Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[nnnrsk]

Miksi Jumalan pitäisi poistaa kärsimys ja pahuus, jos ihmiset eivät sitä yksinkertaisesti tahdo?

Miksei Jumala pane tahtomaan?

Erinomainen tapa jatkaa uuninpankolla loikoilemista ja siirtää vastuu asioiden etenemisestä muille kuin itselle. Jumalaa kun voi aina syyttää ihan kaikesta pahasta, koska hän on maailman Luoja ja siksi ei ole syytä esimerkiksi itse kääriä hihojaan ja lähteä vaikkapa ilahduttamaan läheisen vanhainkodin asukkaita omassa tylsyydessään. Jumalan syyttely kun on mukavampaa.

Yrititkö tässä nyt vastata kysymykseeni vai syyttää minua siitä, että kehtaan tuollaisen kysymyksen esittää? Meni vähän ohi.

[E.P.L]

OD,

miten ihmeessä voi olla armontäyteistä rakkautta rääkätä luomakuntaa niin perkeleen tavalla, että siitähän opitte, ja siitä ja siitä? Hakataan lasta, kunnes se uskoo että isi rakastaa?

Ajattelusi Luojasta on kovin asenteellista. Kirjoitat aina vain siitä kaikesta pahasta, mitä maailmassa tapahtuu (toisaalta siinä ei ole mitään ihmeellistä, sillä esimerkiksi uutislähetykset sisältävät enimmäkseen pahoja uutisia, vaikka olisi paljon hyviäkin uutisia olemassa). Minä taasen näen koko maailman pääsääntöisesti upeana paikkana ja olen syvästi kiitollinen Luojalle kaikesta tästä hyvästä, mitä minunkin elämäni on tulvillaan.

Minä taas olisin vihainen Jumalalle, jos sellaiseen uskoisin. Käytän jo käytettyä esimerkkiä, mutta mikähän pointti Jumalalla oli kun hän keksi esimerkiksi lamellaarisen kalansuomutaudin?

http://en.wikipedia.org/wiki/Harlequin-type_ichthyosis

[IDA]

Miksi Jumalan pitäisi poistaa kärsimys ja pahuus, jos ihmiset eivät sitä yksinkertaisesti tahdo? Sen mikä on hyvää ja mikä on pahaa on Jumala omalla ilmoituksellaan selvästi ilmoittanut ( Kymmenen käskyä, Vuorisaarna, Kristuksen muut ilmoitukset jne... ). En ainakaan itse jaksaisi kapinoida ja valittaa Jumalaa vastaan, jos tietoisesti jätän noudattamatta, mihin minulla on täysi vapaus, selkeitä käskyjä ja ohjeita siitä miten pitäisi elää.

Olemme nähdäkseni siinä kohdassa, että miekkaan voi hyvin hukkua sekin, joka ei ole siihen tarttunut.

Me emme itse asiassa tiedä miten ja missä määrin tekomme vaikuttavat muihin. Joka tapauksessa ne vaikuttavat.

Onhan se kummallista, että ihmiskunta, joka ei elä, eikä enimmiltään edes pyri elämään Jumalan ilmaistun tahdon mukaan olettaa, että Jumalan pitäisi poistaa kärsimys ja pahuus.

[junakohtaus]

Onhan se kummallista, että ihmiskunta, joka ei elä, eikä enimmiltään edes pyri elämään Jumalan ilmaistun tahdon mukaan olettaa, että Jumalan pitäisi poistaa kärsimys ja pahuus.

Tossa kyllä päästetään jumala vähän turhan helpolla. Jotain vastuuta silläkin pitää tekemisistään olla.

[Tuija]

Lähinnä mielessäni oli Jesajan kirja:
Voi sitä, joka riitelee tekijänsä kanssa, saviastia saviastiain joukossa-maasta tehtyjä kaikki! Sanooko savi valajallensa: "Mitä sinä kelpaat tekemään? Sinun työsi on kädettömän työtä!"
Voi sitä, joka sanoo isälleen: "Mitä sinä kelpaat siittämään?" ja äidilleen: "Mitä sinä kelpaat synnyttämään?"

Kommenttini nnnrsk:lle oli asiaton, pyydän anteeksi. Tämä keskustelu on minulle liian vaikea. Jatkakaa.

[IDA]

Tossa kyllä päästetään jumala vähän turhan helpolla. Jotain vastuuta silläkin pitää tekemisistään olla.

Niin no. Onhan Jumala luonut maailman. Toisaalta sen huomioiden on aika vaikea vaatia yhtään mitään.

