Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Miniluv]

Kuule IDA, et nyt oikein tainnut ymmärtää jmm:n kysymyksenasettelua ja sen pyrkimystä ankaran neutraaliin ja asialliseen uskontokritiikkiin

Paavihan siis ei tekisi tuollaista päätöstä millään erityisillä perusteilla, vaan ihan silkkaa paaviuttaan. Siksi, kun suomalaiset paavituttaisivat sitä oikein kovasti.

Entäs, jos paavi haluaisikin vain koetella suomalaisia katollisia ja siksi julistaisi tuon määräyksen?

Mitäs siihen sanot, hä?

[Kimmo Pirkkala]

Ihminen on sosiaalinen eläin, jonka pienin sosiaalinen yksikkö yksilön jälkeen on perhe (mitä sillä sitten missäkin yhteiskunnassa ymmärretään). Sitä, voiko perheetöntä yhteiskuntaa olla olemassa, on vaikea sanoa, sillä perheetöntä sosiaalista systeemiä ei eläin nimeltä ihminen ole tietääkseni koskaan muodostanut. Toki perheettömiä yksilöitä on olemassa, mutta ei perheettömiä yhteiskuntia.

Kai se silti mahdollista voisi olla? Sparta tulee mieleen yhteiskuntana joka saattoi käydä aika lähellä perheetöntä yhteiskuntajärjestelmää. Tosin sielläkin "perhe" saattoi nuorille pojille olla sotilaskasvatuksesta vastannut järjestelmä. Perheen irvikuva, mutta perhe kuitenkin?

[Oh Dearism]

Ihminen on sosiaalinen eläin, jonka pienin sosiaalinen yksikkö yksilön jälkeen on perhe (mitä sillä sitten missäkin yhteiskunnassa ymmärretään). Sitä, voiko perheetöntä yhteiskuntaa olla olemassa, on vaikea sanoa, sillä perheetöntä sosiaalista systeemiä ei eläin nimeltä ihminen ole tietääkseni koskaan muodostanut. Toki perheettömiä yksilöitä on olemassa, mutta ei perheettömiä yhteiskuntia.

Kai se silti mahdollista voisi olla? Sparta tulee mieleen yhteiskuntana joka saattoi käydä aika lähellä perheetöntä yhteiskuntajärjestelmää. Tosin sielläkin "perhe" saattoi nuorille pojille olla sotilaskasvatuksesta vastannut järjestelmä. Perheen irvikuva, mutta perhe kuitenkin?

Saisiko vielä veli käsitteestä vastaavan analyysin, ettei kukaan erehtyisi käyttämään käsitettä uskonveli.

[jmm]

Kuule IDA, et nyt oikein tainnut ymmärtää jmm:n kysymyksenasettelua ja sen pyrkimystä ankaran neutraaliin ja asialliseen uskontokritiikkiin

Paavihan siis ei tekisi tuollaista päätöstä millään erityisillä perusteilla, vaan ihan silkkaa paaviuttaan. Siksi, kun suomalaiset paavituttaisivat sitä oikein kovasti.

Entäs, jos paavi haluaisikin vain koetella suomalaisia katollisia ja siksi julistaisi tuon määräyksen?

Mitäs siihen sanot, hä?

Kuten itsekin hyvin ymmärrät, esitin tuon kysymyksen osoittaakseni että hartaan katolilaisen lojaliteetti viime kädessä on aina pyhän katolisen kirkon puolella. Siinä ei millään nationalismilla tai isänmaanrakkaudella ole tilaa.

[IDA]

Kuten itsekin hyvin ymmärrät, esitin tuon kysymyksen osoittaakseni että hartaan katolilaisen lojaliteetti viime kädessä on aina pyhän katolisen kirkon puolella. Siinä ei millään nationalismilla tai isänmaanrakkaudella ole tilaa.

Oletpas sinä älykäs ja ovela. Toivotaan, että kyvyt tuovat hyvää hedelmää.

[Topi Junkkari]

Kertokaahan kristinuskovaiset minulle yksi asia.

Olen nuorena oppinut, että raamattu on jumalan sanaa tai "ilmoitusta", ja joka sana siitä on kiistämätöntä totuutta.

