Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[IDA]

Talonmies pisti enkä mitään oo ottanu.
Siunauksia, silti.

Korrrostan, että tämä on vasta epäily...

Kiitoksia, samoin sinulle!

[Malla]

Talonmies pisti enkä mitään oo ottanu.
Siunauksia, silti.

Korrrostan, että tämä on vasta epäily...

Kiitoksia, samoin sinulle!

Kiitos, ja Tuijalle myös.
Virren sanoin: "Suo että armosi alla, toivoa rohkaisemalla, kukkivat roudan maat."
Sen ihanassa odotuksessa ja lunta lapioidessa levollisia ja kauniita unia teille, tuntemattomat tutut.

[Aldaron]

Hutteriitit jakavat yhteisönsä kahtia aina, kun se on kasvanut tarpeeksi suureksi ja puolet lähtee uusille laidunmaille lähinnä viljelemään maata ja harrastamaan käsityöammatteja. Tyylikkäämpää ja rauhallisempaa jakaantumista kuin "skenessä"

Hutteriitit ovat kiehtova ilmiö. Puhuvat edelleen erästä saksan murretta (http://en.wikipedia.org/wiki/Hutterite_German), elävät äärimmäisen yksinkertaisesti kristillissosialistisissa, yllättävän tehokkaissa maatalousyhdyskunnissaan (joiden asukasmäärä alittaa aina Dunbarin luvun (http://en.wikipedia.org/wiki/Dunbar's_number) ja vaikuttavat lisääntyvän suhteellisen ripeään tahtiin ("over 125 years their population grew from 400 to around 42 000"). Jatkuvasti syntyy uusia hutteriittisiirtokuntia...

http://en.wikipedia.org/wiki/Hutterite

[Kristiina]

Ihmettelen suuresti itseäni, että en ole koskaan noissa vapaiden suuntien kokouksissa joutunut minkäänlaisiin tunneliikutuksiin tai kaatuillut saarnaajan rukoillessa puolestani. Olisin olettanut, että minun pääkoppa on jo valmiiksi tarpeeksi sekaisin ollakseen otollinen tuollaisten kokousten hurjaan menoon, mutta en ole koskaan päässyt minkäänlaisiin liikutuksiin ja joskus olin siitä hirvittävän pettynyt, kun luulin, että Jeesus lähestyy kaikkia muita paitsi minua.

Tunsin itseni huonoksi uskovaksi, kun rukouspalvelussa kaikki muut lakoavat viereltäni temppelin lattialle lojolleen kuin äijä kaislikossa, mutta minä en vain kaatunut, en vaikka olisin halunnut, ja niin jäin häpeällisesti yksinäni seisomaan ja saarnaaja mulkaisi minua pettyneenä, ikäänkuin en olisi otollinen "hengelle" kun en kaadu.

Kuitenkin sanoin aina rukouspalvelussa ollessani mielessäni Jumalalle, että jos joku minut kaataa, niin sellaisen voiman on tultava suoraan Jumalalta eikä minkään suggestion vaikutuksesta. Enkä koskaan kaatunut. Nykyään en enää juokse tuollaisissa kokouksissa, paitsi joskus harvoin ulkopuolisena tarkkailijana kun haluan tietää, missä mennään noiden seurakuntien opetuksessa.

Samoja tunteita ja ajatuksia

Todella hyvä kirjoitus karismaattisuuden harhapoluista täällä.

http://www.onewaymission.fi.m-serv.kotisivut.com/index.php?option=com_content&task=view&id=105&Itemid=288

"Tämän karismaattisen kaaoksen keskellä sinä tarvitset argumentit, joiden avulla tutkia, mikä on oikeata ja mikä väärää. Nuo argumentit löydät Raamatusta. Joku saattaa esimerkiksi kertoa sinulle löytäneensä uuden voimallisen opin: hän seisoo käsillään rukoillessaan. Miten silloin toimit? Ota Raamattu ja katso, seisoiko Jeesus, Paavali tai Pietari käsillään. Jos kukaan ei seissyt käsillään, ei sinunkaan tarvitse. Jos Jeesus kysyy sinulta kerran, miksi et seissyt käsilläsi, vastaa Hänelle: "Miksi et itse seissyt. Minä seurasin sinun esimerkkiäsi."  

Suurta ei ole juosta kokouksissa kaatumassa. Suurta on palvella Herraa uskollisesti: rakastaa Jumalaa ja rakastaa lähimmäisiä."