[junakohtaus]

Tarkennan: syöpä, kansanmurha tai maanjäristys eivät millään tavalla kysele uhreiltaan ovatko nämä yrittäneet täyttää kymmentä käskyä, käyneet säännöllisesti kirkossa tai harjoittaneet hyväntekeväisyyttä.

[Miniluv]

Mutta kysymykseen kärsimyksestä, siihen tietysti voidaan vastata, että tietysti voi poistaa jos haluaa. Mutta kuten jo mainittua, kyse on historiallisesta prosessista, jossa ihminen vapaata tahtoa omaavana olentona Jumalan kasvatustehtävän myötä alkaa yhä enemmän ja enemmän toteuttaa Jumalan tahtoa vapaasti, jolloin tästä seuraten tahallinen kärsimys vähenee.

Jos se noin menee, on muuten vitunmoinen kusipää jumalakseen.

Junis akhbar.

Vilkaisen illalla, miltä ketju näyttää. Tällä tasolla lienee turha jatkaa teodikea-aiheesta.

[nnnrsk]

Onhan se kummallista, että ihmiskunta, joka ei elä, eikä enimmiltään edes pyri elämään Jumalan ilmaistun tahdon mukaan olettaa, että Jumalan pitäisi poistaa kärsimys ja pahuus.

Se, että ihmiskunta ei elä Jumalan tahdon mukaan, on Jumalan omaa syytä, koska
1) hän teki ihmisistä sellaisia, että he eivät halua elää Jumalan tahdon mukaan
2) hän antoi ihmisille valinnan vapauden, mikä tarkoittaa, että he tekevät, mitä haluavat

Seuraus on väistämätön.

Tossa kyllä päästetään jumala vähän turhan helpolla. Jotain vastuuta silläkin pitää tekemisistään olla.

Niin no. Onhan Jumala luonut maailman. Toisaalta sen huomioiden on aika vaikea vaatia yhtään mitään.

Ei kai kukaan ole vaatinutkaan? Minusta tässä on lähinnä pyritty argumentoimaan, että Jumala ei ole täydellisen hyvä. Tai itsehän olen lähinnä yrittänyt selvittää, miten tuo täydellinen hyvyys on mahdollista, mutta tuohon johtopäätökseen tässä näytettäisiin olevan matkalla.

[MaisteriT]

Tarkennan: syöpä, kansanmurha tai maanjäristys eivät millään tavalla kysele uhreiltaan ovatko nämä yrittäneet täyttää kymmentä käskyä, käyneet säännöllisesti kirkossa tai harjoittaneet hyväntekeväisyyttä.

Juuri näin. Kärsimys biologisella tasolla (tai tarkemmin sanottuna kipu) on menettely, jolla biologia huolehtii eloonjäämisestä. Se ei mitenkään tarkoita, että kaikki kipu olisi tarkoituksenmukaista. Se vain tapahtuu. Jos oletamme kaikkivaltiaan Jumalan, tämä Jumala sallii huomattavan määrän satunnaista, ei-kasvattavaa kipua yltympäriinsä.

Pelon ja kivun puute ovat muuten erittäin vaarallisia tiloja. Kivun puutteen vaivaaman lapsen ennuste on hyvin huono. Vaara uhkaa jo imeväisiässä.

[JR]

Niinpä, jos Jumala rakastaisi meitä, niin hän ei antaisi meidän hakata päätämme seinään......

[MaisteriT]

Niinpä, jos Jumala rakastaisi meitä, niin hän ei antaisi meidän hakata päätämme seinään......

Itse asiassa juuri tuon osan Jumala tai joku on hoitanut kivun avulla. Mutta aika usein sattuu vaikka ei varsinaisesti olekaan itse mokannut, kunhan nyt oli väärässä paikassa.

Siinäs sitten luet Jobin kirjaa ja päätät, että kyllä vika oli astiassa, koska valajassa se ei ole.

[IDA]

Tarkennan: syöpä, kansanmurha tai maanjäristys eivät millään tavalla kysele uhreiltaan ovatko nämä yrittäneet täyttää kymmentä käskyä, käyneet säännöllisesti kirkossa tai harjoittaneet hyväntekeväisyyttä.

Eivät tietenkään kysele. Siitä mikä nuo aiheuttaa voi olla montaa mieltä. Kristityt jo joka tapauksessa lähtökohtaisesti näkevät, että oikeudenmukaisuus ei toteudu tässä maailmassa eivätkä sitä siis odotakaan. Ateistit tuntuvat vaativan, että Jumala olisi heitä kohtaan hyvä ja oikeudenmukainen, kristittyjen mielestä Jumala on heitä kohtaan hyvä ja oikeudenmukainen.