Tässä valossa on selvää, että esimerkiksi naisen tulee vaieta seurakunnassa (nainen ei voi ainakaan olla pappi!) ja että miesten keskeinen "makaaminen" on kuolemansynti.

Käytännössä kuitenkin raamatun määräyksiä voidaan kumota demokraattista muistuttavan prosessin kautta niin sanotussa kirkolliskokouksessa.

Montako ääntä jumalalla on kirkolliskokouksessa? Onko hänellä kenties etuoikeutettuja osakkeita tai jotakin sellaista?

Katolilaisten ajatus siitä, että joku korkea-arvoinen pappi voidaan valita "jumalan sijaiseksi" on kertakaikkisen pöyristyttävä. Käsittääkseni Jeesus, jos hän oli olemassa historiallisena henkilönä, ei tarkoittanut perustaa mitään byrokraattis-hierarkkista organisaatiota, jossa on erilaisia arvoasteita.

[IDA]

Katolilaisten ajatus siitä, että joku korkea-arvoinen pappi voidaan valita "jumalan sijaiseksi" on kertakaikkisen pöyristyttävä. Käsittääkseni Jeesus, jos hän oli olemassa historiallisena henkilönä, ei tarkoittanut perustaa mitään byrokraattis-hierarkkista organisaatiota, jossa on erilaisia arvoasteita.

Ei se ole "jumalan sijainen" vaan kyse on apostolisesti suksessiosta.Tuosta mitä Jeesus tarkoitti on siis vastakkain sinun ja (lähes) koko kristikunnan näkemys. He ovat tutkineet asiaa erittäin syvällisesti ja tarkasti. Tähänkin voisi vastata kokonaisella kirjastolla. Sen rinnalla pelkkä mielipide on aika kevyt.

Kirkko oli jo ennen Raamatun kanonisoimista ja itse asiassa kirkko valitsi kaanoniin kuuluvat kirjat. Katolinen ja ortodoksinen kirkko pitävät tätä traditiota merkittävänä. Ei ajatella niin, että jokainen voi tulkita Raamattua miten vain jokaisen tulkinnan ollessa yhtä oikea, vaan kaikkea tulkitaan kirkon tunnustusten läpi.

[Topi Junkkari]

Ei se ole "jumalan sijainen" vaan kyse on apostolisesti suksessiosta.

Anteeksi, olin väärässä, siis "jumalan pojan sijainen". Vicarius Filii Dei.

Apostolinen suksessio tarkoittaa siis kuitenkin sitä, että piispan- tai paavinvaalilla voidaan valita joku ihminen omaamaan "jumalallisia voimia". Minun seurakuntanuoriaikoinani (luterilaisessa ns. viidenteen herätysliikkeeseen päin kallellaan olleessa seurakunnassa) jumalan asemaan korotettua ihmistä kutsuttiin antikristukseksi.

[junakohtaus]

Näymme jälleen olevan kohdassa "Kirkko on oikeassa, koska sanoo olevansa oikeassa".

Pidän syvästi häiritsevänä, että joklu hassuhattuinen setä voi vapaasti muuttaa jumalan mieltä.

[Frank Grimes]

Pietarin ja Paavalin kohdalla Rooma oli tosin hiukan malttamaton voidakseen suksessoida heitä. Miksi katolinen kirkko halusi kieltää Raamatut rahvaalta? - Mielipiteiden muodostaminen on vaikeaa jos lähdemateriaalin jakaminen estetään.

--

Kuitenkin, kyllä paavi epäilemättä jotakin edustaa.

(http://i1113.photobucket.com/albums/k518/jj28pictures/pope/JOHNPAULTHEGREATinstallation.jpg)

(http://i1113.photobucket.com/albums/k518/jj28pictures/pope/popehandsign.jpg)

(http://i1113.photobucket.com/albums/k518/jj28pictures/pope/popehandsign2.jpg)

(http://i1113.photobucket.com/albums/k518/jj28pictures/pope/PopeSolarDisk.jpg)

(http://i1113.photobucket.com/albums/k518/jj28pictures/pope/johnpaulthrone.jpg)

[Oh Dearism]

Näymme jälleen olevan kohdassa "Kirkko on oikeassa, koska sanoo olevansa oikeassa".

Pidän syvästi häiritsevänä, että joklu hassuhattuinen setä voi vapaasti muuttaa jumalan mieltä.