[JR]

Muistan lapsuudestani, kun hiukan hassu tätini oli käynyt jossain, olisko ollut Niilo Ylivainion herätyskokouksessa. Täti kertoi kyllä kaatuneensa kokouksessa, mutta että ei se ollut sen kummemmalta tuntunut, tasapaino vain oli mennyt.
Lestadiolaistuttuni joskus kertoili tuntevansa henkilöitä, jotka vaipuvat hurmokseen ja puhuvat kielillä, mutta ei se hänen mielestään ollut mikään erityisen hurskauden merkki, vaan enemmän taipumus.

[Perttu Ahonen]

Jos Perttu Ahonen olisi ainoa ihminen, joka maailmassa koskaan olisi olemassa, Jeesus olisi tullut pelkästään sinun takiasi ja kuollut puolestasi.

Miksi muka olisi? En ole nyt ihan varma, mutta tulkitsen Pertun olevan joko uskonnoton tai johonkin muuhun uskontoon kuuluva, jolloin hän ei voi pelstua vaikka hän olisi miten hyvä ihminen.

No ainakin mahdollisuus pelastua on annettu. Laivasta voidaan heittää aaltoihin pelastusrengas. Ihmisen osuus on valita se, tahtooko tarttua tarjottuun pelastukseen vai katsoa sen ylen. Kristinuskon oppien mukaan kuitenkaan kukaan ihminen ei ole niin taitava uimari, että voisi omin uimataidoin pelastua synnin merestä.

Kauheaa, tulipa tähän kerrassaan kamalaa kaanaankieltä. Mutta näin käsittääkseni kristinusko opettaa.

Aika mielenkiintoista, jos joku pitää minua ateistina.  Mitä tulee "synnin meressä" seilaamiseen, niin seilatkoon silellä ne, ketkä "synnissä" haluavat seilata; laiva sellaiseen tarvitaan - epäilemättä, mutta kannattaa olla tarkka, ettei astu Titanikin kannelle, vaikka hienossa laivassa paljon houkutusta olisikin.  Itse mielummin melon, uin, sukeltelen ja kalastelen tiedon joella, kuin seilaan "synnin valtamerta".

[Nissemand]

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/Paavi%20otti%20yll%C3%A4tt%C3%A4en%20kantaa%20alkur%C3%A4j%C3%A4hdykseen/art-1288360815242.html

Näköjään jopa paavi ja kirkko on hyväksynyt evoluution ja pitää kreationismia huttuna. Tuli kyllä yllätyksenä. Hommasta löytyy enemmän true uskovaisia 

[IDA]

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/Paavi%20otti%20yll%C3%A4tt%C3%A4en%20kantaa%20alkur%C3%A4j%C3%A4hdykseen/art-1288360815242.html

Näköjään jopa paavi ja kirkko on hyväksynyt evoluution ja pitää kreationismia huttuna. Tuli kyllä yllätyksenä. Hommasta löytyy enemmän true uskovaisia 

Ihmisille, jotka eivät opiskele asioita, joista he ovat kiinnostuneita, monet asiat jotka ovat tapahtuneet jo 1900-luvun alussa tulevat yllätyksinä

Paavin koko puhe:

http://www.zenit.org/article-31368?l=english

joka ei tietenkään ota kantaa sen enempää alkuräjähdykseen kuin evoluutioteoriaankaan.

[JR]

Ja Darwinkin oli pappi.

[E.P.L]

Edelleenkään suurimmalle osalle kristityistä tiede ei varmasti ole uskon kannalta ongelma. Evoluutioonkin uskovista suurin osa on todennäköisesti kristittyjä.

Tämä tietysti vaati että Raamattua ei ota kirjaimellisesti.

[IDA]

Tuolla:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Paavillinen_tiedeakatemia

on melko ansioitunutta porukkaa, jotka voivat olla kristittyjä, ateisteja tai mitä vaan. Vatikaani on ilmeisesti mitä loistavin paikka asua Roomassa käydessään. Itku vaan, että sinne ei pääse sanomalla: "Tässä tulee meemi, meemi..."

[eliasj]

Tämä tietysti vaati että Raamattua ei ota kirjaimellisesti.

Eipas. Raamatun kirjaimellisesti ottaminen ei tarkoita, etteiko tulkitsisi vertauksia vertauksina tai tapahtumia sen ajan historiaan kuuluvina. Luomiskertomuksen oikea tulkitsemistapa voi aivan hyvin olla juuri vertauskuvana.