Ei kuolema kansanmurhassa tai maanjäristyksessä ole mitään lopullista. Koko näkemys, että maailman pitäisi olla hyvä ja oikeudenmukainen ihmisistä riippumatta ei nyt vain istu kristinuskoon, vaan on aika ateistinen ajatus, jolla vain kyseenalaistetaan Jumalan olemassaoloa.  

[Oh Dearism]

Tarkennan: syöpä, kansanmurha tai maanjäristys eivät millään tavalla kysele uhreiltaan ovatko nämä yrittäneet täyttää kymmentä käskyä, käyneet säännöllisesti kirkossa tai harjoittaneet hyväntekeväisyyttä.

No, kuten Buddha kai opettaa, asiat ovat luonteeltaan pysymättömiä ja tämän tosiasian ymmärtämisen kautta emme takerru elämän ei-pysyviin asioihin. Siksi kärsimys on kasvattavaa tuli se maanjäristysten, syövän taikka sen suomutaudin muodossa.

Kansanmurha taas liittyy tahalliseen kärsimykseen.

[IDA]

No, kuten Buddha kai opettaa, asiat ovat luonteeltaan pysymättömiä

Tässä kristinusko ja buddhalaisuus leikkaavat toisiaan. On pysyviä ja pysymättömiä asioita. Pysymättömiin ei pitäisi takertua.

[junakohtaus]

Mä tässä oikeastaan ainoastaan yritän tarkkailun keinoin keksiä millainen on tämä väitetty jumala. Vaikuttaa siltä, että joskin Hristos-miehillä on hyvät veneet, kuteet, safkat, aseet ja kauppatavarat, en ole toistaiseksi valmis hylkäämään pakanajumaliani.

[Ntti]

Mä tässä oikeastaan ainoastaan yritän tarkkailun keinoin keksiä millainen on tämä väitetty jumala.

Sitä ei tarvitse mitenkään erityisemmin keksiä. Kristinuskon osalta sen voi lukea Raamatusta.

[MaisteriT]

Tarkennan: syöpä, kansanmurha tai maanjäristys eivät millään tavalla kysele uhreiltaan ovatko nämä yrittäneet täyttää kymmentä käskyä, käyneet säännöllisesti kirkossa tai harjoittaneet hyväntekeväisyyttä.

Eivät tietenkään kysele. Siitä mikä nuo aiheuttaa voi olla montaa mieltä. Kristityt jo joka tapauksessa lähtökohtaisesti näkevät, että oikeudenmukaisuus ei toteudu tässä maailmassa eivätkä sitä siis odotakaan. Ateistit tuntuvat vaativan, että Jumala olisi heitä kohtaan hyvä ja oikeudenmukainen, kristittyjen mielestä Jumala on heitä kohtaan hyvä ja oikeudenmukainen.

Ei kuolema kansanmurhassa tai maanjäristyksessä ole mitään lopullista. Koko näkemys, että maailman pitäisi olla hyvä ja oikeudenmukainen ihmisistä riippumatta ei nyt vain istu kristinuskoon, vaan on aika ateistinen ajatus, jolla vain kyseenalaistetaan Jumalan olemassaoloa.  

Maailma on paha ihmisiä kohtaan myös ilman ihmisten vaikutusta. Enkä puhu kuolleista vaan niistä jotka jäivät kitumaan. Tämä ei sovi hyvään Jumalaan. Se selitetään jossain pahuuden ruumillistumalla, mutta tämä on aika skitsofreeninen ajatus kun Jumala kuitenkin on kaikkivaltias eli pahuuden ruumiillistumalla ei ole mitään valtaa mitä Jumala ei antaisi. Maailman luoja on väistämättä vastuullinen kaikesta mitä siinä tapahtuu, ja vielä vastuullisempi se on, jos se sekä tietää tulevat tapahtumat että pystyy niihin vaikuttamaan.

Jumala ei ole hyvä kristittyjen mielestä, vaan niin vain sanotaan ja tunnetaan syyllisyyttä jos jotain muuta päähän pälkähtää. Tämä on opin ja uskon ero.

Jumala, joka antaa ihmisille vapaan tahdon ja sitten syyttää luonnonmullistuksista ja onnettomuuksista vapaata tahtoa on kuin aikuinen joka päästää lapsensa moottoritielle tai jättää autiolle saarelle. Joo, mä nään että huonostihan siinä käy, mutta omapa on asiansa.

