuntevan äänestäjän äänen.

Siinä sitten sitä demokratiaa   

[Aldaron]

Diktatuurit ovat mielenkiintoisia, mutta minua kiinnostaa näennäisdemokratia ja demokraattisen päätöksenteon rappio sekä mitä näille olisi tehtävissä.

Nykyäänhän miljoona kärpästä äänestää päättäjiksi joukon pellejä, jotka eivät ole edes päättäjiä koska he heiluvat virkamiesten sätkyukkoina ja mitä siitä jää aikaa, yrittävät esiintyä kärpäsille tullakseen uudestaan valituiksi.

Sveitsiä voi mielestäni varsin hyvin perustein pitää maailman demokraattisimpana valtiona. Ei sielläkään ilman parlamenttia pärjätä, mutta Sveitsin poliittisessa järjestelmässä on muutama tärkeä piirre, jotka tekevät sen meidän järjestelmäämme selvästi demokraattisemmaksi:

1) Huomattava osa päätösvallasta on hajautettu aluetasolle (kantonit). Tätä vastaisi se että Suomen maakunnille annettaisiin yhtä laaja itsehallinto kuin Sveitsin kantoneilla on.

2) Kansanaloite ja kansanäänestys täydentävät edustuksellista demokratiaa niin liittovaltion kuin kantonienkin tasolla ja oikovat puhtaasti edustukselliseen malliin helposti hiipiviä vääristymiä.

Olisin valmis kannattamaan uudistusta, jossa Suomen perustuslaki uudistettaisiin Sveitsin mallin mukaiseksi.

[Pliers]

Jos tavoittelet jotain Sveitsin mallin tapaista kansanaloitteineen ja kansanäänestyksineen, se ei edellytä puolueiden kieltämistä lailla. Viittasin jo edellä yhdistymisvapauteen tärkeänä perusoikeutena. Ilman yhdistymisvapautta ei mitään järjestelmää voi pitää demokratiana.

Demokratia ei vaadi toimiakseen puolueita. Pikemminkin näyttää siltä, että puolueet estävät demokratiaa toteutumasta. Missään kohtaa en ole ehdottanut yhdistymisvapauden rajoittamista.

Kansalaisaloitteet ja kansanäänestykset ovat ihan ok. Se minkä halauisin nähdä loppuvan on puolueiden välisen kaupankäynnin. Kun edustajat äänestävät omantuntonsa, eivätkä puoluekurin mukaan, on demokratialla suurempi todennäköisyys toteutua.