[Nissemand]

Entä pitääkö selvät säännöt ja määräykset ottaa kirjaimellisesti, vai voiko niitäkin tulkita vertauskuvina?

[eliasj]

Entä pitääkö selvät säännöt ja määräykset ottaa kirjaimellisesti, vai voiko niitäkin tulkita vertauskuvina?

Jos koitat tehda kieroa viittausta VT:n lakeihin ja saada minut puhumaan itseni "pussiin", niin epaonnistuit. VT:n lait eivat koske krisittyja, jotka ovat uuden liiton jasenia. Moraaliohjeina ne voivat toki olla vielakin ajankohtaisia. Mutta siis kylla yleisena saantona ne saannot ja maaraykset pitaa ottaa kirjaimellisesti. Onko sinulla antaa jotain (muuta) esimerkkia, joka askarruttaa mieltasi?

ps. pahoittelut aakkosten puuttumisesta

[E.P.L]

Tämä tietysti vaati että Raamattua ei ota kirjaimellisesti.

Eipas. Raamatun kirjaimellisesti ottaminen ei tarkoita, etteiko tulkitsisi vertauksia vertauksina tai tapahtumia sen ajan historiaan kuuluvina. Luomiskertomuksen oikea tulkitsemistapa voi aivan hyvin olla juuri vertauskuvana.

Mistä tiedät mikä on vertauskuva ja mikä ei?

[junakohtaus]

Jotta jotain voi tulkita vertauksena, tekstin pitää tukea tulkintaa vertauksena. Muuten pitää ottaa teksti kuten se on kirjoitettu.

Mikä luomiskertomuksessa kehottaa ottamaan sen vertauksena?

[JR]

Ei luomiskertomus olekaan vertaus, se on kertomus.

[IDA]

Mistä tiedät mikä on vertauskuva ja mikä ei?

Tuo on itse asiassa sekä helppoa, että vaikeaa.

Osasta tekstejä sanotaan suoraan, että ne ovat vertauksia. Myös sen mikä sijoittuu myyttiseen historiaan voi hyvin kuvitella olevan puhtaasti vertauskuvallista kerrontaa. Vaikeaksi asia menee siinä vaiheessa, kun tullaan selvästi historialliselle alueelle. Silloin pitää vain päättää onko valmis uskomaan yliluonnolliseen vai ei. Eli ne yliluonnolliset tapahtumat mitkä tapahtuvat historiallisten tapahtumien lomassa on voi joko tulkita vertauskuvallisesti, suodattaa kokonaan pois tai uskoa sellaisenaan. Tietysti tämä on vielä paljon vivahteikkaampaa, mutta jotenkin noin siis yksinkertaistaen.

[junakohtaus]

IDA,

itse asiassa mä ainakin olen puhumassa pikemminkin siitä pitääkö uskoa tekstin väittävän sitä, mitä siinä lukee. Nähdäkseni on täysin selvää, että evankeliumien kertomus ylösnousemuksesta on tarkoitettu otettavaksi täydestä arvostaan sellaisenaan, ilmeisimmän esimerkin valitakseni, ja on hyvin huonoa eksegeesiä ryhtyä keksimään siitä jotain vertauskuvaa jolla ihmeen voi selittää pois. Samoin jos jumala teurastaa egyptiläisten vauvat, siinä lukee että jumala teurastaa egyptiläisten vauvat eikä että tämä on vertauskuva armosta osattomaksi jäämisestä.

[IDA]

IDA,

itse asiassa mä ainakin olen puhumassa pikemminkin siitä pitääkö uskoa tekstin väittävän sitä, mitä siinä lukee. Nähdäkseni on täysin selvää, että evankeliumien kertomus ylösnousemuksesta on tarkoitettu otettavaksi täydestä arvostaan sellaisenaan, ilmeisimmän esimerkin valitakseni, ja on hyvin huonoa eksegeesiä ryhtyä keksimään siitä jotain vertauskuvaa jolla ihmeen voi selittää pois. Samoin jos jumala teurastaa egyptiläisten vauvat, siinä lukee että jumala teurastaa egyptiläisten vauvat eikä että tämä on vertauskuva armosta osattomaksi jäämisestä.

En ottanut kantaa asiaan. Kunhan yritin vastata tuohon kysymykseen.