[junakohtaus]

Mä tässä oikeastaan ainoastaan yritän tarkkailun keinoin keksiä millainen on tämä väitetty jumala.

Sitä ei tarvitse mitenkään erityisemmin keksiä. Kristinuskon osalta sen voi lukea Raamatusta.

Epäilen, että se teos on puolueellinen.

[IDA]

Mä tässä oikeastaan ainoastaan yritän tarkkailun keinoin keksiä millainen on tämä väitetty jumala. Vaikuttaa siltä, että joskin Hristos-miehillä on hyvät veneet, kuteet, safkat, aseet ja kauppatavarat, en ole toistaiseksi valmis hylkäämään pakanajumaliani.

Ei tässä missään tapauksessa ketään yritetä käännyttääkään. Ja kyseessähän ei tietenkään ole kauppa vaan jotain ihan muuta. Sen tajuaminen pitäisi ehkä olla ihan ensimmäisiä askelia, josta muu vasta alkaa.

[E.P.L]

Tarkennan: syöpä, kansanmurha tai maanjäristys eivät millään tavalla kysele uhreiltaan ovatko nämä yrittäneet täyttää kymmentä käskyä, käyneet säännöllisesti kirkossa tai harjoittaneet hyväntekeväisyyttä.

Eivät tietenkään kysele. Siitä mikä nuo aiheuttaa voi olla montaa mieltä. Kristityt jo joka tapauksessa lähtökohtaisesti näkevät, että oikeudenmukaisuus ei toteudu tässä maailmassa eivätkä sitä siis odotakaan. Ateistit tuntuvat vaativan, että Jumala olisi heitä kohtaan hyvä ja oikeudenmukainen, kristittyjen mielestä Jumala on heitä kohtaan hyvä ja oikeudenmukainen.

Ei kuolema kansanmurhassa tai maanjäristyksessä ole mitään lopullista. Koko näkemys, että maailman pitäisi olla hyvä ja oikeudenmukainen ihmisistä riippumatta ei nyt vain istu kristinuskoon, vaan on aika ateistinen ajatus, jolla vain kyseenalaistetaan Jumalan olemassaoloa.  

Maailma on paha ihmisiä kohtaan myös ilman ihmisten vaikutusta. Enkä puhu kuolleista vaan niistä jotka jäivät kitumaan. Tämä ei sovi hyvään Jumalaan. Se selitetään jossain pahuuden ruumillistumalla, mutta tämä on aika skitsofreeninen ajatus kun Jumala kuitenkin on kaikkivaltias eli pahuuden ruumiillistumalla ei ole mitään valtaa mitä Jumala ei antaisi. Maailman luoja on väistämättä vastuullinen kaikesta mitä siinä tapahtuu, ja vielä vastuullisempi se on, jos se sekä tietää tulevat tapahtumat että pystyy niihin vaikuttamaan.

Jumala ei ole hyvä kristittyjen mielestä, vaan niin vain sanotaan ja tunnetaan syyllisyyttä jos jotain muuta päähän pälkähtää. Tämä on opin ja uskon ero.

Jumala, joka antaa ihmisille vapaan tahdon ja sitten syyttää luonnonmullistuksista ja onnettomuuksista vapaata tahtoa on kuin aikuinen joka päästää lapsensa moottoritielle tai jättää autiolle saarelle. Joo, mä nään että huonostihan siinä käy, mutta omapa on asiansa.

Kristinuskonhan mukaan Jumala toisalta rakastaa ja toisalta vihaa ihmiskuntaa perisynnin takia. Perisynnillähän on selitetty näitä tämän maailman kärsimyksiä.

[junakohtaus]

Jumala, joka antaa ihmisille vapaan tahdon ja sitten syyttää luonnonmullistuksista ja onnettomuuksista vapaata tahtoa on kuin aikuinen joka päästää lapsensa moottoritielle tai jättää autiolle saarelle. Joo, mä nään että huonostihan siinä käy, mutta omapa on asiansa.

Suunnilleen tästä syystä olen aina epäillyt kristinuskon oikeasti opettavan, että pienempien rääkkääminen on kivaa ja suotavaa.

[Ntti]

Mä tässä oikeastaan ainoastaan yritän tarkkailun keinoin keksiä millainen on tämä väitetty jumala.

Sitä ei tarvitse mitenkään erityisemmin keksiä. Kristinuskon osalta sen voi lukea Raamatusta.

Epäilen, että se teos on puolueellinen.