Miten se joku hassuhattuinen setä vapaasti muuttaa jumalan mieltä?

[E.P.L]

Näymme jälleen olevan kohdassa "Kirkko on oikeassa, koska sanoo olevansa oikeassa".

Pidän syvästi häiritsevänä, että joklu hassuhattuinen setä voi vapaasti muuttaa jumalan mieltä.

Saatan olla täysin väärässä, mutta eikö katolilaiset usko paavin olevan jutteluyhteydessä Jumalan kanssa?

[Frank Grimes]

Huumoria:

http://www.youtube.com/watch?v=-rbxov7CVi8

[junakohtaus]

Näymme jälleen olevan kohdassa "Kirkko on oikeassa, koska sanoo olevansa oikeassa".

Pidän syvästi häiritsevänä, että joklu hassuhattuinen setä voi vapaasti muuttaa jumalan mieltä.

Miten se joku hassuhattuinen setä vapaasti muuttaa jumalan mieltä?

Tosta vaan. Kun paavi sanoo, jumala muuttaa mieltään. Helppoa ja kätevää.

[Veli Karimies]

Näymme jälleen olevan kohdassa "Kirkko on oikeassa, koska sanoo olevansa oikeassa".

Pidän syvästi häiritsevänä, että joklu hassuhattuinen setä voi vapaasti muuttaa jumalan mieltä.

Saatan olla täysin väärässä, mutta eikö katolilaiset usko paavin olevan jutteluyhteydessä Jumalan kanssa?

Eikö jokaisen katolilaisen pitäisi uskoa olevansa jutteluyhteydessä jumalan kanssa? Eikö jokaisen uskovaisen pitäisi?

[Oh Dearism]

Näymme jälleen olevan kohdassa "Kirkko on oikeassa, koska sanoo olevansa oikeassa".

Pidän syvästi häiritsevänä, että joklu hassuhattuinen setä voi vapaasti muuttaa jumalan mieltä.

Miten se joku hassuhattuinen setä vapaasti muuttaa jumalan mieltä?

Tosta vaan. Kun paavi sanoo, jumala muuttaa mieltään. Helppoa ja kätevää.

Sinuna pitäisin syvästi häiritsevänä syvästi häiritsevänä pitämistä asioista, joista et tiedä yhtään mitään.

[IDA]

Tosta vaan. Kun paavi sanoo, jumala muuttaa mieltään. Helppoa ja kätevää.

No eihän se siis noin mene. En muuten ehkä oikeasti usko, että olisit noin sivistymätön ja tyhmä, joten lasken nuo provoiksi.

[junakohtaus]

Onhan se prosessi monimutkainen, mutta ulkopuolinen tarkkailija ei voi kuin olla sitä mieltä, että papeille maksetaan palkkaa jumalan mielen muuttamisesta aina tarpeen mukaan. Sisäpuolelta asia tietysti näyttää toiselta.

[Oh Dearism]

Onhan se prosessi monimutkainen, mutta ulkopuolinen tarkkailija ei voi kuin olla sitä mieltä, että papeille maksetaan palkkaa jumalan mielen muuttamisesta aina tarpeen mukaan. Sisäpuolelta asia tietysti näyttää toiselta.

Mitä olet täsmälleen ottaen tullut tarkkailleeksi ja miten? Tarkkailuvälineesi eivät ainakaan ole kohdillaan.

[IDA]

Apostolinen suksessio tarkoittaa siis kuitenkin sitä, että piispan- tai paavinvaalilla voidaan valita joku ihminen omaamaan "jumalallisia voimia". Minun seurakuntanuoriaikoinani (luterilaisessa ns. viidenteen herätysliikkeeseen päin kallellaan olleessa seurakunnassa) jumalan asemaan korotettua ihmistä kutsuttiin antikristukseksi.

No ei se nyt tuotakaan tarkoita. En kuitenkaan ainakaan itse näe mitään syytä selittää mitä se tarkoittaa, koska jokainen kiinnostunut voi tutustua asiaan ja hankkia tietoa siitä itse. Sitä on tarjolla.