Tietenkin nuo asiat ovat totta. Nuo ovat molemmat historiallisissa kirjoissa. Yksi tulkintatapa on kuitenkin se, että yliluonnollinen osa suodatetaan pois jolloin jää puhtaasti "historiallinen" osuus. Egyptin orjuus on ilmeisesti niin kaukaista historiaa, että siihen ei suurempaa valaistusta varmasti millään historialliskriittisellä metodillakaan enää kyllä saada. Siinä kuitenkin palava pensas, kymmenen käskyn saaminen, vitsaukset, Kuolleen meren ylitys ynnä muut sellaiset ovat ns. yliluonnollista osuutta.

Itse siis uskon tietenkin, että myös tämä yliluonnollinen osa on todellista.

[E.P.L]

IDA,

itse asiassa mä ainakin olen puhumassa pikemminkin siitä pitääkö uskoa tekstin väittävän sitä, mitä siinä lukee. Nähdäkseni on täysin selvää, että evankeliumien kertomus ylösnousemuksesta on tarkoitettu otettavaksi täydestä arvostaan sellaisenaan, ilmeisimmän esimerkin valitakseni, ja on hyvin huonoa eksegeesiä ryhtyä keksimään siitä jotain vertauskuvaa jolla ihmeen voi selittää pois. Samoin jos jumala teurastaa egyptiläisten vauvat, siinä lukee että jumala teurastaa egyptiläisten vauvat eikä että tämä on vertauskuva armosta osattomaksi jäämisestä.

En ottanut kantaa asiaan. Kunhan yritin vastata tuohon kysymykseen.

Tietenkin nuo asiat ovat totta. Nuo ovat molemmat historiallisissa kirjoissa. Yksi tulkintatapa on kuitenkin se, että yliluonnollinen osa suodatetaan pois jolloin jää puhtaasti "historiallinen" osuus. Egyptin orjuus on ilmeisesti niin kaukaista historiaa, että siihen ei suurempaa valaistusta varmasti millään historialliskriittisellä metodillakaan enää kyllä saada. Siinä kuitenkin palava pensas, kymmenen käskyn saaminen, vitsaukset, Kuolleen meren ylitys ynnä muut sellaiset ovat ns. yliluonnollista osuutta.

Itse siis uskon tietenkin, että myös tämä yliluonnollinen osa on todellista.

Tarkoitatko siis että uskot todeksi sellaisetkin väittämät, jotka tiedetään vääriksi?

[mikkoellila]

Egyptin orjuus on ilmeisesti niin kaukaista historiaa, että siihen ei suurempaa valaistusta varmasti millään historialliskriittisellä metodillakaan enää kyllä saada. Siinä kuitenkin palava pensas, kymmenen käskyn saaminen, vitsaukset, Kuolleen meren ylitys ynnä muut sellaiset ovat ns. yliluonnollista osuutta.

Itse siis uskon tietenkin, että myös tämä yliluonnollinen osa on todellista.

Miksi uskot siihen, että yliluonnollinen olento murhasi kaikki egyptiläiset poikalapset?

[IDA]

Miksi uskot siihen, että yliluonnollinen olento murhasi kaikki egyptiläiset poikalapset?

En osaa lyhyesti selittää miksi. Ehkä joskus, jos saan inspiraation, kirjoitan aiheesta

Tarkoitatko siis että uskot todeksi sellaisetkin väittämät, jotka tiedetään vääriksi?

En tarkoita. En nyt tiedä mitä varsinaisesti tarkoitat niillä väitteillä, jotka tiedetään vääriksi, mutta en esimerkiksi usko, että sukuluetteloista voi laskea maapallon iän jne...

[jmm]

Itse siis uskon tietenkin, että myös tämä yliluonnollinen osa on todellista.

Uskotko myös että profeetta Muhammed lensi siivekkäällä hevosella tapaamaan Aatamia, Moosesta ja Jeesusta?

Jos et usko niin onko sinulla jokin rationaalinen syy olla uskomatta että profeetta Muhammed ei lentänyt siivekkäällä hevosella?

[IDA]

Uskotko myös että profeetta Muhammed lensi siivekkäällä hevosella tapaamaan Aatamia, Moosesta ja Jeesusta?

En.

Jos et usko niin onko sinulla jokin rationaalinen syy olla uskomatta että profeetta Muhammed ei lentänyt siivekkäällä hevosella?

On.

[Oh Dearism]

Uskotko myös että profeetta Muhammed lensi siivekkäällä hevosella tapaamaan Aatamia, Moosesta ja Jeesusta?