Tietysti se on puolueellinen, jos Jumala itse on itsestään siinä ilmoittanut. Ei kai Hän kenestä muustakaan ilmoittaisi, kun on itse ainoa todellinen?

[junakohtaus]

Mä tässä oikeastaan ainoastaan yritän tarkkailun keinoin keksiä millainen on tämä väitetty jumala.

Sitä ei tarvitse mitenkään erityisemmin keksiä. Kristinuskon osalta sen voi lukea Raamatusta.

Epäilen, että se teos on puolueellinen.

Tietysti se on puolueellinen, jos Jumala itse on itsestään siinä ilmoittanut. Ei kai Hän kenestä muustakaan ilmoittaisi, kun on itse ainoa todellinen?

Itse asiassa melkein kaikkien (ja ihan kaikkien yhtään arvostamieni) näkemysten mukaan raamattu on pikemminkin todistusta todistuksesta ja kaikuja jumalasta. Ei kai sanainspiraatioon enää kukaan usko?

Toisaalta jos uskoo sanainspiraatioon, asiat menevät siitä enemmän, eivät vähemmän sekaisin.

[MaisteriT]

Mä tässä oikeastaan ainoastaan yritän tarkkailun keinoin keksiä millainen on tämä väitetty jumala.

Sitä ei tarvitse mitenkään erityisemmin keksiä. Kristinuskon osalta sen voi lukea Raamatusta.

Sinulla on sitten täsmällinen merkitys kaikkivaltiudelle?

[ElenaDaylights]

Olkaa hyvä: Tämä hyydyttää hymyn kaikilta saatanan kätyreiltä ja muilta  jumalattomilta postaajilta.  Mayat vääristelevät, totuus löytyy periamerikkalaisesta fundamentalistiliikkestä. Se o loppu ny.


http://www.aamulehti.fi/cs/Satellite/Ulkomaat/1194661059167/artikkeli/maailmanloppu+tulee+2152011+-+lue+tasta+perustelut+.html

[MaisteriT]

Itse asiassa melkein kaikkien (ja ihan kaikkien yhtään arvostamieni) näkemysten mukaan raamattu on pikemminkin todistusta todistuksesta ja kaikuja jumalasta. Ei kai sanainspiraatioon enää kukaan usko?

Toisaalta jos uskoo sanainspiraatioon, asiat menevät siitä enemmän, eivät vähemmän sekaisin.

Tämä on niin lempeän viisaasti sanottu, että pitäisi vaieta.

[Ntti]

Tietysti se on puolueellinen, jos Jumala itse on itsestään siinä ilmoittanut. Ei kai Hän kenestä muustakaan ilmoittaisi, kun on itse ainoa todellinen?

Itse asiassa melkein kaikkien (ja ihan kaikkien yhtään arvostamieni) näkemysten mukaan raamattu on pikemminkin todistusta todistuksesta ja kaikuja jumalasta. Ei kai sanainspiraatioon enää kukaan usko?

Toisaalta jos uskoo sanainspiraatioon, asiat menevät siitä enemmän, eivät vähemmän sekaisin.

Varmasti joku sanainspiraatioonkin uskoo, mutta uskoisin heidän olevan vähemmistössä. Tuo "todistusta todistuksesta" on mielestäni kuitenkin aika löyhästi sanottu. Paavali esimerkiksi sanoo välillä, että se mitä hän sanoo, tulee nimenomaan Jumalalta. Toisaalta Ilmestyskirja on tullut Johannekselle Jeesukselta, ei minkään todistuksen todistuksen kautta jne.

[Ntti]

Mä tässä oikeastaan ainoastaan yritän tarkkailun keinoin keksiä millainen on tämä väitetty jumala.

Sitä ei tarvitse mitenkään erityisemmin keksiä. Kristinuskon osalta sen voi lukea Raamatusta.

Sinulla on sitten täsmällinen merkitys kaikkivaltiudelle?

Mistä niin päättelit?

[MaisteriT]

Mä tässä oikeastaan ainoastaan yritän tarkkailun keinoin keksiä millainen on tämä väitetty jumala.

Sitä ei tarvitse mitenkään erityisemmin keksiä. Kristinuskon osalta sen voi lukea Raamatusta.

Sinulla on sitten täsmällinen merkitys kaikkivaltiudelle?

Mistä niin päättelit?

Koska Jumalan ominaisuudet löytää Raamatusta?

Oikeasti en näe, että Raamattu antaa täsmällisiä vastauksia kenellekään, niin kovasti erimielisiä sen tulkinnasta ollaan.