Se, että jotkut viidesläiset pitävät jotakuta antikristuksena on tietenkin viidesläisten oma asia. Onhan heillä oma piispansa, johon saa vapaasti turvata tässäkin asiassa. Hän ei kuitenkaan tuollaisiin vastaa, sillä perusluterilainen käsitys kirkosta ei kuitenkaan kovin suuresti poikkea katolisesta tai ortodoksisesta näkemyksestä.

[junakohtaus]

Onhan se prosessi monimutkainen, mutta ulkopuolinen tarkkailija ei voi kuin olla sitä mieltä, että papeille maksetaan palkkaa jumalan mielen muuttamisesta aina tarpeen mukaan. Sisäpuolelta asia tietysti näyttää toiselta.

Mitä olet täsmälleen ottaen tullut tarkkailleeksi ja miten? Tarkkailuvälineesi eivät ainakaan ole kohdillaan.

Olen itse asiassa aika varma, että olen lukenut teologiaa sinua enemmän.

Jos kirkkoja katsoo sen kummemin arvottamatta, ihmiset ovat päättäneet palkata itselleen ylipäällikköjä kertomaan mitä mieltä jumala mistäkin on. Koska kirkkojen kannat asioihin tuppaavat muuttumaan aina silloin tällöin, kirkot ovat muuttaneet jumalan mieltä.

[IDA]

Onhan se prosessi monimutkainen, mutta ulkopuolinen tarkkailija ei voi kuin olla sitä mieltä, että papeille maksetaan palkkaa jumalan mielen muuttamisesta aina tarpeen mukaan. Sisäpuolelta asia tietysti näyttää toiselta.

Jos viitsit käydä stadin seurakunnissa kyselemässä, niin ensimmäiseksi huomaat sen hämmästyttävän tosiasian, että papeille ei makseta palkkaa. Siitä on sitten hyvä lähteä tarkkailemaan.

[junakohtaus]

Papeille ei makseta palkkaa?

[Timo Rainela]

Terminologisesti erotetaan toisistaan pappisvirka ja papin virka. Pappisviralla tarkoitetaan vihkimyksessä saatua oikeutta olla pappi ja hoitaa papillisia tehtäviä. Papin viralla tarkoitetaan konkreettista virkamiesoikeudellista palvelussuhdetta seurakunnassa tai muualla kirkossa. Papin virasta saa palkkaa. Papiksi vihityllä on pappisvirka kuolemaansa saakka, ja se säilyy myös vaikka ei hoitaisikaan papin virkaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Pappi

[Oh Dearism]

Olen itse asiassa aika varma, että olen lukenut teologiaa sinua enemmän.

Varmaan, mutta kun minä olen lukenut paloja sieltä täältä, niin ei se enemmän häikäisevä määrä tarvitse olla.

Jos kirkkoja katsoo sen kummemin arvottamatta, ihmiset ovat päättäneet palkata itselleen ylipäällikköjä kertomaan mitä mieltä jumala mistäkin on. Koska kirkkojen kannat asioihin tuppaavat muuttumaan aina silloin tällöin, kirkot ovat muuttaneet jumalan mieltä.

Niin on muuttunut. Itse kysyin tässä ketjussa muistaakseni ennen joulua, että miten tätä muutosta selitetään. En saanut suoraa vastausta, vaan ehdotukseksi lukea joukon kirkon isien tekstejä ja Martin Malachin kirjan. En ole lukenut niitä. Edelleen olen siis vastausta vailla.

[IDA]

Papeille ei makseta palkkaa?

Katolisesta kirkostahan sinä puhuit. Eivät sääntökuntapapit mitään palkkaa saa. Suomessa ei juuri ole kuin sääntökuntapappeja.

Nyt kun tämä on selvä voi varmaan keskustella siitä miten he muuttavat jatkuvasti Jumalan mieltä? Jonkinlainen alustus olisi ihan kiva ylläri. Etenkin, kun katolisessa ja ortodoksisessa kirkossa nähdään kuten nähdään, niin näiden mielen muuttuminen eri asioissa olisi ihan mielenkiintoista.

[IDA]

Niin on muuttunut. Itse kysyin tässä ketjussa muistaakseni ennen joulua, että miten tätä muutosta selitetään. En saanut suoraa vastausta, vaan ehdotukseksi lukea joukon kirkon isien tekstejä ja Martin Malachin kirjan. En ole lukenut niitä. Edelleen olen siis vastausta vailla.