En.

Jos et usko niin onko sinulla jokin rationaalinen syy olla uskomatta että profeetta Muhammed ei lentänyt siivekkäällä hevosella?

On.

Seuraat siis niitä oppineita, jotka tulkitsevat kyseessä olevat matkat uninäyiksi. 

[IDA]

Seuraat siis niitä oppineita, jotka tulkitsevat kyseessä olevat matkat uninäyiksi. 

No itse asiassa en juurikaan seuraa islamin oppineita. Kristityltä pohjalta on kuitenkin rationaalista todeta, että koko juttu on huuhaata.

[Oh Dearism]

Seuraat siis niitä oppineita, jotka tulkitsevat kyseessä olevat matkat uninäyiksi. 

No itse asiassa en juurikaan seuraa islamin oppineita. Kristityltä pohjalta on kuitenkin rationaalista todeta, että koko juttu on huuhaata.

Sehän on selvyys, että kristityt eivät sulje uskonsa piiriin muiden uskontojen mytologioita. Postaukseni oli vain tällainen humoristinen heitto, ikään kuin jatkoin vitsinä jmm:n kysymystä.

[eliasj]

Olen siis Englannissa vaihto-oppilaana, josta johtuen koulusta kirjoitetuista viesteistä ei useimmiten ole ääkkösiä, riippuen jaksanko copy-pasteta niitä tekstiin.

Täällä on lukiota vastaavassa koulussa yksi oppiaine nimeltä "General Studies". Se koittaa toimia yleissivistänä oppiaineena, jossa käsitellään mm. keskustelutaitoja, esitelmän pitoa, kulttuuria ja tunteita herättäviä aiheita, kuten aborttia, huumeiden laillistamista ja eläinten oikeuksia. Tänään aiheena oli uskonto.

Täytimme yhden testin, jonka perusteella testi kertoi, olimmeko teisti, ateisti vai agnostikko. Sen pohjalta pidimme keskustelun. Ärsytti aivan suunnattomasti, kun opettaja painotti, että toisten mielipiteitä täytyy kunnioittaa. Tai oikeastaan se olisi vielä menenetellyt, mutta hän erikseevielän sanoi, että vahvoja mielipiteitä ei saisi esittää. Tämän hän sanoi erityisesti ateismin kannattajille. Keskutelun jälkeen hän otti vielä pari oppilasta lyhyehköön puhutteluun, jossa sanoi, että he saattoivat loukata joitain oppilaita.

Sinällään on tietysti hyvä, että uskovia "puolustetaan", mutta eihän tuossa ole mitään järkeä. Jos keskutellaan jonkun paremmuudesta, tai oikeastaan mistä vain, niin kyllä kaikki kortit pitäisi saada tuoda pöytään, kunhan ei henkilökohtaisuuksiin mennä. Jos uskova voi loukkaantua siitä, että ateisti sanoo, ettei Jumalaa ole ja perustelee kantansa, ateisti voi ihan hyvin loukkaantua siitä, että uskova sanoo, että Jumala on olemassa. Vähän kuin maahanmuuttajien pitäminen "huonompina", ja että heitä pitää hyysätä, sillä he eivät pärjää itse.

Toisen uskon loukkaamisen ei pitäisi olla ongelma uskovaiselle. Hän tietää, että palkinto odottaa elämän jälkeen, ja uskoa loukanneet Jumala tulee tuomitsemaan.

Keskustelun epätasapainoisuus (väittelyissä uskovat usein jäävät alakynteen) on minusta kuitenkin totta. Se ei johdu siitä, että ateistit olisivat välttämättä oikeassa, vaan siitä, että uskovat eivät ole ottaneet asioista niin paljon selvää. Koska jokainen on alkujaan ollut uskova (yleistys), ateistiksi "kääntyneet" ovat yleisimmin niitä, ketkä ovat tutustuneet aiheeseen tarkasti. Osasta epäilijöistä pysyy uskovaisina, mutta prosentuaalisesti asiaan perehtyneitä on uskovista huomattavasti vähemmän kuin ateisteista.

Tällaista geneeristä pohdintaa vain, mutta mitäs mieltä te olette asiasta/ajatuksistani?

[JR]

Joo, mutta useimmiten uskovainen ihminen on aika vähän "kirjauskovainen", ateistit taas arvostelevat enimmäkseen "kirjaa", koska heillä ei muuta ole.