No kannattaisi lukea, jos kysyy miten jotain asiaa selitetään

Maailma tietenkin muuttuu ja kehittyy ja kirkot ottavat kantaa ympäröivän maailman ilmiöihin. Väittäisin kuitenkin, että kirkon oppi ei ole muuttunut juuri lainkaan. Kukaan ei ole koskaan väittänyt, että kirkko olisi täysin erehtymätön suhteessa maailman eri ilmiöihin. Se on erehtymätön vain omassa opissaan.

[Topi Junkkari]

Nyt kun tämä on selvä voi varmaan keskustella siitä miten he muuttavat jatkuvasti Jumalan mieltä? Jonkinlainen alustus olisi ihan kiva ylläri. Etenkin, kun katolisessa ja ortodoksisessa kirkossa nähdään kuten nähdään, niin näiden mielen muuttuminen eri asioissa olisi ihan mielenkiintoista.

No tässäpä esimerkiksi pätkä luterilaisen, tosin ääriluterilaisen, teologin tekstistä. Tässä viittaukset "tunnustukseen" tarkoittavat luterilaisia tunnustuskirjoja.

Se, että paavi julistaa olevansa Jumala, ilmenee tunnustuksen mukaan siinä, että hän ottaa itselleen oikeuden muuttaa Kristuksen opin, opettaa voivansa sitoa ja päästää sekä elävien että kuolleiden sieluja ja vaatii ehdotonta kuuliaisuutta itseään kohtaan. Alistumattomuus sen paremmin kirkon kuin minkään muunkaan tuomittavaksi on tunnustuksen mukaan itsensä jumalaksi tekemistä.

Kaikki yllä mainittu osoittaa paavin asettavan itsensä väärään, väitetyn jumalan asemaan. Näiden näkökulmien lisäksi myös väite siitä, että hän on Kristuksen sijainen maan päällä, on itsensä Jumalaksi tekemistä. Kristus ei ole sanonut asettavansa ketään sijaisekseen maan päällä. Paavilainen ajatus Kristuksen sijaisuudesta on jumalaton ainakin kahdesta syystä. Ensiksi ihminen ei missään olosuhteissa voi olla Jumalan sijainen. Paratiisin lankeemuksessa oli osaltaan kyse juuri siitä, että ihminen halusi tulla Jumalan kaltaiseksi. Valtuutus ja kyky tällaiseen sijaisuuteen puuttuu. Jos paavin väite Kristuksen sijaisuudesta olisi oikea, pitäisi joko Kristuksen olla pelkästään ihminen tai paavin olla myös Jumala. Toiseksi väite Kristuksen sijaisuudesta hyökkää Kristuksen todellista läsnäoloa ja hänen antamaansa varjelusta vastaan.

Lähde: Pastori Kimmo Närhen luentomateriaali osoitteessa http://www.teolinst.fi/luennot/files/kn980324.html. (Närhi edustaa Suomen Tunnustuksellista Luterilaista Kirkkoa ja Suomen Teologinen Instituutti puolestaan on evlut-kirkon herätysliikkeiden, erityisesti viidesläisten perustama ja hallitsema taho.)

[Kommeli]

Niin on muuttunut. Itse kysyin tässä ketjussa muistaakseni ennen joulua, että miten tätä muutosta selitetään. En saanut suoraa vastausta, vaan ehdotukseksi lukea joukon kirkon isien tekstejä ja Martin Malachin kirjan. En ole lukenut niitä. Edelleen olen siis vastausta vailla.

Kuolemattomat ovat kansallisfilosofimme sanat vuodelta 1842:

"Yhtä varmasti kuin tunnustan uskonnon välttämättömyyden valtiolle, yhtä avoimesti kiellän, että uskonto olisi sidottu johonkin yksinomaiseen muotoon, sen enempää ulkoiseen kuin sisäiseenkään. Mikään kirkko ei voi vangita uskontoa sisään, eikä tunne voi väittää, että sillä olisi yksin hallussaan tietämys niin kauan kuin asioita ajattelevalla käsitykselläkin on tietämyksen nimi. Jos niin ollen joku väittää olevansa ainoa uskonnon ystävä, koska hänen vakaumuksensa sisältää tietyn oppilauseen tai koska hän joutuu toista helpommin tunteensa valtaan, niin hänen väitteensä on naurettava ja osoittaa tietämättömyyttä.
Tarkkaan ottaen ei mikään mahti maailmassa voi viedä ihmiseltä omantunnon vapautta; jos yksilö sen sijaan arvostaa henkensä korkeammalle kuin hyvän omantunnon, hänet voidaan kylläkin pakottaa tunnustukseen, jota hänen vakaumuksensa ei hyväksy. On ollut aikoja, jolloin tapahtui niin. En tahdo lainkaan kieltää, että kirkon yhtenäisyys on saattanut olla välttämätön valtion säilymiselle. Kaikkein täytyy kuitenkin hylätä tavalliset keinot, joilla eksynyt on palautettu kirkon helmaan. Nämä keinot ovat olleet seurausta lainkäytön vain suhteellisesta oikeudenmukaisuudesta ylipäätään. Silti liberaaleimmankin demokraatin on myönnettävä enemmistölle oikeus sulkea yhteiskunnan johdosta ne, joiden oppi ei sovi yhteen yhteiskunnan säilymisen kanssa - sulkea heidät ankarasti ottaen jopa yhteiskunnan ulkopuolelle. Siitä seuraa kuitenkin toisuskoisen oikeus etsiä itselleen uusi isänmaa, missä hän voi sovittaa yhteen vakaumuksensa ja velvollisuutensa valtiota kohtaan.
Koska sivistys on mielenkiintoa totuutta kohtaan ja kykyä etsiä vakaumusta, on mielipiteiden sivistyksen lisääntyessä väistämättä lisäännyttävä ja tultava yhä vaihtelevammaksi. Sellainen valtio, joka yrittäisi sitoa kaikki asukkaansa yhteen uskon muotoon, joutuisi tällöin nopeasti tuhoon. Niinpä kaikki valtionkirkot joutuvatkin ajan pitkään rakentamaan olemassaolonsa uskonsa tunnustajien tietämättömyyden varaan ja ehkäisemään sivistyksen etenemistä turvatakseen olemassaolonsa. Kokemus osoittaa, että siitäkään ei ole pitkän päälle apua, koska yksikään valtiomies ei ole vielä löytänyt varmaa keinoa valistusta vastaan. Ellei valtionkirkko siis huomaa, mitä ajankohtaa se elää, niin aika sysää sen syrjään tyhjänä muotona, josta henki on paennut. Sivistyksen edetessä myös valtion laitokset ja lait vaihtuvat ja jos uskonnollinen tietämys juuttuu samaan pisteeseen, tulee kansakunnan toimintatapa, sen toiminta kansalaisyhteiskunnassa ja valtio yhä riippumattomammaksi tästä tietämyksestä ja kirkko muuttuu merkityksettömäksi valtion kannalta."
J.V.Snellman
Valtio-oppi 1842

[IDA]

No tässäpä esimerkiksi pätkä luterilaisen, tosin ääriluterilaisen, teologin tekstistä. Tässä viittaukset "tunnustukseen" tarkoittavat luterilaisia tunnustuskirjoja.

Tuossakaan ei sanota miten katolinen- tai ortodoksinen kirkko on muuttanut oppejaan aina olosuhteiden mukaan. Luterilaisuus syntyi vasta 1500 - luvulla ja se toki on muuttanut, mutta ei siis senkään kirkkokäsitys poikkea ainakaan apostolisen suksession osalta muiden kirkkojen käsityksestä.

Tuosta Kristuksen sijaisuudesta pitäisi muistaa ihan se perusjuttu, että Kristus oli täysi ihminen ja täysi Jumala. Kukaan ei pidä paavia Jumalana, joten tuota sijaisuutta pitäisi lähteä ajattelemaan siltä pohjalta. Ja tietysti tuon apostolisen suksession kautta.

Kirkot uskovat, ja tälle uskolle on perusteita, että niiden piispuus on suoraa jatkumoa apostoli Pietarista. Se mikä on Rooman piispan asema hiertää niiden välillä. Ja luterilaisen kirkon suhteen hiertää tietysti muutama muukin juttu.

Suomen tunnustuksellisella luterilaisella kirkolla hiertää ilmeisesti vielä luterilaistenkin kirkkojen kanssa.